Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie?

02.01.03, 11:30
Drodzy ursunowiacy,

Nikt nie chce mieszkać przy ruchliwej drodze. Każdy to rozumie.
Ale kupując mieszkania w rejonie pasa przeznaczonego na autostradę
musieliście sobie zdawać sprawę, że kiedyś to będzie problem.

Jak bywacie trochę w innych stolicach, to też zauważycie autostrady biegnące
pośród peryferyjnych osiedli. Są one tylko odgrodzone ekranem dźwiękochłonnym.
Na Ursynowie proponują wpuszczenie autostrady w tunel, a wy i tak mówicie NIE.

O co chodzi? Idziecie w zaparte.
Mieszkacie w stolicy eropejskiego miasta, a nie w BurkinaFaso.
W Warszawie masa ludzi mieszka przy ruchliwych ulicach. A uciążliwość ruchu
np. na ulicy Grójeckiej, czy Al. Krakowskiej jest dużo większa, niż będzie na
ursynowskiej autostradzie. Może mieszkańcy tych ulic powinni też
zaprotestować?

Ja mieszkam przy Al. Niepodległości, którędy co dnia wali cała masa
ursynowskich samochodów w drodze do i z pracy. To może mieszkańcy Wieżbna
powinni kiedyś zablokować tą ulicę. Tylko jak wydostaniecie się ze swoich
blokowisk?
Czy wychodzicie z założenia, że jak wy komuś smrodzicie spalinami, to dobrze,
a jak ktoś wam, to od razu protest?

Autostrada bięgnąca gdzieś pod G. Kalwarią (lub dalej) to zupełne
nieporozumienie. Nie odciąży warszawskich ulic.
To że obwodnica w Warszawie jest potrzebna, to każdy wie, tyle że nikt nie
chce mieć jej pod swoim oknem. Autostrada na Ursynowie mogłaby stać się
częścią warszawskiej obwodnicy. Przesunięcie jej 50 km od miasta nie da
takiej możliwości.
I tak przez ursynów trzeba będzie puścić jakąś miejską obwodnicę, na której
ruch będzie taki sam, jak na autostradzie, tyle że nikt nie wpuści jej w
tunel - ba nawet może nie zrobią ekranów dźwiękochłonnych.
Protestując przeciwko autostradzie sami sobie robicie źle.
    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 11:46
      Dlaczego nie można puścić autostrady z ruchem tranzytowym bardziej na południe
      np. gdzieś w rejonie Piaseczna? czy musi przebiegać przez środek wielkiego
      osiedla mieszkaniowego?
      • Gość: agga Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.waw.pl 02.01.03, 18:45
        Jestem mieszkanką Kabat i bardzo chcę utostradyna Ursynowie. Zawsze tu miała
        być i nie rozumiem dlaczego nagle potrzebna jest zgoda mieszkańców. Brałam
        usział w referendum i głosowałam na tak. Nie rozumiem ludzi którzy nie chcą
        autostrady. Mozże powinni wyprowadzic się gdzieś gdzie jest zawsze czyste
        powietrzei daleko do drogi.
      • Gość: Yasioo Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 06.01.03, 13:55
        Drodzy Warszawiacy! Kilka lat przed olimpiadą w Moskwie (1980 r.) przystąpiono
        do prac budowlanych na autostradzie A2. Miała ona połączyć bratnie narody, a
        olimpijczycy mieli przejechać z Berlina do Moskwy. Jedyny odcinek jaki powstał,
        to ten od Wrześni do Konina i od tego czasu (ponad 25 lat!) prowadzone są prace
        projektowe autostradowej obwodnicy Warszawy w ciągu A2. Praktycznie nie ma
        żadnych problemów projektowych, są za to ogromne problemy z mieszkańcami,
        którzy od kilkunastu lat skutecznie torpedują jakiekolwiek przygotowania. To co
        działo się na Górze Św. Anny przy budowie A4 jest niczym w porównaniu z
        protestami, jakie były swego czasu na Ursynowie. Powstało (istnieją one do
        dzisiaj) kilkadziesiąt komitetów protestacyjnych zrzeszających według różnych
        szacunków od 15 do 50 tysięcy członków. Oczywiście w ciągu zarezerwowanym pod
        autostradę powstało mnóstwo budynków, nawet kościół, a jak powszechnie
        wiadomo "czarnego" nikt i nic nie przeskoczy. W efekcie powstało kilkanaście
        wariantów przebiegu obwodnicy autostradowej, łącznie ze słynnymi projektami
        Południowym - przebieg na północ od Trasy Toruńskiej, przez Łomianki i
        południową granicą Kampinosu (sic!) - oraz Północnym - okolice Grójca i
        Kalwarii Zebrzydowskiej (sic!). Ostatnią nowością jest powrót do starego
        przebiegu A2 przez Ursynów - większość trasy ma być w wykopie, w niewielkiej
        części kosztem 600 mln złotych ma powstać tunel. Jak zwykle zapłacimy za to my
        wszyscy, jednak osobiście jestem za tym projektem przebiegu autostrady.
        Mianowicie prowadzone w zeszłym roku badania natężenia ruchu drogowego po raz
        kolejny dobitnie wykazały, że 90% ruchu na autostradzie A2 będzie tzw. ruchem
        docelowym, a więc zmierzającym wprost do Warszawy, zaś pozostałe 10% będzie
        ruchem tranzytowym (przejeżdżającym przez Warszawę). Stworzenie pierścienia
        obwodnicy wokół Warszawy jest bezsensem - po co autostrada dla kilkuset
        samochodów w ciągu godziny? Buduje się ją dla kilku tysięcy, te zaś chcą
        dojechać do centrum miasta. Budowa obwodnicy będzie wymagała budowy
        promienistych dojazdów, IMHO poszerzenia alei Jerozolimskich i Krakowskiej,
        ulic Puławskiej, Przyczółkowej i Wału miedzeszyńskiego. Wszyscy wiemy jak
        jeździ się tymi ulicami teraz, szczególnie w godzinach szczytu. Dla mnie nie do
        pomyślenia jest ich poszerzanie i wprowadzanie na nie tabunu samochodów i
        TIRów, czego myślę, że i Wy chcecie uniknąć. Pozdrawiam.

        P.S.
        Uprzedzając głupie komentarze stwierdzające, że ruch drogowy składa się
        wyłącznie z TIRów piszę jeszcze raz, że 90% ruchu to nie to samo, co 90% TIRów.
        90% ruchu to w większości samochody osobowe, najwyżej kilkanaście, rzadko
        więcej niż 20 parę % to TIRy. A jeżeli umie się matematykę, to szybko się
        policzy, że 20% z 90% całkowitego ruchu na autostradzie to 18%, a więc nie tak
        wiele TIRów spośród wszystkich pojazdów podróżujących autostradą A2 byłoby
        zainteresowanych wjazdem do stolicy.
        Dodam jeszcze, że jeden pas ma przepustowość 2200 P(ojazdów)/h, a więc
        autostrada o przekroju 2x3 byłaby w stanie przenieść w idealnych warunkach
        około 13200 P/h, a w rzeczywistości około 12000 P/h. To ogromna liczba, która
        nie ma prawa wystapić na żadnej polskiej drodze. Dzięki badaniom ruchu
        przeprowadzonym w 2001 r. stworzono mapę Polski z drogami głównymi i większymi
        od nich i zaznaczono największe natężenia w godzinach szczytu. Nie przekraczają
        one 6000 P/h (w okolicach Warszawy, Krakowa i Katowic), tak więc na planowanej
        autostradzie nie należy spodziewać się ruchu większego od tej liczby.
        • Gość: Jacek Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.dec.pl 08.01.03, 09:04
          Gość portalu: Yasioo napisał(a):

          > Mianowicie prowadzone w zeszłym roku badania natężenia ruchu drogowego po raz
          > kolejny dobitnie wykazały, że 90% ruchu na autostradzie A2 będzie tzw. ruchem
          > docelowym, a więc zmierzającym wprost do Warszawy, zaś pozostałe 10% będzie
          > ruchem tranzytowym (przejeżdżającym przez Warszawę). Stworzenie pierścienia
          > obwodnicy wokół Warszawy jest bezsensem - po co autostrada dla kilkuset
          > samochodów w ciągu godziny?

          Drogi Warszawiaku, a jaki ruch będzie za 10 lub więcej lat kiedy wybudują
          autostradę?.
          Autostrady służą do usprawniania ruchu między miastami, a nie w miastach czy to
          tak trudno zrozumieć.
          To nawet w Grójcu wybudowano obwodnicę aby ruch międzymiastowy wyprowadzić na
          zewnątrz, a w Warszawie z dziwnym uporem chce się budować autostradę przez
          miasto i wszystko jedno czy to będzie Ursynów, Wola, Żoliborz, Praga czy
          jakakolwiek inna dzielnica, autostrada nie powinna przebiegać przez miasto bo
          to jest po prostu nielogiczne.
          W Warszawie powinna powstać obwodnica, ale nie w mieście (OBWODNICA jak nazwa
          wskazuje na obwodzie), odrębą sprawą jest jak rozwiązać ruch w mieście, ale to
          nie jest już temat AUTOSTRADA.

          • Gość: Yasioo Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 09.01.03, 18:31
            "Drogi Warszawiaku"? A czymże zasłużyłem sobie na ten epitet?
            Pytasz jaki ruch będzie za 10 lub więcej lat. Otóż odpowiem Ci - niewiele
            większy niż dzisiaj. I z przykrością muszę stwierdzić, że także wynika to z
            wiedzy matematycznej, a więc podstawowej, jaką winniśmy reprezentować. W Polsce
            jest aktualnie około 14 - 15 mln samochodów, a więc statystycznie rzecz biorąc
            na jeden samochód przypada trochę ponad 2,5 osoby. W krajach UE współczynnik
            ten waha się w okolicy 1,4 i fizycznie rzecz biorąc nie może być już niższy,
            gdyż osoby starsze i zbyt młode nie prowadzą. Osiągniemy go, gdy w Polsce
            będzie około 27 mln samochodów, ale do tego nam jeszcze daleko. Poza tym dane
            demograficzne mówią, że liczba Polaków spadnie do 33 mln, w więc odpowiednio
            liczba blachosmrodów wyniesie 23 mln. Nie należy więc spodziewać się natężeń
            ruchu rzędu 10000 P/h na żadnej polskiej autostradzie i na żadnym
            międzywojewódzkim ciągu drogowym.
            Co do drugiej części Twojej "logicznej" wypowiedzi, to śmiem twierdzić, że coś
            takiego jak pojęcie "obwodnicy autostradowej" jest Ci chyba zupełnie obce.
            Niedawno otwarta w Krakowie, w lipcu 2003 roku będzie w Poznaniu, od wielu lat
            w Szczecinie i na obrzeżach Wrocławia istnieją ciągi tej klasy, także w
            dziesiątkach (jeżeli nie setkach) miast europejskich, chociażby wielokrotnie
            tutaj przytaczana paryska Peripherique - obwodnica autostradowa ściśle
            oplatająca centrum miasta. Obwodnica autostradowa A2 ma na celu nie tylko
            poprowadzenie ruchu w ciągu korytarza Berlin - Moskwa, ale także odciążenie
            systemu drogowego stolicy, który mimo usilnych działań takich jak budowa Trasy
            Siekierkowskiej nadal pozostaje niewydolny. Wystarczy tylko popatrzeć na Trasę
            Łazienkowską, która dosłownie wali się w oczach. Budowa obwodnicy autostradowej
            pozwoliłaby przesunąć część tego ruchu na południe, a co za tym idzie umożliwić
            sprawniejszy ruch w centrum stolicy.
      • Gość: vesn Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.pl / 10.71.2.* 06.01.03, 16:30
        ja mieszkam na imielinie, do ul. Plaskowickiej mam 200m i jestem jak
        najbardziej ZA AUTOSTRADA NA URSYNOWIE, no bo niby gdzie indziej miala by
        dojezdzac niz do stolicy. Tylko szkoda mi wilanowskich łąk. Tunel tunelem, ale
        tam tez trzeba zadbac o przyrode
        • Gość: And Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.waw.pl 13.03.03, 12:26
          Ja tez mieszkam na Imielinie , ale 30 m od Płaskowickiej i nie chcę mieć
          autostrady za oknem, nawet w tunelu, bo to nic nie zmienia, wentylacja musi
          mieć gdieś wylot.
          • Gość: AAL Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.riviera.pw.edu.pl 14.03.03, 20:48
            Przyjacielu !!!
            Gdy trzeba było wybudować metro (aby mieszkańcy Ursynowa mieli jak dojechać do
            centrum - pamiętajmy że plany metra były już przed wojną, a więc na długo przed
            powstaniem pierwszego bloku na Ursynowie. Już wówczas planowano "sypialnię"
            Warszawy), to mieszkańcy Ursynopwa nie protestowali. Całe Aleje Niepodległości,
            ul. Waryńskiego, i inne były przez wiele lat rozryte i uprzykrzały życie
            mieszkańcom Mokotowa i południowego Śródmieścia. I wówczas nikt nie pytał, czy
            zgadzam się na nap(..)nie młotem pneumatycznym dzień w dzień od bladego świtu
            (polecam "Dzień Świra). Wiec niech ludzie o moralności Kalego nie mówią mi, że
            nie chcą autostrady. Jeżeli tak - to my zwijamy wam metro i siedźcie sobie na
            tym waszym Ursynowie. Dość już tego waszego relatywizmu !!!
      • Gość: trickynicky Wariaci spowodują wydanie pieniędzy na tunel IP: *.tele2.pl 07.01.03, 10:32
        I o to chodzi przedsiębiorstwom budowlanym.
        Z takimi samymi argumentami mozna ządac schowania pod ziemie wszystkich ulic ww
        Warszawie.
        Zostana wydane koszmarne pieniadze na bzik ludzi zawsze i wszedzie
        protestujacych.

    • Gość: phil Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.waw.pl 02.01.03, 12:08
      W Paryżu, Rzymie, Wiedniu, Berlinie i Brukseli nie widziłem autostrad
      biegnących przez miasto. W Europie do której podobno zmierzamy ruch z autostrad
      rozprowadza się obwodnicami które jednak jak sama nazwa wskazuje biegną wokół
      miast ( obwodnica od słowa OBWÓD ) a nie przez miasta. W Polsce jednak kłopot z
      rozumieniem znaczenia podstawowych słów mają nawet profesorowie...szczególnie
      ci cytowani przez Wyborczą.
      • masaker Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 12:13
        A co zrobisz, kiedy po zbudowaniu obwodnicy WOKÓŁ miasta ono się rozrośnie?
        Pierdolnij autostradę na granicy Warszawy i Piaseczna, nie daj Boże przyłączą
        potem Piaseczno do Warszawy - i co? Zburzysz całą trasę, bo nie będzie ci
        pasować do teorii?
        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 12:29
          masaker napisał:

          > A co zrobisz, kiedy po zbudowaniu obwodnicy WOKÓŁ miasta ono się rozrośnie?
          > Pierdolnij autostradę na granicy Warszawy i Piaseczna, nie daj Boże przyłączą
          > potem Piaseczno do Warszawy - i co? Zburzysz całą trasę, bo nie będzie ci
          > pasować do teorii?

          hip: Chyba nie za bardzo wiesz o czym mówimy. Problem przebiegu autostrady nie
          ma żadnego związku z ewentualnymi zmianami granic jednostek administracyjnych.
          Pytam o możliwość przesunięcia lokalizacji autostrady na S, bo nie znam
          szczegółowych planów zagospodarowania przestrzennego tamtego rejonu, a obecnie
          jest tam obszar i mało intensywnej zabudowie.
        • okruszek_1 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:05
          Ale wies zchcialabym zauwazyc, ze Ursynow jest juz czescia Warszawy...i to
          wiesz od dosc dawna, ok gdyby nie byl jej czescia i nagle rozrosl sie, to to
          bym rozumiala. Bylo budowac w latach 70 -tych kiedy plany juz byly a nie bylo
          Ursynowa...
      • chaladia Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 03.01.03, 09:13
        Gość portalu: phil napisał(a):

        > W Paryżu, Rzymie, Wiedniu, Berlinie i Brukseli nie widziłem autostrad
        > biegnących przez miasto. W Europie do której podobno zmierzamy ruch z
        autostrad rozprowadza się obwodnicami które jednak jak sama nazwa wskazuje
        biegną wokół miast ( obwodnica od słowa OBWÓD ) a nie przez miasta. W Polsce
        jednak kłopot z rozumieniem znaczenia podstawowych słów mają nawet
        profesorowie...szczególnie ci cytowani przez Wyborczą.

        Phil tom chyba skrót od Philosopher?

        W Wiedniu i Berlinie to Ty chyba byłeś kompletnien pijany, jeżeli nie widziałeś
        autostrad w Ścisłym Centrum, a nie tylko na obrzeżach (bo Ursynów jest obrzeżem
        Warszawy, jak by na to nie patrzeć). W Wiedniu autostrada tunelem przechodzi
        niemal przez Śródmieście.

        Co do Rzymu, to nie wiem, czy tam jest jakaś autostrada wchodząca do miasta,
        ale wiem, że są tam upiorne korki.

        To pierwsze.

        Po drugie, Warszawa jest miastem, z którego wiele (i ocraz więcej) osób będzie
        codziennie wyjeżdżać do paracy poza miasto. Fundusze z UE w niewielkim stopniu
        trafią do Stolicy, bo ona i bez tego jest stosunkowo dobrze rozwinięta, ale do
        Radomia, Piotrkowa, Warki i innych miast post-wojewódzkich. Tak działa Unia we
        wszystkich krajach. Tak się składa, że te miasta, pomimo bmonstrualnego
        bezrobocia nie mają dość własnej kadry, by te fundusze obsłużyć. I dlatego za
        parę lat trzeba będzie jeździć za pracą poza Warszawę, a napewno poza Centrum w
        kierunku odwrotnym niż Metro. Do tego potrzebna jest autostrada wchodząc do
        miasta, w szczególności do jego głównej sypialni.

        Po trzecie. Póki co, Warszawa stanowi cel podróży dla większości pojazdów
        wjeżdżających do niej. Tranzyt Stolicę stara się omijać ze względu na korki,
        głównie przez Górę Kalwarię i Wyszogród. To, co tamtędy przejeżdża, to jest
        napewno dużo mniej, niż masa pojazdów wjeżdżających do Warszawy. Tak więc
        budowa obwodnicy niewiele pomoże, a już napewno nie pomoże Warszawiakom, co
        najwyżej tym, którzy jadą z Berlina do Moskwy i z powrotem.

        Po czwarte. Dziwię się, że Kaczor udaje aż takiego głupa, że nie wiedział o
        koncepcji z tunelem. Toż ta koncepcja jest dyskutowana od paru lat. Jeżeli on
        ma takie pojęcie o mieście, którym chce rządzić (i usiłuje rządzić już 1/16
        swojej kadencji) - to ja gratuluję tym, co na niego głosowali.
        Podobnie, dziwię się że prawnik i konserwatysta tak lekko przechodzi do
        porządku dziennego nad ideą totalnej zmiany planu zagospodarowania niemal
        całego miasta w imię osiągnięcia krótkoterminowych korzyści politycznych.

        Parę (a może paredziesiąt) firm wybudowało w okolicach rezerwy autostradowej
        centra dystrybucyjne, negocjowało zakup ziemi pod przyszłe hotele i teraz co -
        będą te obiekt stały w szczerym polu?

        Źle się rządy Kaczora zaczynają, a lepiej nie myśleć, jak się skończą.
      • Gość: waldus ale bzdury kolega wypisuje! Brawo! IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 12:04
        Gość portalu: phil napisał(a):

        > W Paryżu, Rzymie, Wiedniu, Berlinie i Brukseli nie widziłem autostrad
        > biegnących przez miasto. W Europie do której podobno zmierzamy ruch z
        autostrad
        >
        > rozprowadza się obwodnicami które jednak jak sama nazwa wskazuje biegną
        wokół
        > miast ( obwodnica od słowa OBWÓD ) a nie przez miasta. W Polsce jednak
        kłopot z
        > rozumieniem znaczenia podstawowych słów mają nawet
        profesorowie...szczególnie
        > ci cytowani przez Wyborczą.

        Moze wypowiem sie na temat Brukseli i Paryza:
        - W brukseli jest obwodnica ktora faktycznie przebiega wokol miasta - tylko
        oprocz tego jest kilka autostrad ktore sie koncza w centrum!!!! - Autostrada z
        Liege, autostrada z Namur, itd! Super! Czyli obwodnicę budujemy wokół W-wy a
        autostrady z gdanska czy Slaska konczymy pod Palacem kultury! Brawo!
        Co do Paryza bzdura jest ze obwodnica jest poza miastem. Nie wiem czy piszacy
        widzial kiedys chociaz mape calego miasta bo miasta chyba nie! Ponad polowa
        mieszkancow Paryza mieszka na zewnatrz od obwodnicy! Czyli Obwodnica powinna
        leciec przez dworzec poludniowy a autostrady do niej dobijac - nie dosc ze
        ursynow byl by na zewnatrz to mial by przez srodek przechodzaca autostrade z
        krakowa!
        Czy piszacy ma jeszcze kilka rownie dobrych pomyslow?
        Pzdr
      • Gość: banita Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.chello.pl 03.01.03, 15:53
        W Paryżu nie widziałeś ??!! To może dlatego, że w Paryżu nie byłeś. Autostrada
        A1 przebiega przez osiedle St Denis ( taki paryski Ursynów). Natomiast
        obwodnica Peripherique, biegnie wokół zasadniczego Paryża (a można go
        przyrównać do Gminy Centrum !) i z obu stron otoczona jest domami i blokami. To
        tak jakby w warszawie Gmina Centrum otoczona była obwodnicą do której przez
        peryferyjne dzielnice prowadziły by autostrady, takie jak ta A1 przez St Denis !
        Tam na przedmieściach Autostrady są wtopione w miasto !!!! Zobacz sobie na
        plan ! jak można być takim ignorantem i jeszcze beztrosko zabierać głos ! Albo
        w Warszawie budować będziemy metropolię, albo dalej będziemy tonąć w
        prowincjonaliźmie. Jeżeli nie chcecie jej na Ursynowie to puście ją koło mojego
        bloku !!!
      • Gość: hufeer Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.bed.katowice.supermedia.pl 07.04.03, 13:32
        Gość portalu: phil napisał(a):

        > W Paryżu, Rzymie, Wiedniu, Berlinie i Brukseli nie widziłem autostrad
        > biegnących przez miasto. W Europie do której podobno zmierzamy ruch z
        autostrad
        >
        > rozprowadza się obwodnicami które jednak jak sama nazwa wskazuje biegną wokół
        > miast ( obwodnica od słowa OBWÓD ) a nie przez miasta. W Polsce jednak kłopot
        z
        >
        > rozumieniem znaczenia podstawowych słów mają nawet profesorowie...szczególnie
        > ci cytowani przez Wyborczą.

        a ja w Wiedniu widziałem co najmniej dwa skrzyżowania (węzły) autostad. dziwne.
        pozdrawiam
      • Gość: Artur Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.04.03, 16:15
        Powiem krótko,
        nie widziałeś tam autostrad, bo się nie rozejrzałeś, najlepiej weź do ręki mapę
        tych miast i sam sprawdź
        Mieszkaniec Kabat
    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 12:19
      Autostrada, o której mowa przejmie cały ruch tranzytowy Rosja (i nie tylko) -
      Europa Zachodnia. Jak wielkie będzie natężenie ruchu trudno dokładnie
      przewidzieć. Wiadomo, że będzie bardzo duże. Ale może za 15-20 lat znacznie
      większe niż w tej chwili sobie to planiści wyobrażają. To będą tysiące tirów
      jadących bez przerwy na wschód i na zachód przez miasto. Trzeba sobie
      uświadomić, że nie będzie to tranzyt krajowy tylko międzynarodowy a nawet można
      powiedzieć międzykontynentalny. Wydaje się, że poprowadzenie takiego tranzytu
      przez miasto jest błędem i może okazać się, że w ten sposób nie rozwiążemy
      żadnego problemu komunikacyjnego Warszawy, a jedynie dołożymy sobie kolejne
      problemy.
      • masaker Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 12:48
        Ludzie! Ruszajcie czasem głową! (jak wam coś zachlupie, to jest pewna
        nadzieja, że to resztka mózgu).
        Wszyscy wiemy, że ruch na autostradzie będzie spory, a w ciągu kilku lat ma
        szanse wzrosnąć. Przecież właśnie z tych względów buduje się autostradę! Ja
        tylko pytam (po raz nie wiem który), jak sobie wyobrażacie ruch drogowy z
        autostrady obok Góry Kalwarii do Warszawy bez dokładnego zakorkowania
        południowego Mokotowa. No chyba że celem większości samochodów nie jest
        Warszawa, lecz właśnie Góra Kalwaria - tylko po co w takim razie autostrada?
        • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 12:54
          Bez autostrady blisko Warszawy cały ruch "międzykontynentalny" będzie
          przechodził jak obecnie przez ulice Warszawy.

          Ale mnie chodzi o coś innego - odsuwając autostradę daleko na południe nie
          załatwaiamy i tak sprawy obwodnicy warszawskiej.

          Dlatego pytanie do ursynowiaków - czy jesteście za obwodnicą w Warszawie?
          Jeśli tak, to którędy ma ona przebiegać?

          Planując Ursynów przewidziano szeroki pas na tego typu drogę.
          Jeśli nie autostrada w tunelu, to bardziej uciążliwa obwodnica na powierzchni.

          Wybierajcie.
          innej alternatywy nie ma. Bo w rejonie Płaskowickiej nie będą wiecznie się paść
          krowy.
          • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 13:13
            vampi= napisał:

            > Bez autostrady blisko Warszawy cały ruch "międzykontynentalny" będzie
            > przechodził jak obecnie przez ulice Warszawy.

            hip: Dlaczego? Po co się pchać przez miasto gdzie będzie zakaz ruchu
            tranzytowego, zamiast szybko przemknąć obwodnicą biegnącą 20 km od dużego
            miasta?
            >
            > Ale mnie chodzi o coś innego - odsuwając autostradę daleko na południe nie
            > załatwaiamy i tak sprawy obwodnicy warszawskiej.

            hip: budując ją przez Ursynów tylko częściowo załatwiamy tem problem.
            >
            > Dlatego pytanie do ursynowiaków - czy jesteście za obwodnicą w Warszawie?
            > Jeśli tak, to którędy ma ona przebiegać?

            hip: Nie mieszkam na Ursynowie, ale ciekaw jestem czy nie można w okolicach
            Piaseczna.
            >
            > Planując Ursynów przewidziano szeroki pas na tego typu drogę.
            > Jeśli nie autostrada w tunelu, to bardziej uciążliwa obwodnica na powierzchni.

            hip: Autostradę można w tunelu a obwodnicę nie? Dlaczego?

            > Wybierajcie.
            > innej alternatywy nie ma. Bo w rejonie Płaskowickiej nie będą wiecznie się
            paść krowy.

            hip: Nie ma innej alternatywy oprócz autostrada czy krowy? Można zbudować
            centrum finansowe albo park Jacksona.
            • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 13:53
              Gość portalu: hip napisał(a):

              > hip: Nie mieszkam na Ursynowie, ale ciekaw jestem czy nie można w okolicach
              > Piaseczna.

              Obwodnica miejska ma to do siebie, że powinna nie tylko przejąć ruch
              tranzytowy, ale też miejski. Jadąc z Bielan na Mokotów powinno mi się opłacać
              pojechać obwodnicą - bo szybciej i taniej.
              Nie będzie ani szybciej, ani taniej, jeśli będę musiał do obwodnicy jechać 20
              km, obwodnicą 30 km i do celu kolejne 20 km, bo z bielan na mokotów mam właśnie
              20 km.
              Obwodnica musi przebiegać po jak najmniejszym obwodzie miasta. Wtedy ma ona sens
              Jeśli zbudujemy obwodnice pod Piasecznem, to korki w Warszawie zostaną, a po
              obwodnicy za miliardy Euro będą jeździć jedynie deskorolkowcy.

              >
              > hip: Autostradę można w tunelu a obwodnicę nie? Dlaczego?

              Autostrada ma inną moc, niz obwodnica. Raczej drogi ekspresowej nikt nie wpuści
              w tunel. Bo w takim razie należałoby to też zrobić z Trasą Toruńską,
              łazienkowską.
              Kolejna rzecz w finansach. Inne fundusze będą na "międzykontynentalną"
              autostradę, a inne na zwykłą obwodnicę miejską.
              Tunel na wisłostradzie kosztował prawie 200 mln.
              By to zrobić z obwodnicą przez Ursynów, należy ta kwotę pomnożyć razy 10.

              Nie jestem specjalistą od finansów, ale chyba na autostradę pieniądze będą
              płynąć z innego źródła.
              A na zwyklą obwodnicę Warszawka będzie musiała wyłożyć kasę sama.

              >
              > hip: Nie ma innej alternatywy oprócz autostrada czy krowy? Można zbudować
              > centrum finansowe albo park Jacksona.

              U nas już tak jest, ze wszelkie inwestycje napotykają na sprzeciw.
              Ja czekałem rok dłużej na mieszkanie, bo jakis palant zaskarżył budowę mojego
              bloku do NSA, że mu będzie zasłaniał widok z okna. Jak się okazało, to mieszkał
              200 m od mojej budowy na 10 piętrze, a mój blok ma 4 pietra.

              Jakaś arteria komunikacyjna i tak będzie przeprowadzona przez Ursynów.
              Każdy, kto w ten rejon się przenosił, od lat o tym wiedział.
              Więc nie bardzo teraz rozumiem o co te protesty?
              Macie jedynie dwie alternatywy do wybory - autostrada w tunelu, albo obwodnica
              na powierzchni.
              Wybierajcie.
              • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 14:16
                vampi= napisał:

                > Obwodnica miejska ma to do siebie, że powinna nie tylko przejąć ruch
                > tranzytowy, ale też miejski. Jadąc z Bielan na Mokotów powinno mi się opłacać
                > pojechać obwodnicą - bo szybciej i taniej.
                > Nie będzie ani szybciej, ani taniej, jeśli będę musiał do obwodnicy jechać 20
                > km, obwodnicą 30 km i do celu kolejne 20 km, bo z bielan na mokotów mam
                właśnie 20 km.
                > Obwodnica musi przebiegać po jak najmniejszym obwodzie miasta. Wtedy ma ona
                sen s Jeśli zbudujemy obwodnice pod Piasecznem, to korki w Warszawie zostaną, a
                po obwodnicy za miliardy Euro będą jeździć jedynie deskorolkowcy.

                hip: Zaraz, zaraz. To o czym w końcu mówimy? O obwodnicy miejskiej, czy o
                autostradzie z ruchem tranzytowym W-E?

                > Autostrada ma inną moc, niz obwodnica. Raczej drogi ekspresowej nikt nie
                wpuściw tunel. Bo w takim razie należałoby to też zrobić z Trasą Toruńską,
                > łazienkowską. Kolejna rzecz w finansach. Inne fundusze będą
                na "międzykontynentalną" autostradę, a inne na zwykłą obwodnicę miejską.
                > Tunel na wisłostradzie kosztował prawie 200 mln.
                > By to zrobić z obwodnicą przez Ursynów, należy ta kwotę pomnożyć razy 10. Nie
                jestem specjalistą od finansów, ale chyba na autostradę pieniądze będą
                > płynąć z innego źródła. A na zwyklą obwodnicę Warszawka będzie musiała
                wyłożyć kasę sama.

                hip: Z tego co teraz napisałeś można wywnioskować, że tak na prawdę chodzi
                tylko o finanse. Więc może powiedzieć ludziom wprost: słuchajcie, trzeba to
                zrobić jak najniższym kosztem, paru palantów musi przy okazji zbić jak
                najszybciej kasę, a resztę mamy w dupie.

                > U nas już tak jest, ze wszelkie inwestycje napotykają na sprzeciw.

                hip: Wiem doskonale. Wynika to zarówno z głupoty ludzkiej jak i bezmyślności
                wielu inwestycji, luk prawnych i samowoli inwestorów. Czasem to nawet nie jest
                bezmyślność tylko duże pieniążki "z rączki do rączki".

                > Więc nie bardzo teraz rozumiem o co te protesty?

                hip: O sensowność takiego rozwiązania.
          • okruszek_1 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:28
            Vampi...Przyznaj sie, za nawet nie wiesz gdzie jest Ursynow...a jesli nawet
            mniej, albo wiecej wiesz gdzie gdzie...to nigdy tu nie byles!!! Zapraszam Cię
            przyjedz i zobacz, jak chcesz moge sie z toba nawet spotkac, zebys sie nie
            zgubil...zebys zobaczyl te swoje krowy <swoja droga chyba z betonu>...Nie
            osmieszaj sie, bo tylko pokazujesz, ez nic nie wiesz. A uwazalam, ze piszesz
            sensownie, nawet jako zwolennik autostrady!!
            • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:41
              okruszek_1 napisała:

              > Vampi...Przyznaj sie, za nawet nie wiesz gdzie jest Ursynow...a jesli nawet
              > mniej, albo wiecej wiesz gdzie gdzie...to nigdy tu nie byles!!! Zapraszam Cię
              > przyjedz i zobacz, jak chcesz moge sie z toba nawet spotkac, zebys sie nie
              > zgubil...zebys zobaczyl te swoje krowy <swoja droga chyba z betonu>...Nie
              >
              > osmieszaj sie, bo tylko pokazujesz, ez nic nie wiesz. A uwazalam, ze piszesz
              > sensownie, nawet jako zwolennik autostrady!!

              Wiem gdzie jest Ursynów i często tam bywam, bo mieszka tam sporo moich
              przyjaciół.
              A te "krowy" to tylko przenośnia. Nie myślałem, że weźmiesz to dosłownie.

              I ja wcale nie jestem "zwolennikiem" autostrady. Uważam tylko, że niestety nie
              ma innego wyjścia, a ci którzy inwestowali w mieszkania w pobliżu planowanej
              arterii powinni doskonale wiedzieć co ich może czekać.
              Dlatego nie rozumiem teraz tych protestów.

              To tak jakbym świadomie zbudował dom na terenie który ma być przeznaczony pod
              zalew, a potem protestował przeciwko budowie tamy.
        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 13:05
          masaker napisał:

          > Ludzie! Ruszajcie czasem głową! (jak wam coś zachlupie, to jest pewna
          > nadzieja, że to resztka mózgu).

          hip: Zbędny taki komentarz.

          > Wszyscy wiemy, że ruch na autostradzie będzie spory,

          hip: Spory? Na pewno tylko spory?

          a w ciągu kilku lat ma
          > szanse wzrosnąć. Przecież właśnie z tych względów buduje się autostradę!

          hip: Tylko gdzie? Przez środek osiedla. Popatrz na Berlin Tam już dawno
          autostradę W-E wybudowano daleko od miasta (w lasach 10 km na S od granic adm.
          Berlina)wyprowadzając z niej odnogi w kierunku centrum. To samo powinno być w
          Warszawie.

          Ja tylko pytam (po raz nie wiem który), jak sobie wyobrażacie ruch drogowy z
          > autostrady obok Góry Kalwarii do Warszawy bez dokładnego zakorkowania
          > południowego Mokotowa.

          hip: Własnie poprzez budowę odcinka doprowadzającego ruch do miasta.

          No chyba że celem większości samochodów nie jest
          > Warszawa, lecz właśnie Góra Kalwaria - tylko po co w takim razie autostrada?

          hip: większość ruchu odbywającego się tą autostradą to będzie ruch tranzytowy
          wschód-zachód, a celem podróży nie będzie Warszawa. O tym nawet zwolennicy
          budowy tej autostrady przez Ursynów wiedzą.
          • masaker Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 13:33
            Gość portalu: hip napisał(a):

            > masaker napisał:
            > > Wszyscy wiemy, że ruch na autostradzie będzie spory,
            >
            > hip: Spory? Na pewno tylko spory?

            Olbrzymi. Zadowolony?

            > hip: Tylko gdzie? Przez środek osiedla. Popatrz na Berlin Tam już dawno
            > autostradę W-E wybudowano daleko od miasta (w lasach 10 km na S od granic
            > adm. Berlina)wyprowadzając z niej odnogi w kierunku centrum. To samo powinno
            > być w Warszawie.

            Jasne, bo Berlin i Warszawa są niemal identyczne.

            > hip: Własnie poprzez budowę odcinka doprowadzającego ruch do miasta.

            I co dalej? Poza tym - jak to sobie wyobrażasz: że lepiej wybudować autostradę
            do Góry Kalwarii, a potem równie szeroką trasę (bo inaczej całość się
            zakorkuje) do Warszawy, a w Warszawie kolejne łączniki z obwodnicą. Ale ta
            trasa GK-Wwa też będzie musiała gdzieś biec, chyba że myślisz o drodze
            powietrznej.

            > hip: większość ruchu odbywającego się tą autostradą to będzie ruch
            > tranzytowy wschód-zachód, a celem podróży nie będzie Warszawa.

            Zwłaszcza że na razie plan jest taki, żeby dociągnąć autostradę do Warszawy, a
            potem ocenić opłacalność dalszej inwestycji.
            Ale nawet gdyby od razu autostrada miała lecieć na wschód, to chyba nie
            wmówisz mi, że GK jest bardziej atrakcyjna dla TIR-ów niż Wwa. Po co jeździć
            naokoło? Ty też z Warszawy do Piaseczna jeździsz przez Ożarów?
            • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 13:53
              masaker napisał:

              ruch na autostradzie będzie spory,
              > hip: Spory? Na pewno tylko spory?
              > Olbrzymi. Zadowolony?

              hip: To zasadnicza różnica.

              > Jasne, bo Berlin i Warszawa są niemal identyczne.

              hip: Nie ma większej różnicy czy metropolia ma 1, 2 czy 4 mln mieszkańców.
              Rozwiązania komunikacyjne są zawsze takie same.

              lepiej wybudować autostradę
              > do Góry Kalwarii, a potem równie szeroką trasę (bo inaczej całość się
              > zakorkuje) do Warszawy, a w Warszawie kolejne łączniki z obwodnicą. Ale ta
              > trasa GK-Wwa też będzie musiała gdzieś biec

              hip: Zakładasz, że celem całego ruchu na autostradzie będzie Warszawa? To
              błędnie rozumujesz. Trzeba problem rozwiązać kompleksowo i z myślą o
              przyszłości a nie doraźnych celach. Dlatego musi być i autostrada poza miastem,
              i drogi doprowadzające ruch do centrum miasta, i obwodnica. Doraźne myślenie to
              my w Polsce mamy już od dziesięcioleci, a porządnej sieci dróg jak nie było tak
              nie ma.


              > Zwłaszcza że na razie plan jest taki, żeby dociągnąć autostradę do Warszawy,
              a potem ocenić opłacalność dalszej inwestycji.

              hip: jestem całkowicie przekonany o konieczności kontynuacji tej autostrady na
              E.

              > Ale nawet gdyby od razu autostrada miała lecieć na wschód, to chyba nie
              > wmówisz mi, że GK jest bardziej atrakcyjna dla TIR-ów niż Wwa. Po co jeździć
              > naokoło? Ty też z Warszawy do Piaseczna jeździsz przez Ożarów?

              hip: Jeśli jadę tranzytem to wolę z dala od wielkiego miasta bo mogę oczekiwać
              mniejszego ruchu. To oczywiste. A ta autostrada będzie obsługiwać w dużej
              mierze ruch tranzytowy. Dlatego wolałbym nie wprowadzać do stolicy tysięcy
              ruskich (i nie tylko) tirów.
              • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 14:09
                Drogi Hip,
                Zbudowanie i autostrady i obwodnicy i odpowiednich dróg dojazdowych do
                autostrady i dróg do obwodnicy, to mrzonki.
                Takiej inwestycji nie podołamy nawet za 100 lat.
                Przykładem może być termin budowy Trasy Toruńskiej - ledwie skończyli, a już
                się wali.
                Nawet jak będą pieniądze, to napotkamy się na protesty.
                Zapewne ursynowiacy też nie chcą, by przez Ursynów przechodziła obwodnica.

                To przeprowadźcie się na wieś. Tab będzie cisza i spokój.
                • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 02.01.03, 14:29
                  vampi= napisał:

                  > Zbudowanie i autostrady i obwodnicy i odpowiednich dróg dojazdowych do
                  > autostrady i dróg do obwodnicy, to mrzonki.
                  > Takiej inwestycji nie podołamy nawet za 100 lat.

                  hip: Tu obawiam się, że masz rację. Przy naszej organizacji, zdolnościach
                  kombinatorskich, nieudolności i interesikach różnych cwaniaczków, a do tego
                  mentalności Polaków (Polak potrafi/w domyśle ukraść/)to jest bardzo
                  prawdopodobne.

                  > Przykładem może być termin budowy Trasy Toruńskiej - ledwie skończyli, a już
                  > się wali.

                  hip: Ooo! I tak samo będzie z tą autostradą. Poprowadzi się ją przez Ursynów i
                  jeszcze się jej nie skończy a już będą afery i będzie się mówić o problemach,
                  złych rozwiązaniach, wyrzuconych w błoto pieniądzach itd. Więc może system
                  autostrad i obwodnic należy dobrze przemyśleć i rozwiązać kompleksowo
                  uwzględniając także możliwe przyszłe problemy.

                  > Nawet jak będą pieniądze, to napotkamy się na protesty.
                  > Zapewne ursynowiacy też nie chcą, by przez Ursynów przechodziła obwodnica.

                  hip: Pewnie nie chcą. Obwodnica przez środek wielkiego osiedla mieszkaniowego z
                  wielokondygnacyjnymi blokami mieszkalnymi?

                  > To przeprowadźcie się na wieś. Tab będzie cisza i spokój.

                  hip: Ale argument! Tam bezrobocie a rząd podobno z nim walczy;-)
                  • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 14:59
                    Hip,

                    To co ty w zasadzie proponujesz?
                    Bo z ofert protestujących ursynowiaków wynika, że Autostrada ma przechodzić na
                    południe od G. Kalwarii, obwodnica warszawska za Piasecznem.

                    Obie te propozycje będą Warszawie potrzebne, jak dupie tarka.
                    Nie rowiążą naszych problemów komunikacyjnych.

                    Obwodnica, by spełnic swoja rolę musi przebiegać na skraju miasta. Akurat od
                    południa układ miasta jest taki, ze obwodnica może przejść albo przez Ursynów
                    (na co były juz plany od dziesięcioleci) albo pod Piasecznem.
                    Budowa obwodnicy dla Warszawy pod Piasecznem mija się z celem, bo bedzie służyć
                    nie Warszawiakom, tylko właśnie Piaseczaniakom jako spacerniak.

                    Zaproponowano rozwiązanie (w moim mniemaniu całkiem słuszne), by puścić
                    autostradę przez Ursynów (ale wtedy w tunelu) i wkomponować ja przy okazji w
                    warszawska obwodnię.
                    Na Autostradę bedzie kasa z budżetu i z Unii. Na obwodnice pieniądze raczej
                    będzie musiało wyłożyć samo miasto stołeczne.

                    Budowanie i autostrady i obwodnicy mija się z celem, bo takie rozwiązanie
                    będzie bardziej kosztowne i zapewne nigdy sie go nie doczekamy. Do tego dojdą
                    olbrzymie koszty związane z budową odpowiednich długich dojazdów do autostrady.

                    Podam tu przykład Paryża. Paryż powierzchniowo jest porównywalny z gmina
                    centrum. Po jego granicach leci obwodnica, w zasadzie będąca autostradą miejską.
                    Za tą obwodnicą zaczyna się dopiero tzw. Wielki Paryż (czyli takie warszawskie
                    Ursynowy, Włochy, Tarchominy).
                    Wiele miast w Europie i na świecie ma w swoich granicach tzw. autostrady
                    miejskie lub obwodnice ekspresowe puszczone po skrajach osiedli, czy wręcz je
                    przecinające. Cywilizacja i mieszkanie w wielkim mieście niestety do czegos
                    zobowiązuje.

                    A u nas ursynowiacy (dzielnicy o ilości mieszkańców jak inne duże miasta w
                    Polsce) chcą mieć jedynie uliczki osiedlowe.


                    Czekam na propozycje:
                    Którędy autostrada?
                    Którędy obwodnica?
                    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 08:16
                      vampi= napisał:

                      > Hip,
                      > To co ty w zasadzie proponujesz?

                      hip: Obwodnica w tunelu przez Ursynów i autostrada poza miastem dalej na S aby
                      nie prowadzić tranzytu przez miaso. Ruch tranzytowy na autostradzie przez
                      Ursynów stanowiłby wg różnych szacunków od 15 do 40%. Powiedzmy, że byłoby to
                      ok. 30%. To zbyt dużo. I skończmy z biadoleniem, że nie ma pieniędzy bo połowa
                      podatników kombinuje z płaceniem podatków albo wręcz kradnie, a administracja
                      państwowa jest totalnie nieudolna i pochłania koszmarne koszta. I wszyscy o
                      tym doskonale wiemy tylko nie ma chętnych do ukrócenia tych procederów.

                      > Bo z ofert protestujących ursynowiaków wynika, że Autostrada ma przechodzić
                      na południe od G. Kalwarii, obwodnica warszawska za Piasecznem.
                      Obie te propozycje będą Warszawie potrzebne, jak dupie tarka.
                      > Nie rowiążą naszych problemów komunikacyjnych.
                      Obwodnica, by spełnic swoja rolę musi przebiegać na skraju miasta. Akurat od
                      > południa układ miasta jest taki, ze obwodnica może przejść albo przez Ursynów
                      > (na co były juz plany od dziesięcioleci) albo pod Piasecznem.
                      > Budowa obwodnicy dla Warszawy pod Piasecznem mija się z celem, bo bedzie
                      służyć nie Warszawiakom, tylko właśnie Piaseczaniakom jako spacerniak.
                      Zaproponowano rozwiązanie (w moim mniemaniu całkiem słuszne), by puścić
                      > autostradę przez Ursynów (ale wtedy w tunelu) i wkomponować ja przy okazji w
                      > warszawska obwodnię.
                      > Na Autostradę bedzie kasa z budżetu i z Unii. Na obwodnice pieniądze raczej
                      > będzie musiało wyłożyć samo miasto stołeczne.
                      >
                      > Budowanie i autostrady i obwodnicy mija się z celem, bo takie rozwiązanie
                      > będzie bardziej kosztowne i zapewne nigdy sie go nie doczekamy. Do tego dojdą
                      > olbrzymie koszty związane z budową odpowiednich długich dojazdów do
                      autostrady.

                      hip: Gdyby Polacy potrafili gospodarować pieniędzmi tak jak to robią np.
                      Niemcy, to byłoby to do zrealizowania. Nie z takimi wyzwaniami różne
                      społeczeństwa sobie radziły. A my niestety potrafimy tylko kraść i biadolić, że
                      na nic nie ma pieniędzy.
                      >
                      > Podam tu przykład Paryża. Paryż powierzchniowo jest porównywalny z gmina
                      > centrum. Po jego granicach leci obwodnica, w zasadzie będąca autostradą
                      miejską.

                      hip: To nie jest droga międzynarodowa o ruchu tranzytowym tylko właśnie
                      obwodnica.
                      Obwodnica i autostrada oznaczona symbolem międzynarodowej drogi i przeznaczona
                      dla ruchu tranzytowego to 2 różne kategorie. Nie należy ich mieszać. To tak
                      jakbyś chciał połączyć w jedno ulicę osiedlową z arterią międzydzielnicową.

                      Za tą obwodnicą zaczyna się dopiero tzw. Wielki Paryż (czyli takie warszawskie
                      > Ursynowy, Włochy, Tarchominy).
                      > Wiele miast w Europie i na świecie ma w swoich granicach tzw. autostrady
                      > miejskie lub obwodnice ekspresowe puszczone po skrajach osiedli, czy wręcz je
                      > przecinające. Cywilizacja i mieszkanie w wielkim mieście niestety do czegos
                      > zobowiązuje.
                      >
                      > A u nas ursynowiacy (dzielnicy o ilości mieszkańców jak inne duże miasta w
                      > Polsce) chcą mieć jedynie uliczki osiedlowe.

                      hip: Autostrady (choć to nie są właściwie autostrady) w miastach, o których
                      piszesz budowane były bardzo dawno i obecnie nie są to drogi międzynarodowe dla
                      ruchu tranzytowego tak jak to proponują zwolennicy tranzytowej autostrady przez
                      Ursynów.

                      > Czekam na propozycje:
                      > Którędy autostrada?
                      > Którędy obwodnica?

                      hip: Nie wymyślę na poczekaniu dobrej propozycji. Nie znam zbyt wielu
                      szczegółów. Tu wchodzą w grę sprawy obszarów zurbanizowanych, własności
                      gruntów, obszarów chronionych, planów zagospodarowania i jeszcze inne. Od tego
                      są specjaliści. Tylko niech ci specjaliści nie wymyślają kolejnych głupot bo
                      widać, że często prof. przed nazwiskiem to jakaś farsa.
                      Pokaż mi kilka przykładów dużych miast gdzie w ostatnich latach wybudowano
                      autostradę tnącą wielkie osiedla z wysokim budownictwem to może zweryfikuję
                      swój pogląd.

                      • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 03.01.03, 11:59
                        Gość portalu: hip napisał(a):

                        > >
                        > hip: Obwodnica w tunelu przez Ursynów i autostrada poza miastem dalej na S

                        Prędzej kaktus mi wyrośnie, niż Ursynowiacy zgodzą się na obwodnicę. Nawet w
                        tunelu.
                        Tu podajesz plan idealny, ale utopijny. Warszawy długo nie bedzie stać na
                        sfinansowanie obwodnicy w tunelu.
                        Taki projekt nigdy nie doczeka realizacji.
                        I nie ma co mówić o polskim marnotrawstwie. Nawet najbogatsze miasta w europie
                        nie podołałyby takiemu przedsięwzięciu.
                        A pamietaj, że obwodnica będzie budowana najwyżej z funduszu stołecznego.

                        Tak więc jeśli powstanie obwodnica przez Ursynów to najwyżej ogrodzona ekranami.
                        To będzie większa uciążliwość dla mieszkańców niz autostrada w tunelu.
                        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 15:36
                          vampi= napisał:

                          > Prędzej kaktus mi wyrośnie, niż Ursynowiacy zgodzą się na obwodnicę. Nawet w
                          > tunelu.

                          hip: No więc nie ma o czym w zasadzie dyskutować. Jeśli nie zgodzą się na
                          obwodnicę to tym bardziej na autostradę.
              • masaker Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 06.01.03, 10:17
                Gość portalu: hip napisał(a):

                > masaker napisał:
                >
                > ruch na autostradzie będzie spory,
                > > hip: Spory? Na pewno tylko spory?
                > > Olbrzymi. Zadowolony?
                >
                > hip: To zasadnicza różnica.

                Nie, to za mało. Tylko olbrzymi? Przekurwaolbrzymiastogigantyczny.

                > hip: Nie ma większej różnicy czy metropolia ma 1, 2 czy 4 mln mieszkańców.
                > Rozwiązania komunikacyjne są zawsze takie same.

                Okay. Dlatego skorzystajmy z rozwiązań w innych miastach. Przykładów w tym
                wątku jest aż nadto.

                > hip: Zakładasz, że celem całego ruchu na autostradzie będzie Warszawa? To
                > błędnie rozumujesz. Trzeba problem rozwiązać kompleksowo i z myślą o
                > przyszłości a nie doraźnych celach. Dlatego musi być i autostrada poza
                > miastem, i drogi doprowadzające ruch do centrum miasta, i obwodnica.

                Jasne, celem całego ruchu na autostradzie będzie Góra Kalwaria! To na pewno
                rozumowanie poprawne. Ale sam piszesz, że musi być autostrada i drogi do
                miasta - pytam więc kolejny raz: którędy? Wskaż lokalizację na wystarczająco
                szeroki i wygodny dojazd z GK do Wwy.

                > Doraźne myślenie to my w Polsce mamy już od dziesięcioleci, a porządnej
                > sieci dróg jak nie było tak nie ma.

                Bo m.in. tacy jaskiniowcy jak ty wszystko oprotestowują.

                > hip: jestem całkowicie przekonany o konieczności kontynuacji tej autostrady
                > na E.

                Ja też. I co z tego wynika?

                > hip: Jeśli jadę tranzytem to wolę z dala od wielkiego miasta bo mogę
                > oczekiwać mniejszego ruchu. To oczywiste. A ta autostrada będzie obsługiwać
                > w dużej mierze ruch tranzytowy. Dlatego wolałbym nie wprowadzać do stolicy
                > tysięcy ruskich (i nie tylko) tirów.

                Ale czy z Warszawy do Piaseczna jeździsz przez Ożarów? Tylko o to cię pytam, a
                nie o jakieś dziwolągowate i ksenofobiczne poglądy.
                • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 06.01.03, 10:35
                  masaker napisał:

                  > Nie, to za mało. Tylko olbrzymi? Przekurwaolbrzymiastogigantyczny.

                  hip: Opanuj się trochę.

                  > Okay. Dlatego skorzystajmy z rozwiązań w innych miastach. Przykładów w tym
                  > wątku jest aż nadto.

                  hip: zadam po raz chyba piąty: w jakim kraju wybodowano w ostatnich 10 latach
                  autostradę dla ruchu tranzytowego przez duże osiedle mieszkaniowe z
                  wielokondygnacyjnym budownictwem mieszkaniowym?

                  > Jasne, celem całego ruchu na autostradzie będzie Góra Kalwaria! To na pewno
                  > rozumowanie poprawne. Ale sam piszesz, że musi być autostrada i drogi do
                  > miasta - pytam więc kolejny raz: którędy? Wskaż lokalizację na wystarczająco
                  > szeroki i wygodny dojazd z GK do Wwy.

                  hip: nie wiem którędy, pisałem o tym. Dlaczego nie może być na N od Piaseczna i
                  na S od lasu kabackiego?

                  > Bo m.in. tacy jaskiniowcy jak ty wszystko oprotestowują.

                  hip: Uspokój się bo nie panujesz nad tym co piszesz.

                  > Ja też. I co z tego wynika?

                  hip: To, że będzie ona służyła ruchowi tranzytowemu z Rosji (i nie tylko) do
                  Europy Zachodniej.

                  > Ale czy z Warszawy do Piaseczna jeździsz przez Ożarów?
                  hip: Oczywiście,z e nie, tylko że nie dyskutujemy tu o Ożarowie. Mówię o ruchu
                  tranzytowym, a nie o podróżowaniu z W-wy do Ożarowa. Powtórz: ruch tranzytowy.
                  Zapamiętaj. No dobrze. Czy wg ciebie ta autostrada ma służyć do wycieczek z
                  Ursynowa do Ożarowa?

                  Tylko o to cię pytam, a nie o jakieś dziwolągowate i ksenofobiczne poglądy.

                  hip: a ja pytam: w jakim europejskim kraju wybodowano w ostatnich 10 latach
                  autostradę dla ruchu tranzytowego przez duże osiedle mieszkaniowe z
                  wielokondygnacyjnym budownictwem mieszkaniowym?
                  • masaker Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 06.01.03, 10:59
                    Gość portalu: hip napisał(a):

                    > masaker napisał:
                    >
                    > > Nie, to za mało. Tylko olbrzymi? Przekurwaolbrzymiastogigantyczny.
                    >
                    > hip: Opanuj się trochę.

                    Przecież obaj wiemy, że na autostradzie będzie duży (spory, olbrzymi itp.)
                    ruch, więc po cholerę mamy się spierać o właściwy termin słownikowy?

                    > hip: nie wiem którędy, pisałem o tym. Dlaczego nie może być na N od
                    > Piaseczna i na S od lasu kabackiego?

                    Ja pytam o drogę dojazdową z GK do Warszawy - siłą rzeczy będzie ona w którymś
                    punkcie na północ od Piaseczna i na południe od Lasu Kabackiego. Ale którędy
                    dalej? Chyba nie rozumiesz pytania.

                    > > Bo m.in. tacy jaskiniowcy jak ty wszystko oprotestowują.
                    >
                    > hip: Uspokój się bo nie panujesz nad tym co piszesz.

                    Panuję - w przeciwieństwie do ciebie wiem, co piszę. Prawda jest taka, że
                    ludzie tacy jak ty z reguły oprotestowują wszystko dla zasady, a potem się
                    dziwią, dlaczego mieszkają w chlewie. A co - może tak nie jest?

                    > hip: To, że będzie ona służyła ruchowi tranzytowemu z Rosji (i nie tylko) do
                    > Europy Zachodniej.

                    Okay. Jak rozumiem, twierdzisz, że Warszawa nie żadnego znaczenia
                    gospodarczego. Poznań chyba tym bardziej. A więc cały ruch na autostradzie to
                    będzie tylko tranzyt Zachód-Rosja? To niech oni zbudują tę autostradę. Skoro
                    my nie będziemy z niej korzystać, to po cholerę wyrzucać na nią kasę?

                    > > Ale czy z Warszawy do Piaseczna jeździsz przez Ożarów?
                    > hip: Oczywiście,z e nie, tylko że nie dyskutujemy tu o Ożarowie. Mówię o
                    > ruchu tranzytowym, a nie o podróżowaniu z W-wy do Ożarowa.

                    I tak samo nie jeździłbyś z Ożarowa do Warszawy przez Piaseczno. A wiesz
                    dlaczego? Bo to nie po drodze. Tak samo jak nie po drodze jest Góra Kalwaria
                    dla osób jadących do Warszawy.

                    > Powtórz: ruch tranzytowy. Zapamiętaj. No dobrze. Czy wg ciebie ta autostrada
                    > ma służyć do wycieczek z Ursynowa do Ożarowa?

                    Oj, pan hip wysilił się na yronię!
                    Spróbujmy inaczej - 1. Czy do Warszawy (docelowo) jeżdżą TIR-y? 2. Czy po
                    wybudowawniu autostrady do Góry Kalwarii przestaną one do Warszawy jeździć? 3.
                    Jak wygląda obecnie dojazd do Warszawy ze strony Góry Kalwarii i czy jest
                    wystarczający na wypadek, gdyby jednak jakiś TIR miał fantazję jechać do
                    Warszawy?

                    > Tylko o to cię pytam, a nie o jakieś dziwolągowate i ksenofobiczne poglądy.
                    >
                    > hip: a ja pytam: w jakim europejskim kraju wybodowano w ostatnich 10 latach
                    > autostradę dla ruchu tranzytowego przez duże osiedle mieszkaniowe z
                    > wielokondygnacyjnym budownictwem mieszkaniowym?

                    Gdzieś już na to odpowiadałem - zobacz któryś z postów poniżej.
                    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 06.01.03, 11:17
                      masaker napisał:

                      > > hip: nie wiem którędy, pisałem o tym. Dlaczego nie może być na N od
                      > > Piaseczna i na S od lasu kabackiego?
                      > Ja pytam o drogę dojazdową z GK do Warszawy

                      hip: Wyjaśniam szegółowo bo widzę, że błądzisz. Jeśli autostrada będzie pod GK
                      to nie wiem gdzie zrobić drogę dojazdową do W-wy bo się nad tym nie
                      zastanawiałem. Skoro jest taki projekt to pewnie jest jakieś rozwiązanie.
                      Jeśli autostrada byłaby na N od Piaseczna i na S od lasu to chyba można ją bez
                      problemu powiązać dojazdami i z Wilanowem i z Puławską i z Okęciem.

                      > Panuję - w przeciwieństwie do ciebie wiem, co piszę. Prawda jest taka, że
                      > ludzie tacy jak ty z reguły oprotestowują wszystko dla zasady, a potem się
                      > dziwią, dlaczego mieszkają w chlewie. A co - może tak nie jest?

                      hip: Nic o mnie nie wiesz i dlatego piszesz bzdury. Lepiej się opamiętać
                      zamiast kompromitować.

                      > Okay. Jak rozumiem, twierdzisz, że Warszawa nie żadnego znaczenia
                      > gospodarczego. Poznań chyba tym bardziej. A więc cały ruch na autostradzie to
                      > będzie tylko tranzyt Zachód-Rosja?
                      hip: Znowu piszesz bzdury. To już chorobliwe. Prognozy na temat ruchu
                      tranzytowego na autostradzie są różne: od 15 do 40%. Ktoś pisał, że to będzie
                      2% ale nie potrafił podać źródła. Te 40% też między bajki można włożyć bo
                      szacunki takie robili nawiedzeni ekolodzy. Czy ktoś pisał, że cały ruch to
                      będzie tranzyt?


                      > I tak samo nie jeździłbyś z Ożarowa do Warszawy przez Piaseczno. A wiesz
                      > dlaczego? Bo to nie po drodze. Tak samo jak nie po drodze jest Góra Kalwaria
                      > dla osób jadących do Warszawy.

                      hip: Wiem o tym, dlatego ta GK też mi się za bardzo nie podoba. Dlaczego
                      autostrada nie może biec w pobliżu Piaseczna? Może tam ludzie też protestują?

                      > Spróbujmy inaczej - 1. Czy do Warszawy (docelowo) jeżdżą TIR-y?
                      hip: Jeżdżą, ale nie te wyjeżdżające z Moskwy i jadące do Berlina. ja cały czas
                      o tranzycie, a ty o ruchu dla którego celem jest W-wa. W ten sposób nigdy się
                      nie dogadamy.


                      Gdzieś już na to odpowiadałem - zobacz któryś z postów poniżej.

                      hip: Możesz napisać tylko jedno słowo: nazwę miasta.
      • Gość: Gln Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.chello.pl 05.01.03, 22:38
        Samochody ciezarowe (tiry) i tak nie beda jezdzic
        autostroda, tylko ciezarowa obwodnica - obecna droga Nr 50.

        czyli przez Gore Kalwarie...
    • okruszek_1 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 14:56
      Przepraszam, ale ja nie jezdze nikomu pod oknem samochodem...bo go nie mam. Ale
      ja nadal mam wrazenie, ze ludzie nie rozrozniaja autostrady, od drogi szybkiego
      ruchu. Aytostrada ma po 6 pasow w kazda strona <wg. Unijnych standardow, do
      ktorych tak dazymy>, czyli 12 pasow razem. Mieszkam tutaj od urodzenia i jak
      pamietam, yo pas pod autostrade, byl tylko przez pierwsze...no moze 5-6 lat,
      potem go zlikwidowano. Nastepnie Unia zaczela nam cos gadac, ze nie
      respektujemy ochrony srodowiska, a kolejny problem jest taki, ze tu znajduje
      sie rezerwat przyrody, a autostrada zlamalaby pas ochronny. Jezeli autostarada
      szlaby w tunelu to szlaby pod blokami, a ona stoja na piachu, wiec wiadomo co
      by sie dzialo wtedy. Jak sie okazalo pas pozostawiony pod autostrade starczyl
      ledwo pod o ironio... ulice po 2 pasy w kazda strone. Z autostrady nie ma
      planowanego wjazdu na osiadle. Po za tym wiele osob zakupilo, badz wynajmuje
      mieszkania niedawno zbudowane. A wynajecie kawalerki tutaj kosztuje za 25 m2,
      1000 zl na miesiac + inne oplaty. Kolejna sprawa, ze na tym pasie pozostawionym
      pod autostrade zbudowano:supermarket, jedostke strazy pozarnej, blok komunalne
       zl czynszu za 30 m2, swoja droga zastanawiam sie kto jest gotow tyle
      placic>...teraz sie dziwisz. A na dodatek to to, ze wiele z osob wlasnie
      doczekalo sie dzieci, lub najblizszych latach je planuje. Wiekszosc nie chce
      sie z tad wyprowadzac, jest zielono, jest bezpiecznije niz gdzie indziej...ja
      tez kocham to miejsce, juz cierpi, ze zlikwidowano czesc łak, ktore byly
      wymazonym miejscem na dzieciece "wielkie" eskapady!!! Mieszkanie tutaj bylo
      wielka przygoda...Teraz czesc z nas, jako dorosli ludzie z dziecmi wracaja i
      zaluja, ze sie wyprowadzili....ja nie chce teracic, tego miejsca i wspomnien z
      bardzo udanego dziecinastwa, mimo, ze nie raz byly problemy roznej masy.
      Mieszkam tutaj z rodzicami i siostra. Siostra ma 1 grupe inwalidzka, zero
      kontaktu, kazdy halas, moze spowodowac atak padaczki i smierc, tata jest po
      ciezkiej operacji serca i nie moze zyc gdzies gdzie jest duze znaieczyszczenie
      powietrza...ja mam alergie, na spaliny samochodowe, co powoduje u mnie zawroty
      glow, wymioty...taka jakby choroba lokomocyjna tylko...nie jadac samochodem....
      Tutaj jest gdzie pojsc na spacer z chora siostra, Ursynow jest w wiekszosci
      dostosowany dla osob niepelnosprawnych...
      Moze teraz zrozumiesz moj opor!!
      • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:13
        Okruszku, masz zupełną rację.
        Tylko rozumując w ten sposób, to w ogóle nie powinniśmy mieć w Warszawie ulic,
        tylko same zieleniaki i skwery.

        Kilka lat temu myślałem na d kupnem mieszkania tuż za Kolem w okolicach ul.
        Marynin.
        Pojechałem, zobaczyłem. Cisza, spokói w otoczeniu ogródków działkowych. No,
        jedynie odległa od jakies 400 m linia kolejowa. Ale pociągi jeździły najwyżej 1-
        2 razy na godzine i to w wykopie.
        Sielanka.

        Ale udałem się do urzędu dzielnicy Bemowo i poprosiłem o plan zagospodarowania.
        Okazało się, że to spokojne osiedla Marynin w przyszłości ma się znaleźdź w
        widełkach tras szybkiego ruchu - odnóg trasy Toruńskiej, Trasy N-S, które to
        arterie są planowane w odległościach około 50 m od bloków.

        Tak więc nie kupiłem tam mieszkania. Ale jakbym kupił, to później nie miałbym
        prawa protestować przeciwko budowie tych tras.

        Tak samo było z Ursynowem.
        • okruszek_1 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:37
          Vampi, mieszkan na Ursynowie w wiekszosci sie nie kupowalo, tylko byly w latch
          80- tych przyzanwane, a potem oddawane do wykupu, w latach 90- tych. Tyle, ze
          juz kilka lat temu jakis pan polityk przyjechal i oswiadczyl
          publicznie...autostrady tu nie bedzie, zle obliczono teren, jeje budowa tutaj
          to lamanie przepisow. No wiec gmina pobudowala tam, oficjalnie wyznaczono pas
          ochronny...i co?/ I nagle trzeba wyburzyc bloki, zlamac pas ochronny.
          Autostrada zostala zlikwidowana z planow zagospodarowania tego ternu kilka lat
          temu. Wiem bo wiedzialm te plany...a tu co?? Nagle nie wieadomo skad sie to
          wziela...

          Zreszta powoli stwierdzam, ze i tak nie my bedziemy decydowac co z ta
          autostrada...decyzje podejmam ci na gorze...a my mozemy tak dyskutowac w
          nieskonczonosc...
          Skonczmy te dyskusje po prostu: kazdy ma swoje zdanie, a czas pokaze jak to sie
          rozwiarze!!!
          Pozdrawaim cie goraca Kasia...bo tylko ty potrafisz w miare kulturalnie
          rozmawiac!!
          • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:50
            okruszek_1 napisała:

            > > Autostrada zostala zlikwidowana z planow zagospodarowania tego ternu kilka
            lat
            > temu. Wiem bo wiedzialm te plany...a tu co?? Nagle nie wieadomo skad sie to
            > wziela...

            Ale tak i siak, jakaś arteria musi przez Ursynów przejść. Jeśli nie autostrada,
            to droga ekspresowa będąca częścią obwodnicy.
            Moim zdaniem lepiej dla was będzie puścić jednak autostradę w tunelu, niz
            obwodnicę wierzchem.
            Choć uciążliwość nawet autostrady wierzchem będzie dużo mniejsza, niz ruch na
            Grójeckiej - Krakowskiej. Ruch bezkolizyjny nie niesie ze sobą tyle hałasu i
            spalin, co ulica wylotowa z tramwajami.

            >
            > Zreszta powoli stwierdzam, ze i tak nie my bedziemy decydowac co z ta
            > autostrada...decyzje podejmam ci na gorze...a my mozemy tak dyskutowac w
            > nieskonczonosc...
            > Skonczmy te dyskusje po prostu: kazdy ma swoje zdanie, a czas pokaze jak to
            sie rozwiarze!!!

            Tu chyba nie masz racji. Ja wierzę w władzę ludu (jeszcze). I uważam, że opinia
            społeczna i dyskusja nad ważnymi rzeczami może wiele wnieść. Choć nie mieć
            głosu decydującego.

            > Pozdrawaim cie goraca Kasia...bo tylko ty potrafisz w miare kulturalnie
            > rozmawiac!!

            Ja też cie pozdrawiam. Zawsze staram się mieć siłę argumentów, a nie argument
            siły.
            • okruszek_1 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 02.01.03, 15:59
              Wiem, ze coś przez Ursynow iść musi...tylko...nadal widze jeden problem. Chyba
              nie tedy gdzie planowana autostarda...Oststni dokonali <wreszcie> cudu
              poszerzyli Płaskowickiej do 2 pasow w kazda strone...hmmm i problem pojawil sie
              nowy...Na koncu tego "cuda" miejsce sie skonczylo...i wjazd na dwa ronda
              jest...jednopasmowy...
              We wladze ludu przestalm wierzyc...ale wierze w odpowiedzialnosc
              zbiorowa....wlasnie liceum, zaczyna uswiadamiac w ta strone mlodziez...
              • Gość: waldus W.SZ. Okruszku IP: 213.76.133.* 07.01.03, 11:10
                Nie zgadzam sie niestety Okruszku z zadnym argumentem ktory przytaczas.
                podchodzisz do sprawy bardzo emocjonalnie - to rozumiem jestes wszak kobieta.
                Po pierwsze nie widzialem w europie autostrad po 6 pasow w kazda strone a 12 w
                sumie. Powiem wiecej - chyba nie widzialem takich nawet w USA - male odcinki
                wyjazdowe z miast moga byc tak szerokie - wiekszosc ma miedzy 2 a 4 pasy. Wiec
                nie wiem skad wymyslilas 12 pasow - autostrada przez ursynow bedzie miala
                najprawdopodobniej 4 lub 6 pasow w sumie!
                Po drugie plaskowicka zostala poszerzona do 2 pasow bo nie uznano potrzeby
                wiekszego poszerzania. A jest na to miejsce. Przeciez tam glownie sa parkingi,
                bazarek, itd (po stronie poludniowej) - i to wszystko mozna spokojnie
                zlikwidowac lub zgodnie z planem budowac pod tym autostrade w tunelu.
                Po trzecie mowisz o kwestiach zdrowotnych. Niestety, mieszkanie w miescie ma
                swoje plusy i minusy. Plusem jest to ze masz wszedzie w miare blisko, dojazd
                do szkoly czy pracy nie trwa zbyt dlugo - zwlaszcza ze masz metro. Natomiast
                to koncentracja miejska laczy sie z koniecznoscia umozliwienia dostepnosci - a
                to sie wiaze z budowa duzych arterii. Tak niestety jest na calym swiecie we
                wszystkich stolicach miast. A duza koncentracja samochodow, przemyslu, itd
                wiaze sie z zanieczyszczeniem powietrza. Wspolczuje Tobie i Twojej rodzinie,
                znam ten bol bo sam jestem alergikiem - ale albo trzeba sie do tego
                przyzwyczaic albo przeprowadzic np. pod piaseczno (polecam Zalesie Gorne ;-
                ))).
                Co do wladzy i decyzji - powinny one reprezentowac dobro wspolne. Oczywiscie
                brac pod uwage tez argumenty mieszkancow okolicznych domow bo dla nich to
                bedzie najuciazliwsze. Ale musi brac tez pod uwage mieszkancow calej warszawy
                a wrecz wojewodztwa. Trzeba wziasc pod uwage argumenty zarowno Ursynowian jak
                i mieszkancow okolic trasy Łazienkowskiej ktora peka w szwach i sie po prostu
                rozpada. Jest to jedyna sensowna droga przez W-we! Mieszkqancy okoliczni
                powinni doprowadzic do jej zamkniecia? Powinni byli nie dopuscic do jej
                budowy???
                Miejsca zielone? Jestem jak najbardziej za. I musza byc w miescie i plany
                zagospodarowania musza je przewidywac. Ale nie mozemy mowic o polach i lakach
                w centrum miast! A ursynow czy chcemy czy nie staje sie coraz blizej centrum!
                I absolutnie oprotestowal bym jakiekolwiek plany zabudowania Pol
                mokotowskich,Lazienek, itd. Ale to musza byc miejsca zielone przewidziane w
                planach, nie chcec okolicznych mieszkancow argumentujacych "tu byla fajna laka
                na ktorej sie bawilam w dziecinstwie wiec mi jej nie niszczcie". Argument
                slodki ale slaby ;-))).
                Pozdrawiam Cie serdecznie.
                waldus
        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 08:29
          vampi= napisał:

          > Kilka lat temu myślałem na d kupnem mieszkania tuż za Kolem w okolicach ul.
          > Marynin.
          > Pojechałem, zobaczyłem. Cisza, spokói w otoczeniu ogródków działkowych. No,
          > jedynie odległa od jakies 400 m linia kolejowa. Ale pociągi jeździły najwyżej
          1
          > -
          > 2 razy na godzine i to w wykopie.
          > Sielanka.
          > Ale udałem się do urzędu dzielnicy Bemowo i poprosiłem o plan
          zagospodarowania.
          > Okazało się, że to spokojne osiedla Marynin w przyszłości ma się znaleźdź w
          > widełkach tras szybkiego ruchu - odnóg trasy Toruńskiej, Trasy N-S, które to
          > arterie są planowane w odległościach około 50 m od bloków.
          >
          hip: Gmina (obecnie dzielnica Bemowo) miała w różnych okresach różne pomysły, a
          na ogół ich nie miała odnośnie tego obszaru. Tak się składa, że moja rodzina ma
          na Starych Górcach (Marynin), przy linii tramwajowej 20, domek i tymi sprawami
          się interesowała od dłuższego czasu. Obecnie sprawa lokalizacji dojazdów do
          trasy Toruńskiej też nie jest przesądzona. Owszem jest propozycja budowy na tym
          obszarze trasy szybkiego ruchu, ale nie wiadomo jaki będzie miała przebieg. A
          poza tym jak się planuje osiedla i trasy komunikacyjne to powinno być jedno od
          drugiego dobrze izolowane: pasy zieleni, ekrany dźwiękochłonne itp.
      • Gość: Yasioo Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 06.01.03, 14:48
        vampi=, to co piszesz jest jak kropla rozsądku na pustyni ignorancji i
        bezmózgowia. Rozumiem Twój punkt widzenia, jestem drogowcem i interesuję się
        koleją. Jestem gorącym zwolennikiem autostrady przez Ursynów, jakakolwiek by
        ona nie była, z resztą tak jak projektu tzw. transportu kombinowanego. Czy masz
        może informacje na ten temat? Miło by było przeczytać coś z pierwszej ręki. Mój
        mail: robale@poczta.fm


        okruszek_1 napisała:

        > Przepraszam, ale ja nie jezdze nikomu pod oknem samochodem...bo go nie mam.
        Ale
        >
        > ja nadal mam wrazenie, ze ludzie nie rozrozniaja autostrady, od drogi
        szybkiego
        >
        > ruchu. Aytostrada ma po 6 pasow w kazda strona <wg. Unijnych standardow, do
        >
        > ktorych tak dazymy>, czyli 12 pasow razem.

        Drogi Okruszku (a raczej Kasiu z tego co pamiętam z innych postów)!
        Kto Ci naopowiadał takich bzdur o autostradach z przekrojem 2x6? W Europie
        standardem są autostrady o przekroju 2x3 i 2x4, rzadkością są przekroje 2x5, a
        z przekrojem o którym piszesz jeszcze nigdy sie nie spotkałem. Zaznaczam, że
        NIE byłem w Portugalii, Anglii, Grecji, krajach skandynawskich i wschodnich,
        pozostałe zwiedziłem z większą lub mniejszą dokładnością

        Mieszkam tutaj od urodzenia i ja
        > k
        > pamietam, yo pas pod autostrade, byl tylko przez pierwsze...no moze 5-6 lat,
        > potem go zlikwidowano. Nastepnie Unia zaczela nam cos gadac, ze nie
        > respektujemy ochrony srodowiska, a kolejny problem jest taki, ze tu znajduje
        > sie rezerwat przyrody, a autostrada zlamalaby pas ochronny. Jezeli
        autostarada
        > szlaby w tunelu to szlaby pod blokami, a ona stoja na piachu, wiec wiadomo co
        > by sie dzialo wtedy.

        Jestem nie tylko drogowcem, ale i budowlańcem. Piasek obok skały stanowi
        najlepsze podłoże do wszelkich konstrukcji, zarówno budowlanych, jak i
        drogowych. W porównaniu ze skałą ma jeszcze jedną korzystną cechę - przepuszcza
        wodę, a więc pozwala na uniknięcie problemów z odwodnieniem.

        Jak sie okazalo pas pozostawiony pod autostrade starczyl
        > ledwo pod o ironio... ulice po 2 pasy w kazda strone. Z autostrady nie ma
        > planowanego wjazdu na osiadle.

        Nawet na chłopski rozum to dobrze, że nie ma planowanego wjazdu na osiedle.
        Wyobrażasz sobie co by było, gdyby kierowcy chcieli zjechać z autostrady akurat
        przez osiedle? I to tylko dlatego, że akurat przez nie jest bliżej...
        Najbliższe węzły (z tego co pamiętam) są planowane na Puławskiej i
        Przyczółkowej, bardzo wątpię w realizację tego pierwszego, więc nie musisz się
        obawiać korków na swojej ulicy.

        Po za tym wiele osob zakupilo, badz wynajmuje
        > mieszkania niedawno zbudowane. A wynajecie kawalerki tutaj kosztuje za 25 m2,
        > 1000 zl na miesiac + inne oplaty. Kolejna sprawa, ze na tym pasie
        pozostawionym
        >
        > pod autostrade zbudowano:supermarket, jedostke strazy pozarnej, blok
        komunalne
        >  zl czynszu za 30 m2, swoja droga zastanawiam sie kto jest gotow tyle
        > placic>...teraz sie dziwisz. A na dodatek to to, ze wiele z osob wlasnie
        > doczekalo sie dzieci, lub najblizszych latach je planuje. Wiekszosc nie chce
        > sie z tad wyprowadzac, jest zielono, jest bezpiecznije niz gdzie indziej...ja
        > tez kocham to miejsce, juz cierpi, ze zlikwidowano czesc łak, ktore byly
        > wymazonym miejscem na dzieciece "wielkie" eskapady!!! Mieszkanie tutaj bylo
        > wielka przygoda...

        Rozumiem Twoje rozterki, sam dorastałem i dalej mieszkam na takim zielonym
        osiedlu, niestety z każdym dniem coraz bardziej zadeptywanym i niszczonym.
        Przed moim oknem na 3-cim piętrze rośnie 10-cio pietrowy wieżowiec, na łąkach
        obok budują hale, biblioteki i wydziały uczelni, wkrótce ma rozpocząć się
        budowa linii tramwajowej. Chciałbym się wyprowadzić stąd gdzieś kawałeczek
        dalej i mieć znowu odrobinę zieleni i ciszy, ale wiem, że zapłacę za to spory
        haracz dowożąc codziennie dzieci do szkoły i wożąc zakupy kilkanaście
        kilometrów. Brak komunikacji zbiorowej to także spory problem naszych miast.

        Teraz czesc z nas, jako dorosli ludzie z dziecmi wracaja i
        > zaluja, ze sie wyprowadzili....ja nie chce teracic, tego miejsca i wspomnien
        z
        > bardzo udanego dziecinastwa, mimo, ze nie raz byly problemy roznej masy.
        > Mieszkam tutaj z rodzicami i siostra. Siostra ma 1 grupe inwalidzka, zero
        > kontaktu, kazdy halas, moze spowodowac atak padaczki i smierc, tata jest po
        > ciezkiej operacji serca i nie moze zyc gdzies gdzie jest duze
        znaieczyszczenie
        > powietrza...ja mam alergie, na spaliny samochodowe, co powoduje u mnie
        zawroty
        > glow, wymioty...taka jakby choroba lokomocyjna tylko...nie jadac
        samochodem....
        > Tutaj jest gdzie pojsc na spacer z chora siostra, Ursynow jest w wiekszosci
        > dostosowany dla osob niepelnosprawnych...
        > Moze teraz zrozumiesz moj opor!!

        Współczuję i rozumiem. Niemniej jednak upór nie może być ślepy i powodować
        negatywnego nastawienia do wszelkich zmian. Zaproponowano budowę autostrady w
        tunelu, a więc nie byłaby widzialna dla żadnego mieszkańca ursynowskich bloków.
        W ten sposób problem hałasu zostaje w bardzo dużym stopniu rozwiązany. Spaliny
        z tunelu można wyprowadzać przez ciąg instalacji wentylacyjnych, te zaś można
        odpowiednio izolować od środowiska przy pomocy filtrów. Skuteczność tego typu
        urządzeń wynosi ponad 99%, wiążą one niebezpieczne spaliny do postaci stałej,
        zaś dwutlenek węgla i inne nieszkodliwe gazy emitują do atmosfery. Wystarczy
        tylko monitorować sprawność poszczególnych filtrów i co pewien czas wymieniać
        substancje pochłaniającą. Jedynym "efektem ubocznym" obserwowalnym na dłuższą
        metę byłby spadek poziomu wód gruntowych, ale jak już sama napisałaś Ursynów
        stoi na piaskach, a na takim terenie wody gruntowe występuja stosunkowo
        głęboko. Dodatkowo bliskość skarpy wiślanej wzdłuż Nowoursynowskiej daje
        niemalże pewność, że poziom tychże wód jest równy poziomowi wód wiślanych. Ten
        zaś jest zdecydowanie za niski, by autostrada mogła na niego wpłynąć powodując
        uschnięcie Lasu Kabackiego, o co boi się tak wielu Ursynowian.
        Na koniec spróbuj spojrzeć na problem z drugiej strony. Nie daj Boże kiedyś Ty
        lub ktoś z Twojej rodziny może potrzebować szybkiej pomocy lekarskiej z Odyńca,
        Banacha lub Puławskiej. Karetce coraz trudniej przepchnąć się przez warszawskie
        ulice. Zabrzmi to paradoksalnie, ale dojazd np. z Banacha Grójecką i Krakowską
        do autostrady, a zaraz potem pod Twój dom może być nawet o połowę krótszy niż
        dzisiaj.

        Pozdrawiam noworocznie i życzę wszystkim dużo zdrowia w 2003 roku.
    • Gość: Adam Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: 212.87.2.* 02.01.03, 18:00
      Nieczesto mozna przeczytac na forum taki rozsadny list
      jak
      ten "vampiego". Sam mieszkam na Ursynowie i jestem
      przekonany, ze autorstrada biegnaca przez Ursynow
      bylaby bardzo korzystana dla Ursynowa jako calosci.
      Wiekszosc ruchu na autostradach w poblizu wielkich
      miast to ruch lokalny, ktory i tak musi byc jakos
      rozladowany.
      Przez dluzszy czas mieszkalem w poblizu autostrady I-95
      (z Nowego Jorku do Waszyngtonu). Nigdy ruch na niej
      nie byl wiekszy niz w chwili obecnej na Pulawskiej
      na wysokosci Ursynowa. Perspektywa tysiecy tirow
      pedzacych za 20 lat z/do Rosji przez Warszawe jest
      iluzoryczna
      (ruch taki przez wiele dziesiecioleci nie bedzie bardziej
      intensywny
      niz dzisiejsze obciazenie I-95). Gdyby jednak taki ruch
      sie pojawil
      za 30 lat to wowczas prezydent Kaczynski mozne postawic
      znak zakazu wjazdu tirow i poscic ruch tranzytowy
      zewnetrzna obwodnica przez Gore Kalwarie. Do tego czasu
      warszawiacy korzystaliby jednak z dobrodziejstw obwodnicy
      prez Ursynow.
      Adam


      • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 08:37
        Gość portalu: Adam napisał(a):

        > Przez dluzszy czas mieszkalem w poblizu autostrady I-95
        > (z Nowego Jorku do Waszyngtonu).

        hip: To nie była autostrada z intensywnym ruchem międzynarodowym.


        Nigdy ruch na niej
        > nie byl wiekszy niz w chwili obecnej na Pulawskiej
        > na wysokosci Ursynowa.

        hip: Jeśli podejrzewasz, że na autostradzie W-E będzie ruch jak na Puławskiej
        to chyba nie widziałeś ruchu na obecnym moście pod G. Kalwarią.

        Perspektywa tysiecy tirow
        > pedzacych za 20 lat z/do Rosji przez Warszawe jest
        > iluzoryczna
        > (ruch taki przez wiele dziesiecioleci nie bedzie bardziej
        > intensywny
        > niz dzisiejsze obciazenie I-95).

        hip: Skąd ta pewność?

        Gdyby jednak taki ruch
        > sie pojawil
        > za 30 lat to wowczas prezydent Kaczynski mozne postawic
        > znak zakazu wjazdu tirow

        hip: Zakaz jazdy tirów po międzynarodowej autostradzie????????????
        • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 03.01.03, 10:44
          Gość portalu: hip napisał(a):

          > hip: Jeśli podejrzewasz, że na autostradzie W-E będzie ruch jak na Puławskiej
          > to chyba nie widziałeś ruchu na obecnym moście pod G. Kalwarią.
          >

          Często jeżdżę przez most w G.Kalwarii. Ruch tam jest dużo mniejszy niż w Al.
          Krakowskiej w Warszawie. Korkuje sie tylko niewydolne rondo w G. Kalwarii.
          Ale sama ilośc TIR-ów przejeżdżających przez most jest o blisko 50% mniejsza
          niz w Jankach, czy na Trasie Toruńskiej. Obecnie niestety ruch tranzytowy
          głównie odbywa się przez Warszwę. Bo TIR-om nie chce się okrążać Stolicy trasą
          Sochaczew - Grójec - G.Kalwaria - Minsk Maz - Ostrołęka. Tak samo jak nie
          będzie się chciało okrążać puszczoną tamtędy autostradą.
          • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 10:55
            vampi= napisał:

            > Gość portalu: hip napisał(a):
            Tak samo jak nie
            > będzie się chciało okrążać puszczoną tamtędy autostradą.

            hip: czyli będą się pchać tirami do zakorkowanego miasta, w którym na
            większości ulic obowiązywać będzie zakaz ruchu tirów, zamiast mknąć
            bezkolizyjnie autostradą nawet jeśli droga będzie o 5-10 km dłuższa? Jak
            wytłumaczysz takie zachowanie?
      • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 03.01.03, 10:37
        Gość portalu: Adam napisał(a):

        > Nieczesto mozna przeczytac na forum taki rozsadny list
        > jak
        > ten "vampiego".

        Dzięki :), aż się zarumieniłem.

        > Perspektywa tysiecy tirow
        > pedzacych za 20 lat z/do Rosji przez Warszawe jest
        > iluzoryczna

        Tu w zupełności się z tobą zgadzam. W tej kwestii mam pewną wiedzę.
        Obecnie w UE co raz bardziej rozwija się program TIRy na tory. W perspektywie
        kilkudziesięciu lat planuje się właśnie znaczne zmniejszenie ruchu kołowego na
        rzecz kolejowego. Polska też będzie ten program realizować.
        Tak więc straszenie tabunami TIR-ów jest zwykłą demagogią.
        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 10:47
          vampi= napisał:

          > Tu w zupełności się z tobą zgadzam. W tej kwestii mam pewną wiedzę.
          > Obecnie w UE co raz bardziej rozwija się program TIRy na tory. W perspektywie
          > kilkudziesięciu lat planuje się właśnie znaczne zmniejszenie ruchu kołowego
          na rzecz kolejowego. Polska też będzie ten program realizować.
          > Tak więc straszenie tabunami TIR-ów jest zwykłą demagogią.

          hip: Zanim Polska zacznie realizować taki program minie 50 lat. Zanim Rosja
          zechce coś takiego realizować minie 250 lat! Sam napisałeś, że "w perspektywie
          kilkudziesięciu lat planuje się...."!!!!
          • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 03.01.03, 11:51
            Gość portalu: hip napisał(a):

            >
            > hip: Zanim Polska zacznie realizować taki program minie 50 lat. Zanim Rosja
            > zechce coś takiego realizować minie 250 lat! Sam napisałeś, że "w
            perspektywie
            > kilkudziesięciu lat planuje się...."!!!!

            Może źle się wyraziłem. W perspektywie kilkudziesięciu lat planuje się
            przerzucenie blisko 100% transportu międzynarodowego TIR na kolej.
            Inwestycje w tej dziedzinie w Polsce niedługo się zaczną finansowane z UE.
            Chodzi tylko wybudowanie kilku-kilkunastu terminali z bocznicami i rampami dla
            TIR-ów. Po części juz taki transport się odbywa z UE do Rosji.
            My na razie jeszcze nie mamy takich terminali. Dlatego właśnie TIR-y jadące z
            Polski lub do Polski jadą w 100% drogami kołowymi.
            Podobnie jest z Litwą.

            Tak więc straszenie TIR-owym transportem międzykontynentalnym za 20-30 lat jest
            zwykłą demagogią i wynika z czystej niewiedzy.
            Akutat ja pracuję na PKP. Jasne?
            • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 15:42
              vampi= napisał:

              > Gość portalu: hip napisał(a):

              > Może źle się wyraziłem. W perspektywie kilkudziesięciu lat planuje się
              > przerzucenie blisko 100% transportu międzynarodowego TIR na kolej.

              hip: Nie wierzę w to.

              > Inwestycje w tej dziedzinie w Polsce niedługo się zaczną finansowane z UE.
              > Chodzi tylko wybudowanie kilku-kilkunastu terminali z bocznicami i rampami
              dla
              > TIR-ów. Po części juz taki transport się odbywa z UE do Rosji.
              > My na razie jeszcze nie mamy takich terminali. Dlatego właśnie TIR-y jadące z
              > Polski lub do Polski jadą w 100% drogami kołowymi.
              > Podobnie jest z Litwą.
              >
              > Tak więc straszenie TIR-owym transportem międzykontynentalnym za 20-30 lat
              jest zwykłą demagogią i wynika z czystej niewiedzy.

              hip: Nie byłbym taki pewmy.

              > Akutat ja pracuję na PKP. Jasne?

              hip: O rany! To instytucja bankrut, z którrym tak na prawdę nie bardzo wiadomo
              co robić! Mam znajomego informatyka w PKP (właściwie to odszedł niedawno z tego
              bagna). Opowiadał mi trochę o "przyszłości" tej instytucji.
              A propos: gdzie te włoskie szybkie pociągi, które miały jeździć po Polsce?
              • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 16:25
                Gość portalu: hip napisał(a):

                > vampi= napisał:
                >
                > > Gość portalu: hip napisał(a):
                >
                > > Może źle się wyraziłem. W perspektywie kilkudziesięciu lat planuje się
                > > przerzucenie blisko 100% transportu międzynarodowego TIR na kolej.
                >
                > hip: Nie wierzę w to.

                Wierzyć to mozna w Boga. Ja ci piszę jakie sa plany UE odnośnie rozwoju
                transportu materiałowego na najbliższe kilka-kilkadziesiąt lat. A mam
                informacje z pierwszej ręki.

                >
                > > Akutat ja pracuję na PKP. Jasne?
                >
                > hip: O rany! To instytucja bankrut, z którrym tak na prawdę nie bardzo
                wiadomo
                > co robić! Mam znajomego informatyka w PKP (właściwie to odszedł niedawno z
                tego
                >
                > bagna). Opowiadał mi trochę o "przyszłości" tej instytucji.
                > A propos: gdzie te włoskie szybkie pociągi, które miały jeździć po Polsce?

                Bagno jest takie samo jak gdzie indziej, a jeśli byś cokolwiek wiedział o PKP,
                to zapewne to, że nie może zbankrutować. Ale nie dyskutujemy tu o PKP.
                Chodzi mi o to, ze rozmawiasz w sprawie autostrady nie z laikiem.
                Kończyłem Wydział TYransportu PW i pracuje w branży. Nie jestem wię pierwszym
                lepszym co wypowiada się na tematy o których nie ma zielonego pojęcia.
                Jasne?


                • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:43
                  Gość portalu: vampi= napisał(a):

                  W perspektywie kilkudziesięciu lat planuje si ę
                  > > > przerzucenie blisko 100% transportu międzynarodowego TIR na kolej.

                  > > hip: Nie wierzę w to.

                  > Wierzyć to mozna w Boga.

                  hip: Dlatego ja nie wierzę w bajki.

                  jeśli byś cokolwiek wiedział o PKP,
                  > to zapewne to, że nie może zbankrutować.

                  hip: Niestety wiem. Muszę na to łożyć.

                  > Chodzi mi o to, ze rozmawiasz w sprawie autostrady nie z laikiem.
                  > Kończyłem Wydział TYransportu PW i pracuje w branży. Nie jestem wię pierwszym
                  > lepszym co wypowiada się na tematy o których nie ma zielonego pojęcia.
                  > Jasne?

                  hip: Nie twierdzę, że jesteś laikiem. A czy jesteś nieomylny w związku z tym co
                  kończyłeś?
                  • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:01
                    Gość portalu: hip napisał(a):
                    > hip: Nie twierdzę, że jesteś laikiem. A czy jesteś nieomylny w związku z tym
                    co kończyłeś?

                    To nie ja decyduję o rozwoju transportu. Piszę ci tylko o tendencjach i
                    prognozach UE na następne kilka-kilkadziesiąt lat.
                    Transport kolejowy jest i będzie w sumie tańszy.
                    Wpływ na to ma wiele czynników:
                    - ekologia
                    - wypadkowość
                    - bezpieczeństwo
                    - szybkość.

                    W Polsce na razie decydując się na transport TIR-owy nikt nie liczy kosztów
                    odszkodowań za wypadki, napadów na TIR-y, czy czasu transportu (oczekiwanie 3-4
                    doby na granicy). Nie mówiąc juz o ekologii.
                    Może na to mieć tez wpłw brak terminali do załadunków TIR-ów na pociągi w
                    Polsce.

                    W niedalekiej przyszłości transport cięzki samochodowy będzie odbywał sie tylko
                    na krótkich dystansach. Natomiast "transkontynentalny" będzie obsługiwane przez
                    kolej. Będzie to szybsze, wygodniejsze i tańsze.
                    UE juz dawno to dostrzegła i realizuje taki program.

                    To samo też czeka Polskę.
                    Juz z pieniędzy z UE zmodernizowano tory na odcinku od granicy z Niemcami do
                    Warszawy. Obecnie takiej modernizacji podlega linia do Terespola, gdzie
                    powstanie wielki terminal przeładunkowy.Wszysto z myśla o programie TIR-y na
                    tory.

                    Obecnie nie ma żadnych podstaw, by powątpiewać w sukces tego programu.
                    Ale co będzie za 20-30 lat, tego nie wie nikt. Może ktoś wynajdzie nowy środek
                    transportu lub nowe paliwo.
                    Ale, powtarzam, na dzień dzisiejszy nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że
                    transport kolejowy się nie uda i i tak wszyscy będą jeździć TIR-ami.
                    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:12
                      Gość portalu: vampi= napisał(a):

                      > Transport kolejowy jest i będzie w sumie tańszy.

                      hip: Póki co jest odwrotnie. Już były pomysły z wożeniem samochodów osobowych
                      np. na wczasy do Zakopanego. I co? I nic.

                      > W niedalekiej przyszłości transport cięzki samochodowy będzie odbywał sie
                      tylko
                      > na krótkich dystansach. Natomiast "transkontynentalny" będzie obsługiwane
                      przez
                      > kolej. Będzie to szybsze, wygodniejsze i tańsze.
                      > UE juz dawno to dostrzegła i realizuje taki program.
                      > To samo też czeka Polskę.
                      > Juz z pieniędzy z UE zmodernizowano tory na odcinku od granicy z Niemcami do
                      > Warszawy. Obecnie takiej modernizacji podlega linia do Terespola, gdzie
                      > powstanie wielki terminal przeładunkowy.Wszysto z myśla o programie TIR-y na
                      > tory.
                      > Obecnie nie ma żadnych podstaw, by powątpiewać w sukces tego programu.
                      > Ale co będzie za 20-30 lat, tego nie wie nikt. Może ktoś wynajdzie nowy
                      środek
                      > transportu lub nowe paliwo.
                      > Ale, powtarzam, na dzień dzisiejszy nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że
                      > transport kolejowy się nie uda i i tak wszyscy będą jeździć TIR-ami.

                      hip: To piękna perspektywa. Brzmi jak kolejny plan pięcioletni wypracowany na
                      zjeździe PZPR. Pamiętam jak byłem na Zachodnim i oglądałem TGV i ICE. Piękne
                      cudeńka....Też takimi miałem jeździć do Krakowa.
                      • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:25
                        Gość portalu: hip napisał(a):

                        > Gość portalu: vampi= napisał(a):
                        >
                        > > Transport kolejowy jest i będzie w sumie tańszy.
                        >
                        > hip: Póki co jest odwrotnie. Już były pomysły z wożeniem samochodów osobowych
                        > np. na wczasy do Zakopanego. I co? I nic.
                        >

                        Oczywiście jadąc samochodem zapłacisz mniej za paliwo, niz jadąc pociągiem.
                        Ale taka kalkulacja jest złudna.
                        UE dobrze wszystko przekalkulowała. Bardziej opłaca się państwu dopłacać do
                        kolei, niz remontować drogi, czy leczyć wypadkowiczów. No i w UE jest wysoka
                        poprzeczka odnośnie ekologii

                        U nas niestety nikt nie dolicza do kosztów transportu kołowego kolein na
                        trasach, kosztów remontu walących sie wiaduktów, wypłaty odszkodowań czy
                        leczenia powypadkowego. A o ekologii to tylko mówią u nas jakieś oszołomy od
                        Kryszny.

                        A fakty są takie, że za remonty torów płaci PKP, za remontu dróg państwo z
                        budżetu.
                        Ty psioczysz, że dopłacasz do PKP. A ile dopłacasz do remontu dróg? Do leczenia
                        szpitalnego? Dlaczego ubezpieczenia komunikacyjne w Polsce sa takie drogie?
                        Dlaczego mamy takie wysokie podatki i wpłaty na kasy chorych?

                        To wszystko tworzy koszty transportu kołowego. nie tylko cena paliwa.

                        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:30
                          Gość portalu: vampi= napisał(a):

                          >
                          > Oczywiście jadąc samochodem zapłacisz mniej za paliwo, niz jadąc pociągiem.
                          > Ale taka kalkulacja jest złudna.
                          > UE dobrze wszystko przekalkulowała. Bardziej opłaca się państwu dopłacać do
                          > kolei, niz remontować drogi, czy leczyć wypadkowiczów. No i w UE jest wysoka
                          > poprzeczka odnośnie ekologii
                          >
                          > U nas niestety nikt nie dolicza do kosztów transportu kołowego kolein na
                          > trasach, kosztów remontu walących sie wiaduktów, wypłaty odszkodowań czy
                          > leczenia powypadkowego. A o ekologii to tylko mówią u nas jakieś oszołomy od
                          > Kryszny.
                          > A fakty są takie, że za remonty torów płaci PKP, za remontu dróg państwo z
                          > budżetu.
                          > Ty psioczysz, że dopłacasz do PKP. A ile dopłacasz do remontu dróg? Do
                          leczenia
                          > szpitalnego? Dlaczego ubezpieczenia komunikacyjne w Polsce sa takie drogie?
                          > Dlaczego mamy takie wysokie podatki i wpłaty na kasy chorych?
                          > To wszystko tworzy koszty transportu kołowego. nie tylko cena paliwa.

                          hip: Być może masz rację. Jeśli tak jest to kolej powinna w normalnych krajach
                          zacząć się rozwijać. Ale w Polsce przewozy kolejowe maleją. Nie tylko osobowe
                          ale i towarowe. Czy tak nie jest? Może się mylę.
                          • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:37
                            Gość portalu: hip napisał(a):

                            > hip: Być może masz rację. Jeśli tak jest to kolej powinna w normalnych
                            krajach
                            > zacząć się rozwijać. Ale w Polsce przewozy kolejowe maleją. Nie tylko osobowe
                            > ale i towarowe. Czy tak nie jest? Może się mylę.

                            Masz rację.Ale to po wejściu do UE powinno w Polsce się zmienić.
                            Dziś kalkulując jechać samochodem w 3 osoby za 100 zł, czy koleją za 90 od
                            osoby, każdy wybiera samochów. Nikt nawet nie myśli, ze po prostu moze nie
                            dojechać.

                            A fakty sa takie, że dziennie ginie w samochodach tyle ludzi co w pociągach
                            przez kilka lat.

                            No i w UE państwo dopłaca do biletów. U nas juz dawno PKP nie dostaje żadnych
                            dopłat.
                            Kalkulacja ceny paliwa do ceny biletu też się zmieni po wejściu do UE z powodu
                            wzrostu ceny paliwa.
                            • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:49
                              Gość portalu: vampi= napisał(a):


                              > Masz rację.Ale to po wejściu do UE powinno w Polsce się zmienić.
                              > Dziś kalkulując jechać samochodem w 3 osoby za 100 zł, czy koleją za 90 od
                              > osoby, każdy wybiera samochów. Nikt nawet nie myśli, ze po prostu moze nie
                              > dojechać.
                              >
                              > A fakty sa takie, że dziennie ginie w samochodach tyle ludzi co w pociągach
                              > przez kilka lat.

                              hip: Pociągami jeździ mniej ludzi niż samochodami więc trzeba liczyć ilość
                              ofiar w stosunku do liczby podróżujących osób. Ale nie wykluczam, że taka
                              statystyka jest na korzyść kolei.

                              > No i w UE państwo dopłaca do biletów. U nas juz dawno PKP nie dostaje żadnych
                              > dopłat.
                              > Kalkulacja ceny paliwa do ceny biletu też się zmieni po wejściu do UE z
                              powodu
                              > wzrostu ceny paliwa.

                              hip: Nie jestem za dobrze zorientowany w przewozach kolejowych. Czy w UE
                              przewozy kolejowe rosną w ostatnich latach?
                              • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:58
                                Gość portalu: hip napisał(a):

                                >
                                > hip: Nie jestem za dobrze zorientowany w przewozach kolejowych. Czy w UE
                                > przewozy kolejowe rosną w ostatnich latach?

                                Też nie mam dostatecznych danych. Ale z tego co wiem, to liczba przewozów
                                pasażerskich i towarowych nie spadła tak drastycznie, jak w Polsce.

                                My niestety wolimy jazdę samochodem przez błędną i niepełna kalkulację ceny
                                paliwa do ceny biletu. Nikt nie liczy kosztów zużycia się samochodu, oleju ,
                                czy zuzycia opon.
                                W UE wola dopłacać np. do przewozu TIR-ów koleją, niż wydawać miliony na
                                remonty dróg.
                                Przejedż sie kiedys samochodem do Poznania. To przez ostatnie 10 lat powstały
                                te koleiny.

                                W Niemczech stosunek ceny paliwa do biletu kolejowego jest mniej więcej taki
                                sam jak w Polsce. Ale więcej ludzi wybiera kolej, niż auto. Ma też na to wpływ
                                trochę większy komfort jazdy ICE, niż naszym ekspresem do Gdańska (niedawno
                                miałem tą przyjemność).
                                Tu duzą role odgrywa czas.

                                Choć ja też znam kilku biznesmenów, którzy wola z Poznania jechać do Wawki
                                pociągiem niz samochodem.
                                • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 18:04
                                  Gość portalu: vampi= napisał(a):

                                  > Gość portalu: hip napisał(a):
                                  >
                                  > >
                                  > > hip: Nie jestem za dobrze zorientowany w przewozach kolejowych. Czy w UE
                                  > > przewozy kolejowe rosną w ostatnich latach?
                                  >
                                  > Też nie mam dostatecznych danych. Ale z tego co wiem, to liczba przewozów
                                  > pasażerskich i towarowych nie spadła tak drastycznie, jak w Polsce.
                                  >
                                  > My niestety wolimy jazdę samochodem przez błędną i niepełna kalkulację ceny
                                  > paliwa do ceny biletu. Nikt nie liczy kosztów zużycia się samochodu, oleju ,
                                  > czy zuzycia opon.
                                  > W UE wola dopłacać np. do przewozu TIR-ów koleją, niż wydawać miliony na
                                  > remonty dróg.
                                  > Przejedż sie kiedys samochodem do Poznania. To przez ostatnie 10 lat powstały
                                  > te koleiny.

                                  hip: Koleiny to zakała polskich dróg. Jeżdżę często na Gdańsk i widzę jak z
                                  roku na rok powiększają się. Poznańska natomiast to droga śmierci. Unikam jej
                                  jak tylko mogę.
                                  >
                                  > W Niemczech stosunek ceny paliwa do biletu kolejowego jest mniej więcej taki
                                  > sam jak w Polsce. Ale więcej ludzi wybiera kolej, niż auto. Ma też na to
                                  wpływ
                                  > trochę większy komfort jazdy ICE, niż naszym ekspresem do Gdańska (niedawno
                                  > miałem tą przyjemność).
                                  > Tu duzą role odgrywa czas.
                                  >
                                  > Choć ja też znam kilku biznesmenów, którzy wola z Poznania jechać do Wawki
                                  > pociągiem niz samochodem.

                                  hip: Mimo wszystko ja też wolę.
                                  pozdrawiam i niestety muszę kończyć dyskusję
    • Gość: flip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: proxy / *.allianz.pl 03.01.03, 09:00
      Jestem mieszkancem Ursynowa i zdecydowanie opowiadam się przeciwko budowie
      autostrady na tym terenie i dziwi mnie wypowiedź mieszkańców Ursynowa, że są za
      jej budową (a ci którzy mają pod nosem las to niech siedzą cicho - cwaniacy).
      Jeżeli coś planować na dziesięciolecia to z głową. Nie wszyscy zdają sobie
      sprawę z tego, jakie będzie natężenie ruchu za 10-20 lat (zobaczcie jaki jest
      przyrost ilości samochodów rocznie). Nie od dziś wiadomo, że pas o szerokości
      ok. 3 km wzdłuź autostrady (1,5 km z każdej strony) to STREFA ŚMIERCI a dalej
      też nie ma czym oddychać. Wiedzą to najlepiej ci na Zachodzie, którzy budują
      autostrady na obrzeżach miast. Poza tym ci co chcą zamknąć autostradę w tunelu
      to chyba myślą, że spaliny pozostaną w tunelu to chyba "trochę mijają się z
      prawdą" - jeżeli chodzi o hałas to mają rację, że to znośne rozwiązanie.

      Al. Krakowską, Al. Niepadległości, Grójecka lub jakakolwiek inna ulica to pikuś
      w stosunku do autostrady. Ludzie rozróżnijmy ruch lokalny (lekki) od ruchu
      europejskiego lub międzykontynentalnego jakim będzie ciąg Wschód-Zachód
      (transport lekki i ciężki).

      Ja sam liczę się z tym, że na Ursynowie powstanie wcześniej czy puźniez droga
      typu obwodnicy ale lokalna warszawska, a nie międzynarodowa. Przecież jedna
      autostrada nie rozwiąże problemów komunikacyjnych Warszawy ale sensowna sieć
      druk lokalnych.
      • Gość: Ursynowiak Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 17.02.03, 15:14
        BYDLAKI Z WIOCHY PRZYJECHALI I NIE CHCA AUTOSTRADY W MIESCIE - WON WIOCHO DO
        BURAKOW I PRZESTANCIE UTRUDNIAC ZYCIE WARSZAWAIAKOW. JAK CHCECIE MIESZKAC W
        WARSZAWIE TO SIE MUSICIE LICZYC Z CHALASEM BUDEM SMRODEM ITP... JAK NIE
        ODPOWIADA TO WYNOCHA NA WIES - BEDZIE CZYSTO I FAJNIE
      • Gość: nikt Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.wil.waw.pl 18.02.03, 16:05
        Na drogi zlorzecza....

        na korki zlorzecza....

        na spaliny i brod zlorzecza....

        ale autostrade to najlepiej kolo Krakowa zbudowac.
    • gerry Chcemy autostrady!! 03.01.03, 11:02
      Ja jako mieszkaniec Ursynowa (mieszkami nieopodal tego miejsca, gdzie pod
      powierzchnią będzie biegła ulica zwana autostradą) i chce tego szczerze. Ruch
      tirów powinien odbywać sie w takim zakresie, na jaki wskazują docelowe dostawy
      do mojego miasta. Natomiast na ruch tranzytowy powinno sięprzedsięwziąć drogę
      bóg wie jaką, ale nie koniecznie w najbliższym sąsiedztwie miasta.

      Pozdr.

      geruś
      • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 11:08
        gerry napisał:

        > Ja jako mieszkaniec Ursynowa (mieszkami nieopodal tego miejsca, gdzie pod
        > powierzchnią będzie biegła ulica zwana autostradą) i chce tego szczerze. Ruch
        > tirów powinien odbywać sie w takim zakresie, na jaki wskazują docelowe
        dostawy
        > do mojego miasta. Natomiast na ruch tranzytowy powinno sięprzedsięwziąć drogę
        > bóg wie jaką, ale nie koniecznie w najbliższym sąsiedztwie miasta.
        >

        hip: Tu już sprawa zostaje postawiona inaczej: bezkolizyjna droga miejska przez
        Ursynów (trasa szybkiego ruchu jak AK czy Siererkowska bo autostrada między
        Falenicą a Włochami nie jest do niczego potrzebna) bez ruchu tranzytowego, a
        ruch tranzytowy won z miasta. Nad taką koncepcją można dyskutować.
        • _joe Re: Chcemy autostrady!! 03.01.03, 11:32
          Gość portalu: hip napisał(a):

          > ruch tranzytowy won z miasta

          Generalnie słuszne stwierdzenie, szczególnie z punktu widzenia mieszkańca
          Garwolina, przez który tranzytem w ciągu godziny przejeżdza wiecej pojazdów,
          niż w Garwolinie zarejestrowano.
          Wcześniej gość portalu: hip napisał(a):

          > większość ruchu odbywającego się tą autostradą to będzie ruch tranzytowy
          > wschód-zachód, a celem podróży nie będzie Warszawa. O tym nawet zwolennicy
          > budowy tej autostrady przez Ursynów wiedzą.

          NIEPRAWDA!!! Dzięki badaniom istniejącego ruchu, prognozom demograficzno-
          urbanistycznym i nowoczesnym technikom symulacji przy użyciu profesjonalnych
          narzędzi i programów komputerowych można bardzo dokładnie prognozować
          natężenia, genezę i strukturę ruchu.
          Z prognoz ruchu dla Warszawy wynika, że 90% ruchu na granicy aglomeracji
          warszawskiej (d. WSW) to ruch DO WARSZAWY lub Z WARSZAWY. Jak ruch z miasta lub
          do miasta poprowadzić z daleka od miasta? Z ruchu tranzytowego przez Warszawę
          90% to tranzyt typu Piaseczno - Legionowo i Wołomin - Pruszków. Tranzyt typu
          Berlin - Moskwa (czy jak kto woli Lizbona - Władywostok) stanowić będzie nie
          więcej niż 2% ruchu przebiegającego na kierunku W-Z. Oczywiście, jeżeli
          autostradę zbudujemy przez Górę Kalwarię, ruch zainteresowany Warszawą na niej
          zmaleje, przez co CAŁY ruch zmaleje i PROCENTOWO ruch tranzytowy wzrośnie.
          Tylko, że dla tak małego potoku ruchu, jaki tam pozostanie, nie buduje się
          autostrady! Jeżeli zbudujemy atostradę W-E przez Przasnysz albo Nowe Miasto
          n.Pilicą, to procent ruchu tranzytowego na niej wzrośnie jeszcze bardziej, ruch
          zainteresowany Warszawą spadnie do zera, a całkowite natężenie ruchu niwiele
          owo zero przekroczy. Tylko po co ktoś miałby budować dla goniących się
          okolicznych zajęcy autostradę? A problem DOJAZDU DO WARSZAWY i WYJAZDU Z NIEJ
          na kierunku W-E pozostanie nierozwiązany.

          Jeżeli chodzi o Berlin, o którym hip wcześniej wspominał, to autostrada E51
          dochodzi na odl. 6 km, a E26 przebiega w odl. 6 km od Bramy Branderburskiej
          (centralny punkt miasta, położeniem porównywalny do Pałacu Kultury i Nauki w
          Warszawie). Budowana odnoga E26 w kierunku Dz. Wedding (obrzeże ścisłego
          centrum) zbliża się na odl. 4 km od Bramy Branderburskiej. Nie dla jakiejś
          idei, lecz dla mieszkańców MIASTA, choć napewno i tam nie wszyscy są tym
          zachwyceni.

          Poza tym trasa A-2 OD ZAWSZE planowana była w tunelu POD przyszłą (wówczas)
          ul.Płaskowickiej. Do tego przebiegu DOPROJEKTOWANO osiedla Ursynów i Natolin.
          Do tego przebiegu dostosowano nawet konstrukcję tunelu metra. Dzięki
          autostradzie PRZEZ Warszawę miasto ma (miało?) szansę uzyskać ZA DARMO jeszcze
          jeden most przez Wisłę (za darmo - to znaczy nie z budżetu miasta, lecz z
          kieszeni koncesjonariusza budującego trasę; warunki koncesji miały gwarantować
          w obrębie miasta przejazd bezpłatny). Poza tym trasa komunikacyjna to nie nowa
          fabryka smrodu. To zmniejszenie smrodu wywołanego korkami już istniejącymi.
          Nową trasą pojadą te same pojazdy, które obecnie tłoczą się na Trasie
          Łazienkowskiej (od niedawna mogą jechać Trasą Siekierkowską) i innych ulicach
          ze skrzyżowaniami (każde zatrzymanie ruchu to więcej smrodu). Jeżeli autostrada
          pójdzie poza miastem, to trzeba będzie i tak zbudować trasy łączące miasto z
          nią, ale już na koszt miasta. I wtedy mowy nie ma, żeby wzdłuż ul.Płaskowickiej
          powstał tunel. Warszawy na to nie będzie stać. Przez Ursynów przejdzie wówczas
          zwykła, naziemna trasa ekspresowa, a Ursynowianie na swoich durnych protestach
          wyjdą jak Zabłocki na mydle.
          • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:00
            _joe napisał:

            > Generalnie słuszne stwierdzenie, szczególnie z punktu widzenia mieszkańca
            > Garwolina,

            hip: co ma do tego Garwolin? Czy Ty jesteś z Garwolina?

            Dzięki badaniom istniejącego ruchu, prognozom demograficzno-
            > urbanistycznym i nowoczesnym technikom symulacji przy użyciu profesjonalnych
            > narzędzi i programów komputerowych można bardzo dokładnie prognozować
            > natężenia, genezę i strukturę ruchu.

            hip: Dzięki takim "badaniom" po otwarciu Siekierkowskiej trzeba było stać 1,5
            godz. w korku, żeby z niej zjechać.

            Tranzyt typu Berlin - Moskwa (czy jak kto woli Lizbona - Władywostok) stanowić
            będzie nie więcej niż 2% ruchu przebiegającego na kierunku W-Z.

            hip: Takich danych jeszcze nie widziałem. Kto zrobił takie symulacje? Jeżeli
            będzie to 2% to po co w ogóle ta autostrada? Żeby jeździć z Falenicy na Okęcie?
            Autostradą?

            Oczywiście, jeżeli autostradę zbudujemy przez Górę Kalwarię, ruch
            zainteresowany Warszawą na niej zmaleje, przez co CAŁY ruch zmaleje i
            PROCENTOWO ruch tranzytowy wzrośnie.

            hip: To może jest jakieś inne miejsce pomiędzy Ursynowem a G. Kalwarią, bliżej
            W-wy?

            Tylko, że dla tak małego potoku ruchu, jaki tam pozostanie, nie buduje się
            autostrady! Jeżeli zbudujemy atostradę W-E przez Przasnysz albo Nowe Miasto
            n.Pilicą, to procent ruchu tranzytowego na niej wzrośnie jeszcze bardziej, ruch
            zainteresowany Warszawą spadnie do zera, a całkowite natężenie ruchu niwiele
            owo zero przekroczy. Tylko po co ktoś miałby budować dla goniących się
            okolicznych zajęcy autostradę? A problem DOJAZDU DO WARSZAWY i WYJAZDU Z NIEJ
            na kierunku W-E pozostanie nierozwiązany.


            hip: generalnie trochę się zgadzam. Ta autostrada powinna biec bliżej W-wy ale
            nie przez osiedla. Gdzie? tego niestety nie wiem bo jak pisałem mam zbyt mało
            istotnych informacji i nie siedzę w tych sprawach.

            > Jeżeli chodzi o Berlin, o którym hip wcześniej wspominał, to autostrada E51
            > dochodzi na odl. 6 km, a E26 przebiega w odl. 6 km od Bramy Branderburskiej
            > (centralny punkt miasta, położeniem porównywalny do Pałacu Kultury i Nauki w
            > Warszawie). Budowana odnoga E26 w kierunku Dz. Wedding (obrzeże ścisłego
            > centrum) zbliża się na odl. 4 km od Bramy Branderburskiej. Nie dla jakiejś
            > idei, lecz dla mieszkańców MIASTA, choć napewno i tam nie wszyscy są tym
            > zachwyceni.

            hip: Ale jak piszesz jest to tylko odnoga a nie główny tranzytowy ciąg
            komunikacyjny.

            >
            > Poza tym trasa A-2 OD ZAWSZE planowana była w tunelu POD przyszłą (wówczas)
            > ul.Płaskowickiej. Do tego przebiegu DOPROJEKTOWANO osiedla Ursynów i Natolin.
            > Do tego przebiegu dostosowano nawet konstrukcję tunelu metra. Dzięki
            > autostradzie PRZEZ Warszawę miasto ma (miało?) szansę uzyskać ZA DARMO
            jeszcze
            > jeden most przez Wisłę (za darmo - to znaczy nie z budżetu miasta, lecz z
            > kieszeni koncesjonariusza budującego trasę; warunki koncesji miały
            gwarantować
            > w obrębie miasta przejazd bezpłatny). Poza tym trasa komunikacyjna to nie
            nowa
            > fabryka smrodu. To zmniejszenie smrodu wywołanego korkami już istniejącymi.
            > Nową trasą pojadą te same pojazdy, które obecnie tłoczą się na Trasie
            > Łazienkowskiej (od niedawna mogą jechać Trasą Siekierkowską) i innych ulicach
            > ze skrzyżowaniami (każde zatrzymanie ruchu to więcej smrodu). Jeżeli
            autostrada
            >
            > pójdzie poza miastem, to trzeba będzie i tak zbudować trasy łączące miasto z
            > nią, ale już na koszt miasta. I wtedy mowy nie ma, żeby wzdłuż
            ul.Płaskowickiej
            >
            > powstał tunel. Warszawy na to nie będzie stać. Przez Ursynów przejdzie
            wówczas
            > zwykła, naziemna trasa ekspresowa, a Ursynowianie na swoich durnych
            protestach
            > wyjdą jak Zabłocki na mydle.

            hip: Więc pisałem już, że jeśli głównie chodzi tu o finanse to stawiajmy sprawę
            jasno: chcemy zbudowć autostradę najmniejszym kosztem, a resztę mamy w dupie. I
            wtedy walka idzie na inne argumenty.
            • _joe Re: Chcemy autostrady!! 06.01.03, 14:20
              Gość portalu: hip napisał(a):

              >> Generalnie słuszne stwierdzenie, szczególnie z punktu widzenia mieszkańca
              >> Garwolina,
              > hip: co ma do tego Garwolin? Czy Ty jesteś z Garwolina?

              _joe: O Garwolinie wspominam tylko dla zilustrowania spojrzenia na problem
              braku obwodnicy, gdy prawie cały ruch w mieście to ruch tranzytowy. Hip patrzy
              na Warszawę z perspektywy mieszkańca Garwolina, dla którego cały przewalający
              mu się pod oknem ruch jest tranzytem. Tranzyt ten Garwolinem w ogóle nie jest
              zainteresowany i przynosi miastu tylko szkody.
              Warszawa, w przeciwieństwie do Garwolina, nie jest jakimś miasteczkiem po
              drodze, tylko ŻRÓDŁEM lub CELEM prawie całego ruchu w jej obszarze.

              >> Dzięki badaniom istniejącego ruchu, prognozom demograficzno-
              >> urbanistycznym i nowoczesnym technikom symulacji przy użyciu
              >> profesjonalnychch narzędzi i programów komputerowych można bardzo
              >> dokładnie prognozować natężenia, genezę i strukturę ruchu.
              > hip: Dzięki takim "badaniom" po otwarciu Siekierkowskiej trzeba było stać 1,5
              > godz. w korku, żeby z niej zjechać.

              _joe: Przecież nie zbudowano jeszcze całej trasy, tylko jej odcinek przez
              Siekierki i most. Brak odcinka na wschód od Wału Miedzeszyńskiego i
              niedokończony węzeł z ul.Czerniakowską są oczywistą przyczyną korków. Mniej
              oczywistymi są błędy projektowe popełnione przez źle dobranych projektantów,
              jako że trasę biegnącą w Warszawie projektowano w Gdańsku (sic!).

              >> Tranzyt typu Berlin - Moskwa (czy jak kto woli Lizbona - Władywostok)
              >> stanowić będzie nie więcej niż 2% ruchu przebiegającego na kierunku W-Z.
              > hip: Takich danych jeszcze nie widziałem. Kto zrobił takie symulacje? Jeżeli
              > będzie to 2% to po co w ogóle ta autostrada? Żeby jeździć z Falenicy na
              > Okęcie? Autostradą?

              _joe: Autostrada przede wszystkim umożliwi wyjazd z Warszawy i wjazd do niej z
              kierunku Poznania i Siedlec, również z Sochaczewa i Mińska Mazowieckiego, a
              także W PEWNYM ZAKRESIE umożliwi przejazd pomiędzy poszczególnymi częściami
              miasta (np. z Falenicy na Okęcie).

              >> Oczywiście, jeżeli autostradę zbudujemy przez Górę Kalwarię, ruch
              >> zainteresowany Warszawą na niej zmaleje, przez co CAŁY ruch zmaleje i
              >> PROCENTOWO ruch tranzytowy wzrośnie.
              > hip: To może jest jakieś inne miejsce pomiędzy Ursynowem a G. Kalwarią,
              > bliżej W-wy?

              _joe: Niestety, zbiór miejsc pomiędzy Ursynowem a G. Kalwarią nie tworzy
              korytarza, jaki jest niezbędny dla trasy komunikacyjnej (urządzenia
              wymagającego ciągłości). Jedyny korytarz to ta sama od ponad dwudziestu lat
              rezerwa "pod" (tunel) Ursynowem.

              Ponadto
              > hip: Więc pisałem już, że jeśli głównie chodzi tu o finanse to stawiajmy
              > sprawę jasno: chcemy zbudowć autostradę najmniejszym kosztem,
              > a resztę mamy w dupie. I wtedy walka idzie na inne argumenty.

              _joe: hip raz zarzuca zwolennikom autostrady zgodnej z dotychczasowymi planami,
              że nie liczą się z kosztami (bo w koszty należałoby wrzucić rzekomy spadek cen
              mieszkań na Ursynowie), innym razem zarzuca zwolennikom jw. sprzyjanie, a nawet
              reprezentowanie interesów inwestora, dla którego przebieg taki miałby być
              najtańszy (co jet EWIDENTNĄ nieprawdą; wariant Ursynowski jest dla inwestora
              najdroższy, bo warunkiem uzyskania koncesji byłoby wykonanie przez niego
              znacznie droższego wariantu przy jednoczesnym ograniczeniu zysków z
              eksploatacji - odcinek przez miasto miałby być bezpłatny).
              Tak więc widać, że dla hip-a tak naprawdę nieważne są argumenty. Ważne jest,
              żeby nie było trasy dla nas wszystkich tam, gdzie "wszystkim pasuje", tylko hip-
              owi nie pasuje. Tak jak w dowcipie o sprawie rozwodowej: mąż uzasadnia żądanie
              rozwodu mówiąc "Żona nie pasuje mi seksualnie"; z sali pada głos "Patrzcie go,
              wszystkim pasuje, a jemu nie pasuje!"
              ----------
              Lepper powinien siedzieć §:€
              • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 07.01.03, 08:29
                _joe napisał:

                > Gość portalu: hip napisał(a):
                Hip patrzy na Warszawę z perspektywy mieszkańca Garwolina,

                hip: Trudno mi o takie spojrzenie bo całe życie mieszkam w Warszawie.

                dla którego cały przewalający mu się pod oknem ruch jest tranzytem.

                hip: To oczywista nieprawda. Proponuję nie posługiwać się nieprawdą.

                > _joe: Przecież nie zbudowano jeszcze całej trasy, tylko jej odcinek przez
                > Siekierki i most. Brak odcinka na wschód od Wału Miedzeszyńskiego i
                > niedokończony węzeł z ul.Czerniakowską są oczywistą przyczyną korków. Mniej
                > oczywistymi są błędy projektowe popełnione przez źle dobranych projektantów,
                > jako że trasę biegnącą w Warszawie projektowano w Gdańsku (sic!).

                hip: A jednak: niedokończenie, błędy itd. Czuję, że to samo będzie z
                autostradą. Ale to nie jest oczywiście przekonywujący argument. Zdaję sobie z
                tego sprswę.

                > >> Tranzyt typu Berlin - Moskwa (czy jak kto woli Lizbona - Władywostok)
                > >> stanowić będzie nie więcej niż 2% ruchu przebiegającego na kierunku W-
                > Z.
                hip: Zapytam jeszcze raz: Kto zrobił takie symulacje i skąd ta wartość?

                > _joe: Autostrada przede wszystkim umożliwi wyjazd z Warszawy i wjazd do niej
                z kierunku Poznania i Siedlec, również z Sochaczewa i Mińska Mazowieckiego, a
                > także W PEWNYM ZAKRESIE umożliwi przejazd pomiędzy poszczególnymi częściami
                > miasta (np. z Falenicy na Okęcie).

                hip: to się zgadza, nic rewelacyjnego. Mnie chodzi tylko o skalę ruchu
                tranzytowego i obawiam się, że te 2% to pomyłka.

                > _joe: Niestety, zbiór miejsc pomiędzy Ursynowem a G. Kalwarią nie tworzy
                > korytarza, jaki jest niezbędny dla trasy komunikacyjnej (urządzenia
                > wymagającego ciągłości). Jedyny korytarz to ta sama od ponad dwudziestu lat
                > rezerwa "pod" (tunel) Ursynowem.

                hip: Właśnie dlaczego nie tworzy. Tego nie wiem. Jeśli możesz to wyjaśnić to
                proszę.

                > _joe: hip raz zarzuca zwolennikom autostrady zgodnej z dotychczasowymi
                planami,
                hip: nie czepiaj się zgodności z planami bo przeróżnych planów dla Warszawy
                było mnóstwo, wiele nie zostało zrealizowanych a inne zmieniały się co chwilę.

                > że nie liczą się z kosztami (bo w koszty należałoby wrzucić rzekomy spadek
                cen mieszkań na Ursynowie),

                hip: Znów kłamstwo. Niczego takiego nie pisałem.

                innym razem zarzuca zwolennikom jw. sprzyjanie, a nawet
                reprezentowanie interesów inwestora, dla którego przebieg taki miałby być
                > najtańszy (co jet EWIDENTNĄ nieprawdą; wariant Ursynowski jest dla inwestora
                > najdroższy, bo warunkiem uzyskania koncesji byłoby wykonanie przez niego
                > znacznie droższego wariantu przy jednoczesnym ograniczeniu zysków z
                > eksploatacji - odcinek przez miasto miałby być bezpłatny).

                hip: Pisałem o konieczności rozgraniczenia: 1. obwodnica warszawska jako droga
                szybkiego ruchi i 2. autostrada dla ruchu tranzytowego poza miastem. Jeśli
                istotnie niemożliwa jest lokalizacja autostrady gdzieś indziej np. w rejonie
                Piaseczna to gotów jestem (z wielkimi wątpliwościami) zaakceptować wariant
                ursynowski.

                > Tak więc widać, że dla hip-a tak naprawdę nieważne są argumenty. Ważne jest,
                > żeby nie było trasy dla nas wszystkich tam, gdzie "wszystkim pasuje", tylko
                hipowi nie pasuje.

                hip: To już śmieszne. Gdyby tylko mi nie pasowało to nie dyskutowalibyśmy tu.
                I nie byłoby wariantu z GK. Więc nie pisz "poezji".

                Tak jak w dowcipie o sprawie rozwodowej: mąż uzasadnia żądanie
                > rozwodu mówiąc "Żona nie pasuje mi seksualnie"; z sali pada głos "Patrzcie
                go, wszystkim pasuje, a jemu nie pasuje!"

                hip: Doskonały dowcip. Chyba wyczytałeś w tygodniku NIE.
                • _joe Re: Chcemy autostrady!! 07.01.03, 15:01
                  Gość portalu: hip napisał(a):

                  > _joe napisał:
                  >
                  > > Gość portalu: hip napisał(a):
                  > Hip patrzy na Warszawę z perspektywy mieszkańca Garwolina,
                  >
                  > hip: Trudno mi o takie spojrzenie bo całe życie mieszkam w Warszawie.
                  >
                  > dla którego cały przewalający mu się pod oknem ruch jest tranzytem.
                  >
                  > hip: To oczywista nieprawda. Proponuję nie posługiwać się nieprawdą.

                  _joe: Nie dziel wyrazów na litery, bo wtedy naprawdę nic się nie rozumie. Co
                  jest oczywistą nieprawdą? Przecież pisałem o mieszkańcu Garwolina mieszkającym
                  przy drodze Warszawa - Lublin >dla którego cały przewalający mu się pod oknem
                  ruch jest tranzytem<, a nie o Tobie. Przez porównanie punktu widzenia chciałem
                  uwypuklić Twoje mitologizowanie ruchu tranzytowego, a nie podważać Twoją
                  warszawskość (też jestem rodowitym Warszawiakiem).

                  > > _joe: Przecież nie zbudowano jeszcze całej trasy, tylko jej odcinek przez
                  > > Siekierki i most. Brak odcinka na wschód od Wału Miedzeszyńskiego i
                  > > niedokończony węzeł z ul.Czerniakowską są oczywistą przyczyną korków. Mnie
                  > j
                  > > oczywistymi są błędy projektowe popełnione przez źle dobranych projektantó
                  > w,
                  > > jako że trasę biegnącą w Warszawie projektowano w Gdańsku (sic!).
                  >
                  > hip: A jednak: niedokończenie, błędy itd. Czuję, że to samo będzie z
                  > autostradą. Ale to nie jest oczywiście przekonywujący argument. Zdaję sobie z
                  > tego sprswę.

                  _joe: Jak można oceniać przepustowość trasy na podstawie "funkcjonowania"
                  niedokończonego kikuta. By nie narazić się na taką, jak Twoja, krytykę należało
                  nie wpuścić ruchu na wykonane już jezdnie (i most) i czekać, aż wykonawca
                  przezimuje i dokończy węzeł z Czerniakowską? To wtedy inni by powiedzieli:
                  Dlaczego nie pozwalacie jeździć po gotowych (choć narazie prowizorycznych)
                  jezdniach? Przecież to lepsze, niż pozostawienie samej tylko Trasy
                  Łazienkowskiej!

                  > > _joe: Niestety, zbiór miejsc pomiędzy Ursynowem a G. Kalwarią nie tworzy
                  > > korytarza, jaki jest niezbędny dla trasy komunikacyjnej (urządzenia
                  > > wymagającego ciągłości). Jedyny korytarz to ta sama od ponad dwudziestu la
                  > t
                  > > rezerwa "pod" (tunel) Ursynowem.
                  >
                  > hip: Właśnie dlaczego nie tworzy. Tego nie wiem. Jeśli możesz to wyjaśnić to
                  > proszę.

                  _joe: Zbiór miejsc, jak zbiór punktów, może tworzyć jakiś kształt lub nie. W
                  tym przykadku nijak nie pasuje do czegoś, co przypominałoby wstęgę.

                  > > _joe: hip raz zarzuca zwolennikom autostrady zgodnej z dotychczasowymi
                  > planami,
                  > hip: nie czepiaj się zgodności z planami bo przeróżnych planów dla Warszawy
                  > było mnóstwo, wiele nie zostało zrealizowanych a inne zmieniały się co chwilę.

                  _joe: Nie chodziło mi o jakieś plany, tylko o przedmiot dyskusji (żeby było
                  wiadomo, o którym przebiegu autostrady piszę).

                  > > że nie liczą się z kosztami (bo w koszty należałoby wrzucić rzekomy spadek
                  >
                  > cen mieszkań na Ursynowie),
                  >
                  > hip: Znów kłamstwo. Niczego takiego nie pisałem.

                  _joe: Pardon! Nie kłamstwo, tylko pomyłka (ale dlaczego "znów"). Przepraszam,
                  pomyliłem Cię z kimś innym (z innego wątku).

                  > hip: Doskonały dowcip. Chyba wyczytałeś w tygodniku NIE.

                  _joe: Dowcip może i taki sobie, ale od NIE naprawdę trzymam się z dala.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 07.01.03, 15:25
                    _joe napisał:

                    Przez porównanie punktu widzenia chciałem uwypuklić Twoje mitologizowanie
                    ruchu tranzytowego, a nie podważać Twoją
                    > warszawskość (też jestem rodowitym Warszawiakiem).

                    hip: Może to jest mitologizowanie, a może nie. Jeśli ta autostrada jednak
                    powstanie to wtedy się przekonamy. Obym się mylił przewidując jednak znaczny
                    tranzyt.

                    > _joe: Jak można oceniać przepustowość trasy na podstawie "funkcjonowania"
                    > niedokończonego kikuta. By nie narazić się na taką, jak Twoja, krytykę
                    należało nie wpuścić ruchu na wykonane już jezdnie (i most) i czekać, aż
                    wykonawca
                    > przezimuje i dokończy węzeł z Czerniakowską? To wtedy inni by powiedzieli:
                    > Dlaczego nie pozwalacie jeździć po gotowych (choć narazie prowizorycznych)
                    > jezdniach? Przecież to lepsze, niż pozostawienie samej tylko Trasy
                    > Łazienkowskiej!

                    hip: Sygnalizacja świetlna była ustawiona dla przewidywanego ruchu po otwarciu
                    tego odcinka a nie całej trasy, a okazało się, że te przewidywania nijak mają
                    się do rzeczywistego ruchu.

                    > > hip: Właśnie dlaczego nie tworzy. Tego nie wiem. Jeśli możesz to wyjaśnić
                    > to
                    > > proszę.
                    >
                    > _joe: Zbiór miejsc, jak zbiór punktów, może tworzyć jakiś kształt lub nie. W
                    > tym przykadku nijak nie pasuje do czegoś, co przypominałoby wstęgę.

                    hip: I nadal nie wiem dlaczego nie tworzy i co temu przeszkadza.

                    Dowcip może i taki sobie, ale od NIE naprawdę trzymam się z dala.
                    hip: A to już mi pasuje. To przynajmniej tyle dobrego.
                    Pozdrawiam
      • vampi= Re: Chcemy autostrady!! 03.01.03, 12:05
        gerry napisał:

        > Ja jako mieszkaniec Ursynowa (mieszkami nieopodal tego miejsca, gdzie pod
        > powierzchnią będzie biegła ulica zwana autostradą) i chce tego szczerze. Ruch
        > tirów powinien odbywać sie w takim zakresie, na jaki wskazują docelowe
        dostawy
        > do mojego miasta. Natomiast na ruch tranzytowy powinno sięprzedsięwziąć drogę
        > bóg wie jaką, ale nie koniecznie w najbliższym sąsiedztwie miasta.
        >
        > Pozdr.
        >
        > geruś

        Tu masz całkowitą rację.
        Jeszcze w tej dziesięciolatce ma być zmodernizowana trasa TIR-ów Sochaczew -
        Grójec - G.Kalwaria - Mińsk Maz. z pieniędzy z UE.
        Trasa ta ma w założeniach stanowić alternatywę dla autostrady przechodzącej
        przez Warszawę i zostanie zmodernizowana dużo wcześniej, niz zbudowana
        autostrada.

        W każdej chwili, jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch warszawską autostradą,
        mozna będzie zrobić odpowiednie rogatki, zakazy i kierować TIR-y obwodnicą
        Sochaczewsko-Mińską.

        Takie są fakty.
        Tu znów ci przeciwnicy autostrady przez Ursynów wykazuja sie zupełnym brakiem
        wiedzy i dziwnym iściem w zaparte.
        • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:03
          vampi= napisał:

          >
          > W każdej chwili, jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch warszawską autostradą,
          > mozna będzie zrobić odpowiednie rogatki, zakazy i kierować TIR-y obwodnicą
          > Sochaczewsko-Mińską.
          >
          > Takie są fakty.

          hip: Chyba nie fakty tylko życzenia. Wishful thinking!
          • Gość: vampi= Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 16:29
            Gość portalu: hip napisał(a):

            > vampi= napisał:
            >
            > >
            > > W każdej chwili, jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch warszawską autostradą,
            >
            > > mozna będzie zrobić odpowiednie rogatki, zakazy i kierować TIR-y obwodnicą
            >
            > > Sochaczewsko-Mińską.
            > >
            > > Takie są fakty.
            >
            > hip: Chyba nie fakty tylko życzenia. Wishful thinking!

            Znów ja ci pisze o projektach na kilka następnych lat. O projektach o których
            wiem, ze mają niedługo sie rozpocząć.
            Jeśli wiesz coś innego na ten temta, to się swoją wiedzą podziel. Posłucham.
            Przyjmując twoja postawę, to nic by nie można było w Polsce zbudować i
            zaplanować.

            • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:47
              Gość portalu: vampi= napisał(a):


              > Znów ja ci pisze o projektach na kilka następnych lat. O projektach o których
              > wiem, ze mają niedługo sie rozpocząć.
              > Jeśli wiesz coś innego na ten temta, to się swoją wiedzą podziel. Posłucham.
              > Przyjmując twoja postawę, to nic by nie można było w Polsce zbudować i
              > zaplanować.

              hip: ja bym bardzo chciał aby w Polsce można było coś sensownego zaplanować i
              sprawnie zrealizować. Bo mam wrażenie, że stoimy w miejscu i się tylko kłócimy.
              Ale tylko mam złe doświadczenia. Powiedz np. gdzie to "Pendolino"? Też było
              planowane z hukiem. I co? gdzie jest?
              • Gość: vampi= Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:16
                Gość portalu: hip napisał(a):

                > Powiedz np. gdzie to "Pendolino"? Też było
                > planowane z hukiem. I co? gdzie jest?

                Człowiek odpowiedzialny za ten projekt siedzi i czeka na rozprawę.
                Na umowy z włochami niestety PKP wyłozyło kupę forsy, która trafiła na prywatne
                spółki kolesiów dyrektorów PKP. Ale o to tylko chodziło z Pendolino.

                Tym razem program TIR-y na tory będzie realizowany pod nadzorem i wsparciu UE.
                To chyba dobra gwarancja.
                • Gość: hip Re: Chcemy autostrady!! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:23
                  Gość portalu: vampi= napisał(a):

                  > Gość portalu: hip napisał(a):
                  >
                  > > Powiedz np. gdzie to "Pendolino"? Też było
                  > > planowane z hukiem. I co? gdzie jest?
                  >
                  > Człowiek odpowiedzialny za ten projekt siedzi i czeka na rozprawę.
                  > Na umowy z włochami niestety PKP wyłozyło kupę forsy, która trafiła na
                  prywatne
                  >
                  > spółki kolesiów dyrektorów PKP. Ale o to tylko chodziło z Pendolino.
                  >
                  > Tym razem program TIR-y na tory będzie realizowany pod nadzorem i wsparciu UE.
                  > To chyba dobra gwarancja.

                  hip: To najpierw zacznijmy budować terminale i wprowadzać w życie rewolucyjne
                  programy z PKP w roli głównej a potem porozmawiamy o ruskich tirach. Dopóki nie
                  ma terminali, PKP w rozsypce i ruskie tiry na drogach to ja nie chcę tranzytu
                  przez Warszawę.
    • Gość: PAX My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.*.*.* 03.01.03, 12:28
      Mieszkam przy KEN i czekam na autostradę jak na
      zbawienie, zresztą na pełny drugi pas KEN także.
      • vampi= Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! 03.01.03, 13:22
        Więc to może tylko ta głośna mniejszość, podjudzana obecnie jeszcze przez
        Kaczora, nie chce autostrady?

        Niestety, ale Pan Prezydent Kaczyński wypowiadając się o autostradzie wykazał
        się ignorancją, dyletanctwem i populizmem.
        Jak tak dalej pójdzie, to ciekawe jak będzie wyglądać Warszawa za 4 lata.
        • Gość: hip Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:06
          vampi= napisał:

          > Więc to może tylko ta głośna mniejszość, podjudzana obecnie jeszcze przez
          > Kaczora, nie chce autostrady?
          > Niestety, ale Pan Prezydent Kaczyński wypowiadając się o autostradzie wykazał
          > się ignorancją, dyletanctwem i populizmem.
          > Jak tak dalej pójdzie, to ciekawe jak będzie wyglądać Warszawa za 4 lata.

          hip: Cierpliwie czekam na zadane pytanie: proszę o podanie kilku przykładów
          dużych miast gdzie w ostatnich latach
          wybudowano autostradę dla ruchu tranzytowego tnącą miasto i wielkie osiedla z
          wysokim budownictwem mieszkaniowym wielorodzinnym. Może wtedy zweryfikuję
          swój pogląd i przyłączę się do was.

          • Gość: vampi= Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 16:35
            dobrze Hipie przeczytaj posty w tym wątku, a takich przykładów znajdziesz całe
            mnóstwo.
            Pojecie autostrady miejskiej nie zostało nagle wymyślone przez nas.

            I powtarzam mówienie o ruchu transkontynentalnym autostradą A2 to czysta
            demagogia, bo nie w tym kierunku bedzie rozwijał się światowy transport.
            A2 będzie głównie służyć samochodom osobowym i to raczej w ruchu wewnątrz
            krajowym lub nawet lokalnym (jako część obwodnicy przy wielkim mieście).
            • Gość: hip Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 16:57
              Gość portalu: vampi= napisał(a):

              > dobrze Hipie przeczytaj posty w tym wątku, a takich przykładów znajdziesz
              całe
              > mnóstwo.

              hip: To nie są przykłady autostrad budowanych w latach 90-tych. Wszystkie
              zostały zbudowane 40-50 lat temu albo przed wojną kiedy natężenie ruchu było 10
              razy mniejsze!

              > I powtarzam mówienie o ruchu transkontynentalnym autostradą A2 to czysta
              > demagogia, bo nie w tym kierunku bedzie rozwijał się światowy transport.
              > A2 będzie głównie służyć samochodom osobowym i to raczej w ruchu wewnątrz
              > krajowym lub nawet lokalnym (jako część obwodnicy przy wielkim mieście).

              hip: OK. Jeśli zbudujemy autostradę typu obwodnicy miejskiej w tunelu przez
              Ursynów (z doskonałą izolacją akustyczną bez przenoszenia drgań na wysokie
              budynki) i zabronimy po niej jazdy ruskim tirom to ja mogę ostatecznie na to
              przystać (chociaż nadal mam duże wątpliwości). Tylko pamiętaj: żeby z tymi
              terminalami nie było tak jak z Pendolino i prędkością na CKM, która z każdym
              rokiem maleje zamiast wzrastać (a ja nadal łożę na to drańskie PKP;-)!
              • Gość: vampi= Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:10
                Gość portalu: hip napisał(a):

                > Gość portalu: vampi= napisał(a):
                >
                > > dobrze Hipie przeczytaj posty w tym wątku, a takich przykładów znajdziesz
                > całe
                > > mnóstwo.
                >
                > hip: To nie są przykłady autostrad budowanych w latach 90-tych. Wszystkie
                > zostały zbudowane 40-50 lat temu albo przed wojną kiedy natężenie ruchu było
                10
                >
                > razy mniejsze!

                Ja niestety nie wiem nic o budwie nowych autostrad w UE. Tam raczej natężenie
                tego typu dróg jest take, że nie muszą budować nowych.
                Faktem jednak jest, że autostrady przechodzą przez miasta i wcale nie są to
                tunele.

                >Tylko pamiętaj: żeby z tymi
                > terminalami nie było tak jak z Pendolino i prędkością na CKM, która z każdym
                > rokiem maleje zamiast wzrastać (a ja nadal łożę na to drańskie PKP;-)!

                Podobnie jak łożysz na szkolnictwo i służbę zdrowia. A jakie masz warunki
                leczenia?
                Problem PKP jest za bardzo złożony by go tu rozpatrywać. Choć mam na ten temat
                swoją teorię.
                Na pocieszenie dodam, że zaczęto reformę PKP na styl Angielski, gdzie to
                reforma nie udała się. Rząd Wlk. Bryt musiał potem wyłożyć miliarty funtów na
                ratowanie kolei (tam też kolej nie może zbankrutować).
                Podobnie było z kasmi chorych - na wzór niemiecki, gdzie też skończyło sie
                wszystko fiaskiem.
                • Gość: hip Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:19
                  Gość portalu: vampi= napisał(a):


                  > Podobnie jak łożysz na szkolnictwo i służbę zdrowia. A jakie masz warunki
                  > leczenia?
                  > Problem PKP jest za bardzo złożony by go tu rozpatrywać.

                  hip: Wiem. Koleje państwowe są na ogół (a może zawsze) dofinansowywane, tylko
                  jakość usług różna. O państwowej służbie zdrowia to lepiej w ogóle nie mówić.
                  Ale bywają linie prywatne. Takich jest dużo np. w Danii.
                  Wracając do autostrad: trzeba budować dużo i szybko, ale z sensem. Dlaczeko ta
                  ursynowska nie może być zaraz za lasem kabackim?

                  • Gość: vampi= Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:31
                    Gość portalu: hip napisał(a):

                    > Wracając do autostrad: trzeba budować dużo i szybko, ale z sensem. Dlaczeko
                    ta
                    > ursynowska nie może być zaraz za lasem kabackim?
                    >

                    Może. Ale wtedy przez Ursynów powstanie obwodnica po wierzchu.
                    To co pisałem tu wczoraj, dziś mozna przeczytać w GW, jako wypowiedzi ekspertów.
                    Albo autostrada w tunelu, albo obwodnica wierzchem.

                    Dlatego ja jestem za autostradą w tunelu. I wiem,że będzie to mniej uciążliwe
                    dla mieszkańców.
                    • Gość: hip Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:42
                      Gość portalu: vampi= napisał(a):

                      Ale wtedy przez Ursynów powstanie obwodnica po wierzchu.
                      > To co pisałem tu wczoraj, dziś mozna przeczytać w GW, jako wypowiedzi
                      ekspertów
                      Albo autostrada w tunelu, albo obwodnica wierzchem.
                      Dlatego ja jestem za autostradą w tunelu. I wiem,że będzie to mniej uciążliwe
                      > dla mieszkańców.

                      hip: Z tym się oczywiście zgadzam. Ale może jednak tow. Pol znajdzie pieniądze
                      na obwodnicę w tunelu. Tak jak wymyślił winiety. On ma takie znakomite
                      pomysły;-)
                      Jak zobaczę pierwszy wielki transport ruskich tirów na platformach kolejowych
                      to będę za autostradą! OK?
                      • Gość: vamp= Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 03.01.03, 17:49
                        O.K.

                        Przyjemnie się z tobą dyskutowało.
                        Lubię pogadać z inteligentnym człowiekiem.
                        • Gość: hip Re: My bardzo chcemy autostrady na Ursynowie! IP: *.pgi.waw.pl 03.01.03, 17:51
                          Gość portalu: vamp= napisał(a):

                          > O.K.
                          >
                          > Przyjemnie się z tobą dyskutowało.
                          > Lubię pogadać z inteligentnym człowiekiem.

                          hip: Dzięki. Mnie również. Muszę zaraz odejść od komputera.
                          Zatem udanego weekendu!
    • Gość: Jerzy Dąbczak Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.waw.pl 03.01.03, 18:33
      vampi= napisał:

      > Drodzy ursunowiacy,
      >
      > Nikt nie chce mieszkać przy ruchliwej drodze. Każdy to rozumie.
      > Ale kupując mieszkania w rejonie pasa przeznaczonego na autostradę
      > musieliście sobie zdawać sprawę, że kiedyś to będzie problem.
      >
      > Jak bywacie trochę w innych stolicach, to też zauważycie autostrady biegnące
      > pośród peryferyjnych osiedli. Są one tylko odgrodzone ekranem dźwiękochłonnym.
      > Na Ursynowie proponują wpuszczenie autostrady w tunel, a wy i tak mówicie NIE.
      >
      > O co chodzi? Idziecie w zaparte.
      > Mieszkacie w stolicy eropejskiego miasta, a nie w BurkinaFaso.
      > W Warszawie masa ludzi mieszka przy ruchliwych ulicach. A uciążliwość ruchu
      > np. na ulicy Grójeckiej, czy Al. Krakowskiej jest dużo większa, niż będzie na
      > ursynowskiej autostradzie. Może mieszkańcy tych ulic powinni też
      > zaprotestować?
      >
      > Ja mieszkam przy Al. Niepodległości, którędy co dnia wali cała masa
      > ursynowskich samochodów w drodze do i z pracy. To może mieszkańcy Wieżbna
      > powinni kiedyś zablokować tą ulicę. Tylko jak wydostaniecie się ze swoich
      > blokowisk?
      > Czy wychodzicie z założenia, że jak wy komuś smrodzicie spalinami, to dobrze,
      > a jak ktoś wam, to od razu protest?
      >
      > Autostrada bięgnąca gdzieś pod G. Kalwarią (lub dalej) to zupełne
      > nieporozumienie. Nie odciąży warszawskich ulic.
      > To że obwodnica w Warszawie jest potrzebna, to każdy wie, tyle że nikt nie
      > chce mieć jej pod swoim oknem. Autostrada na Ursynowie mogłaby stać się
      > częścią warszawskiej obwodnicy. Przesunięcie jej 50 km od miasta nie da
      > takiej możliwości.
      > I tak przez ursynów trzeba będzie puścić jakąś miejską obwodnicę, na której
      > ruch będzie taki sam, jak na autostradzie, tyle że nikt nie wpuści jej w
      > tunel - ba nawet może nie zrobią ekranów dźwiękochłonnych.
      > Protestując przeciwko autostradzie sami sobie robicie źle.
      >
      >

      CALKOWICIE SIE Z TOBA ZGADZAM!!!!!!!!!!!!
    • Gość: banita JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!!!!!! IP: *.chello.pl 06.01.03, 01:36
      Ten post już zmieściłem w jednym z wątków na forum Ursynów, myślę jednak, że
      warto zamieścić, go również tutaj wnieco rozszerzonej wersji, gdyż tak na
      prawdę dotyczy on całej Warszawy. Oto on:
      Polska niestety to kraj warchołów... Zapewniam was drodzy protestujący, że
      gdyby autostradę planowano obok moich bloków na Grochowie, nie protestowałbym.
      Dlaczego ? Może dlatego, że mieszkam w trójkącie, które tworzą Aleja USA,
      Ostrobramska i Grochowska (doskonale wiem co oznacza tranzyt na wschód), gdzie
      ruch w sumie jest większy niż na planowanej
      autostradzie, a nikt tutaj nie pomyślał o takich błachostkach jak tunele,
      ekrany, bezkolizyjne skrzyżowania. Dlaczego ? Dlatego, że mieszkam w mieście,
      które predestynuje do
      miana metropolii i którego drogi, budynki, wieżowce, autostrady, lotniska,
      metro, huk i spaliny są nieodłączą częścią. Piszecie o Zachodnich miastach. Ja
      chciałbym wiedzieć, czy w którymś z tych miast byliście. Pewnie nie skoro
      piszecie absurdy o 6 pasach w jednej nitce !!! Za dużo Amerykańskich filmów -
      europejskie autostrady mają po 3,4 pasy. Dam wam przykład, który
      znam. Paryż. Obwodnica - Peripherique, ma długość mniej więcej granicy Gminy
      Centrum. Dookoła zabudowa o wiele wiele gęstrza niż w Warszawie. Od obwodnicy
      odchodzą we wszystkie kierunki autostrady. Niektóre z nich, jak A1 przechodzi
      tuż obok bloków St Denis ( budowanych w tej samej technologii co Ursynów). Sama
      obwodnica przechodzi w paru miejscach tunelami, między innymi pod 40 tysięcznym
      stadionem piłkarskim Parc des Princes i jakoś się on nie zawala od wibracji !!
      Dlaczego nie
      było tam protestów ?! Bo ludzie wiedzą, że mieszkają w wielkim mieście. Bo
      zdają sobie sprawę, że te autostrady per saldo służą dla ich wygody. Gdyby nie
      Peripherique i autostrady, dojazd z St Denis (Bielany) do Creteil (Ursynów)
      trwałby pół dnia. Tymczasem w Polsce, taka sama autostrada i to na dodatek
      budowana w omawianym odcinku w całości w tunelu, powoduje głosy oburzenia!
      Zastanówcie się trochę. Mieszkacie w dwumilionowym mieście ( mówicie o
      perspektywach - wspomnę o nich i ja - w trzy milionowym mieście), które będzie
      stać w korkach i wypalać w nich hektolitry benzyny, bo ty, jeden z drugim macie
      jakieś obiekcje. I to obiekcje bardziej
      emocjonalne niż merytoryczne. Z jakiej racji mam żyć w zatłoczonym mieście bez
      Autostrady skoro nie podoba się to kilkuset ludziom ( to nawet nie jest
      promil !!!), a całej tej warcholskiej rozrubie przyklaskuje do tego prezydent
      Kaczyński, który chyba zapomniał, że został wybrany głosami wszystkich
      Warszawiaków, a nie tylko NIEKTÓRYCH mieszkańców CZĘŚCI Ursynowa !!!!! Jakim
      prawem grupka
      warchołów teroryzuje dwumilionową metropolię !? Niestety, drodzy protestujący.
      Żyjecie w mieście, żyjecie w Warszawie. Dlaczego wasze argumenty, często tak
      śmieszne i emocjonalne (vide ten z radarami - w jednym z wątków ktoś
      powiedział, że radia z tirów, będą zagłuszać stację nasłuchową polskiego wojska
      w lesie Kabackim, tym samym obok, którego jest międzynarodowe lotnisko Okęcie i
      pełna tirów Puławska), stoją w jawnej sprzeczności z
      głosami chociażby specjalistów z Politechniki Warszawskiej, którzy analizowali
      system transportowy Warszawy!?
      gemini.coi.pw.edu.pl/miesiecz/98/01/bipw008.html
      A może podoba się wam perspektywa półdnowej
      eskapady na Bielany !? Ah, zapomniałem, macie metro. Metro jednak nie wiele
      pomoże, jak trzeba będzie sie przebić na Bródno, albo Bemowo. Jeszcze parę lat
      temu pamiętam czasy kiedy nawet budowa kiosku z warzywami w Warszawie wzbudzała
      protesty. Dziś ta fala paranoi zdaje się powoli mijać. Może do ludzi dotarło,
      że żyją w metropolii, a nie zapyziałym PRLowskim mieście. Czy oby jednak na
      pewno ?! Wasze głosy zdają się nawiązywać, do tych niechlubnych tendencji
      sprzed paru lat. Nawiązują. Pareset ludzi teroryzuję 2 miliony i gotowe jest
      zablokować sprawę Autostrady w zakorkowanej Warszawie na następne
      dziesięciolecia. Gratuluję. Dzięki tym protestom, oraz wspaniałym pomysłom
      autostrady A-2 na wysokości Góry Kalwarii, dojazd z Grochowa, do Janek zamiast
      5-10 minut nadal będzie zajmował około 40-50 min, o ile natężenie ruchu nie
      ulegnie dalszemu wzrostowi. Powiem więcej dojazd z Ursynowa, na Grochów, Gocław
      Wawer itd zamiast 5 min, nadal będzie trwał ok 40. Na koniec jeszcze raz
      poruszę problem, który mnie osobiście najbardziej w tym wszystkim poruszył.
      Chodzi tu o prezydenta Kaczyńskiego. Mam do tego pana pytanie:
      CZY ZOSTAŁ PAN WYBRANY NA PREZYDENTA WARSZAWY, CZY NA PREZESA JEDNEJ Z
      URSYNOWSKICH SPÓLDZIELNI MIESZKANIOWYCH !? Przypominam panu panie Kaczyński,
      jest pan prezydentem dzięki głosom większości Warszawiaków, a nie niektórych
      mieszkańców paru budynków. Na upartego każda dzielnica może oprotestować
      samochody na Ursynowskiej rejestracji, bo z jakiej racji mam na Grochowie
      wąchać ich spaliny. Tylko czemu to miałoby służyć ?! To absurd. Taki sam jak
      protesty przeciwko Autostradzie. Ludzie obudźcie się. Żyjemy w dwumilionowym
      mieście, a nie zabitej dechami wsi. Trzy osoby na krzyż oprotestują nowoczesną
      autostradę, a cała Warszawa będzie się kisić w korkach i jęczeć przy dziurawych
      drogach w stylu Puławska, Grochowska, gdzie natężenie ruchu wcale nie jest
      mniejsze niż na autostradzie, tyle, że nikt tam nie zawracał sobie głowy
      ekranami przeciwdzwiękowymi, tunelami, bezkolizyjnymi skrzyżowaniami,
      wiaduktami, a stojąc tam na światłach widać w oknach na pierwszym piętrze kto
      co ogląda w telewizji. Powiedzcie protestujący, czy ludzie zza tych okien też
      maja zacząć protestować i blokować ulice, bo im się to nie podoba !?
      • Gość: hip Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.pgi.waw.pl 06.01.03, 08:46
        hip: tekst jest piękny i kwiecisty. Niestety, oprócz propagandy na rzecz budowy
        autostrady przez centrum osiedla zawiera wiele pobożnych życzeń, luki
        faktograficzne i jednostronne interpretacje. Z wieloma wątkami można się
        zgodzić, ale niektóre trzeba skomentować.

        Gość portalu: banita napisał(a):

        > Polska niestety to kraj warchołów...
        hip: Zapewne nie tylko. To także kraj chybionych inwestycji, błędnych decyzji
        i nierozliczonych afer.

        mieszkam w trójkącie, które tworzą Aleja USA,
        > Ostrobramska i Grochowska (doskonale wiem co oznacza tranzyt na wschód),
        gdzie
        > ruch w sumie jest większy niż na planowanej
        > autostradzie
        hip: Tranzyt idzie także innymi drogami, a po wybudowaniu autostrady poszedłby
        prawie w całości właśnie nią.

        huk i spaliny są nieodłączą częścią. Piszecie o Zachodnich miastach. Ja
        > chciałbym wiedzieć, czy w którymś z tych miast byliście.
        hip: Jeśli byłeś w miastach zachoodnich i znasz trochę tamtą rzeczywistość to
        powinienieś wiedzieć jaka jest różnica w dbałości o ochronę środowiska tam i tu.


        Niektóre z nich, jak A1 przechodzi
        > tuż obok bloków St Denis ( budowanych w tej samej technologii co Ursynów).
        hip: Czy jesteś całkowicie przekonany, że to ta sama technologia?


        Sama obwodnica przechodzi w paru miejscach tunelami, między innymi pod 40
        tysięcznym
        > stadionem piłkarskim Parc des Princes i jakoś się on nie zawala od
        wibracji !!
        > Dlaczego nie
        > było tam protestów ?! Bo ludzie wiedzą, że mieszkają w wielkim mieście. Bo
        > zdają sobie sprawę, że te autostrady per saldo służą dla ich wygody. Gdyby
        nie
        > Peripherique i autostrady, dojazd z St Denis (Bielany) do Creteil (Ursynów)
        > trwałby pół dnia.
        hip: Zadam raz jeszcze pytanie: W jakiej metropolii wybudowano w ostatnich 10
        latach autostradę biegnącą przez środek dużego osiedla z wielokondygnacyjnymi
        blokami mieszkalnymi?


        Mieszkacie w dwumilionowym mieście ( mówicie o
        > perspektywach - wspomnę o nich i ja - w trzy milionowym mieście)
        hip: Ilość ludności w Warszawie utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie.
        Biorąc pod uwagę trendy demograficzne uznaje się obecnie, że liczba ludności
        nie będzie szybko wzrastać, a osiągnięcie przez Warszawę liczby 3 mln to
        perspektywa kilkuset lat. Europa to nie Kair czy Meksyk. Chociaż tam też
        przyrost ludności nie jest już tak szaleńczy.

        > pełna tirów Puławska), stoją w jawnej sprzeczności z
        > głosami chociażby specjalistów z Politechniki Warszawskiej, którzy
        analizowali
        > system transportowy Warszawy!?
        hip: Specjaliści analizowali też ruch drogowy na Siekierkowskiej. Efektem
        tych "badań" były korki i 1,5 godzinne stanie do zjazdu z tej drogi. Trzeba
        było pilnie przekonfigurować sygnalizację świetlną. W Polsce niestety "badania
        specjalistów" nie bardzo chcą się zgrać z realiami.

        > A może podoba się wam perspektywa półdnowej
        > eskapady na Bielany !?
        hip: czyżby autostrada ta miała łączyć Bielany z Ursynowem?

        Żyjemy w dwumilionowym
        > mieście, a nie zabitej dechami wsi.
        hip: A mnie się czasami zdaje, że żyjemy właśnie na wsi. Pełno tu "samochodów"
        z przeróbkami w układzie wydechowym, z zamontowanymi tłumikami, które nie
        tłumią hałasu a emitują wzmocnione niskie tony, przedziurawionymi tłumikami lub
        bez tłumika. Po ulicach krążą ryczące samochody, a brak reakcji jakichkolwiek
        służb na to zjawisko jest normą. Moda na celowe powodowanie hałasu zatacza
        szerokie kręgi wśród tzw. "miłosników tuningu". Normy emisji hałasu sobie, a
        rzeczywistość, jak zwykle, sobie. Do tego powszechne nierespektowanie
        ograniczeń prędkości co też wiążę się z podwyższoną emisją hałasu i spalin.
        Prognozy emisji hałasu i poziomu spalin robione są dla potoku samochodów
        spełniających normy i poruszających się zgodnie z obowiązującym prawem. Co się
        dzieje w Polsce to powinieneś wiedzieć. Zatem prognozy nijak mają się, jak
        zwykle, do rzeczywistości.

        Ja się bardzo dziwiłem wszelakim protestom. Jak widzę z bliska polskie
        inwestycje, ich przebieg, samowole, krętactwa, matactwa, afery, a potem brak
        winnych, a w między czasie jeszcze braki finansowe na to, tamto i owamto, to
        zaczynam przestawać dziwić się tym protestom. System szybkich dróg w Polsce i
        Warszawie jest konieczny. Tylko trzeba go sensownie zaprojektować, żeby znów
        nie okazało się, że jest źle, są afery i nie ma winnych (za to są winiety). A
        przy tym prawo powinno służyć ogółowi społeczeństwa a nie potężnym cwaniaczkom
        trzesącym lewymi "byznesami".
        pozdr

        • masaker Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 06.01.03, 10:34
          Gość portalu: hip napisał(a):

          > Gość portalu: banita napisał(a):
          >
          > > Polska niestety to kraj warchołów...
          > hip: Zapewne nie tylko. To także kraj chybionych inwestycji, błędnych
          > decyzji i nierozliczonych afer.

          Pan od afer, tak? Hmm, to wiele wyjaśnia. Opowiedz nam o jakimś spisku
          (koniecznie: NIEROZLICZONYM).

          > hip: Tranzyt idzie także innymi drogami, a po wybudowaniu autostrady
          > poszedłby prawie w całości właśnie nią.

          Z wyjątkiem tych, którzy jadą właśnie do Warszawy (są i tacy - uwierz mi).
          Dzięki autostradzie nie będą musieli telepać się do stolicy z jakiejś tam Góry
          Kalwarii, tylko od razu wjadą do miasta. No i o to chyba chodzi, nie? Stąd te
          ekrany dźwiękoszczelne, tunele itp.

          > Niektóre z nich, jak A1 przechodzi
          > > tuż obok bloków St Denis ( budowanych w tej samej technologii co Ursynów).
          >
          > hip: Czy jesteś całkowicie przekonany, że to ta sama technologia?

          Zabij nas szczegółami technicznymi. Opowiedz nam o wytrzymałości materiałów, z
          których budowano Ursynów, i porównaj to z osiedlem St. Denis.

          > hip: Zadam raz jeszcze pytanie: W jakiej metropolii wybudowano w ostatnich
          > 10 latach autostradę biegnącą przez środek dużego osiedla z
          > wielokondygnacyjnymi blokami mieszkalnymi?

          Może już nie ma takich osiedli? Może wszystkie blokowiska mają już autostrady?
          Wiesz, na i Zachodzie, i u nas, nie buduje się już takich blokowisk.

          > hip: Specjaliści analizowali też ruch drogowy na Siekierkowskiej. Efektem
          > tych "badań" były korki i 1,5 godzinne stanie do zjazdu z tej drogi. Trzeba
          > było pilnie przekonfigurować sygnalizację świetlną. W Polsce
          > niestety "badania specjalistów" nie bardzo chcą się zgrać z realiami.

          Tak - ludzkość byłaby uratowana, gdyby wszyscy słuchali tytana rozumu - hipa.
          To, o czym piszesz, to pewnie kolejny spisek, tym razem żydo-komuno-
          architektów. A na poważnie - zauważyłeś, że trasa Siekierkowska jest jeszcze
          niedokończona? Nie, nie spostrzegłeś tego? Szkoda.

          > hip: A mnie się czasami zdaje, że żyjemy właśnie na wsi. Pełno tu
          > "samochodów" z przeróbkami w układzie wydechowym, z zamontowanymi tłumikami,
          > które nie tłumią hałasu a emitują wzmocnione niskie tony, przedziurawionymi
          > tłumikami lub bez tłumika.
          > Po ulicach krążą ryczące samochody, a brak reakcji jakichkolwiek
          > służb na to zjawisko jest normą. Moda na celowe powodowanie hałasu zatacza
          > szerokie kręgi wśród tzw. "miłosników tuningu". Normy emisji hałasu sobie, a
          > rzeczywistość, jak zwykle, sobie.

          Straszne, doprawdy straszne! Swoją drogą też uważam to za tzw. "wiochę", choć
          nie sądzę, aby opisywane zjawisko rzeczywiście miało takie rozmiary, jak
          twierdzisz. Ale cóż - żyjemy w wolnym kraju.

          > Do tego powszechne nierespektowanie ograniczeń prędkości co też wiążę się z
          > podwyższoną emisją hałasu i spalin. Prognozy emisji hałasu i poziomu spalin
          > robione są dla potoku samochodów spełniających normy i poruszających się
          > zgodnie z obowiązującym prawem. Co się dzieje w Polsce to powinieneś
          > wiedzieć. Zatem prognozy nijak mają się, jak zwykle, do rzeczywistości.

          Ale nie musisz mieszkać w Warszawie, wiesz o tym? W Ostrołęce ruch jest trochę
          mniejszy.

          Odpowiedziałem na twój post - niestety z opóźnieniem.
          www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=51&w=4129214&a=4170910
          • Gość: hip Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.pgi.waw.pl 06.01.03, 10:55
            masaker napisał:

            > Pan od afer, tak? Hmm, to wiele wyjaśnia. Opowiedz nam o jakimś spisku
            > (koniecznie: NIEROZLICZONYM).

            hip: Ja cię nie będę edukował. Jeśli mało wiesz to twoja sprawa. I wcale nie
            chodzi tu o żadne spiski, tak jak sobie wyobrażasz.

            > Z wyjątkiem tych, którzy jadą właśnie do Warszawy (są i tacy - uwierz mi).
            > Dzięki autostradzie nie będą musieli telepać się do stolicy z jakiejś tam
            Góry Kalwarii,
            hip: G.K także uważam za nie najlepsze rozwiązanie, dlatego pytam czy nie można
            koło Piaseczna.
            >
            > > hip: Czy jesteś całkowicie przekonany, że to ta sama technologia?
            > Zabij nas szczegółami technicznymi. Opowiedz nam o wytrzymałości materiałów,
            z których budowano Ursynów, i porównaj to z osiedlem St. Denis.

            hip: Nie znam szczegółów dlatego pytam mając wątpliwości.

            > Może już nie ma takich osiedli? Może wszystkie blokowiska mają już
            autostrady?
            > Wiesz, na i Zachodzie, i u nas, nie buduje się już takich blokowisk.

            hip: Ale buduje się autostrady. Szkoda, że nie potrafisz znaleźć przykładów.
            Ja też nie. I nie wynika to z braku osiedli mieszkaniowych w miastach (!) tylko
            z przemyślanych inwestycji i podejścia do problemów ochrony środowiska.

            > Tak - ludzkość byłaby uratowana, gdyby wszyscy słuchali tytana rozumu - hipa.

            hip: Śmieszny jesteś. Ale OK, dla takich też jest miejsce na forum.

            > To, o czym piszesz, to pewnie kolejny spisek, tym razem żydo-komuno-
            > architektów.
            hip: Widzę, że ciebie te spiski prześladują.

            A na poważnie - zauważyłeś, że trasa Siekierkowska jest jeszcze
            > niedokończona? Nie, nie spostrzegłeś tego? Szkoda.

            hip: Mowa była o złych prognozach ruchu drogowego a nie o terminach oddania do
            użytku. Nie zauważyłeś tego?

            > Straszne, doprawdy straszne! Swoją drogą też uważam to za tzw. "wiochę", choć
            > nie sądzę, aby opisywane zjawisko rzeczywiście miało takie rozmiary, jak
            > twierdzisz. Ale cóż - żyjemy w wolnym kraju.

            hip: Może też sobie dziurawisz tłumik? I tkwiąc w hałasie nie widzisz problemu.

            > Ale nie musisz mieszkać w Warszawie, wiesz o tym? W Ostrołęce ruch jest
            trochę
            > mniejszy.

            hip: Pewnie, że nie muszę, ale chcę. I dlatego chcę też aby to miasto służyło
            ludziom, a nie bydłu i ruskim tirom.

            • masaker Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 06.01.03, 11:20
              Gość portalu: hip napisał(a):

              > hip: Ja cię nie będę edukował. Jeśli mało wiesz to twoja sprawa. I wcale nie
              > chodzi tu o żadne spiski, tak jak sobie wyobrażasz.

              Ależ oświeć mnie - opowiedz o aferach, kto, z kim, kiedy. To przecież tyle mi
              wyjaśni.

              > hip: G.K także uważam za nie najlepsze rozwiązanie, dlatego pytam czy nie
              > można koło Piaseczna.

              Jezu! To ty się awanturujesz o głupie 3-4 kilometry na południe? Słuchaj - już
              dawno temu przewidziano na Ursynowie rezerwę pod autostradę, ale tak się
              składa, że przesunięcie jej na południe wymusi zmianę planów dla zachodniej
              części Ursynowa (na zachód od Puławskiej) i sporej części Ursusa. I po co?
              Tylko dla twojej fantazji, dla głupich paru kilometrów?

              > > Zabij nas szczegółami technicznymi. Opowiedz nam o wytrzymałości
              > > materiałów, z których budowano Ursynów, i porównaj to z osiedlem St. Denis.
              >
              > hip: Nie znam szczegółów dlatego pytam mając wątpliwości.

              No cóż - ja też ich nie znam. Czy będziemy potrafili żyć ze świadomością tej
              niewiedzy?

              > hip: Ale buduje się autostrady. Szkoda, że nie potrafisz znaleźć
              > przykładów. Ja też nie. I nie wynika to z braku osiedli mieszkaniowych w
              > miastach (!) tylko z przemyślanych inwestycji i podejścia do problemów
              > ochrony środowiska.

              Trudno mi polemizować, bo nie znam takich szczegółów. Wydaje mi się jednak, że
              w tym wątku było parę postów, w których można było przeczytać opinie przeciwne
              do twojej.
              Z innej beczki - nie byłem nigdy w USA, ale w telewizorze co jakiś czas
              pokazują takie ichnie miasto - Niu Jork. I tam na ruchomym obrazku jest
              highway z wyspy Manhattan na kontynentalną cześć NY i dalej do New Jersey. O
              ile udało mi się zobaczyć, to ten highway ma po kilka pasów w jedną stronę i
              rżnie na Manhattanie i przez NY między domami (tak, część z nich to biurowce).
              Może źle patrzyłem - ty masz pewnie lepsze oko, więc zobaczyłbyś lepiej.

              > hip: Śmieszny jesteś. Ale OK, dla takich też jest miejsce na forum.

              Och, nie, panie hipie! To zbytek łaski. Proszę, eksterminuj mnie!

              > > To, o czym piszesz, to pewnie kolejny spisek, tym razem żydo-komuno-
              > > architektów.
              > hip: Widzę, że ciebie te spiski prześladują.

              To ty zaczynasz od jakichś nierozliczonych afer. Tak z reguły gadają wszyscy
              ci paranoidalni. Typowy dla takich osób jest także brak zaufania dla "elit"
              i "specjalistów". Twoje wypowiedzi kojarzą mi się w najlepszym przypadku z
              jakimś ruchem ekologiczno-antyglobalistycznym.

              > A na poważnie - zauważyłeś, że trasa Siekierkowska jest jeszcze
              > > niedokończona? Nie, nie spostrzegłeś tego? Szkoda.
              >
              > hip: Mowa była o złych prognozach ruchu drogowego a nie o terminach oddania
              > do użytku. Nie zauważyłeś tego?

              Zauważyłem, że marudziłeś coś o jak najbardziej rzeczywistych korkach na
              trasie Siekierkowskiej. Może sam się najpierw zdecyduj, o czym piszesz.

              > hip: Może też sobie dziurawisz tłumik? I tkwiąc w hałasie nie widzisz
              > problemu.

              Chyba nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.

              > > Ale nie musisz mieszkać w Warszawie, wiesz o tym? W Ostrołęce ruch jest
              > > trochę mniejszy.
              >
              > hip: Pewnie, że nie muszę, ale chcę. I dlatego chcę też aby to miasto
              > służyło ludziom, a nie bydłu i ruskim tirom.

              To skoro chcesz tu mieszkać, to musisz pogodzić się z pewnymi rzeczami, m.in.
              z hałasem, smrodem, bydłem i ruskimi TIR-ami. Nie odpowiada ci, to żeganm
              ozięble.
              • Gość: hip Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.pgi.waw.pl 06.01.03, 11:39
                masaker napisał:

                > Ależ oświeć mnie - opowiedz o aferach, kto, z kim, kiedy. To przecież tyle mi
                > wyjaśni.
                hip: To nie jest wątek o aferach i szczegółowym opisywaniu. Jak nic nie wiesz
                to poczytaj choćby prasę. na początek trudnej drogi edukacyjnej i potencjału
                intelektualnego proponuję NIE.

                > Jezu! To ty się awanturujesz o głupie 3-4 kilometry na południe?
                hip: Znów braki edukacyjne. Zajrzyj do atlasu samichodowego i zobacz jaka jest
                odległość między Piasecznem lub Konstancinem a GK. Potem napisz.

                > Tylko dla twojej fantazji, dla głupich paru kilometrów?

                hip: Nie dla mojej fantazji tylko dla (bynajmniej nie fantazji) mieszkańców
                Ursynowa i Warszawy
                > No cóż - ja też ich nie znam. Czy będziemy potrafili żyć ze świadomością tej
                > niewiedzy?
                hip: Pytanie zadałem nie tobie tylko autorowi tych słów więc jemu zadaj to
                pytanie tak jak ja to zrobiłem.

                > Trudno mi polemizować, bo nie znam takich szczegółów. Wydaje mi się jednak,
                że w tym wątku było parę postów, w których można było przeczytać opinie
                przeciwne do twojej.

                hip: Przeciwne owszem, ale pozbawione takich przykładów. Cóż prostszego napisać
                nazwy kilku miast gdzie przez osiedle wybudowano autostrady z ruchem
                tranzytowym. Chyba, że takich przykładów nie ma.

                > Z innej beczki - nie byłem nigdy w USA, ale w telewizorze co jakiś czas
                > pokazują takie ichnie miasto - Niu Jork. I tam na ruchomym obrazku jest
                > highway z wyspy Manhattan na kontynentalną cześć NY i dalej do New Jersey. O
                > ile udało mi się zobaczyć, to ten highway ma po kilka pasów w jedną stronę i
                > rżnie na Manhattanie i przez NY między domami (tak, część z nich to
                biurowce).

                hip: Ja myślę, że zdecydowana większość to biurowce, ale nie mam pewności.
                > Może źle patrzyłem - ty masz pewnie lepsze oko, więc zobaczyłbyś lepiej.

                hip: Nie wiem. Mam -0.75 na obu.

                > Och, nie, panie hipie! To zbytek łaski. Proszę, eksterminuj mnie!
                hip: A pisz sobie co chcesz.

                > To ty zaczynasz od jakichś nierozliczonych afer.

                hip: afera to afera a spisek to spisek. Zresztą skończmy z tym.

                Tak z reguły gadają wszyscy ci paranoidalni. Typowy dla takich osób jest także
                brak zaufania dla "elit" i "specjalistów". Twoje wypowiedzi kojarzą mi się w
                najlepszym przypadku z jakimś ruchem ekologiczno-antyglobalistycznym.

                hip: Jeśli te "elity" i "specjaliści" mają tendencje to pomyłek za pieniądze to
                ja jestem nieufny. Ale oczywiście to nie jest regułą tylko zbyt częstym w
                Polsce "przypadkiem".

                > Zauważyłem, że marudziłeś coś o jak najbardziej rzeczywistych korkach na
                > trasie Siekierkowskiej. Może sam się najpierw zdecyduj, o czym piszesz.

                hip: Nie marudziłem tylko napisałem. Korki były spowodowane złymi prognozami
                potoku samochodowego przedstawionymi przez "specjalistów".

                > Chyba nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.

                hip: Zrozumiałem. Nie lubisz "wiochy". To znaczy, że na pewno nie dziurawisz
                tłumika i nie masz tzw. "basowego" wydechu. OK

                > To skoro chcesz tu mieszkać, to musisz pogodzić się z pewnymi rzeczami, m.in.
                > z hałasem, smrodem, bydłem i ruskimi TIR-ami. Nie odpowiada ci, to żeganm
                > ozięble.

                hip: Z bydłem i ruskimi tirami przez miasto nie pogodzę się. Może taka jest
                twoja wizja Warszawy. Współczuję tobie i mieszkańcom.
                • masaker Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 07.01.03, 16:07
                  Gość portalu: hip napisał(a):

                  > > Jezu! To ty się awanturujesz o głupie 3-4 kilometry na południe?
                  >
                  > hip: Znów braki edukacyjne. Zajrzyj do atlasu samichodowego i zobacz jaka
                  > jest odległość między Piasecznem lub Konstancinem a GK. Potem napisz.

                  Błędnie założyłem, że jesteś jedną z osób, które chcą uszczęśliwić Górę
                  Kalwarię autostradą, i argumentowałem głównie przeciwko takiemu stanowisku.
                  Dlatego czasami sprawiałem wrażenie kogoś, kto przekonuje przekonanego (czyli
                  ciebie). Owo moje "Jezu!..." wyrażało zdumienie, że tak bardzo angażujesz się w
                  przedsięwzięcie pt. "Autostrada tak, ale nie przez Ursynów, ale przez granicę
                  Warszawy i Piaseczna". Zgadzam się, że jest to bardziej 10-12 km niż 3-4, ale
                  tym bardziej wymusza to rewolucję w planach zagospodarowania przestrzennego
                  zach. Ursynowa i Ursusa.

                  > hip: Pytanie zadałem nie tobie tylko autorowi tych słów więc jemu zadaj to
                  > pytanie tak jak ja to zrobiłem.

                  Ale mnie to nie ciekawi - myślałem, że ty masz jakiegoś "haka", tym razem z
                  dziedziny technologii budowy domów.

                  > hip: Przeciwne owszem, ale pozbawione takich przykładów. Cóż prostszego
                  > napisać nazwy kilku miast gdzie przez osiedle wybudowano autostrady z ruchem
                  > tranzytowym. Chyba, że takich przykładów nie ma.

                  No cóż, rozczaruję cię (a może ucieszę) - nie mam takich danych. Dlatego możesz
                  przygwoździć mnie argumentem, że nikt do tej pory nie puścił autostrady w
                  osiedle mieszkaniowe. To teraz czekam na argumenty, dlaczego nie mielibyśmy tak
                  zrobić.

                  > hip: Ja myślę, że zdecydowana większość to biurowce, ale nie mam pewności.

                  Niech zgadnę - to tak jak z tymi autostradami (lub ich brakiem) przez środek
                  osiedla. "W większości - nie, ale pewności nie mam."? W ten sposób obaj możemy
                  sobie udowadniać masę rzeczy, ale obawiam się, że bez efektu.

                  > > Może źle patrzyłem - ty masz pewnie lepsze oko, więc zobaczyłbyś lepiej.
                  >
                  > hip: Nie wiem. Mam -0.75 na obu.

                  Młodzieńcze! Kiedy ja tyle miałem!? Chyba zanim zacząłem zapominać, jak się
                  nazywam.

                  > > Tak z reguły gadają wszyscy ci paranoidalni. Typowy dla takich osób jest
                  > > także brak zaufania dla "elit" i "specjalistów". Twoje wypowiedzi kojarzą
                  > > mi się w najlepszym przypadku z jakimś ruchem ekologiczno-
                  > > antyglobalistycznym.
                  >
                  > hip: Jeśli te "elity" i "specjaliści" mają tendencje to pomyłek za pieniądze
                  > to ja jestem nieufny. Ale oczywiście to nie jest regułą tylko zbyt częstym w
                  > Polsce "przypadkiem".

                  Okay. Dla mnie także ktoś, kto ma prof. przed nazwiskiem, nie staje się
                  automatycznie super-hiper-w-mordę-jeża-genialnym autorytetem. Zwróciłem uwagę
                  na twój ogólny brak zaufania do "elit", bo skojarzyło mi się to z radiomaryjnym
                  gadaniem.

                  > hip: Nie marudziłem tylko napisałem. Korki były spowodowane złymi prognozami
                  > potoku samochodowego przedstawionymi przez "specjalistów".

                  Ale czekaj - ta cholerna trasa naprawdę jest jeszcze nie gotowa. To chyba ma
                  jakieś znaczenie?

                  > hip: Zrozumiałem. Nie lubisz "wiochy". To znaczy, że na pewno nie dziurawisz
                  > tłumika i nie masz tzw. "basowego" wydechu. OK

                  No bo pomyśl - jak to zainstalować w rowerze?

                  > hip: Z bydłem i ruskimi tirami przez miasto nie pogodzę się. Może taka jest
                  > twoja wizja Warszawy. Współczuję tobie i mieszkańcom.

                  Nigdy nie pisałem, że uwielbiam ruskie TIR-y itp., ale godzę się z pewnymi
                  niedogodnościami związanymi z mieszkaniem w mieście. Nie musisz mi współczuć,
                  ale to miłe, że masz takie dobre serduszko.
                  • Gość: hip Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.pgi.waw.pl 08.01.03, 09:15
                    masaker napisał:

                    Owo moje "Jezu!..." wyrażało zdumienie, że tak bardzo angażujesz się w
                    przedsięwzięcie pt. "Autostrada tak, ale nie przez Ursynów, ale przez granicę
                    > Warszawy i Piaseczna".

                    hip: Wcale się tak bardzo nie angażuję. Zastanawiam się czy można w pobliżu
                    Piaseczna, a jak nie to dlaczego. Próbuję też zrozumieć obie strony konfliktu.
                    Ponieważ on mnie bezpośrednio nie dotyczy (nie jestem mieszkańcem Ursynowa),
                    więc nie mam do tej sprawy stosunku emocjonalnego. Mam jedynie wątpliwości co
                    do zasadności autostrad przez osiedla i podejrzenia, że tranzyt może być
                    większy niż się przewiduje. Być może się mylę.

                    Zgadzam się, że jest to bardziej 10-12 km niż 3-4, ale
                    > tym bardziej wymusza to rewolucję w planach zagospodarowania przestrzennego
                    > zach. Ursynowa i Ursusa.

                    hip: Może nie rewolucje tylko korekty? Kwestia słownictwa.

                    > Ale mnie to nie ciekawi - myślałem, że ty masz jakiegoś "haka", tym razem z
                    > dziedziny technologii budowy domów.

                    hip: Nie mam.

                    > No cóż, rozczaruję cię (a może ucieszę) - nie mam takich danych.
                    hip: No właśnie. Zadaję pytanie od tygodnia i nikt na nie nie odpowiedział.

                    Dlatego możesz przygwoździć mnie argumentem, że nikt do tej pory nie puścił
                    autostrady w osiedle mieszkaniowe. To teraz czekam na argumenty, dlaczego nie
                    mielibyśmy tak zrobić.

                    hip: Bo to raczej nie świat czerpie wzorce ze współczesnych polskich rozwiązań
                    komunikacyjnych, chociaż mieliśmy w historii parę sukcesów (teraz to zabytki).
                    I nie Polacy wyznaczają standardy takich rozwiązań, bo dziurawe jezdnie,
                    koleiny, skrzyżowania z sygnalizacją świetlną powodującą permanentne korki, i
                    brak autostrad to nie są wzorce do naśladowania. Więc lepiej bierzmy przykład z
                    innych i nie twórzmy dalszych nazsych "genialnych" pomysłów.

                    > > hip: Nie wiem. Mam -0.75 na obu.
                    > Młodzieńcze!
                    hip: dziękuję za komplement. Niestety, już dawno nikt tak mnie nie nazywa, a
                    szkoda.

                    Zwróciłem uwagę
                    > na twój ogólny brak zaufania do "elit", bo skojarzyło mi się to z
                    radiomaryjnym gadaniem.

                    hip: Nie mam zbytniego zaufania do elit ale też nie demonizuję. A w radiu
                    Maryja też gadają o tej autostradzie?

                    > Ale czekaj - ta cholerna trasa naprawdę jest jeszcze nie gotowa. To chyba ma
                    > jakieś znaczenie?

                    hip: Wiem, że nie jest, co nie znaczy, że nie można porządnie przewidzieć jaki
                    będzie ruch i odpowiednio ustawić sygnalizację świetlną. Więc nie próbujmy
                    dalszych "nowatorskich" rozwiązań, bo to się tak samo skończy. Uczmy się
                    wreszcie od mądrzejszych.

                    > No bo pomyśl - jak to zainstalować w rowerze?
                    hip:...a to się czuję zaskoczony...

                    > Nigdy nie pisałem, że uwielbiam ruskie TIR-y itp.,

                    hip: Tak sobie tylko skojarzyłem. Może złe skojarzenie.

                    ale godzę się z pewnymi niedogodnościami związanymi z mieszkaniem w mieście.
                    hip: Mieszkamy w mieście więc z jednej strony mamy miejskie niedogodności z
                    drugiej miejskie wygody. To normalne. Przemyślmy tylko czy bezsensownie tych
                    niedogodności nie potęgujemy. Powiem tak: obie strony konfliktu mają swoje
                    racje. Oby rozwiązanie nie okazało się kolejną prowizorką, która tylko
                    powiększy ilość problemów.

                    Nie musisz mi współczuć, ale to miłe, że masz takie dobre serduszko.
                    hip: Wcale nie. Jestem złośliwy!
                    • masaker Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 08.01.03, 10:39
                      Gość portalu: hip napisał(a):

                      > hip: Może nie rewolucje tylko korekty? Kwestia słownictwa.

                      To nie jest kwestia słownictwa. Może się okazać, że przesunięcie autostrady 10
                      km na południe, ale nadal w granicach miasta, może sprawić, że masę budynków
                      trzeba będzie powyburzać, trzeba będzie wykupić nieruchomości itd. Niewątpliwie
                      przesunięcie autostrady pod Górę Kalwarię pozwoli uniknąć tego rodzaju
                      problemów, tyle że to zamiana siekierki na kijek.

                      > hip: Bo to raczej nie świat czerpie wzorce ze współczesnych polskich
                      > rozwiązań komunikacyjnych, chociaż mieliśmy w historii parę sukcesów (teraz
                      > to zabytki). I nie Polacy wyznaczają standardy takich rozwiązań, bo dziurawe
                      > jezdnie, koleiny, skrzyżowania z sygnalizacją świetlną powodującą permanentne
                      > korki, i brak autostrad to nie są wzorce do naśladowania. Więc lepiej bierzmy
                      > przykład z innych i nie twórzmy dalszych nazsych "genialnych" pomysłów.

                      Zgadzam się - za taki pomysł uważam autostradę pod Górą Kalwarią. Ale odnoszę
                      wrażenie, że tak na 100% to ani ty, ani ja, nie mamy wiedzy nt. tego, jak
                      wkomponowuje się autostrady w miasta. Ktoś jednak wspominał o Paryżu i osiedlu
                      St. Denis - chyba musielibyśmy zobaczyć to na własne oczy i usłyszeć na własne
                      uszy, żeby wydać osąd. Rezerwuj bilety lotnicze do Paryża.

                      > hip: Nie mam zbytniego zaufania do elit ale też nie demonizuję. A w radiu
                      > Maryja też gadają o tej autostradzie?

                      Nie wiem, ale środowiska w rodzaju RM są z reguły nastawione a priori
                      negatywnie do wszelkich elit i specjalistów. Wynika to moim zdaniem z nieuctwa
                      i tępoty, a co za tym idzie - niezrozumienia otaczającego świata. Nie uważam,
                      aby to dotyczyło ciebie, bo zdążyłem się już przekonać, że wyrażasz własne
                      zdanie, a nie - powtarzasz cudze. Wspomniałem o tym na zasadzie wolnego
                      skojarzenia.

                      > hip: Wiem, że nie jest, co nie znaczy, że nie można porządnie przewidzieć
                      > jaki będzie ruch i odpowiednio ustawić sygnalizację świetlną. Więc nie
                      > próbujmy dalszych "nowatorskich" rozwiązań, bo to się tak samo skończy. Uczmy
                      > się wreszcie od mądrzejszych.

                      Okay, ale ja ze swoim osądem poczekam do czasu, kiedy chociaż dokończą ten
                      fragment trasy przy Czerniakowskiej. Poza tym, projekt przewiduje, że z czasem
                      na całej długości trasy powstaną bezkolizyjne skrzyżowania (np. pod ul.
                      Sobieskiego, nad al. Wilanowską itd.) - dopiero wtedy ta trasa będzie
                      funkcjonować tak, jak to od początku zakładano. Niestety, tempo tego rodzaju
                      budów w Polsce jest... sam wiesz jakie.

                      > > Nie musisz mi współczuć, ale to miłe, że masz takie dobre serduszko.
                      >
                      > hip: Wcale nie. Jestem złośliwy!

                      No i wyszło szydło z worka.
                      • Gość: hip Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.pgi.waw.pl 08.01.03, 11:05
                        masaker napisał:

                        Może się okazać, że przesunięcie autostrady 10
                        > km na południe, ale nadal w granicach miasta, może sprawić, że masę budynków
                        > trzeba będzie powyburzać, trzeba będzie wykupić nieruchomości itd.
                        Niewątpliwie
                        > przesunięcie autostrady pod Górę Kalwarię pozwoli uniknąć tego rodzaju
                        > problemów, tyle że to zamiana siekierki na kijek.

                        hip: To może od samego początku projekt budowy przez Ursynów nie był najlepszy
                        i już wtedy należało rozglądać się za inną lokalizacją niż Ursynów czy GK? Może
                        projektując pas ursynowski dla autostrady można było wtedy znaleźć lepszy? Tego
                        nie wiem. Zresztą to tylko gdybanie i nic nie zmieni. Problem nie jest prosty i
                        trzeba liczyć się z tym, że w obecnej rzeczywistości budowa autostrady przez
                        duże osiedla będzie powodować opór znacznej liczby ludzi. Popatrz na Jelonki:
                        tam jedna rodzina zablokowała budowę ulicy (słynna posesja przy Powst. Śl.)!

                        > Zgadzam się - za taki pomysł uważam autostradę pod Górą Kalwarią. Ale odnoszę
                        > wrażenie, że tak na 100% to ani ty, ani ja, nie mamy wiedzy nt. tego, jak
                        > wkomponowuje się autostrady w miasta. Ktoś jednak wspominał o Paryżu i
                        osiedlu St. Denis - chyba musielibyśmy zobaczyć to na własne oczy i usłyszeć
                        na własne uszy, żeby wydać osąd. Rezerwuj bilety lotnicze do Paryża.

                        hip: OK:-)

                        > > > Nie musisz mi współczuć, ale to miłe, że masz takie dobre serduszko.
                        > > hip: Wcale nie. Jestem złośliwy!
                        > No i wyszło szydło z worka.
                        hip: Wcale go tam nie było:-)
                        • masaker Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 08.01.03, 13:16
                          Gość portalu: hip napisał(a):

                          > hip: To może od samego początku projekt budowy przez Ursynów nie był
                          > najlepszy i już wtedy należało rozglądać się za inną lokalizacją niż Ursynów
                          > czy GK? Może projektując pas ursynowski dla autostrady można było wtedy
                          > znaleźć lepszy? Tego nie wiem. Zresztą to tylko gdybanie i nic nie zmieni.

                          Może, choć ja popieram tzw. wariant ursynowski. Niemniej, bez względu na to,
                          który z nas ma rację, czasu cofnąć się nie da. Być może można było wybrać
                          lepszą lokalizację (gdyby obecna okazała się zła), ale wiesz - rozlane mleko
                          itd.

                          > Problem nie jest prosty i trzeba liczyć się z tym, że w obecnej
                          > rzeczywistości budowa autostrady przez duże osiedla będzie powodować opór
                          > znacznej liczby ludzi. Popatrz na Jelonki: tam jedna rodzina zablokowała
                          > budowę ulicy (słynna posesja przy Powst. Śl.)!

                          Wiem, to koszmar. I dowód słabości naszego państwa (w szerokim rozumieniu,
                          czyli odnoszę to także do gminy).

                          > > > hip: Wcale nie. Jestem złośliwy!
                          > > No i wyszło szydło z worka.
                          > hip: Wcale go tam nie było:-)

                          Teraz to każdy wie lepiej.
      • Gość: jacek Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.polcard.com.pl 06.01.03, 13:30
        > Jakim prawem grupka warchołów teroryzuje dwumilionową metropolię !?
        > Niestety, drodzy protestujący. Żyjecie w mieście, żyjecie w Warszawie.

        Brawo !!! Bardzo dobre pytanie, a odpowiedź jest bardzo prosta. Zdecydowana
        większość mieszkańców Ursynowa to przyjezdne wieśniaki którzy przez całe życie
        widzieli z okna oborę i łąki a do Warszawy przyjechali za pracą.
        • okruszek_1 Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 06.01.03, 14:12
          hahahahahah...nie w wiekszosci mieszkancy okolic Płaskowickiej to mieszkańcy
          Warszawy którzy dostali miszkania przydzialowe w latach 70 - tych, do 80 -
          tych...
          Ja tam wiem, ze w moim bloku ឆ mieszkania, jest tylko jedna rodzina ze wsi...
          a takie zdanie o Ursynowie maja Ci ktorzy nie wiedza o tym, ze wielu lekazy,
          naukowcow tu mieszka...i Ci ktorzy po prostu zazdroszcza ludziom wlasnych
          mieszkan...
          • okruszek_1 Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 06.01.03, 14:15
            lekarzy... :) tak jest jak sie pisze na czas...
            • Gość: Yasioo Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 06.01.03, 14:52
              vampi=, to co piszesz jest jak kropla rozsądku na pustyni ignorancji i
              bezmózgowia. Rozumiem Twój punkt widzenia, jestem drogowcem i
              interesuję się
              koleją. Jestem gorącym zwolennikiem autostrady przez Ursynów,
              jakakolwiek by
              ona nie była, z resztą tak jak projektu tzw. transportu
              kombinowanego. Czy masz
              może informacje na ten temat? Miło by było przeczytać coś z
              pierwszej ręki. Mój
              mail: robale@poczta.fm


              okruszek_1 napisała:

              ) Przepraszam, ale ja nie jezdze nikomu pod oknem samochodem...bo
              go nie mam.
              Ale
              )
              ) ja nadal mam wrazenie, ze ludzie nie rozrozniaja autostrady, od
              drogi
              szybkiego
              )
              ) ruchu. Aytostrada ma po 6 pasow w kazda strona (wg. Unijnych
              standardow, do
              )
              ) ktorych tak dazymy), czyli 12 pasow razem.

              Drogi Okruszku (a raczej Kasiu z tego co pamiętam z innych postów)!
              Kto Ci naopowiadał takich bzdur o autostradach z przekrojem 2x6? W
              Europie
              standardem są autostrady o przekroju 2x3 i 2x4, rzadkością są
              przekroje 2x5, a
              z przekrojem o którym piszesz jeszcze nigdy sie nie spotkałem.
              Zaznaczam, że
              NIE byłem w Portugalii, Anglii, Grecji, krajach skandynawskich i
              wschodnich,
              pozostałe zwiedziłem z większą lub mniejszą dokładnością

              Mieszkam tutaj od urodzenia i ja
              ) k
              ) pamietam, yo pas pod autostrade, byl tylko przez pierwsze...no
              moze 5-6 lat,
              ) potem go zlikwidowano. Nastepnie Unia zaczela nam cos gadac, ze
              nie
              ) respektujemy ochrony srodowiska, a kolejny problem jest taki, ze
              tu znajduje
              ) sie rezerwat przyrody, a autostrada zlamalaby pas ochronny.
              Jezeli
              autostarada
              ) szlaby w tunelu to szlaby pod blokami, a ona stoja na piachu,
              wiec wiadomo co
              ) by sie dzialo wtedy.

              Jestem nie tylko drogowcem, ale i budowlańcem. Piasek obok skały
              stanowi
              najlepsze podłoże do wszelkich konstrukcji, zarówno budowlanych,
              jak i
              drogowych. W porównaniu ze skałą ma jeszcze jedną korzystną cechę -
              przepuszcza
              wodę, a więc pozwala na uniknięcie problemów z odwodnieniem.

              Jak sie okazalo pas pozostawiony pod autostrade starczyl
              ) ledwo pod o ironio... ulice po 2 pasy w kazda strone. Z
              autostrady nie ma
              ) planowanego wjazdu na osiadle.

              Nawet na chłopski rozum to dobrze, że nie ma planowanego wjazdu na
              osiedle.
              Wyobrażasz sobie co by było, gdyby kierowcy chcieli zjechać z
              autostrady akurat
              przez osiedle? I to tylko dlatego, że akurat przez nie jest
              bliżej...
              Najbliższe węzły (z tego co pamiętam) są planowane na Puławskiej i
              Przyczółkowej, bardzo wątpię w realizację tego pierwszego, więc nie
              musisz się
              obawiać korków na swojej ulicy.

              Po za tym wiele osob zakupilo, badz wynajmuje
              ) mieszkania niedawno zbudowane. A wynajecie kawalerki tutaj
              kosztuje za 25 m2,
              ) 1000 zl na miesiac + inne oplaty. Kolejna sprawa, ze na tym pasie
              pozostawionym
              )
              ) pod autostrade zbudowano:supermarket, jedostke strazy pozarnej,
              blok
              komunalne
              )  zl czynszu za 30 m2, swoja droga zastanawiam sie kto jest gotow
              tyle
              ) placic)...teraz sie dziwisz. A na dodatek to to, ze wiele z osob
              wlasnie
              ) doczekalo sie dzieci, lub najblizszych latach je planuje.
              Wiekszosc nie chce
              ) sie z tad wyprowadzac, jest zielono, jest bezpiecznije niz gdzie
              indziej...ja
              ) tez kocham to miejsce, juz cierpi, ze zlikwidowano czesc łak,
              ktore byly
              ) wymazonym miejscem na dzieciece "wielkie" eskapady!!! Mieszkanie
              tutaj bylo
              ) wielka przygoda...

              Rozumiem Twoje rozterki, sam dorastałem i dalej mieszkam na takim
              zielonym
              osiedlu, niestety z każdym dniem coraz bardziej zadeptywanym i
              niszczonym.
              Przed moim oknem na 3-cim piętrze rośnie 10-cio pietrowy wieżowiec,
              na łąkach
              obok budują hale, biblioteki i wydziały uczelni, wkrótce ma
              rozpocząć się
              budowa linii tramwajowej. Chciałbym się wyprowadzić stąd gdzieś
              kawałeczek
              dalej i mieć znowu odrobinę zieleni i ciszy, ale wiem, że zapłacę
              za to spory
              haracz dowożąc codziennie dzieci do szkoły i wożąc zakupy
              kilkanaście
              kilometrów. Brak komunikacji zbiorowej to także spory problem
              naszych miast.

              Teraz czesc z nas, jako dorosli ludzie z dziecmi wracaja i
              ) zaluja, ze sie wyprowadzili....ja nie chce teracic, tego miejsca
              i wspomnien
              z
              ) bardzo udanego dziecinastwa, mimo, ze nie raz byly problemy
              roznej masy.
              ) Mieszkam tutaj z rodzicami i siostra. Siostra ma 1 grupe
              inwalidzka, zero
              ) kontaktu, kazdy halas, moze spowodowac atak padaczki i smierc,
              tata jest po
              ) ciezkiej operacji serca i nie moze zyc gdzies gdzie jest duze
              znaieczyszczenie
              ) powietrza...ja mam alergie, na spaliny samochodowe, co powoduje u
              mnie
              zawroty
              ) glow, wymioty...taka jakby choroba lokomocyjna tylko...nie jadac
              samochodem....
              ) Tutaj jest gdzie pojsc na spacer z chora siostra, Ursynow jest w
              wiekszosci
              ) dostosowany dla osob niepelnosprawnych...
              ) Moze teraz zrozumiesz moj opor!!

              Współczuję i rozumiem. Niemniej jednak upór nie może być ślepy i
              powodować
              negatywnego nastawienia do wszelkich zmian. Zaproponowano budowę
              autostrady w
              tunelu, a więc nie byłaby widzialna dla żadnego mieszkańca
              ursynowskich bloków.
              W ten sposób problem hałasu zostaje w bardzo dużym stopniu
              rozwiązany. Spaliny
              z tunelu można wyprowadzać przez ciąg instalacji wentylacyjnych, te
              zaś można
              odpowiednio izolować od środowiska przy pomocy filtrów. Skuteczność
              tego typu
              urządzeń wynosi ponad 99%, wiążą one niebezpieczne spaliny do
              postaci stałej,
              zaś dwutlenek węgla i inne nieszkodliwe gazy emitują do atmosfery.
              Wystarczy
              tylko monitorować sprawność poszczególnych filtrów i co pewien czas
              wymieniać
              substancje pochłaniającą. Jedynym "efektem ubocznym" obserwowalnym
              na dłuższą
              metę byłby spadek poziomu wód gruntowych, ale jak już sama
              napisałaś Ursynów
              stoi na piaskach, a na takim terenie wody gruntowe występuja
              stosunkowo
              głęboko. Dodatkowo bliskość skarpy wiślanej wzdłuż Nowoursynowskiej
              daje
              niemalże pewność, że poziom tychże wód jest równy poziomowi wód
              wiślanych. Ten
              zaś jest zdecydowanie za niski, by autostrada mogła na niego
              wpłynąć powodując
              uschnięcie Lasu Kabackiego, o co boi się tak wielu Ursynowian.
              Na koniec spróbuj spojrzeć na problem z drugiej strony. Nie daj
              Boże kiedyś Ty
              lub ktoś z Twojej rodziny może potrzebować szybkiej pomocy
              lekarskiej z Odyńca,
              Banacha lub Puławskiej. Karetce coraz trudniej przepchnąć się przez
              warszawskie
              ulice. Zabrzmi to paradoksalnie, ale dojazd np. z Banacha Grójecką
              i Krakowską
              do autostrady, a zaraz potem pod Twój dom może być nawet o połowę
              krótszy niż
              dzisiaj.

              Pozdrawiam noworocznie i ż
              • vampi= Re: JESZCZE RAZ W KWESTII AUTOSTRADY A-2 !!!!!!!! 06.01.03, 18:08
                Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                > vampi=, to co piszesz jest jak kropla rozsądku na pustyni ignorancji i
                > bezmózgowia. Rozumiem Twój punkt widzenia, jestem drogowcem i
                > interesuję się
                > koleją. Jestem gorącym zwolennikiem autostrady przez Ursynów,
                > jakakolwiek by
                > ona nie była, z resztą tak jak projektu tzw. transportu
                > kombinowanego. Czy masz
                > może informacje na ten temat? Miło by było przeczytać coś z
                > pierwszej ręki

                Transport kombinowany jest u nas w sferze projektów.
                Remontuje się linię kolejową Berlin - Poznań - Warszawa - Moskwa, by mogła
                przejąć zwiększone obciążenia. Podobnie jest z trasą N-S (Z portów Bałtyckich
                Szczecina i Gdyni na południe Europy).
                Powstaną terminale przeładowcze na granicach i w większych aglomeracjach
                miejskich.
                Już za 2-3 lata ruszą pierwsze pociągi w Posce z TIR-ami.
                Taki transport już w jakiejś mierze przechodzi przez Polskę, Z UE do Rosji. Ale
                jest to jeszcze za mało w stosunku do samej Unii.

                Na pewno transport TIR będzie istniał, ale tylko na krótkich dystansach. Nie
                będzie opłacało się przewieżć koleją np. 20 ton cementu na odcinku 200-300 km.
                No i trzeba pamiętać, że nie wszędzie dochodzi kolej.
                Transport kombinowany ma być opłacalny na długich trasach, zwłaszcza
                przekraczających 1000 km. Zapewne większość TIR-ów z UE do Rosji będzie
                przewożonych koleją. Docelowo ma to być 100%.

                Natomist należy się tu odnieść do kwestii wzrostu natężenia transportu i ruchu
                kołowego, którym straszą przeciwnicy autostrady.

                Proszę Państwa. Patrzycie tu z perspektywy wzrostu ilości samochodów przez
                ostatnie 10-12 lat w Polsce.
                Na zachodzie aż takiego wzrostu ilości samochodów nie było.
                Obecnie w Polsce jest około 12 mln. zarwjestrowanych samochodów, co daje
                współczynnik 3 z kawałkiem samochodu na osobę, wliczając w to staruszki i
                niemowalaki. w stosunku do osób zawodowo i ruchowo czynnych będzie to coś około
                2 osób na samochód.
                Ten współczynnik nie będzie już drastycznie wzrastał. A jeśli nawet, to nie
                wpłynie on na wzrost ruchu. Nie da się po prostu pojechać dwoma samochodami na
                raz.

                Tak więc za 20-30 lat ruch kołowy nie będzie dużo większy, niż jest teraz.
                Samochody też nie będą osiągać większych prędkości.
                Natomiast wszystko będzie szło w kierunku wyciszenia silników i w kierunku
                zminimalizowania ilości szkodliwych związków w spalinach.
                Taka tendencja jest juz od kilkunastu lat (wprowadzenie benzyny bezołowiowej) i
                długo się utrzyma. Poza tym UE stawia na ekologię.

                Podobnie drastyczny wzrost ruchu TIR-ów zanotowano tylkow Polsce (no i innych
                krajach bloku wschodniego). Miało na to wpływ zła polityka Państwa, które przez
                długi czas nie pobierało żadnych opłat od tranzytu.
                Ba- nawet w jakiejś mierze dotowało transport kołowy poprzez dodtowanie
                produkcji alkoholu - dodatku do paliwa.

                Na początku lat 90-tych wożono nawet TIR-ami węgiel go naszych portów.
                I teraz mamy tego skutki. Państwo (więc my wszyscy) musi teraz łozyć na remonty
                dróg.

                W UE politywa wobec transportu kołowego jest diametralnie inna, niz u nas do
                tej pory. Stawia się na ekologiczny transport masowy - kolej.
                • Gość: RURA Re: A w Poznaniu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.03, 18:48
                  obwodnica autostradowa prawie gotowa. Oddanie do użytku w lipcu 2003, co
                  prawda tylko 14 km, ale do końca 2003 będzie gotowy odcinek do Konina i
                  troszeczkę później do N. Tomyśla. Autostrada biegnie w pasie wyznaczonym
                  jeszcze przez wujka Adolfa H. między Poznaniem, a Luboniem. Jednak Najbliższe
                  zabudowania są oddalone o 100 - 150 m od autostrady, która i tak biegnie w 9m
                  wykopie. Także nie powinno być tak źle z hałasem, nie wiem jak spaliny.
                  • Gość: Yasioo Re: A w Poznaniu IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 06.01.03, 19:11
                    Serdecznie witamy w grupie goniących Kraków. Tam już od 19.12.2002 roku
                    funkcjonuje całe 24,8-kilometrowe obejście autostradowe. Za pół roku zostanie
                    otwarte 14 kilometrów pod Poznaniem, a w 2004 roku będzie gotowe
                    kilkudziesięciokilometrowe przejście autostradowe od Gliwic aż po Mysłowice. I
                    co Wy na to drodzy Warszawiacy? Może czas już schować spory o wszystko ze
                    wszystkimi i prywatę do kieszeni, a wziąść się do roboty? I to tylko i
                    wyłącznie dla własnego dobra...
                    • Gość: lalleah Re: A w Poznaniu IP: *.acn.waw.pl 06.01.03, 20:23
                      ale wiesz...Ursynow jest dzielinca integralna Warszawy...i to juz od dosc
                      dawna!!
                  • vampi= Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowanie 06.01.03, 19:14
                    Reasumując:

                    1. Autostrada przez Ursynów w tunelu (na co będą fundusze z UE) nie będzie
                    bardzo uciążliwa dla mieszkańców.
                    Ewentualna obwodnica warszawska puszczona po wierzchu będzie o wiele bardziej
                    uciążliwa. Na wpuszczenie obwodnicy w tunel Stolica nie będzie mieć pieniądzy.

                    2. Ruch kołowy w przyszłości nie będzie dużo większy, niz jest obecnie.
                    Polska wejdzie do europejskiego programu TIR-y na tory.
                    Rozwój motoryzacji będzie szedł w kierunku budowy silników i stosowania paliw
                    co raz bardziej ekologicznych.

                    3. Autostrada w 90% będzie służyć mieszkańcom Warszawy, (albo jako obwodnica,
                    albo jako dojazd/wyjazd docelowy), więc oddalanie jej od miasta
                    (pod G. Kalwarię) nie ma sensu.

                    4. Oddalenie autostrady od miasta spowoduje konieczność budowy licznych i
                    długich dojazdów. Autostrada nie "wpasuje się" w ruch stołeczny, więc trzeba
                    będzie i tak budować obwodnicę o dużym natężeniu ruchu miejskiego i
                    tranzytowego.

                    5. W większości przypadków wszelkie protesty przeciwko budowie autostrady
                    wynikają z niewiedzy. Przeciwnicy rozwijają demagogiczne wizje olbrzymiego
                    natężenia ruchu tranzytowego, TIR-ów. Zapominają, że autostrada w większości ma
                    służyć warszawiakom, a nie tranzytowi.
                    Pan Prezydent Kaczyński również wypowiada głosy sprzeciwu, nie wiedząc nic o
                    projekcie autostrady.

                    6. W przypadku, jeśli stwierdzi się zbyt duze natężenie ruchu ursynowską
                    autostradą, będzie mozna kierować ruch TIR-ów na obwodnicę sochaczewsko-
                    Mińską, której przebudowa i modernizaca ma się zacząć w tym roku.

                    7. Autostrada pod G. Kalwarią będzie sie dublować z szeroką i bezkolizyjną
                    obwodnicą Sochaczewsko - Mińską. Nie ma najmniejszego sensu przeprowadzać dwóch
                    tras szybkiego ruchu obok siebie.
                    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani IP: *.pgi.waw.pl 07.01.03, 09:07
                      vampi= napisał:

                      > 1. Autostrada przez Ursynów w tunelu (na co będą fundusze z UE) nie będzie
                      > bardzo uciążliwa dla mieszkańców.
                      > Ewentualna obwodnica warszawska puszczona po wierzchu będzie o wiele bardziej
                      > uciążliwa. Na wpuszczenie obwodnicy w tunel Stolica nie będzie mieć pieniądzy.
                      hip: Może tak będzie jeśli projekt zostanie zrealizowany zgodnie ze standardami
                      światowymi a nie polskimi "modyfikacjami" (spowodowanymi jak zwykle brakami
                      finansowymi - chyba, że UE będzie pilnować każdego euro).

                      > 2. Ruch kołowy w przyszłości nie będzie dużo większy, niz jest obecnie.
                      hip: Na pewno będzie większy.

                      > Polska wejdzie do europejskiego programu TIR-y na tory.
                      hip: Powinna wchodzić równolegle z budową autostrady.

                      > Rozwój motoryzacji będzie szedł w kierunku budowy silników i stosowania paliw
                      > co raz bardziej ekologicznych.
                      hip: Np. biopaliwa.
                      >
                      > 3. Autostrada w 90% będzie służyć mieszkańcom Warszawy, (albo jako obwodnica,
                      > albo jako dojazd/wyjazd docelowy),
                      hip: W 90 a może w 70%.

                      więc oddalanie jej od miasta
                      > (pod G. Kalwarię) nie ma sensu.
                      hip: W takim ujęciu istotnie nie ma.
                      >
                      > 4. Oddalenie autostrady od miasta spowoduje konieczność budowy licznych i
                      > długich dojazdów. Autostrada nie "wpasuje się" w ruch stołeczny, więc trzeba
                      > będzie i tak budować obwodnicę o dużym natężeniu ruchu miejskiego i
                      > tranzytowego.
                      hip: Dlaczego tranzytowego? Na autostradzie tranzytu nie będzie a na obwodnicy
                      będzie?

                      > 5. W większości przypadków wszelkie protesty przeciwko budowie autostrady
                      > wynikają z niewiedzy. Przeciwnicy rozwijają demagogiczne wizje olbrzymiego
                      > natężenia ruchu tranzytowego, TIR-ów. Zapominają, że autostrada w większości
                      ma służyć warszawiakom, a nie tranzytowi.
                      hip: Wishful thinking, as usual.

                      > Pan Prezydent Kaczyński również wypowiada głosy sprzeciwu, nie wiedząc nic o
                      > projekcie autostrady.
                      hip: tak, to kompletny ignorant i ma paranoidalnych, upolitycznionych doradców.

                      > 6. W przypadku, jeśli stwierdzi się zbyt duze natężenie ruchu ursynowską
                      > autostradą, będzie mozna kierować ruch TIR-ów na obwodnicę sochaczewsko-
                      > Mińską, której przebudowa i modernizaca ma się zacząć w tym roku.
                      hip: Takie bajeczki trudno w dziszejszych czasach traktować poważnie.
                      >
                      > 7. Autostrada pod G. Kalwarią będzie sie dublować z szeroką i bezkolizyjną
                      > obwodnicą Sochaczewsko - Mińską. Nie ma najmniejszego sensu przeprowadzać
                      dwóch tras szybkiego ruchu obok siebie.
                      hip: Kiedy taka trasa powstanie?
                      Reasumując. Pięknie, wręcz cudownie, tylko poczekajmy do realizacji tej
                      wspaniałej inwestycji, zbawiennej dla mieszkańców Warszawy. I nie myślcie
                      zwolennicy autostrady, że będziecie się ścigać po niej bo ograniczenie będzie
                      nie 130 czy 120 ale 90 lub najwyżej 100, a i na radary znajdą się przecież
                      pieniądze. Wielu z was będzie bardzo, bardzo zawiedzionych.
                      • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani 07.01.03, 10:29
                        Gość portalu: hip napisał(a):

                        > vampi= napisał:
                        >
                        > > 4. Oddalenie autostrady od miasta spowoduje konieczność budowy licznych i
                        > > długich dojazdów. Autostrada nie "wpasuje się" w ruch stołeczny, więc trze
                        > ba
                        > > będzie i tak budować obwodnicę o dużym natężeniu ruchu miejskiego i
                        > > tranzytowego.

                        > hip: Dlaczego tranzytowego? Na autostradzie tranzytu nie będzie a na
                        obwodnicy będzie?

                        Mam tu na myśli rych tranzytowy lokalny. Np. Przewóz 30 ton cementu TIR-em z
                        Sochaczewa do Sulejówka będzie się odbywał obwodnicą ursynowską - bo bliżej.
                        Do autostrady pod G. Kalwarią nikomu nie będzie się chciało jechać.

                        >
                        > > 5. W większości przypadków wszelkie protesty przeciwko budowie autostrady
                        > > wynikają z niewiedzy. Przeciwnicy rozwijają demagogiczne wizje olbrzymiego
                        >
                        > > natężenia ruchu tranzytowego, TIR-ów. Zapominają, że autostrada w większoś
                        > ci
                        > ma służyć warszawiakom, a nie tranzytowi.

                        > hip: Wishful thinking, as usual.

                        Przeciwnicy autostrady widzą ją jedynie jako drogę tranzytową dla ruskich TIR-ów
                        a przecież ona ma służyć nam - Warszawiakom.

                        >
                        > > 6. W przypadku, jeśli stwierdzi się zbyt duze natężenie ruchu ursynowską
                        > > autostradą, będzie mozna kierować ruch TIR-ów na obwodnicę sochaczewsko-
                        > > Mińską, której przebudowa i modernizaca ma się zacząć w tym roku.

                        > hip: Takie bajeczki trudno w dziszejszych czasach traktować poważnie.

                        Nie jest bajeczką modernizacja tej obwodnicy. Dokładnie nie wiem, na czym ma
                        polegać ta modernizacja (nie widziałem planów) - na pewno trasa zostanie
                        poszerzona i dostanie nową nawierzchnię. Przydałoby się również zrobić
                        półkolizyjne skrzyżowania z główniejszymi szosami. Ale tego chyba na razie się
                        nie przewiduje. skrzyżowania będą jednopoziomowe, choć zmodernizowane -
                        bezkolizyjne duże ronda. Późniejsze dobudowanie 3-4 wiaduktów nie będzie
                        specjalnie kosztowne.
                        Ewentualne kierowanie TIR-ów tą trasą w przyszłości to tylko kwestia
                        zarządzeniowo- organizacyjna. Np. można kierować ruch TIR-ów na tą trasę w
                        weekendy.


                        > > 7. Autostrada pod G. Kalwarią będzie sie dublować z szeroką i bezkolizyjną
                        >
                        > > obwodnicą Sochaczewsko - Mińską. Nie ma najmniejszego sensu przeprowadzać
                        > dwóch tras szybkiego ruchu obok siebie.

                        > hip: Kiedy taka trasa powstanie?

                        Szybciej, niż autostrada zostanie doprowadzona do granic Warszawy.
                        Czyli przed 2008 rokiem. Remont tej TIR-owej obwodnicy zaczyna się na wiosnę
                        2003. Na prawdę nic o tym nie słyszałeś?

                        > Reasumując. Pięknie, wręcz cudownie, tylko poczekajmy do realizacji tej
                        > wspaniałej inwestycji, zbawiennej dla mieszkańców Warszawy. I nie myślcie
                        > zwolennicy autostrady, że będziecie się ścigać po niej bo ograniczenie będzie
                        > nie 130 czy 120 ale 90 lub najwyżej 100, a i na radary znajdą się przecież
                        > pieniądze. Wielu z was będzie bardzo, bardzo zawiedzionych.

                        Nikt zdrowomyślący nie myśli o ściganiu się. Choć zapewne znajdą się gówniarze,
                        którzy będą próbować bić rekordy. Obecnie tacy jeżdżą po moście Grota i TT.
                        Radary szybko ostudzą zapał wścigowców.
                        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani IP: *.pgi.waw.pl 07.01.03, 10:41
                          vampi= napisał:

                          >
                          > Mam tu na myśli rych tranzytowy lokalny. Np. Przewóz 30 ton cementu TIR-em z
                          > Sochaczewa do Sulejówka będzie się odbywał obwodnicą ursynowską - bo bliżej.
                          > Do autostrady pod G. Kalwarią nikomu nie będzie się chciało jechać.

                          hip: W tym sensie tranzyt, to zgoda.

                          > Przeciwnicy autostrady widzą ją jedynie jako drogę tranzytową dla ruskich TIR-
                          ó w a przecież ona ma służyć nam - Warszawiakom.

                          hip: Ja myślę, że będzie służyć jednym i drugim.

                          > Nie jest bajeczką modernizacja tej obwodnicy. Dokładnie nie wiem, na czym ma
                          > polegać ta modernizacja (nie widziałem planów) - na pewno trasa zostanie
                          > poszerzona i dostanie nową nawierzchnię. Przydałoby się również zrobić
                          > półkolizyjne skrzyżowania z główniejszymi szosami. Ale tego chyba na razie
                          się nie przewiduje. skrzyżowania będą jednopoziomowe, choć zmodernizowane -
                          > bezkolizyjne duże ronda. Późniejsze dobudowanie 3-4 wiaduktów nie będzie
                          > specjalnie kosztowne.
                          hip: Ale skąd pieniądze? Piszesz, że na obwodnicę warszawską ich nie będzie,
                          więc skąd się wezmą na inne tak piękne wizje rozwiązań komunikacyjnych. W
                          Polsce niewiele się dzieje w kwestii budowy i modernizacji dróg. Myślisz, że
                          nagle diametralnie to się zmieni? Może wierzysz w winiety?
                          >
                          > Szybciej, niż autostrada zostanie doprowadzona do granic Warszawy.
                          > Czyli przed 2008 rokiem. Remont tej TIR-owej obwodnicy zaczyna się na wiosnę
                          > 2003. Na prawdę nic o tym nie słyszałeś?

                          hip: Słyszałem, ale nie znam szczegółów.

                          > Nikt zdrowomyślący nie myśli o ściganiu się. Choć zapewne znajdą się
                          gówniarze, którzy będą próbować bić rekordy. Obecnie tacy jeżdżą po moście
                          Grota i TT. Radary szybko ostudzą zapał wścigowców.


                          hip: Miejmy nadzieję. Ja myślę, że wielu gnojom marzy się ta autostrada tylko
                          po to aby tam świrować. Może to przejaskrawiony pogląd, ale jak obserwuję z
                          okna to co dzieje się na Powst. Śl. to taka wizja jest całkiem realna.
                          pozdr
                          >
                          >
                          • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani 07.01.03, 10:58
                            Gość portalu: hip napisał(a):

                            > hip: Ale skąd pieniądze? Piszesz, że na obwodnicę warszawską ich nie będzie,
                            > więc skąd się wezmą na inne tak piękne wizje rozwiązań komunikacyjnych. W
                            > Polsce niewiele się dzieje w kwestii budowy i modernizacji dróg. Myślisz, że
                            > nagle diametralnie to się zmieni? Może wierzysz w winiety?

                            Na obwodnicę Warszawską kasę będzie musiało wyłozyć samo miasto. Może starać
                            się o dotacje z budżetu, ale jak to wychodzi ostatnimi laty doskonale widzimy.
                            Warszawa może też starać się o fundusze z UE, ale Unia nie jest w ciemię bita i
                            nie wyłoży kasy na kosztowną budowę drogi lokalnej w tunelu. Może coś dać na
                            trasę po wierzchu, ale najwyżej 10% kosztów. Resztę będzie musiało dać miasto.
                            A jakie Warszawa ma dziurawe drogi, to widzimy, i zobaczymy jeszcze bardziej na
                            wiosnę.

                            Obwodnica Sochaczewsko- Mińska modernizowana będzie w dużej części z pieniędzy
                            z UE oraz z budżetu centralnego. Na tą modernizację juz są odpowiednie środki.


                            W przypadku przesunięcia autostrady pod G. Kalwarię, najbardziej prawdopodobny
                            scenariusz będzie taki:
                            dwie trasy blisko siebie , a w Warszawie korki, bo obwodnica długo, długo nie
                            powstanie.
                            • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani IP: *.pgi.waw.pl 07.01.03, 11:52
                              No dobrze. Zapoznałem się z argumentacją zwolenników autostrady. Zadałem też
                              kilka pytań, na które niestety nie uzyskałem odpowiedzi. Znając polskie realia
                              mam wątpliwości co do ursynowskiego wariantu i nadal uważam, że nie jest to
                              najlepsze rozwiązanie.
                              Ale załóżmy, że ta inwestycja zostanie zrealizowana (jak myślisz, czy
                              zostanie?).
                              Chociaż pewnie rzadko bym korzystał z tej autostrady to wybiorę się tam choćby
                              po to aby zweryfikować Twoje szacunki co do ilości ruskich tirów (których
                              widoku w tym mieście po prostu nie cierpię). I jak naliczę ich więcej niż 10 w
                              ciągu godziny to wypomnę Ci wszystkie Twoje marzenia o terminalach, "tirach na
                              torach" itp. rozwiązaniach. OK?
                              • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani 07.01.03, 12:20
                                Gość portalu: hip napisał(a):

                                > No dobrze. Zapoznałem się z argumentacją zwolenników autostrady. Zadałem też
                                > kilka pytań, na które niestety nie uzyskałem odpowiedzi. Znając polskie
                                realia
                                > mam wątpliwości co do ursynowskiego wariantu i nadal uważam, że nie jest to
                                > najlepsze rozwiązanie.
                                > Ale załóżmy, że ta inwestycja zostanie zrealizowana (jak myślisz, czy
                                > zostanie?).
                                > Chociaż pewnie rzadko bym korzystał z tej autostrady to wybiorę się tam
                                choćby
                                > po to aby zweryfikować Twoje szacunki co do ilości ruskich tirów (których
                                > widoku w tym mieście po prostu nie cierpię). I jak naliczę ich więcej niż 10
                                w
                                > ciągu godziny to wypomnę Ci wszystkie Twoje marzenia o terminalach, "tirach
                                na
                                > torach" itp. rozwiązaniach. OK?

                                OK.
                                Czyli do zobaczenia za 8 lat.
                                • Gość: Yasioo Re: Dlaczego nie chcecie autostrady - podsumowani IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 07.01.03, 13:29
                                  Modernizacja obwodnicy sochaczewsko - mińskiej ma polegać na poszerzeniu
                                  jezdni, dodaniu utwardzonych poboczy, a przede wszystkim na zwiększeniu
                                  nośności ze 100 kN (polskie normy) do 115 kN (normy UE). Wymieniona ma być cała
                                  nawierzchnia oraz częściowo (miejscami) warstwy podbudowy.
                  • Gość: banita Re: A w Poznaniu IP: *.chello.pl 06.01.03, 23:06
                    A co mnie to kurwa obchodzi !?
                    • Gość: Sara autostrada IP: *.acn.pl / 10.64.5.* 08.01.03, 21:11
                      Chę wyjaśnić koniecznie jedną sprawę: Gdy 20 lat temu wprowadzałam się do bloku
                      przy ul. Płaskowickiej róg Findera( dawna Pileckiego) to dowiedziałam się o
                      następującym przeznaczeniu terenów wokół: Od Centrum Onkologii az do lasu
                      Kabackiego mają być ogrody dla chorych, zaplanowano tam posadzenie 300 tysięcy
                      róż i w ogóle aż do lasu niczego nigdy nie wybudują, bo to otulina. A miałam
                      możliwość wybrać inną lokalizację, lecz któż mając taką perspektywę by to
                      zrobił? Po drugie nie zostały przeprowadzone badania stanu technicznego bloków,
                      A już wiadomo, że ściany pękają bez dodatkowych drgań od autostrady. Po trzecie
                      od dawna wiadomo, że nie będzie żadnego tunelu, bo to tak ogromny koszt, że nie
                      sposób znaleźć takie pieniądze. Chodzi o zgodę, a potem natychmiastową zmianę
                      planów na odkkryty tunel i każdy na Ursunowie o tym wie. Jeśli chodzi o inne
                      stolice to budowano tam autostrady w środku miasta w czasach, gdy i u nas
                      szczycono się pięknie dymiącymi kominami, a od dawna nikt tego nie robi. I
                      jaszcze dwie sprawy: czy Wilanów aż tak bardzo przeszkadza różnym prostakom, że
                      chcą go poddać całkowitej zagładzie? Autostrada obok pałacu, ogromne
                      hipermarkety obok pałacu, tysiące TIRów? I druga sprawa: Góra Kalwaria od lat
                      pragnie mieć obok autostradę - tam przebiegałaby pod górą, czyli pod miastem i
                      byłaby ok. 10 razy tańsza od tej ursynowskiej. A tak przy okazji, proszę
                      sprawdzić, kto wykupił tereny pod autostradę na Konotopie i w Wilanowie ( o
                      tych wiem na pewno). I nie sugerujcie ludziom, że jak się mieszka w mieście, to
                      musi być gorzej niż jest i nikt nie może myśleć pozytywnie. Dla mieszkańców
                      Kabat informacja: zaplanowany wjazd do wykopu autostrady to przy Puławskiej a
                      drugi w okolicach Wilanowa. Nie rozumiem jeszcze jednej sprawy: czy na prawdę
                      zwykli ludzie muszą pisać projektantom dróg, że od dawna najważniejszą sprawą
                      jest dla Warszawy OBWODNICA?
                    • Gość: Sara autostrada IP: *.acn.pl / 10.64.5.* 08.01.03, 21:11
                      Chę wyjaśnić koniecznie jedną sprawę: Gdy 20 lat temu wprowadzałam się do bloku
                      przy ul. Płaskowickiej róg Findera( dawna Pileckiego) to dowiedziałam się o
                      następującym przeznaczeniu terenów wokół: Od Centrum Onkologii az do lasu
                      Kabackiego mają być ogrody dla chorych, zaplanowano tam posadzenie 300 tysięcy
                      róż i w ogóle aż do lasu niczego nigdy nie wybudują, bo to otulina. A miałam
                      możliwość wybrać inną lokalizację, lecz któż mając taką perspektywę by to
                      zrobił? Po drugie nie zostały przeprowadzone badania stanu technicznego bloków,
                      A już wiadomo, że ściany pękają bez dodatkowych drgań od autostrady. Po trzecie
                      od dawna wiadomo, że nie będzie żadnego tunelu, bo to tak ogromny koszt, że nie
                      sposób znaleźć takie pieniądze. Chodzi o zgodę, a potem natychmiastową zmianę
                      planów na odkkryty tunel i każdy na Ursunowie o tym wie. Jeśli chodzi o inne
                      stolice to budowano tam autostrady w środku miasta w czasach, gdy i u nas
                      szczycono się pięknie dymiącymi kominami, a od dawna nikt tego nie robi. I
                      jaszcze dwie sprawy: czy Wilanów aż tak bardzo przeszkadza różnym prostakom, że
                      chcą go poddać całkowitej zagładzie? Autostrada obok pałacu, ogromne
                      hipermarkety obok pałacu, tysiące TIRów? I druga sprawa: Góra Kalwaria od lat
                      pragnie mieć obok autostradę - tam przebiegałaby pod górą, czyli pod miastem i
                      byłaby ok. 10 razy tańsza od tej ursynowskiej. A tak przy okazji, proszę
                      sprawdzić, kto wykupił tereny pod autostradę na Konotopie i w Wilanowie ( o
                      tych wiem na pewno). I nie sugerujcie ludziom, że jak się mieszka w mieście, to
                      musi być gorzej niż jest i nikt nie może myśleć pozytywnie. Dla mieszkańców
                      Kabat informacja: zaplanowany wjazd do wykopu autostrady to przy Puławskiej a
                      drugi w okolicach Wilanowa. Nie rozumiem jeszcze jednej sprawy: czy na prawdę
                      zwykli ludzie muszą pisać projektantom dróg, że od dawna najważniejszą sprawą
                      jest dla Warszawy OBWODNICA?
                      • masaker Ach, Saro... 09.01.03, 09:00
                        Jakaż troska o innych przebija z twojego postu. Matka Teresa z Kalkuty to przy
                        tobie skromna mniszka.
                        Ale przyznaj - te banialuki o ogrodach i różach nie były wpisane do planu
                        zagospodarowania przestrzennego, a dowiedziałaś się od nich na zasadzie "stare
                        baby w maglu mówią, że...".
    • hydros Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 08.01.03, 23:11
      Dokładnie mam takie same zdanie. Własnie mieszkam przy Grójeckiej i marzę, aby
      taka autostrada przebiegała tą ulicą. Tu samchody przeważnie stoją i smrodzą i
      napewno wiele z nich to samochody jadące z Ochoty na Ursynów.Szlak mnie wtedy
      trafia jak słyszę argumenty ludzi z Ursynowa. Oni nawet nie chcą autostrady w
      tunelu.Jestem warszawiakiem z dziada pradziada , przyzwyczajonym do życia
      miejskiego i do jego specyfiki i dlatego denerwują mnie ludzie, którzy w takim
      mieście jak Warszawa szukają wiejskiego klimatu.Twój pomysł protestu
      polegającego na zablokowaniu ulic wyjazdowych ze stolicy, jest godny
      rozważenia.Decyzję Kaczyńskiego uważam za skandaliczną.
      • Gość: Jacek Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.dec.pl 09.01.03, 10:38
        hydros napisał:
        Decyzję Kaczyńskiego uważam za skandaliczną.

        A ja uważam za dobrą, bo autostrady nie służą do przemieszczania się w miastach
        ale pomiędzy miastami i całe to gadanie którędy ma przebiegać autostrada w
        Warszawie to bełtanie w głowach ludziom aby jakiś grupa interesu mogła zrobić
        kolejny geszft.
        A swoją drogą ciekawe czy mieszkańcy Warszawy chcieliby płacić za wjazd na
        autostradę żeby przemieszczać się w obrębie miasta lub jego okolicach.
        • Gość: g Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pios.gov.pl 09.01.03, 13:06
          Były Minister Ochrony środowiska Pan prof. Jan Szyszko nie zgodził się na
          rozpatrywanie wniosku ABiEA o udzielenie lokalizacji autostrdy A-2 z Łodzi do
          węzła w Konotopie tj. do granicy administracyjnej Warszawy bez wykonania
          analizy potoków ruchu samochodów, które wleją się z autostrady A-2 i z trasy
          Via Baltica (europejskiej autostrady północ - południe zmierzającej z portów
          morza Śródziemnego do Wilna) w istniejący i projektowany układ ulic
          warszawskich. Oczywiście dla tak opracowanego natężenia ruchu na ulicach
          Warszawy oczekiwał bezskutecznie na wykonanie oceny oddzialywania na środowisko
          i zdrowie mieszkańców Warszawy.
          Do dnia dzisiejszego takiej oceny nie wykonano i dlatego między innymi decyzja
          o lokalizacji A-2 na odcinku Stryków k/Łodzi do Konotopy k/Warszawy nie została
          wydana przez MSWiA.
          Ani redaktorom Gazety Wyborczej ani Gościom tego forum nie są znane wnioski
          wynikające z niewykonanej oceny oddziaływania na środowisko inwestycji pod
          nazwą "obwodnica północna i południowa Warszawy" a sporządzonej dla całego
          terenu Warszawy z jednoczesnym uwzględnieniem oddziaływania planowanej
          rozbudowy lotniska Okęcie. To dlaczego wbrew etyce zawodowej z całą
          bezpodstawną stanowczością możecie Państwo twierdzić, że dzięki tunelowi
          mieszkańcy Ursynowa nie będą narażeni na hałas i spaliny główny powód ich
          protestów. Zapewne znany Wam jest powód protestów obywateli francuskich i
          szwajcarskich, którzy po serii katastrof w tunelach blokowali przejazd TIRom.
          Rolę wewnętrznej obwodnicy dla ruchu miejskiego między dzielnicami miała
          spełniać Trasa Siekierkowska a tymczasem wygodnych rozjazdów jeszcze do końca
          nie zaplanowano, nie mówiąc o wykonaniu, patrz węzeł Marynarska, Wilanowska,
          Wołowska.
          Co ile kilometrów a może metrów powinny być wykonane kolejne obwodnice? Na
          odcinku Ursynowskim odległość pomiędzy Trasą Siekierkowską a na siłę polecaną
          przez G.W. (może na zlecenie Pana Rewina?) autostradą w "tunelu" wynosi
          zaledwie 850 metrów. A jakie wygodne dla mieszkańców Ursynowa połączenie między
          obiema trasami zostało zaprojektowane przez BPRW - ano przez WILANÓW.
          Jak może głupota urosnąć do rangi argumentu:
          1. Warszawa nie jest ostatnim cywilizowanym przystankiem dla TIRow w Europie
          Środkowej.
          2. Ubodzy Mieszkańcy Warszawy nie są jedynymi nabywcami europejskich towarów
          przewożonych TIRami
          3. A brak postępu w budowie polskich autostrad nie wynikał z powszechnych
          protestów obywateli lecz wręcz z chronicznego braku narodowych funduszy na
          realizację autostrad, nie znalazł się żaden prywatny dobroczyńca, kóry
          zechciałby wyręczyć Skarb Państwa w tym względzie.
          • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 09.01.03, 14:12
            Gość portalu: g napisał(a):

            > > Co ile kilometrów a może metrów powinny być wykonane kolejne obwodnice? Na
            > odcinku Ursynowskim odległość pomiędzy Trasą Siekierkowską a
            > autostradą w "tunelu" wynosi
            > zaledwie 850 metrów.

            ?????

            Czy ja dobrze rozumiem????

            Gdzie trasa siekierkowska, a gdzie autostrada?
            Odległość między tymi trasami to przynajmniej 6 km (albo i więcej).
            Wszystko wszystkim, ale pisanie takich głupot, to juz przesada.
            850 metrów ha ha ha
            • Gość: g Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pios.gov.pl 09.01.03, 15:42
              Gość portalu: vampi= napisał(a):

              > Gość portalu: g napisał(a):
              >>
              > > odcinku Ursynowskim odległość pomiędzy Trasą Siekierkowską a
              > > autostradą w "tunelu" wynosi 850 metrów !
              >>
              >>
              > Gdzie trasa siekierkowska, a gdzie autostrada?
              > Odległość między tymi trasami to przynajmniej 6 km (albo i więcej).
              > Wszystko wszystkim, ale pisanie takich głupot, to juz przesada.
              > 850 metrów ha ha ha


              Proszę spojrzeć na mapę Warszawy a nie tylko do lustra.
              • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 09.01.03, 16:39
                Gość portalu: g napisał(a):

                > Proszę spojrzeć na mapę Warszawy a nie tylko do lustra.

                Akurat w lustrze siebie nie obaczę. Cholerka.

                Zależy, co rozumiesz pod pojęciem "Trasa Siekierkowska".
                Dla mnie Trasa Siekierkowska zaczyna się na Czerniakowskiej przy CIOP-ie, a
                skończy na skrzyżowaniu Marsa-Ostrobramska.

                Autostrada A2 ma przejść ul. Płaskowickiej, a potem w rejonie Powsinka.

                Odległość między tymi trasami to jakieś 6 km.
          • Gość: Yasioo Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.private.ramtel.pl / 172.20.6.* 09.01.03, 19:07
            Gość portalu: g napisał(a):

            > Były Minister Ochrony środowiska Pan prof. Jan Szyszko nie zgodził się na
            > rozpatrywanie wniosku ABiEA o udzielenie lokalizacji autostrdy A-2 z Łodzi do
            > węzła w Konotopie tj. do granicy administracyjnej Warszawy bez wykonania
            > analizy potoków ruchu samochodów, które wleją się z autostrady A-2 i z trasy
            > Via Baltica (europejskiej autostrady północ - południe zmierzającej z portów
            > morza Śródziemnego do Wilna)

            Człowieku, o czym Ty piszesz?! Via Baltica to jedna wielka fikcja, zupełnie tak
            samo jak autostrada (a ostatecznie droga ekspresowa) z Żywca do Zwardonia. Via
            Baltica powstała na żądanie ekipy kolesi z Litwy, Łotwy i Estoni, którzy bali
            się, że zostaną na uboczu projektu TAPP, czyli autostrady transeuropejskiej
            północ - południe. W 1995 roku w Atenach zgodzono się na to tylko dlatego, że
            była jakaś mglista perspektywa wejścia tych krajów do UE. Dzisiaj gdy staje się
            to rzeczywistością nie ma żadnych ekonomicznych podstaw do budowy takiej drogi,
            z resztą tak samo, jak w/w drogi ekspresowej z Żywca na Słowację.

            w istniejący i projektowany układ ulic
            > warszawskich. Oczywiście dla tak opracowanego natężenia ruchu na ulicach
            > Warszawy oczekiwał bezskutecznie na wykonanie oceny oddzialywania na
            środowisko i zdrowie mieszkańców Warszawy.
            > Do dnia dzisiejszego takiej oceny nie wykonano i dlatego między innymi
            decyzja
            > o lokalizacji A-2 na odcinku Stryków k/Łodzi do Konotopy k/Warszawy nie
            została
            >
            > wydana przez MSWiA.
            > Ani redaktorom Gazety Wyborczej ani Gościom tego forum nie są znane wnioski
            > wynikające z niewykonanej oceny oddziaływania na środowisko inwestycji pod
            > nazwą "obwodnica północna i południowa Warszawy" a sporządzonej dla całego
            > terenu Warszawy z jednoczesnym uwzględnieniem oddziaływania planowanej
            > rozbudowy lotniska Okęcie. To dlaczego wbrew etyce zawodowej z całą
            > bezpodstawną stanowczością możecie Państwo twierdzić, że dzięki tunelowi
            > mieszkańcy Ursynowa nie będą narażeni na hałas i spaliny główny powód ich
            > protestów. Zapewne znany Wam jest powód protestów obywateli francuskich i
            > szwajcarskich, którzy po serii katastrof w tunelach blokowali przejazd TIRom.

            Byłeś kiedyś we Francji, Szwajcarii, kilku innych europejskich krajach? Zapewne
            tak, w charakterze turysty. Gdy będziesz kolejny raz, to przyjżyj się z łaski
            swojej jak prowadzą kierowcy, szczególnie Francuscy i Greccy. To woła o pomstę
            do nieba! Przy nich nawet najwięksi polscy szaleńcy kierownicy to spokojne
            baranki. W życiu, a zapewniam Cię , że trwa ono już dobre kilkadziesiąt lat,
            nie widziałem tylu poobijanych, poobtłukiwanych lub wręcz porozbijanych
            samochodów jak w ciągu jednego tygodnia spędzonego w Paryżu. I o mało na
            własnej skórze odczułbym co to znaczy nieprzestrzeganie przepisów o ruchu
            drogowym.

            > Rolę wewnętrznej obwodnicy dla ruchu miejskiego między dzielnicami miała
            > spełniać Trasa Siekierkowska a tymczasem wygodnych rozjazdów jeszcze do końca
            > nie zaplanowano, nie mówiąc o wykonaniu, patrz węzeł Marynarska, Wilanowska,
            > Wołowska.

            Spokojnie, poczekaj 2 lata, a wszysko będzie gotowe. Zapeniam Cię, że po
            dociągnięciu Trasy Siekierkowskiej do Marsa szybko zauważysz i zrozumiesz po co
            ta trasa. I po co kolejne.

            > Co ile kilometrów a może metrów powinny być wykonane kolejne obwodnice? Na
            > odcinku Ursynowskim odległość pomiędzy Trasą Siekierkowską a na siłę polecaną
            > przez G.W. (może na zlecenie Pana Rewina?) autostradą w "tunelu" wynosi
            > zaledwie 850 metrów. A jakie wygodne dla mieszkańców Ursynowa połączenie
            między
            > obiema trasami zostało zaprojektowane przez BPRW - ano przez WILANÓW.

            Rewina? A może Rewińskiego? LEW RYWIN, odmienia się RYWINA.
            Nie ma czegoś takiego, jak "ursynowski odcinek Trasy Siekierkowskiej"! Z
            prostej przyczyny - Trasa Siekierkowska nie przechodzi przez Ursynów, kończy
            się na Czerniakowskiej, na Mokotowie. Odległość od niej do ursynowskiej
            obwodnicy autostradowej wynosi minimum 5 km, a pomiędzy nimi zaplanowano tzw.
            Most Południowy, mniej więcej na wysokości Wilanowa. A połączenie między tymi
            trasami zostało zaprojektowane nie tylko przez Wilanów, ale przez Puławską i
            Dolinę Służewiecką oraz projektowany ciąg drogowy wzdłuż Wału Zawadowskiego.
        • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 09.01.03, 13:51
          Gość portalu: Jacek napisał(a):

          > Decyzję Kaczyńskiego uważam za skandaliczną.
          >
          > A ja uważam za dobrą, bo autostrady nie służą do przemieszczania się w
          miastach
          > ale pomiędzy miastami
          hip: Zgadzam się z Tobą. Uważam podobnie. W obrębie Warszawy to nie będzie
          autostrada z prawdziwego zdarzenia bo z ograniczeniem 100 a może nawet 90.

          i całe to gadanie którędy ma przebiegać autostrada w
          > Warszawie to bełtanie w głowach ludziom aby jakiś grupa interesu mogła zrobić
          > kolejny geszft.

          hip: Obawiam się, że możesz mieć rację.

          > A swoją drogą ciekawe czy mieszkańcy Warszawy chcieliby płacić za wjazd na
          > autostradę żeby przemieszczać się w obrębie miasta lub jego okolicach.
          hip: Ciekawe spostrzeżenie. Wtedy okaże się, że ci co teraz chcą autostrady
          będą tak samo zaciekle protestować jak ci, którzy teraz jej na Ursynowie nie
          chcą.
          • Gość: zygfryd Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.it.pl 16.01.03, 11:08
            słuchajcie, przyglądałem sie waszej rozmowie i niestety nie rozumiem hip'a. jak
            można byc tak zaborczym w mysleniu. czy ty nie rozumiesz że:
            1. w warszawie powstanie albo autostrada albo obwodnica, niestety ale musze
            przyznac że lepszym rozwiązaniem jest autostrada przez ursynów, która moze
            spełnic role obwodnicy,
            2. jeżeli wybudujemy autostrade w okolicach góry kalwarii to warszawa bedzie
            dalej zakorkowana jak jest albo jeszcze bardziej,
            3. po za tym nie ma co sie pieklic bo tą autostrade to zobacza najwcześniej
            nasze dzieci, chodzi mi o tempo budowy autostrad, metra w Polsce
            • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 16.01.03, 11:22
              Gość portalu: zygfryd napisał(a):

              > 1. w warszawie powstanie albo autostrada albo obwodnica, niestety ale musze
              > przyznac że lepszym rozwiązaniem jest autostrada przez ursynów, która moze
              > spełnic role obwodnicy,
              hip: Należy wybierać rozwiązania najlepsze. Puszczenie tranzytu W-E przez
              stolicę nie jest najlepszym rozwiązaniem. A terminale dla idei "tiry na tory"
              to na razie mit.

              > 2. jeżeli wybudujemy autostrade w okolicach góry kalwarii to warszawa bedzie
              > dalej zakorkowana jak jest albo jeszcze bardziej,
              hip: Nie jestem zwolennikiem wersji GK. Pytałem czy nie można w rejonie
              Piaseczna na S od lasu kabackiego. Podobno nie ma tam odpowiedniego korytarza.
              Nie przekonuje mnie to do końca.

              > 3. po za tym nie ma co sie pieklic bo tą autostrade to zobacza najwcześniej
              > nasze dzieci, chodzi mi o tempo budowy autostrad, metra w Polsce
              hip: Typowe myślenie Polaka. Doraźne, tymczasowe bez uwzględnienia przyszłych
              pokoleń, tragiczne w skutkach. I dlatego ciągle jesteśmy w tyle, a programy
              sporządzamy na teraz realizując je po kilkudziesięciu latach. Zawsze są więc
              nieaktualne i od razu nadają się tylko do natychmiastowej weryfikacji i
              poprawek.
              • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 16.01.03, 14:37
                Gość portalu: hip napisał(a):

                >
                > hip: Nie jestem zwolennikiem wersji GK. Pytałem czy nie można w rejonie
                > Piaseczna na S od lasu kabackiego. Podobno nie ma tam odpowiedniego
                korytarza.
                > Nie przekonuje mnie to do końca.
                >
                >

                Ale właśnie znalezienie odpowiedniego korytarza jest tu zasadniczą kwestią.
                Mamy korytarz od kilkudziesięciu lat przeznaczony na autostradę właśnie przez
                ursynów.
                Budowa autostrady przez Piaseczno naprawdę się nie uda z powodu braku
                korytarza. Chyba, że wyburzymy całe osiedla i wypłacimy gigantyczne
                odszkodowania.

                Inną kwestią jest dojazd do autostrady w Piasecznie.
                Tu również (bo do G.K. też) np. z Mokotowa będzie bardziej opłacało się
                dojechać do autostrady pod Ożarów niż pod Piaseczno. Zwłaszcza dla warszawiaków
                jadących na Poznań.
                • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 16.01.03, 14:55
                  vampi= napisał:

                  > Budowa autostrady przez Piaseczno naprawdę się nie uda z powodu braku
                  > korytarza. Chyba, że wyburzymy całe osiedla i wypłacimy gigantyczne
                  > odszkodowania.

                  hip: Gdzie tam są tak duże osiedla? Może odszkodowania będą jednak tańsze niż
                  tunel pod Ursynowem?
                  • Gość: Stefan Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: waprx* / 192.168.14.* 16.01.03, 15:47
                    Jak to gdzie? Cały obszar od lasu kabackiego do Piaseczna (szczególnie po lewej
                    stronie Puławskiej) jest obecnie bardzo intensywnie zabudowywany. Oczywiście
                    nie blokami a domkami jednorodzinnymi ale to żadna różnica. Tam nie ma żadnych
                    korytarzy. Droga może być albo przez Ursynów albo dopiero za Piasecznem.
                    • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 22.01.03, 12:25
                      Gość portalu: Stefan napisał(a):

                      > Jak to gdzie? Cały obszar od lasu kabackiego do Piaseczna (szczególnie po
                      lewej
                      >
                      > stronie Puławskiej) jest obecnie bardzo intensywnie zabudowywany. Oczywiście
                      > nie blokami a domkami jednorodzinnymi ale to żadna różnica. Tam nie ma
                      żadnych
                      > korytarzy. Droga może być albo przez Ursynów albo dopiero za Piasecznem.

                      Tu należy dodać jeszcze jedną kwestię drogi Hipie:
                      Tam nie ma dużych osiedli, natomist są osiedla kameralne, w które ludzie
                      inwestowali. Plan zagospodarowania przestrzennego nie przewidywał nigdy
                      budowanie tam autostrady.
                      Inwestorzy wchodzili ze względu na klimat (las Kabacki) i ciszę.
                      Nie można teraz zmieniać reguł gry.
                      W tym przypadku protesty mieszkańców tych osiedli byłyby uzasadnione.

                      Co innego Ursynów, gdzie plan od dawna przewidywał coś ruchliwego.
                      Wszelkie tłumaczenia, że ktoś mówił, że drogi nie będzie, są śmieszne.
                      Plan jest planem.

                      Też chciałem na Bemowie zainwestować w mieszkanie. Ale zobaczyłem plany i
                      obwodnicę tuż obok. Pan w urzędzie mi mówił: Eeee, to nigdy nie powstanie, a
                      jeśli juz, to za 200 lat.
                      No i lada dzień ruszy budowa odnogi autostrady przez Bemowo.
                      Jeśli znając plany, kupiłbym tam mieszkanie, to bym teraz nie protestował.
                      • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 22.01.03, 12:58
                        vampi= napisał:

                        > Gość portalu: Stefan napisał(a):
                        >
                        > > Jak to gdzie? Cały obszar od lasu kabackiego do Piaseczna (szczególnie po
                        > lewej
                        > >
                        > > stronie Puławskiej) jest obecnie bardzo intensywnie zabudowywany. Oczywiśc
                        > ie
                        > > nie blokami a domkami jednorodzinnymi ale to żadna różnica. Tam nie ma
                        > żadnych
                        > > korytarzy. Droga może być albo przez Ursynów albo dopiero za Piasecznem.
                        >
                        > Tu należy dodać jeszcze jedną kwestię drogi Hipie:
                        > Tam nie ma dużych osiedli, natomist są osiedla kameralne, w które ludzie
                        > inwestowali. Plan zagospodarowania przestrzennego nie przewidywał nigdy
                        > budowanie tam autostrady.

                        hip: I to był błąd. Za dużo tych błędów. Czy budowa autostrady przez Ursynów
                        nie będzie kolejnym błędem?


                        > Też chciałem na Bemowie zainwestować w mieszkanie. Ale zobaczyłem plany i
                        > obwodnicę tuż obok. Pan w urzędzie mi mówił: Eeee, to nigdy nie powstanie, a
                        > jeśli juz, to za 200 lat.
                        > No i lada dzień ruszy budowa odnogi autostrady przez Bemowo.
                        > Jeśli znając plany, kupiłbym tam mieszkanie, to bym teraz nie protestował.

                        hip: Czyli jednak przyznajesz, że urzędnicy zmieniali zdanie, nie mówili prawdy
                        lub nie wiedzieli jak będzie. Czyli wprowadzali w błąd. Ty im nie uwierzyłeś.
                        Tak samo jak ja nie wierzę teraz tym, którzy mówią o małym tranzycie na
                        autostradzie, pięknych programach "tiry na tory" itp. bajeczkach.
                        • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 24.01.03, 10:33
                          Gość portalu: hip napisał(a):

                          > hip: Czyli jednak przyznajesz, że urzędnicy zmieniali zdanie, nie mówili
                          prawdy
                          >
                          > lub nie wiedzieli jak będzie. Czyli wprowadzali w błąd. Ty im nie uwierzyłeś.
                          > Tak samo jak ja nie wierzę teraz tym, którzy mówią o małym tranzycie na
                          > autostradzie, pięknych programach "tiry na tory" itp. bajeczkach.

                          Ja tak nie twierdzę. Chodzi mi o to, że jeśli powołuję się na jakieś słowa
                          jakiegoś anonimowego urzędasa, i to mi wystarcza, nie drążę sprawy dalej, to
                          mogę miec tylko do siebie pretensje. Ważny jest plan zagospodarowania, a nie
                          opinia jakiegoś urzędnika. Dopóki, nie zostanie zmieniony plan, to muszę
                          nastawić się na drogę , spalarnię śmieci, czy stację benzynową tuż za swoim
                          oknem.
                          Pytając si9ę na przykład w Urzędach skarbowych o różne kwestie, też słyszę
                          różne bzdury od urzędników. Ale jeśli ktoś wierzy jakiejś panience w
                          fiskusie "na gębę", to niech potem nie ma pretensji, że ścigają go poborcy.

                          Program "TIRy na tory" nie jest jedynie w słowach anonimowego urzędasa w
                          Ministerstwie Transportu, lecz zapisany w programie rozwoju transportu w UE.
                          To jest różnica. I nazywanie tego "bajeczką" znów jest demagogią z twojej
                          strony.
                          • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 24.01.03, 10:46
                            vampi= napisał:

                            Ważny jest plan zagospodarowania, a nie
                            > opinia jakiegoś urzędnika. Dopóki, nie zostanie zmieniony plan, to muszę
                            > nastawić się na drogę , spalarnię śmieci, czy stację benzynową tuż za swoim
                            > oknem.
                            > Pytając si9ę na przykład w Urzędach skarbowych o różne kwestie, też słyszę
                            > różne bzdury od urzędników. Ale jeśli ktoś wierzy jakiejś panience w
                            > fiskusie "na gębę", to niech potem nie ma pretensji, że ścigają go poborcy.
                            hip: Ale np. w przypadku planowanego łącznika A2 przez Bemowo pod koniec lat 90-
                            tych twierdzono, że tego łącznika nie będzie i pokazywano plany zabudowy
                            okolicy Dywizjonu 303 niską zabudową wielorodzinną. Widziałem taki szkic
                            sporządzony w urzędzie, i nie pokazywała go sprzątaczka tylko uprawniony
                            urzędnik mający "odpowiednie kompetencje". To co, miałem im wmawiać, że kłamią
                            i pokazują coś spreparowanego na doraźny użytek? Jak sobie taką sytuację
                            wyobrażasz?
                            >
                            > Program "TIRy na tory" nie jest jedynie w słowach anonimowego urzędasa w
                            > Ministerstwie Transportu, lecz zapisany w programie rozwoju transportu w UE.
                            > To jest różnica. I nazywanie tego "bajeczką" znów jest demagogią z twojej
                            > strony.

                            hip: 1. Nie jesteśmy jeszcze w UE. Czy jest ten program zapisany w dokumentach
                            min. infrastr?
                            2. Program zawsze można zmienić bo jak zwykle nie będzie pieniędzy. I tak jak
                            już dyskutowaliśmy: nie ma dotychczas autostrad, nie ma Pendolino, i nie ma też
                            terminali dla tirów. Są tylko piękne plany. I kto tu ma prawo mówić o demagogii?
                            3. Nie dziw się, że ludzie nie wierzą urzędnikom bo Ty też im nie wierzysz.
                            • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 24.01.03, 13:26
                              Gość portalu: hip napisał(a):

                              > hip: Ale np. w przypadku planowanego łącznika A2 przez Bemowo pod koniec lat
                              90
                              > -
                              > tych twierdzono, że tego łącznika nie będzie i pokazywano plany zabudowy
                              > okolicy Dywizjonu 303 niską zabudową wielorodzinną. Widziałem taki szkic
                              > sporządzony w urzędzie, i nie pokazywała go sprzątaczka tylko uprawniony
                              > urzędnik mający "odpowiednie kompetencje". To co, miałem im wmawiać, że
                              kłamią
                              > i pokazują coś spreparowanego na doraźny użytek? Jak sobie taką sytuację
                              > wyobrażasz?

                              Dziwne jest to, co piszesz, bo ja akurat z końcem lat 90-tych (dokładnie 1998)
                              zastanawiałem się nad kupieniem mieszkania na "osiedlu" Marynin.
                              Nawet mam jeszcze gdzieś mapę zagospodarowania Bemowa i okolic i zaznaczone sa
                              tam trasy N-S (łączocą się z AK w okolicach cm. wojskowego) i jakaś wtedy
                              niezidentyfikowana trasa ku Ożarowi biegnąca wzdłuż Dywizjonu 303.
                              (może teraz coś pomyliłem, bo od 4 lat nie widziałem tej mapy, ale w okolicy
                              Marynin łączyły się dwie trasy szybkiego ruchu, z czego jedna szła wzdłuż
                              Dywizjonu 303).
                              To był wtedy aktualny plan zagospodarowania Bemowa.
                              Ale spytałem się jeszcze jakiegoś Pana w Urzędzie Dzielnicowym, co to jest, to
                              wyjaśnił, że trasy szybkiego ruchu, cytuję: "ale one nigdy nie powstaną, a
                              jeśli już to za 200 lat".

                              >
                              > hip: 1. Nie jesteśmy jeszcze w UE. Czy jest ten program zapisany w
                              dokumentach
                              > min. infrastr?

                              Ale będziemy szybciej o 4 lata, niż A2 dojdzie do granic Wawy.
                              Budowa A2 przez Wawę potrwa kolejne 2-3 lata.

                              > 2. Program zawsze można zmienić bo jak zwykle nie będzie pieniędzy. I tak jak
                              > już dyskutowaliśmy: nie ma dotychczas autostrad, nie ma Pendolino, i nie ma
                              też
                              >
                              > terminali dla tirów. Są tylko piękne plany. I kto tu ma prawo mówić o
                              demagogii
                              > ?

                              Pieniądze na terminale będą z UE. I zaręczam ci: koszt wybudowania 1 terminala
                              jest równy 1 km autostrady. A terminali takich na razie będziemy potrzebować 4-5
                              Poza tym program już od kilu lat jest realizowany w Polsce. Na razie remontuje
                              się drogę kolejową Frankfurt n/O - Poznań - Wawa - Terespol.
                              Z tego, co wiem, to został jeszcze odcinek Siedlce-Terespol. Remont ten w dużej
                              części finansuje UE.
                              Ten remont torowisk jest robiony ze względu na zwiększone obciążenie pociągów
                              TIRowych, a nie ze względu na ruch pasażerski. Tak więc program TIR-y na tory
                              już dawno zaczął być realizowany.
                              Prędzej ruszy transport TIRów koleją, niż A2 zostanie doprowadzona do granic
                              Wawy.
                              Idąc tokiem twojego rozumowania, to A2 też nigdy nie powstanie.
                              Nie będzie pieniędzy, są tylko piękne plany, Pendolino też nie zostało kupione,
                              itp. itd.

                              > 3. Nie dziw się, że ludzie nie wierzą urzędnikom bo Ty też im nie wierzysz.

                              Inaczej - nie wierzę w słowo mówione przez anonimowego urzędasa.
                              Póki nie mam na piśmie z czytelnym podpisem.
                              Powtarzam - jeśli ktos oparł się na czyimś słownym stwierdzeniu odnośnie
                              autostrady na Ursynowie i teraz na to się powołuje, to jest to pożałowania
                              godne.
                              • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 24.01.03, 13:43
                                vampi= napisał:

                                > Dziwne jest to, co piszesz, bo ja akurat z końcem lat 90-tych (dokładnie
                                1998)
                                > zastanawiałem się nad kupieniem mieszkania na "osiedlu" Marynin.
                                > Nawet mam jeszcze gdzieś mapę zagospodarowania Bemowa i okolic i zaznaczone
                                sa
                                > tam trasy N-S (łączocą się z AK w okolicach cm. wojskowego) i jakaś wtedy
                                > niezidentyfikowana trasa ku Ożarowi biegnąca wzdłuż Dywizjonu 303.
                                > (może teraz coś pomyliłem, bo od 4 lat nie widziałem tej mapy, ale w okolicy
                                > Marynin łączyły się dwie trasy szybkiego ruchu, z czego jedna szła wzdłuż
                                > Dywizjonu 303).
                                > To był wtedy aktualny plan zagospodarowania Bemowa.
                                > Ale spytałem się jeszcze jakiegoś Pana w Urzędzie Dzielnicowym, co to jest,
                                to
                                > wyjaśnił, że trasy szybkiego ruchu, cytuję: "ale one nigdy nie powstaną, a
                                > jeśli już to za 200 lat".

                                hip: Wierzę, że tak mogło być. Ja dokładnie nie pamiętam kiedy szkic z zabudową
                                tego obszaru był sporządzony i pokazywany, w tym przypadku mojej rodzinie (mogę
                                się tego dowiedzieć) bo nie ja bezpośrednio byłem tym zainteresowany. Rodzina
                                pewnie jeszcze ma ksero bo sobie zrobili.
                                Mogło to być rok później (1999) i w urzędzie mieli już nowe plany, a o łączniku
                                nic już się nie mówiło.
                                I teraz jest to samo. Już niby łącznik od Połczyńskiej wzdłuż torów był
                                niemożliwy do realizacji, a tu nagle znów mówi się, że jednak trzeba się nad
                                nim zastanowić, bo może jednak jest możliwy. I tak w przypadku każdej
                                inwestycji kręci się, coś niedopowie, coś wiecznie zmienia, albo wręcz kłamie.
                                A potem są pretensje do mieszkańców, że protestują. Bądźmy poważni.
                                • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 24.01.03, 14:21
                                  Bo widzisz Hip, poprowadzenie drogi przez miasto nie jest rzeczą prostą.
                                  Mam zanjomych na Kole, którzy mówią, że juz w latach 70-tych (albo i wcześniej)
                                  mówiło się o trasie szybkiego ruchu wzdłuż Dywizjonu 303.
                                  Tyle, że byc może w 1999 przyszedł jakis solidaruch na radnego, który akurat ma
                                  działkę warzywniczą w tej okolicy i naputał.
                                  Teraz coś mi świta o wszelkich różnych planach puszczenia odnogi A2 przez
                                  Bemowo. Ale to były tylko koncepcje. O zmianie planów nie było mowy.
                                  Ale Trasa N-S i jej połączenie z AK zawsze tam była projektowane. W tej
                                  dziedzinie nic się nie zmieniało.


                                  Tym niemniej na Ursynowie od zawsze mówiło się o autostradzie lub drodze
                                  szybkiego ruchu wzdłuz Płaskowickiej. Tu żadnych zmian planów nigdy nie było, a
                                  wszelkie mówienie że być może trasa nie powstanie, to były tylko pobożne
                                  życzenia nawiedzonych urzędasów.
                                  • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 24.01.03, 14:24
                                    Nadmienię tylko, że niedawno kupiłem mieszkanie w okolicy Wola Parku. Do
                                    projektowanej odnogi A2 po skraju Bemowa będę miał około 300 metrów.
                                    • Gość: hip Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pgi.waw.pl 24.01.03, 14:39
                                      vampi= napisał:

                                      > Nadmienię tylko, że niedawno kupiłem mieszkanie w okolicy Wola Parku. Do
                                      > projektowanej odnogi A2 po skraju Bemowa będę miał około 300 metrów.

                                      hip: Znam te okolice. Tam się urodziłem, tam mieszkałem przez 34 lat. Z
                                      ciekawości zapytam w jakim miejscu mieszkasz? Osiedle Mszczonowska, rejon Ks.
                                      Janusza?
                                      • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 24.01.03, 15:40
                                        Po drugiej stronie Wola Parku.
                                        • Gość: vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.pkp.com.pl / 10.32.3.* 24.01.03, 15:42
                                          Gość portalu: vampi= napisał(a):

                                          > Po drugiej stronie Wola Parku.
                                          Tzn po drugiej stronie Górczewskiej, co Wola Park.
                                          I mam świadomość, że za 3-5 lat będzie w pobliżu odnoga A2.

    • marek568 Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 10.01.03, 12:12
      mieszkałem 11 lat na ursynowie i wiem że niestety 90% mieszkanców pochodzi z
      miejscowości w których jedyna droga biegła do stacji kolejowej lub kościoła a
      Warszawa była wielką abstrakcją ,teraz ci "mieszkancy" chcieliby mieć taki
      spokój jak za diecinnych lat ale to się nie da .Jeżeli tak dalej pójdzie to
      dojeżdżając do rogatek ursynowskich będziemy musieli przesiadać się do konnych
      bryczek . aby tak dalej.
      pozdrawiam.marek
      • vampi= Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 10.01.03, 17:43
        Marku, z tym to bywa róznie. Mam ciocię w małej miejscowości, która mieszka
        przy ruchliwej drodze.
        Jak przyjeżdża do mojej mamy do Wawy, to nie może się nadziwić jaki tu spokój.
        A moja mama mieszka przy Al. Niepodległości.
    • Gość: ZOMO Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.pl / 10.64.8.* 15.01.03, 05:13
      Tak naprawdę większość mieszkańców Ursynowa nie wybierała miejsca
      zamieszkania.Mieli wybór-Ursynów albo nic.Tak bylo np.w moim wypadku.Ponadto
      nikt w normalnym kraju nie prowadziłby ani autostrady,ani obwodnicy przez
      środek największego osiedla mieszkaniowego w stolicy.Równie dobrze można
      postawić wielką elektrownię węglową w samym srodku blokowiska.Też wyjdzie
      "ekonomicznie".Jaka oszczędnosć choćby na przesyle energii!
      • germanus Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 15.01.03, 05:47
        Słyszałem o takiej sytuacji. Kanada, miasto średniej wielkości, coś w okolicach
        naszej Bydgoszczy. Przez zachodnią część miasta, z północy na południe idzie
        czteropasmowa ulica. Ruch taki sobie, najczęściej dobrze przejezdna, na około
        godzinkę w czas powrotu do pracy leciutko przypchana, ale w sumie jest bardzo
        dobrze. Nagle w odległości półtora km-a od granicy miasta, od pewnego
        skrzyżowania, zwęża się do dwóch pasów. Ruch się z trudnością mieści nawet w
        południe, co się dzieje między 16:30 a 18:30 lepiej nie pisać. Miasto ma ileś
        tam milionów dolarów na rozbudowę tej ulicy do czterech pasów. Od pięciu lat
        zresztą. I ileś tam spraw sądowych założonych przez zawiązujące się komitety
        obrony wszystkiego, co da się bronić. Ulica przechodzi bowiem koło dzielnicy,
        gdzie dom kosztuje tyle, ile statek w kosmos. Przez pięć walk sądowych ci
        ludzie i ich dzieci, a także cała reszta wdychali spaliny samochodowe godzinami
        (bo średni czas przejazdu, a raczej postoju przez zaproponowany do przebudowy
        700-m odcinek wynosił 10 minut) i byli dumni ze swej ekologicznej postawy i
        walki o dobro człowieka. Wreszcie przegrali wszędzie, gdzie mogli przegrać. W
        jakieś 3 miesiące zbudowano im tę ulicę, bez zatrzymywania ruchu zresztą (nie
        pytajcie, nie wiem, jak to jest możliwe). Teraz przejazd samochodem tego
        odcinka trwa tyle, ile przejazd samochodem 700 m bez zatrzymywania, czyli
        krócej niż minutę. Jest całkowicie bezspalinowo, cicho, spokojnie, luźno i
        bezpiecznie. I teraz ci samo ludzie proszą, ba błagają miasto o zbudowanie
        dalszego odcinka, bo teraz tam się nieraz przypycha. Miasto mówi, że już by
        dawno mieli, ale sporo forsy kosztowały walki sądowe... Trzeba poczekać...
        Zyczę wszystkim miłego budowania.

        • Gość: tytus DLACZEGO BLOKERSI ZNÓW MAJĄ MIEĆ LEPIEJ IP: proxy / 157.25.128.* 15.01.03, 13:00
          Jestem mieszkańcem ZIELONEGO URSYNOWA - TEGO PO ZACHODNIEJ STRONIE
          UL.PUŁAWSKIEJ i uważam, że jeśli ma coś być na Ursynowie, to niech to będzie
          autostrada.
          Ale dlaczego ludziska z bloków mają mieć jakiś tunel, za który ja mam zapłacić
          ze swoich podatków. Już raz te darmozjady (RADNI Z BLOKÓW) chcialy nas wrobić w
          opłaty adiacenckie. O los ludzi z ulicy CHODZONEGO, GAWOTA i przyległych nikt
          nie dba, tylko gadają ciągle jak to tunel utrudni życie blokersom. U nas ma być
          estakada nad PUŁAWSKĄ i to jest dopiero dramat. Mamy ogrody warte dziesiątki
          tysięcy złotych a przy takiej drodze nikt nie wyjdzie do ogrodu.
          • Gość: 123 Re: DLACZEGO BLOKERSI ZNÓW MAJĄ MIEĆ LEPIEJ IP: *.stacje.agora.pl 21.01.03, 16:45
            ... Najgorzej, ze nie chca miec lepiej!

            Jestem mieszkancem Ursynowa, rog Plaskowickiej i KEN (!), prosze Was,
            poprzyjcie autostrade w tunelu!
            Ja naprawde wole takie rozwiazanie, niz droge a'la Trasa Lazienkowska na
            powierzchni pod moim blokiem (50m).
            Uprzedzam pytanie - mieszkanie na Ursynowie w tym miejscu kupilem swiadomy
            autostrady, ale autostrady w TUNELU!
            Bede glosno protestowal (jako zrobiny w jajo), jesli glosy roznych-takich
            doprowadza do ufundowania ekspresowki na powierzchni!
            • vampi= To może referendum. 22.01.03, 12:29
              Jedni chcą autistrady przez Ursynów, inni nie.
              Referendum rozwiało by wątpliwości.

              Tylko uczciwe:
              - Czy chcesz autostradę w tunelu, czy obwodnicę na powierzchni?
              1. Aurostrada........2.Obwodnica

              Zakreślamy cyfry 1 lub 2
              • Gość: hip Re: To może referendum. IP: *.pgi.waw.pl 22.01.03, 13:03
                vampi= napisał:

                > Jedni chcą autistrady przez Ursynów, inni nie.
                > Referendum rozwiało by wątpliwości.
                >
                > Tylko uczciwe:
                > - Czy chcesz autostradę w tunelu, czy obwodnicę na powierzchni?
                > 1. Aurostrada........2.Obwodnica
                >
                > Zakreślamy cyfry 1 lub 2


                hip: Tak postawione pytania są nieuczciwe!
                A kogo miałoby objąć to referendum?
                1. mieszkańców Ursynowa
                2. mieszk. Warszawy
                3. mieszkańców Polski
                4. także kierowców zbir-owskich tirów?
    • Gość: Predetor Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 23:58
      W nawiazaniu do wieśniaka z ursynowa. Zgadzam się na autostrade w tunelu na
      Ursynowie. Natomiast jeżeli chodzi o rozbudowę lotniska jestem zdecydowanym
      przeciwnikiem. Osoba mieszkajaca na Kabatach lub NAtolinie, a takich osób
      pewnie jest 50 tys. doskonale zdaje sobie sprawe co to znaczy pas nalotów. Mamy
      okazje to odczuć podczas wschodnich wiatrów. Wyżej wymienione dzielnice
      zamieniaja sie właśnie w ten pas nalotów. Samoloty latają tuz nad dachami
      wilorodzinnych budynków. Jeżeli chodzi o Wiesniajka to jeżeli mu brakuje
      wielkomiejskości to niech sie zamieni na mieszkanie z likatorami ze strefy
      lotniska a.
    • Gość: husky_ Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.02.03, 19:46
      Skoro nie na ursynowie to gdzie? A co będzie gdy komuś w innym miejscu nie
      będzie odpowiadało że w pobliżu jego miasta będzie autostrada? Mamy nie budować
      więcej dróg w naszym pięknym kraju ?
    • Gość: koza Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.03, 22:16
      Dziwie sie wszystkim protestujacym, rzecz jasna rozumiem ich starania, ale
      wydaje mi sie, ze problem tkwi w niedoiformowaniu. W Monachium autostrade
      poprowadzono przez miasto (na estakadzie, obudowano panelami) 50 metrow od
      tejze autostrady slychac tylko lekki szum. Nikt sie temu pomyslowi nie
      sprzeciwial, wrecz przeciwnie wszyscy sie cieszyli, ze nie beda i jezdzic pod
      samym domem, a poza tym beda mieli latwy dostep do trasy wylotowej. Zamiast
      kopac tunel, proponuje wszystkim narazonym na dzialanie autostrady wymienic
      okna i dac im po 500 zl. Ja mieszkam pod Warszawa, w Michalowicach. Poczatkowo
      autostrada miala biec 200 metrow od zabudowan, ale wszyscy, oprocz ludzi
      swiatlych znajacych problem naszych autostrad sie buntowali. Po pierwsze tereny
      derastycznie zyskalyby na wartosci, po drugie ulatwiloby to nam dojazd do
      innych miast Polski. JA JESTEM ZA BUDOWA AUTOSTRADY.

      koza

      P.S. Do wszystkich protestujacych. Zajmijcie sie sprawami, ktore beda bardziej
      owocne niz wasze stanie z uporem maniaka pod urzedami!!!!!!!!!!!!
    • Gość: janek Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.03.03, 09:21
      Co najmniej z kilku powodów.Na przykład bo:
      a) zaplanowano autostradę na Ursynowie 35 lat temu, gdy miasto było 15
      kilometrów od Ursynowa, Ursynów był wsią i miał miał 2000 mieszkańców a nie 200
      tys. jak teraz,
      b) bo duże miasta starają się usunąć ruch tranzytowy a nie puszczać go przez
      środek zabudowy miejskiej,
      c) bo można zbudować autostradę 20 km dalej na południe, gdzie rzeczywiście
      będzie miała znaczenie gospodarcze dla okolicy przez którą przejdzie.
      Można mnożyć argumenty ale po co. Najgłupsze pomysły są w naszym kraju z reguły
      realizowane.Nie realizuje się za to tego co należy.Pytanie za 100 punktów -
      dlaczego tak zależy Agencji Autostrad na budowie drogi przez osiedla
      mieszkaniowe?

      • Gość: K. Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 28.03.03, 14:46
        Absolutnie popieram Twoja wypowiedź. Autostrada przez Ursynów to jeden z
        bardziej poronionych pomysłów, które ciągle zajmują ograniczone łepetyny
        naszych władz.
        A z drugiej strony chętnie bym sie dowiedziała od "światłych" zwolenników
        autostrady puszczanej przez środek warszawskiej sypialni(ale tych z Ursynowa
        właśnie)co sprawia, że tak niecierpliwie na nią czekają? I w jaki niby sposób
        ten wariant jest lepszy od tego przez Górę Kalwarię?
    • Gość: Majka Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: 217.153.24.* 28.03.03, 14:11
      Nie jest prawdą, że mieszkańcy Ursynowa posiadają luksus w postaci metra. Po
      pierwsze, zauważcie, że duża część ursynowskich osiedli jest położona ok 15-20
      min pieszo od najbliższej stacji metra (np. ul. Roentgena, Nugat). Tego faktu
      nie zauważa MZK redukując linie autobusowe na Ursynowie ("przeciez Wy macie
      swoje metro"). Po drugie mama z dzieckiem w wózku w wielu wypadkach musi
      nadrobić kawał drogi aby dostać się na stację, korzystając z podjazdów dla
      wózków, do których notabene dostęp jest ograniczony w okresie roztopów. W takim
      wypadku nie pozostaje nic innego jak brać wózek z dzieckiem pod pachę i w drogę
      po schodach niosąc ok. 25 kg. Wszystkim "ursynowskim" mamom, które znaja ten
      ból życzę wytrwałości, a pozostałych proszę o chwilę zastanowienia.
    • Gość: Maggreg Re: KRET URSYNOWSKI IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.03.03, 10:11
      Nie wiem dlaczego Mieszkańcy Ursynowa nie chcą autostrady w tunelu, jak
      również nie wiem dlaczego nie protestuja przeciwko lini metra, przecież też
      jest w tunelu. Cały spór skończy się tym że będzie na Ursynowie taka ulica jak
      Bora Komorowskiego na Gocławiu i wtedy będą sobie pluli w brodę że niechcieli
      tunelu.
      Z drugiej strony jako użytkownik "polskich dróg" mam pewne wątpliwości co do
      możliwoci użytkowania tunelu. Co z tego że inżynierowie w pocie czoła wybudują
      tunel jak prawdopodobnie nie zostanie oddany do użytku przez kolejne lata bo
      oprotestują go strażacy że nie ma w nim tyle miejsca aby można było zawrócic
      wozem drabiniastym albo oprotestują go ekolodzy mówiąć że tunel ma zły wpływ
      na populację endemicznego gatunku kreta ursynowskiego.
    • Gość: marbak Przez Ursynów i basta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.03, 14:53
      Autostrada powinna biec przez Ursynów a jak ktoś chce ciszy to niech się na
      wieś wyprowadzi!!! ja tak zrobiłem, a miasto żeby funkcjionować powinno mieć
      większy port lotniczy (II pas) połączony z autostadą + szybka kolej do centrum -
      połączenia kolejowe z Polską( interciti). W autostradę pod G.Kalwarią nikt nie
      będzie inwestował bo tam za mało będzie samochodów- wystarczy obecna nitka
      Mińsk- Sochaczew.Jeździłem na tych i innych - Wszystkich trasach wokół w-wy
      przez 3 lata w promieniu 150-200km. Ludzie zewsząd dojeżdzają do w-wy do pracy
      proponuję np zobaczyć co się dzieje w godzinach 5-8 rano i po południu w
      odległości 30 km od centrum w-wy. Jeśli chodzi o ruch wschód zachód to
      wszystkie tiry na tej trasie starają się omijać W-wę i jadą dłuższą drogą przez
      G. Kalwarię - Gwarantuję dużo szybciej niż przez W-wę. - KAŻDEMU ZALEŻY na
      czasie!!!! a reszta cierpi jadąc przez zakorkawaną stolicę. Pytanie jest
      jedno!!! Ile i czy płatna!!!
      Autostrada i tak pójdzie przez Ursynów i szkoda gadać cała reszta to będzie
      nieprzydatna UTOPIA
    • Gość: Tomek Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: 212.160.211.* 11.04.03, 10:50
      Bardzo słuszna wypowiedź !!!
      Ci co protestują nie mają za grosz poczucia Warszawy, to jakaś chołota ze wsi
      co się wprowadziła do stolicy, do blokowiska z wielkiej płyty, dobrze wtedy
      wiedząc, że tamtedy w przyszłości poprowadzona będzie autostrada. Prezydent
      Kaczyński jest za dobry dla tego motłochu ze słomą w butach chcąc im schować
      drogę w tunel (a w dupie tych baranów poprowadźić tak jak miała być
      poprowadzona) i niech debile chcąc spokoju spadają z powrotem do swoich
      zabitych dechami wsi i przestaną dokuczać prawdziwym warszawiakom.
      Autostrada przez Ursynów musi przebiegać, takie jest moje zdanie i wszystkich
      prawdziwych warszawiaków z dziada pradziada, bo to oni walczyli w powstaniu o
      wolność i prawdziwą wielkomiejską stolicę, Warszawę z metrem, tramwajami,
      autostradami i wszystkimi atrybutami ogromnych europejskich aglomeracji.
      Panie Prezydencie Kaczyński więcej zdecydowania a nie miękkich nóżek, tacy już
      byli i nic nie zrobili, warszawiacy ich pogonili i postawili na Pana.
      Czas zacząć podejmować męskie decyzje.
      Warszawa postawiła na Pana i liczy na wzajemność.
      Pozdrawiam Tomek !!!
      • vampi_r Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 11.04.03, 17:15
        Mimo, ze zacząłem ten watek i tez jestem za autostradą przez Ursynów, to
        wypowiedź poprzednika Tomka nieco mnie przeraża.
        Jeśli tak wyglądaja ci "warszawiacy" z dziada pradziada, jak Tomek, to ja sie
        ciesze, że przez pierwszych 7 lat mojego życia mieszkałem w pipidówie i nie
        jestem tu z dziada pradziada.
        Nie dziwię sie, ze w Polsce nie lubia warszawiaków.

        Tomku, wstyd!!!!
      • Gość: Magda Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: 217.153.24.* 11.04.03, 17:20
        Tomku, szczerze mówiąc Twoja wypowiedź trochę mnie zirytowała. Nazwałeś
        mieszkańców Ursynowa "debilami", "motłochem". Powiem Ci jedno, jestem
        warszawianką z dziada pradziada i mieszkam na Ursynowie. Wiem, że autostrada
        przez Ursynów kiedyś będzie przebiegać. Jeśli będzie to tunel - OK. Wiem
        również, że z tego powodu niektórzy mogą się burzyć i to doskonale rozumiem,
        jednak proszę Cię abyś nie nazywał ogółu mieszkajacego w tej części
        Warszawy "chołotą". Nie zasługujemy na to. Pozdrawiam.
        • vampi_r Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 11.04.03, 18:10
          No właśnie, i potem nie mam się co dziwić, że jak pojadę na wakacje w Polskę,
          to ludzie widząc rejestrację Warszawską plują mi na szybę.
          Tomku, jak czujesz się kims lepszym, bo jestś warszawiakiem z dziada pradziada,
          to wybierz sie do np. Paryża. Tam będziesz nikim, motłochem, Polaczkiem.
    • Gość: Liszka Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.03, 19:35
      Moja rodzina mieszka w Warszawie pd pokoleń,też jeżdżę po Polsce z warszawską
      rejestracją i nigdy nie spotkałam się z przejawem nienawiści.Co do autrostrady -
      jestem przeciwniczką autostrad w mieście!asfalt i beton nie świadczą o
      wielkomiejskości.
      • vampi_r Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 14.04.03, 15:16
        Gość portalu: Liszka napisał(a):

        > Moja rodzina mieszka w Warszawie pd pokoleń,też jeżdżę po Polsce z warszawską
        > rejestracją i nigdy nie spotkałam się z przejawem nienawiści.

        Miałaś szczęście.
        Mnie np. zdarzyło się ostatnio, że parkując samochód w Olsztynie w miejscu
        dozwolonym, znalazłem za szybą mandat za złe parkowanie. Znajomi z Krakowa
        stali obok, a nic nie mieli. Zauważyłem, że mandaty miały wypisane tylko
        samochody z rejestracja warszawską.

        >Co do autrostrady
        > -
        > jestem przeciwniczką autostrad w mieście!asfalt i beton nie świadczą o
        > wielkomiejskości.

        O wielkomiejskości zapewne świadczą gościńce i klepiska.
        O paranojo - każdy, kto ma samochód i stoi w korkach psioczy na niewydolny
        system komunikacyjny i marzy o szerokiej bezkolizyjnej drodze z domu do pracy,
        szkoły. Tylko nikt tej szerokiej arterii nie chce mieć pod nosem.

        Jak napisałem w wątku inicjującym - ja mieszkam przy Al. Niepodległości.
        Ursynowiacy walą mi samochodami pod oknem dniem i nocą.
        Chyba zbiorę jeszcze kilku mieszkańców i zablokujemy tą ulicę. Jak się wtedy
        wydostaniecie ze swej ursynowskiej sypialni?
        Metrem, metrem jeżdzić.
    • Gość: Liszka Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.03, 17:27
      Nie mieszkam na Ursynowie.
      • vampi_r Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? 14.04.03, 17:43
        Dlatego nie piszę o Tobie, tylko do ciebie.
    • Gość: Liszka Re: Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.03, 19:23
      Wielkomiejskość to piękna, harmonijna i zadbana architektura.Czyste wysprzątane
      ulice.Gładkie i niedziurawe chodniki.Porządny asfalt na jezdniach.I oczywiście
      dobre połączenia z resztą kraju i z dużymi aglomeracjami świata.Gdy się potnie
      miasto autostradami zaleje betonem i asfaltem to już nie jest wielkie miasto-to
      jest wielki moloch.W naszym wydaniu-brudny i zaniedbany moloch.
Pełna wersja