Krawężnikiem w cyklistę

06.04.07, 01:57
bo sie nie da, bo to bo tamto... ciagle mamy doczynienia z idiotami udajacymi fachowcow. dopiero po
interwencji poszli i laskawie doszli do wniosku, ze jest zle-a wczesniej przy odbiorze bylo git?
kretyni!!!!!!!!!!!
    • Gość: plebs Gazeta martwi sie rowerzystami IP: *.chello.pl 06.04.07, 03:25
      ale najbardziej poszkodowani w tej i podobnym jej sytuacjach, sa niepelnosprawni powuszajacy sie na wozkach
      • dorsai68 Wszyscy jesteśmy poszkodowani 06.04.07, 10:56
        bez znaczenia, na wózkach, w wóżkach, na rowerach, piesi czy kierowcy.
        Jeśli bowiem wykonawca nie potrafi zachować, choć pozorów, jakości wykonania w widocznych miejscach to czego należy się spodziewać po wykonaniu niewidocznej części dróg?
        A płacimy za to niestety wszyscy.
      • Gość: peka Re: Gazeta martwi sie rowerzystami IP: *.crowley.pl 06.04.07, 13:17
        nie moge... ale historia... to sie nazywa szukanie afery na siłę. ludzie
        wsiadzcie na rower i zobaczcie jaki to klopot podjechac pod taki kraweznik...
        rozumiem, ze byc moze byc to utrudnienie dla osob poruszajacych sie na wozkach,
        ale nie na rowerze... 5cm to w warszawskich realiach mikro kraweznik... na
        wspomnianej trasie do Wilanowa sa/byly dziury o wiekszej glebokosci...

        pozdrawiam serdecznie
        • dorsai68 Re: Gazeta martwi sie rowerzystami 06.04.07, 14:31
          Kolego, ale tu nie o to chodzi, że nie da się wskoczyć na taki krawężnik. Da się. Postawa, którą prezentujesz, to zgoda na tolerowanie i niedostrzeganie niedoróbek. Zgoda na bylejakość.
          Wyobraź sobie, że zamawiasz wymianę okien w domu. Firma montuje okna, ale zostawia wokół ram pół milimetrową szczelinę. Ciekaw jestem, czy w takim przypadku będziesz równie "wyrozumiały"?
          • Gość: misia chodniki IP: *.tpnet.pl 06.04.07, 14:37
            jak szaleją na chodnikach to im wysokie krawężniki nie przeszkadzają jakoś.
            zaczęliby korzystać z jezdni jak biali ludzie, to wtedy byłoby równo.
            • Gość: jajo Re: chodniki IP: 212.2.100.* 06.04.07, 21:35
              ja też nie rozumiem tej walki o ścieżki. po jezdniach świetnie się jeździ i nietrzeba lawirować między przechodniami.
              • krwe Re: chodniki 09.04.07, 22:28
                dzieciom moim tez każecie jeżdzic po ulicy na rowerze ?
    • Gość: rower kaczka, kochalski, marcinkiewicz IP: *.acn.waw.pl 06.04.07, 04:05
      Pamietam jak kochalski (komiszarz pis) obiecywal ze bedzie. No, i efekt:

      "ZDM najprawdopodobniej nie wywiąże się zaś z obietnicy budowy ścieżki wzdłuż ul. Waryńskiego. Wcześniej drogowcy zaniechali jej wytyczenia podczas remontu sąsiedniej Marszałkowskiej."
      • Gość: Raptou Pracownicy ZDM też mają dzieci. IP: *.chello.pl 06.04.07, 05:40
        Jeżdżę rowerem od marca do listopada. Ja to pół biedy nie korzystam ze ścierzek
        i jerzdzę ulicami, jak każdy inny samochód. Problemem staje się wycieczka w
        towarzystwie mniej doświadczonego rowerzysty. Przecież taka wycieczka z
        przyjemności zamienia się w gehennę !

        Drodzy decydenci ! Macie dzieci ? Dzieci Mają rowery ? Czy potrzeba, żeby wasz,
        czy inny dzieciak łeb sobie rozwalił na jakimś krawężniku, czy innych
        "znienackach" czekających na ścieżkach niemal na każdym kroku, żebyście wreszcie
        zauważyli, że rowerzystów jest tysiące a ścieżki rowerowe często są bardziej
        ryzykowne, niż jazda rowerem, środkowym pasem Towarową (tam skręcam w lewo w
        Jerozolimskie :) )

        Wiem, co piszę. Nie tak dawno temu po zmierzchu na Źoliborzu jechałem ścierzką
        nie zauważyłem krawężnika. Koło do wymiany a ja ledwo zapanowałem nad rowerem,
        tak grzmotnęło.
        Oby wasze dziecko też w porę opanowało rower w takiej sytuacji.

        Mokrego jajka i smacznego Dyngusa !
        • Gość: RZądło Re: Pracownicy ZDM też mają dzieci. IP: *.acn.waw.pl 06.04.07, 09:29
          nadużywasz "rz"
          • Gość: Raptou Re: Pracownicy ZDM też mają dzieci. IP: *.chello.pl 06.04.07, 13:14
            Wiem ale jak zobaczyłem to już było za późno i poszło.
            Chciałem przeprosić - nie wyszło, bo nie pozwoliło mi wysłać kolejnej
            wiadomości, co czynię teraz.

            Nie wiem jakim cudem takie byki zrobiłem. Brak wytłumaczenia.
            • krwe Re: Pracownicy ZDM też mają dzieci. 09.04.07, 22:26
              Nie przejmuj sie,nie jesteśmy na forum ortografia ;)
              Napisałes rzeczowo z czym ja sie zgadzam i pozdrawiam,hej !
    • maremarmar Re: Krawężnikiem w cyklistę 06.04.07, 08:11
      Kto ze strony inwestora odbierał ten remont? Czy poniesie konsekwencje swojej
      niekompetencji?
      Pytania retoryczne.
    • Gość: godzio Krawężnikiem w cyklistę IP: *.centertel.pl 06.04.07, 08:21
      Fakt - można było lepiej.
      Ale na pewno nie jest gorzej - wczesniej były rozpadające się płytki chodnikowe
      na których plomby z zębów wypadały ;)
      A z drugiej strony śmieszą mnie ci wszyscy "cykliści" postowarzyszani w jakieś
      kółka wzajemnej adoracji. Pięciocentymetrowy krawężnik, albo kałuża jawią im
      się jako przeszkody nie do przebycia. Pewnie jest "Bike 2.0" albo coś podobnego
      na PC-ta albo konsolę - to będzie dla Was lepsze rozwiązanie.
      • Gość: Maciek Re: Krawężnikiem w cyklistę IP: *.adsl.inetia.pl 06.04.07, 08:42
        Do Gazety: Dziękuję za interwencję, sam zabierałem się do napisania do ZDM-u w
        sprawie łamania prawa przy remoncie ścieżki, mam jednak nadzieję, że w takiej
        sytuacji nie będzie to potrzebne. (Ciekawe czy załatają też dziurę, która
        zdążyła już powstac wskutek zapadnięcia się nowej nawierzchni).


        Do Godzia: Zastanów się przez chwilę, zanim coś napiszesz.

        Faktem jest, że przedtem na tej trasie bardzo trzęsła, była to jednak kwestia
        dyskomfortu, a nie niebezpieczeństwa. Obecnie jest równiej, ale za to w
        najbardziej niebezpiecznych miejscach, czyli na przejazdach przez ulicę,
        rowerzysta (a jest to znacznie szerszy zbiór osób niż ludzie w pełnych kaskach i
        amortyzacją przednią i tylnią, choćby osoby jadące na zwykłym sztywnym rowerze z
        zakupami) musi patrzeć pod koła i uważać, aby nie połamać sobie szprych, zamiast
        rozglądać się, czy nie nadjeżdża jakiś samochód. O płynnym wjeździe na ścieżkę z
        prostopadłej ulicy można tylko pomarzyć.

        Pozdrawiam,
        Maciek
        • Gość: peka Re: Krawężnikiem w cyklistę IP: *.crowley.pl 06.04.07, 13:20
          5 czy 7 cm to mikro kraweznik... proponuje zlozyc skarge na zdm, ze warszawskie
          sciezki rowerowe nie sa ZAWSZE z gorki i czasami trzeba popedalowac...
          • Gość: precz_z_glupota Re: Krawężnikiem w cyklistę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.07, 16:16
            to przejedz sie po takim mikro-krawezniku rowerem miejskim na cienkich oponach i
            bez amortyzatora, a nie terenowym, "specjalisto"
            chyba tylko taki wstrzas pomoze ci pomoc, bo z wyobraznia najwyrazniej u ciebie
            nietego
      • shp80 Re: Krawężnikiem w cyklistę 06.04.07, 15:01
        Gość portalu: godzio napisał(a):

        > Pięciocentymetrowy krawężnik, albo kałuża jawią im
        > się jako przeszkody nie do przebycia.

        Podobnie na jezdni. Po co łatać dziury. Samochody mają z reguły lepsze zawieszenie, niż rowery, więc nie widzę problemu.
        Albo pomyśl, jakby było świetnie, gdybyś na każdym skrzyżowaniu, na jezdni miał próg spowalniający. Dlaczego więc jezdnie na skrzyżowaniach mogą się łączyć łagodnie, a ścieżki już nie?

        Nie każdym rowerem da się podskoczyć pod krawężnik.
        Nie każdy jeździ rowerem, by uprawiać skoki. Od tego są lasy, parki, tory i inne takie, a nie droga publiczna.
    • Gość: JB I dobrze IP: 87.105.164.* 06.04.07, 09:12
      cyklizm trzeba tępić!
      • Gość: Bolo Re: I dobrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 22:04
        I takich jak ty także
    • Gość: Franek Krawężnikiem w cyklistę IP: *.spray.net.pl 06.04.07, 09:17
      A co do cholery robią rodzice z wózkiem na ścieżce rowerowej?!
      • Gość: Enon Re: Krawężnikiem w cyklistę IP: *.chello.pl 06.04.07, 10:28
        A co wy rowerzyści robicie na chodnikach? Wynocha na ulice. Zbyt wielu z was to
        najzwyklejsza, dwukołowa chuliganeria. Na ulicy będziecie mogli próbować
        potrącać samochody.
      • dorsai68 Re: Krawężnikiem w cyklistę 06.04.07, 11:02
        Gość portalu: Franek napisał(a):

        > A co do cholery robią rodzice z wózkiem na ścieżce rowerowej?!

        Włącz Franiu myślenie. Krawężnik obniża się na całej długości przejścia dla pieszych i przejazdu dla rowerów. To, że na jakość wykonania zwracają głównie rowerzyści, nie oznacza, że na przejściach problem nie istnieje.
    • Gość: kieroFiec "Czy rowerzyści będą traktowani poważnie?" haha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 09:19
      A kierowcy samochodów to może są traktowani poważnie ? My mamy krawężniki NA ŚRODKU DROGI nawet na środku AUTOSTRADY (obwodnica Krakowa). To jest efekt rządów postkomuchów z SLD i teraz związkowców i fanatyków religijnych z PiS . W tym kraju nie będzie dobrze i za 100 lat jak patrzę na te młode mordy w partiach ,które tak samo myślą jak ich opiekunowie betonowi .
      • Gość: krysia Re: "Czy rowerzyści będą traktowani poważnie?" ha IP: *.chello.pl 06.04.07, 09:27
        każadą przezszkodę naściażce rowerowej da się przejechać. Tylko, że trzeba o ty wiedzieć wcześniej. Jeżdżę belwederską codziennie. Wiem, że zjeżdżając z góry muszę trzymać sie prawej strony ścieżki, żeby ominąć studzienkę odpływową i sporą dziurę, przy skrzyżowaniu ze spacerową ominąć postawiony na środku śmietnik, dalej jeszcze niekiedy kontener na śmieci no i - zwrócić uwagę na wspomniane krawężniki. Jednak zawsze jest ten pierwszy raz na ścieżce. "Mój pierwszy raz" na tej ścieżce był po ciemku. na szczęście mam grube opony i amortyzator (i nie jest to rower górski), bo w krawężnik przydzwoniłam tak, że aż mi się smutno na chwilę zrobiło.
        • Gość: cykl Re: "Czy rowerzyści będą traktowani poważnie?" ha IP: *.acn.waw.pl 06.04.07, 09:33
          zapomniałeś dodać,że jeżdżąc na rowerze trzeba mieć otwarte oczy.
          • Gość: Enon Re: "Czy rowerzyści będą traktowani poważnie?" ha IP: *.chello.pl 06.04.07, 10:30
            I w czasie jazdy nie pić piwa. Jako wymóg minimum.
        • tom_aszek Re: "Czy rowerzyści będą traktowani poważnie?" ha 06.04.07, 11:09
          Gość portalu: krysia napisał(a):

          > każadą przezszkodę naściażce rowerowej da się przejechać. Tylko, że trzeba o ty
          > wiedzieć wcześniej.

          Tak, ale to jest tzw. jeżdżenie "na pamięć" i bywa niebezpieczne ("nie patrzę na
          znaki, bo znam tę trasę" i podobne)

          > przy skrzyżowaniu ze spacerową ominąć postawiony na środku śmietnik,
          > dalej jeszcze niekiedy kontener na śmieci

          Jak je kiedyś przestawią lub zabiorą to nie będziesz wiedzieć jak jechać :))
    • Gość: trałwajaż Re: Krawężnikiem w cyklistę IP: *.acn.waw.pl 06.04.07, 09:39
      Za koślawy krawężnik winien odpowiedzieć wykonawca, nie rząd.
    • boruta_wwa Re: Krawężnikiem w cyklistę 06.04.07, 09:51
      to jest zwykła kpina co się dzieje w Warszawie odnośnie rowerzystów
      dla mnie to jak nieskończenie długie opowiadanie Kafki lub Mrożka
      bez happy endu oczywiście :(
      b.
    • Gość: Jan Droga na ul.Maczka IP: 195.136.112.* 06.04.07, 10:22
      Zobaczcie, co jakiś kretyn zrobił ze ścieżką rowerową na Ul.Maczka za
      ul.Rudnickiego (w stronę Bemowa) obok zakładu wulkanizacji i wybudowanych
      nowych bloków. Ręcę opadają...
    • swan_ganz przez jezdnię to się rower przeprowadza a nie 06.04.07, 10:37
      przez nią przejażdża....
      BRAWO budowlańcy!! Na następnych remontowanych skrzyżowaniach zadbajcie by te
      krawężniki miały nie mniej niż 15 cm wyskokości bo ci kretyni na rowerach przez
      te mniejsze próbują skakać....
      • dorsai68 Re: przez jezdnię to się rower przeprowadza a nie 06.04.07, 11:06
        Polecam lekturę PoRD w szczególności art.2 pkt.12.
        • swan_ganz Re: przez jezdnię to się rower przeprowadza a nie 06.04.07, 12:29
          > Polecam lekturę PoRD w szczególności art.2 pkt.12.

          ale ja nie piszę o tym co stoi w kodeksie tylko o zdrowym rozsądku...
          Kilka dni temu widziałem takiego spedalonego magika, który próbował na
          czerwonym świetle przejechać. Chyba mnie wcześniej nie widział bo jak już
          zobaczył to kompletnie zgłupiał; chciał równocześnie przeskoczyć krawężnik i
          zahamować w efekcie czego pierdyknął dupskiem o jezdnię tuż przed moją maską.
          Miał idiota szczęście, że za mną nikt nie jechał to mogłem się spokojnie
          zatrzymać bo gdyby było inaczej to nie miałbym wyjścia niż mu pierdyknąć...
          Samochód po prostu miałbym mniej uszkodzony po uderzeniu w pieszego (zwłaszcza
          gdy leży na jezdni) niż wtedy gdyby mi ktoś w kuper wjechał na skutek mojego
          gwałtownego hamowania... :-)

          Teraz już wiesz, Doroto dlaczego warto rower jednak przeprowadzać przez
          jezdnię..
          • dorsai68 Re: przez jezdnię to się rower przeprowadza a nie 06.04.07, 14:45
            swan_ganz napisał:

            > > Polecam lekturę PoRD w szczególności art.2 pkt.12.
            >
            > ale ja nie piszę o tym co stoi w kodeksie tylko o zdrowym rozsądku...
            > Kilka dni temu widziałem takiego spedalonego magika, który próbował na
            > czerwonym świetle przejechać. Chyba mnie wcześniej nie widział bo jak już
            > zobaczył to kompletnie zgłupiał; chciał równocześnie przeskoczyć krawężnik i
            > zahamować w efekcie czego pierdyknął dupskiem o jezdnię tuż przed moją maską.
            > Miał idiota szczęście, że za mną nikt nie jechał to mogłem się spokojnie
            > zatrzymać bo gdyby było inaczej to nie miałbym wyjścia niż mu pierdyknąć...
            > Samochód po prostu miałbym mniej uszkodzony po uderzeniu w pieszego
            > (zwłaszcza gdy leży na jezdni) niż wtedy gdyby mi ktoś w kuper wjechał na
            > skutek mojego gwałtownego hamowania... :-)

            Sam zauważyłeś, że to był IDIOTA. Trochę takich "inteligentnych inaczej", co to na "mocno pomarańczowym/ledwo czerwonym przeskoczą" porusza się pieszo, na rowerach, w samochodach.

            > Teraz już wiesz, Doroto dlaczego warto rower jednak przeprowadzać przez
            > jezdnię..

            O losie... żeby czterdziestoletniego faceta wyzywać od Dorotek... Dobrze, że mnie do Kanzas nie wysłałeś ;-)
            "Dorsai" bynajmniej nie jest jakimkolwiek nawiązaniem do moich danych osobowych. Pochodzi z cyklu powieści Gordona R. Dicksona.
      • tom_aszek Przez jezdnię to się rowerem przejeżdża, jeżeli... 06.04.07, 11:07
        ...pozwalają na to przepisy i znaki (przejście dla pieszych połączone z
        przejazdem dla rowerów).
        • shp80 Re: Przez jezdnię to się rowerem przejeżdża, jeże 06.04.07, 15:08
          tom_aszek napisał:

          > ...pozwalają na to przepisy i znaki (przejście dla pieszych połączone z
          > przejazdem dla rowerów).

          Przepisy mówią jedynie o tym, że nie wolno przejeżdżać przez przejścia dla pieszych. W pozostałych przypadkach przepisy milczą, a to oznacza, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. Należy tylko pamiętać, że rowerzysta, który nie korzysta z przejazdu dla rowerów, jest włączającym się do ruchu (podobnie, jak kierowca wyjeżdżający z parkingu). Obowiązują też przepisy o nie przejeżdżaniu ciągłej linii itp..

          Jeśli więc ktoś usilnie chce korzystać z przejścia dla pieszych, to powinien zejść z roweru. W pozostałych przypadkach nie ma takiego obowiązku.
    • Gość: e hhhhhh Na chodnikach 7cm nie przeszkadza. Je...i cykliści IP: *.acn.waw.pl 06.04.07, 12:13
      • Gość: cyklista To "Je...i" to oczywiście "Jeździli"?? n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 13:27
    • zielonaszyszka Re: Krawężnikiem w cyklistę 06.04.07, 12:24
      Po co za każdym razem angażować rowerzystów, niepełnosprawnych, matki z
      dziećmi? Czy nie wystarczy WYPRACOWAĆ STANDARDY wg których ZAMAWIA SIĘ I
      ODBIERA ścieżki rowerowe, chodniki itp.?
      Co do budowy ścieżek rowerowych mam uwagę: samo wydzielenie ścieżki kolorem z
      chodnika niewiele daje: zawsze znajdą się piesi, którzy ścieżkę traktują jak
      rozszerzenie chodnika i zawsze znajdą się rowerzyści (zwłaszcza 12-16 latki),
      którzy traktują ścieżkę jak trasę rajdową, a niestety widziałam skutki
      potrącenia starszego mężczyzny przez rozpędzonego nastolatka...
    • Gość: Rowerzysta Przestańcie budować ścieżki z kostki i szerzejjjjj IP: 194.106.193.* 06.04.07, 18:29
      Witam, dlaczego nie można wziąć projektu standardowej ścieżki z niemiec i
      zobowiązać firmę budującą ściężkę do przestrzegania minimalnych wymagań jakie
      nakładają niemcy, dlaczego KOSTKA!!!!!!, a nie asfaltobeton, dlaczego tak
      wąsko, przecież jak jedzie się prędkością szybszą niż spacerową to te ścieżki
      są za wąskie:(
      • Gość: ZeNoN CewA Dobrze im tak !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 19:41
        Cudowne dzieci 2 pedałów.

        Drogi sa w kraju potrzebne a nie sciezki dla spedalonych !
        • Gość: Lotnik w czym rzecz IP: *.inpoland.pl 06.04.07, 20:09
          Przeszkoda napewno nie jest to nie do pokonania, rozchodzi sie tu o co innego,
          jakby ta sciezka, trasa po prostu byla od jakiegos czasu to rozumiem, ze u nas
          w Polsce moze sie tego nie zmienic, ale jak juz inwestuje sie w remont badz tez
          budowe nowej sciezki mozna czegos wymagac, tym bardziej ze nie widze problemu
          wkopania kraweznika o 5cm nizej?
    • Gość: Rycho Krawężnikiem w cyklistę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 20:40
      bo nie powinno być krawęzników przy zjeżdzie na jezdnię , tylko krawęzniki w
      poprzek jezdni w miejscu drogi dla rowerów czy przejścia dla pieszych - to
      wygodne i bezpieczne rozwiązanie , znane i stosowane w tak odległych miastach
      jak np. Gdański
    • Gość: piotr Krawężnikiem w cyklistę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.07, 21:06
      problem wysokiego krawężnika jest na ścieżce przy przejeździe przez ul
      Racławicką ,przy Żwirki i Wigury , remont skrzyżowania skończono w ub. roku i
      nikt nie poprawia wystającego krawężnika na ww skrzyżowaniu
    • Gość: tytoos Krawężnikiem w cyklistę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.07, 21:27
      Firma układajaca juz raz się popisała inwencja, ułozyła całą ścieżkę pomiędzy
      Grottgera a Promenadą z klasycznej kostki (z ściętymi krawędziami), po tygodniu
      wszystko przełozyli tak, że teraz jest w miare "gładko". No ale te przejazdy
      przez Grottgera i Promenade to mistrzostwo bezmyślnosci i głupoty. Ciekawe jak
      ktoś odbierał te ściezke i płacił wykonawcy? nie zauważył?
      • krwe Re: Krawężnikiem w cyklistę 09.04.07, 22:40
        Dużo krawężników w Warszawie jest sprytnie ustrzelonych w jednym miejscu
        tak ,że podjeżdża sie bez bolu.Ciekawe kto to robi,ja bym dał temu
        wolontariuszowi jakąś nagrode :)
    • warzaw_bike_killerz Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezpiecz. 12.04.07, 20:56
      Ja codziennie widze lezacego policjanta, przez ktorego, nawet przy predkosci
      1km/h samochody nie moga przejechac bez szorowania wydechem. Skutecznie
      spowalnia wariatow drogowych. W takim przypadku 5cm spowalniacza NA
      skrzyzowaniach, odbije sie jedynie na bezpieczenstwie. Nikt z kierowcow nie
      mowi, ze w nocy przez nieoznakowany spowalniacz na jezdni moze sie zabic - oni
      sie przez takie czasami zabijaja - winna jest zawsze brawura.
      • batory555 Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp 13.04.07, 14:35
        Spróbuj pojeździć sobie po takich "spowalniaczach" na szosówce, może zmienisz zdanie przy pierwszej glebie albo trochę później - przy płaceniu za prostowanie wykrzywionych obręczy.

        Poza tym, z twojego postu wynika, że doświadczenia w jeździe rowerem po mieście nie posiadasz, bo 5 cm krawężnika to faktycznie niewielki problem - ale dla samochodu, którego opony i zawieszenie skutecznie amortyzują tego typu nierówności. Rowerzysta nie ma takiego komfortu, a w skrajnych przypadkach taka nierówność może być przyczyną wypadku. I nieprawdą jest, że winna jest zawsze brawura - wystarczy uruchomić wyobraźnię, żeby nie generalizować.

        Pozdrawiam.
        • Gość: płyń z Wisłą! Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.04.07, 14:55
          Jak widać szosówka to nie jest rower na miasto.
          To nie miasto ma się dostosowywać do twojej szosówki, to ty musisz dobrać rower do miasta.
          Potem jest tak, że tacy rowerzyści marudzą na ścieżki z kostki i zapylają jezdnią, zaburzając płynność ruchu samochodów, bo im wibruje, bo krzywo, bo nie da się jechać 30 czy 40 km/h.
          • batory555 Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp 13.04.07, 22:45
            Nie będę polemizował z tak mizerną argumentacją - wykorzystam ją przeciwko Tobie :)

            Jakie mamy w Warszawie drogi, każdy widzi. Wobec tego - posiadacze samochodów powinni, jak mówisz, dopasować swoje pojazdy do miasta, czyli podnosić i zmiękczać zawieszenia albo po prostu poprzesiadać się na terenówki. Pozwoliłoby to na zoszczędzenie wielkich pieniędzy na (zbędnych przecież) remontach dróg i spożytkowanie ich na jakiś zbożny cel.

            Nawierzchnia dróg przeznaczonych dla samochodów mogłaby być równie dobrze brukowana, przecież to NIE MIASTO ma się dostosowywać do TWOJEGO samochodu, to TY masz dobrać samochód do miasta :) I prędkości kierowcy nie byliby chętni przekraczać, i rowerzyści nie zaburzaliby płynności ruchu samochodów - słowem, żyć nie umierać...

            Parafrazując:
            Potem jest tak, że jacyś kierowcy marudzą na dziurawe drogi, bo im wibruje, bo krzywo, bo nie da się jechać 100 czy więcej km/h...

            Ale czy naprawdę o to chodzi?

            Życzę więcej luzu ;-)
            • plyn_z_wisla Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp 14.04.07, 10:39
              Buhahaha, zaplątałeś się, bo jednak >>normalny<<, zwykły samochód to nie jest terenówka.
              Nooo, gdybym sobie kupił samochód wyścigowy albo bolida F1 i żądał budowy ulic pod ten samochód, to co innego.
              A ty chcesz po MIEŚCIE, po ścieżkach, jeździć rowerem SZOSOWYM, na wąskich gumach, przystosowanym do pokonywania dużych odległości ze znaczną prędkością.
              I ty to porównujesz do przeciętnego samochodu???
              • batory555 Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp 14.04.07, 14:09
                Różnica jest zasadnicza - bolidu F1 raczej nie zarejestrujesz i nie pojeździsz sobie nim (legalnie) po ulicach :)

                Nie znam żadnego przepisu zabraniającego używania w mieście roweru jakiegokolwiek typu, ale za to wiem, że istnieje szereg takich regulacji, które uznają rowerzystę za takiego samego uczestnika ruchu jak kierowcę samochodu.

                Marna jakość ścieżek to tylko jeden z problemów, nie dotyczący wyłącznie użytkowników szosówek. Drogi dla rowerów są fragmentaryczne, bardzo często wytyczone w taki sposób, że uniemożliwiają dotarcie do celu zgodnie z przepisami ruchu drogowego. Jeżeli dodać do tego ryzyko kolizji z pieszymi oraz inne okazjonalne utrudnienia (np. stragany bezpośrednio na ścieżkach czy parkujące samochody), to fakt, że rowerzyści wybierają dosyć często nielegalna jazdę po jezdni zamiast po ścieżce staje się bardziej zrozumiały. Po prostu czują się tam bezpieczniej...

                Co do przydatności roweru szosowego w mieście: przypatrz się kiedyś, na czym jeżdżą kurierzy ;)

                Pozdrawiam.
          • shp80 Re: Niech pozostana! Spowolnia ruch i bedzie bezp 15.04.07, 17:32
            Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

            > Jak widać szosówka to nie jest rower na miasto.
            > To nie miasto ma się dostosowywać do twojej szosówki, to ty musisz dobrać
            > rower do miasta.

            Dokładnie! Na miasto, jeśli samochód, to tylko 4x4 offroad. Jak ktoś ma pretensje, że dziur pełno w jezdni, niech zmieni pojazd! To nie miasto ma się dostosowywać do twojego samochodu, tylko samochód musisz dobrać do miasta.

            > Potem jest tak, że tacy rowerzyści marudzą na ścieżki z kostki i zapylają
            > jezdnią, zaburzając płynność ruchu samochodów, bo im wibruje, bo krzywo, bo
            > nie da się jechać 30 czy 40 km/h.

            Z tego wysuwa się jeden wniosek: drogi dla rowerów nie są budowane dla wszystkich rowerów, a zatem pieniądze nań przeznaczone są wyrzucane w błoto.
            Jak ktoś używa roweru do celów rekreacyjno-leśnych raz na miesiąc, to może ze ścieżek będzie zadowolony.
            • Gość: płyń z Wisłą! Do batory555 i shp80 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.04.07, 19:00
              Cóż mogę wam rzec?
              Ano tyle, że nie mogę się oprzeć iż obaj patrzycie na tą sprawę wyłącznie z punktu widzenia jednostkowego egoizmu 'ja chcę/ja lubię/ja sobie życzę jeździć pojazdem XYZ'.
              Tymczasem ci co mają decydować o tych sprawach muszą także a właściwie przede wszystkim kierować się interesem ogólnym: żeby zaopatrzenie docierało do sklepów, żeby ulice miały przepustowość zdolną pomieścić w osobówkach i w ziorkomie tych, co jadą do pracy itd.
              Oczywiśćie propozycja ulic przejezdnych tylko dla terenówek (czy też tras dla wyścigówek) w mieście jest z takiej persektywy ciężkim absurdem.
              Natomiast budowa dróg rowerowych niedostępnych dla szosówek z punktu widzenia interesu miasta jest sprawą nieznaczącą.
              Co więcej, budowa (zwłaszcza w ścisłym) dróg rowerowych, które zaspokoiłyby każdego maniaka szosówki wydaje mi się wręcz niekorzystna dla miasta: na takie 'rowerostrady' potrzeba by o wiele więcej miejsca, znacznie wyższe koszty wytyczania takich dróg ze względu na wykupy gruntów, czy przesuwanie przystanków, kiosków itp., koszty zabezpieczeń od wypadków (dzieci są jako tako wyczulone na jezdnie i samochody - a na gnających 40 km/h rowerzystów na ścieżkach???), a i tak zawsze znajdzie się gościu, któremu i tak nie przypasi i będzie jechał te 40 km/h jezdnią.
              Zatem moje zdanie jest takie: jeśli już miasto ma budować jakieś ścieżki rowerowe, to pod kątem dostępności dla 'zwykłego' roweru, prędkości przelotowej rządu 20-25km/h, przy skrzyżowaniach. przystankach, przejściach, szkołach - 10-15km/h.
              Rowerzystów jadących jezdnią pomimo dostepnej równolegle ścieżki lub chodnika (takiego po którym wolno mu jechać wedle KRD) należ nadatować tak samo, jak powinno się mandatować parkujących nieprzepisowo kierowców.
              • shp80 Re: Do batory555 i shp80 15.04.07, 23:29
                Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                > Cóż mogę wam rzec?
                > Ano tyle, że nie mogę się oprzeć iż obaj patrzycie na tą sprawę wyłącznie z
                > punktu widzenia jednostkowego egoizmu 'ja chcę/ja lubię/ja sobie życzę
                > jeździć poj
                > azdem XYZ'.

                Oczywiście, że tak. Rower szosowy, czy inny rower z cieńkimi oponami jest szybszy, niż rower typu MTB z terenowymi oponami i zawieszeniem. Lekka konstrukcja przekłada się na mniejsze zmęczenie kierującego rowerem, a tym samym powiększa się zdolność to pokonywania dłuższych tras przy tym samym wysiłku, co przy promowaniu roweru, jako środka transportu, jest dosyć istotnym elementem. Skoro rower ma stanowić dla niektórych alternatywę dla samochodu, to drogi dla rowerów powinny zachęcać do zmiany środka transportu, a nie odstraszać.

                > Tymczasem ci co mają decydować o tych sprawach muszą także a właściwie przede w
                > szystkim kierować się interesem ogólnym: żeby zaopatrzenie docierało do sklepów
                > , żeby ulice miały przepustowość zdolną pomieścić w osobówkach i w ziorkomie ty
                > ch, co jadą do pracy itd.

                Dla zbiorkomu jest wystarczająco dużo miejsca. Dla samochodów prywatnych nigdy nie będzie wystarczająco dużo miejsca.

                > Oczywiśćie propozycja ulic przejezdnych tylko dla terenówek (czy też tras dla > wyścigówek) w mieście jest z takiej persektywy ciężkim absurdem.

                Generalnie koła w pojazdach wymyślono po to, by się toczyły, niezależnie od tego, do jakich pojazdów są przymocowane. Dlatego ja rozumiem kierowców (sam nim jestem) narzekających na dziury, ale rozumiem też rowerzystów, którym nie pasi kostka (a jest ich zdecydowana większość, niż zwolenników tego rodzaju nawierzchni). Ale skoro ktoś z kierowców przyklaskuje ścieżkom z kostki i kilku centymetrowym krawężnikom, to ja mu życzę dziur na jezdni, kolein i zgubienia zawieszenia.

                > Natomiast budowa dróg rowerowych niedostępnych dla szosówek z punktu widzenia > interesu miasta jest sprawą nieznaczącą.

                Skoro wolisz burdel i rowerzystów olewających takie ścieżki..

                > Co więcej, budowa (zwłaszcza w ścisłym) dróg rowerowych, które zaspokoiłyby
                > każdego maniaka szosówki wydaje mi się wręcz niekorzystna
                > dla miasta: na takie 'rowerostrady' potrzeba by o wiele więcej miejsca,
                > znacznie wyższe koszty wytyczania takich dróg ze względu na wykupy gruntów,
                > czy przesuwanie przystanków, kiosków itp.,

                Dlatego na drogach lokalnych lepsze byłyby pasy dla rowerów wydzielone w jezdni, czy elementy ruchu uspokojonego (małe ronda, przewężenia, śpiący policjaci itp..). Taniej i bez zabierania przestrzeni.

                > koszty zabezpieczeń od wypadków (dzieci są jako tako wyczulone na jezd
                > nie i samochody - a na gnających 40 km/h rowerzystów na ścieżkach???)

                Nie są. Ale czymże jest 40km/h około 100kg roweru z pasażerem wobec 80-100km/h ponad tonowego i więcej samochodu? Skoro dzieci nie są wyczulone na rowery na ścieżkach, to gdzieś chyba szwankuje edukacja... Nie bez znaczenia jest też pewnie fakt, że ścieżki bardziej przypominają chodniki, niż infrastrukturę służącą do przemieszczania się pojazdów. To wszystko ma znaczenie.

                > a i tak
                > zawsze znajdzie się gościu, któremu i tak nie przypasi i będzie jechał te 40 > km/h jezdnią.

                Masz rację. Niektórzy nie shańbią się ścieżkami, jakiekolwiek by one nie były. Ale na tym polega cały myk, by tak budować ścieżki (jeśli już ktoś musi), by jeżdżenie jezdnią było nieopłacalne i niepotrzebne.

                > Zatem moje zdanie jest takie: jeśli już miasto ma budować jakieś ścieżki
                > rowero
                > we, to pod kątem dostępności dla 'zwykłego' roweru, prędkości przelotowej
                > rządu
                > 20-25km/h, przy skrzyżowaniach. przystankach, przejściach, szkołach - 10-15km/
                > h.

                A może przy przystankach nakazać prowadzenia rowerów, bo nie od dziś wiadomo, że rowerzyści spadają z wiaduktu razem z pasażerami czekającymi na autobus.

                > Rowerzystów jadących jezdnią pomimo dostepnej równolegle ścieżki lub chodnika (
                > takiego po którym wolno mu jechać wedle KRD) należ nadatować tak samo, jak powi
                > nno się mandatować parkujących nieprzepisowo kierowców.

                To zależy co rozumiesz przez "dostępność". Nie sądzę, by ścieżka oddzielona pasem zieleni, torowiskiem tramwajowym, barierkami itp, dla normalnego użytkownika drogi, jadącego spokojnie prawym pasem, była "dostępna".
                Głupie i ryzykowne byłoby nakazywanie rowerzyście jechanie ścieżką usytuowaną tylko po jednej stronie drogi (lewej), kończącą się kilkaset metrów dalej. Przekraczając kilka razy jezdnię w poprzek, rowerzysta jest bardziej narażony na strzał, niż trzymajac się tylko jednej strony drogi.

                Nie dziw się więc, że są tacy, którym ścieżki nie odpowiadają. Po małym oswojeniu z jezdnią, ścieżki często stają się zmorą rowerzystów.

                Pozdro
                Tomek
                • Gość: płyń z Wisłą! Re: Do batory555 i shp80 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.07, 12:14
                  Pewne rzeczy są oczywiste, że byłyby wygodniejsze, lepsze itd. - dla rowerzystów.
                  Tak samo jak dla mnie lepsza, wygodniejsza itd. byłaby spec-autostrada z mojego osiedla pod moje biuro. Tylko co z tego?
                  Mnie tu chodzi o to jaki konkretnie interes miałoby MIASTO w budowaniu takich ścieżek.
                  Ok, piszesz o większym zasięgu rowerzysty na szosówce i związanym z tym większym odciążaniu zbiorkomu i ulic od samochodów.
                  Dobra - ale o jakich liczbach tu mówimy?
                  Ja tam nie widzę osobiście szans, żeby ktoś jechał do pracy czy szkoły CODZIENNIE (codziennie, a nie okazyjnie, jak jest ładna pogoda albo mega korki albo strajk KM) więcej niż 3-5 km w jedną stronę - pomijając maniaków, którzy są jednak procentowo nieliczni.
                  Ile więcej można jechać na szosóce - zakładając że miasto decydowałoby się na te DODATKOWE inwestycje w infrastrukturę rowerową? o 50%? czyli mamy 5-7km. Czyli pi razy oko do Śródmieścia mogliby tak dojeżdżać mieszkańcy dawnej gminy Centrum.
                  A Ursynów czy Piaseczno, Bielany, Tarchomin (!), Białołęka - tam gdzie zapaść komunikacyjna jest znaczna z tendencją pogarszającą się - odpadają.
                  • dorsai68 Re: Do batory555 i shp80 16.04.07, 17:44
                    Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                    > Mnie tu chodzi o to jaki konkretnie interes miałoby MIASTO w budowaniu takich
                    > ścieżek.

                    Przynajmniej jedna korzyść by się znalazła. Wyobraź sobie, że stanąłeś przed przejazdem a jakiś niedoświadaczny rowerzysta, miast przejechać płynnie, wolno dotacza się do krawężnika i staje, wprowadza rower, albo odbija od krawężnika po czym przewraca na maskę twojego samochodu.
                    Inna korzyść to płynność ruchu. Jeśli rowerzysta będzie mógł beproblemowo pokonać przejazd, Ty będziesz krócej czekał na swoją kolej.
              • batory555 Re: Do batory555 i shp80 16.04.07, 11:32
                Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):
                > Cóż mogę wam rzec?
                > Ano tyle, że nie mogę się oprzeć iż obaj patrzycie na tą sprawę wyłącznie z pun
                > ktu widzenia jednostkowego egoizmu 'ja chcę/ja lubię/ja sobie życzę jeździć poj
                > azdem XYZ'.

                W tym miejscu Cię zdziwię: oprócz tego, że jeżdżę szosówką, używam także roweru górskiego, korzystam z komunikacji miejskiej, bywam kierowcą samochodu oraz pieszym. Wobec tego mam szeroką perspektywę na dyskutowaną sprawę :)

                > Tymczasem ci co mają decydować o tych sprawach muszą także a właściwie przede > wszystkim kierować się interesem ogólnym: żeby zaopatrzenie docierało do sklepów
                > , żeby ulice miały przepustowość zdolną pomieścić w osobówkach i w ziorkomie >tych, co jadą do pracy itd.

                Jeżeli rowerzyści nie są częścią ogółu (czyli, używając twoich kryteriów - nie dojezdżają rowerami do pracy tudzież niczego nie dostarczają ), to chyba czegoś nie dostrzegasz... ;-)

                > Oczywiśćie propozycja ulic przejezdnych tylko dla terenówek (czy też tras dla > wyścigówek) w mieście jest z takiej persektywy ciężkim absurdem.

                ... użytym przeze mnie właśnie po to, aby pokazać użytkownikom tego forum absurdalność zaprezentowanego przez Ciebie sposobu myślenia... :-)

                > Natomiast budowa dróg rowerowych niedostępnych dla szosówek z punktu widzenia > interesu miasta jest sprawą nieznaczącą.

                ... ale jak widać sam tego nie zauważyłeś. Cokolwiek nazywasz "interesem miasta", nie może to tłumaczyć dyskryminacji pewnej grupy jego mieszkańców ani braku możliwości zachowania się przez nich zgodnie z prawem.

                > Co więcej, budowa (zwłaszcza w ścisłym) dróg rowerowych, które zaspokoiłyby każ
                > dego maniaka szosówki wydaje mi się wręcz niekorzystna dla miasta: na takie 'ro
                > werostrady' potrzeba by o wiele więcej miejsca, znacznie wyższe koszty wytyczan
                > ia takich dróg ze względu na wykupy gruntów, czy przesuwanie przystanków, kiosk
                > ów itp., koszty zabezpieczeń od wypadków (dzieci są jako tako wyczulone na jezd
                > nie i samochody - a na gnających 40 km/h rowerzystów na ścieżkach???)

                W świetle przedstawionej tu argumentacji widzę dwa rozwiązania:

                1. Zadbać o to, aby ścieżki były na tyle dobrej jakości (asfalt) i bezkolizyjne, aby umożliwiały bezpieczną jazdę wszystkim ich użytkownikom (przesuwanie przystanków, kiosków i innych tego typu obiektów ułatwiłoby życie nie tylko "maniakom szosówek", bo jest to problem dotyczący wszystkich użytkowników). Najlepszym przykładem jest "rowerostrada" biegnąca z od Wilanowa do Powsina.

                2. Znieść obowiązek korzystania przez rowerzystów z dróg rowerowych. W taki sposób dzieci i ci, którzy boją się wyjechać na ulicę mogliby czuć się bezpieczniej. Ci zaś, którym nie odpowiadają ścieżki rowerowe mogliby korzystać z jezdni na własne ryzyko.

                BTW: po ścieżkach rowerowych raczej nie da się gnać 40 km/h. Wyjątek: wyżej wspomniana trasa Wilanów - Powsin.

                > a i tak
                > zawsze znajdzie się gościu, któremu i tak nie przypasi i będzie jechał te 40 >km/h jezdnią.

                Jeżeli obok nie ma ścieżki rowerowej, to chyba nie ma się czemu dziwić... Podobnie, jeśli ścieżka nie daje możliwości wykonania legalnego manewru, albo korzystanie z niej jest poważnie utrudnione ze względu na złą nawierzchnię, krawężniki i inne wynalazki.

                Rowerzysta jadący 40 km/h jedzie tylko o 10 km/h mniej niż jest to dopuszczalne na większości warszawskich ulic ;->

                > Zatem moje zdanie jest takie: jeśli już miasto ma budować jakieś ścieżki rowero
                > we, to pod kątem dostępności dla 'zwykłego' roweru, prędkości przelotowej rządu
                > 20-25km/h, przy skrzyżowaniach. przystankach, przejściach, szkołach - 10-15km/
                > h.

                Prawo o ruchu drogowym nie definiuje pojęcia "zwykłego" roweru, a jedynie wyjaśnia, co to jest rower. W związku z tym, droga dla rowerów powinna być dostępna dla KAŻDEGO pojazdu, który jest objęty zakresem tej definicji :-)

                Korzystając z Twojego sposobu rozumowania: jeżeli miasto ma budować/remontować jakieś ulice, to pod kątem dostępności dla kierowcy jeżdżącego ostrożnie i zgodnie z przepisami. Czyli przy prędkości przelotowej maksimum 50 km/h na większości dróg, a w pobliżu szkół, przystanków i skrzyżowań - 25 do 30 km/h ;-)

                > Rowerzystów jadących jezdnią pomimo dostepnej równolegle ścieżki lub chodnika (
                > takiego po którym wolno mu jechać wedle KRD) należ nadatować tak samo, jak powi
                > nno się mandatować parkujących nieprzepisowo kierowców.

                Błąd rzeczowy - rowerzysta MOŻE, więc nie musi korzystać z chodnika na warunkach opisanych w prawie o ruchu drogowym.

                Pozdrawiam.
                • Gość: płyń z Wisłą! Re: Do batory555 i shp80 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.07, 12:00
                  Pomimo tej szerokiej perspektywy nie wykazałeś, jaki interes miałoby mieć MIASTO w ponoszeniu kosztów budowy ścieżek dostępnych dla szosówek.
                  Bo to że TY chciałbyś, że boli cię 'dyskryminacja' itd. to już wiem i to jest jakby oczywiste ale nie o to tu chodzi.
                  • nascendi Strategia Rozwoju Warszawy 16.04.07, 14:18
                    Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                    > Pomimo tej szerokiej perspektywy nie wykazałeś, jaki interes miałoby mieć
                    > MIASTO w ponoszeniu kosztów budowy ścieżek dostępnych dla szosówek.

                    Strzał kulą w płot. Oto parę cytatów z obowiązującej "Strategii Rozwoju Warszawy
                    do 2020 r."
                    um.warszawa.pl/v_syrenka/ratusz/strategia.php
                    będziemy nadal rozwijać i modernizować warszawską siec tras rowerowych,
                    zachęcając mieszkańców do jak najczęstszego korzystania z tego środka transportu
                    (transport – patrz: Cel operacyjny 1.6.).

                    Program 1.4.4. Redukcja hałasu komunikacyjnego
                    Kluczową rolę odgrywać będzie ograniczenie ruchu pojazdów zwłaszcza w centrum
                    miasta oraz promocja transportu publicznego i ruchu rowerowego.

                    Program 1.6.5. Stworzenie warunków do powszechnego korzystania z rowerów

                    Rower to świetne uzupełnienie komunikacji publicznej. Dzisiaj w Warszawie jest
                    ok. 200 km dróg rowerowych, znaczną ich część stanowią odrębne, słabo powiązane,
                    kilkusetmetrowe odcinki. Wkrótce zbudujemy spójny, liczący w sumie 900 km system
                    dróg rowerowych, wygodny, bezpieczny i czytelny dla użytkowników.

                    -------
                    • Gość: płyń z Wisłą! Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.07, 14:28
                      A pokaż mi, gdzie tu jest coś o budowie ścieżek SPECJALNIE pod kątem szosówek?
                      Szosówka to rower na szosę a nie na miasto, pytam po co ładować kasę i demolować połowę skrzyżowań by tworzyć ścieżki dla akurat tego, wymagającego typu roweru, a nie pod kątem zwykłego roweru uniwersalnego czy miejskiego?
                      Przecież za chwilę ze swoimi postulatami zgłoszą się kolejni np. posiadacze rowerów poziomych i też będą mówić o 'dyskryminacji'?
                      • shp80 Re: Strategia Rozwoju Warszawy 16.04.07, 19:35
                        Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                        > Szosówka to rower na szosę a nie na miasto,

                        Gdyby nie było ścieżek rowerowych z polbruku, to szosówką można byłoby legalnie jechać po asfaltowej szosie, jezdni, zwij to jak chcesz..

                        > pytam po co ładować kasę i > demolowa
                        > ć połowę skrzyżowań by tworzyć ścieżki dla akurat tego, wymagającego typu rower
                        > u, a nie pod kątem zwykłego roweru uniwersalnego czy miejskiego?

                        Zwykłe rowery miejskie również najczęściej mają cienkie oponki. Może nie tak cienkie, jak szosówki, ale dyskomfort w połączeniu ze sztywnym zawieszeniem jest również duży. Ponadto te rowery miejskie często służą do przewożenia różnych rzeczy np. zakupów. Jak myślisz - przyjemnie takim rowerem jechać po kostce i skakać po wysokich krawężnikach? Albo z dzieciakiem w foteliku?

                        Jeśli dla ciebie rower uniwersalny to taki z grubymi oponami, agresywnym bieżnikiem, zawieszeniem przednim i tylnym, ważący ze 20kg, to nie ma o czym gadać.

                        > Przecież za chwilę ze swoimi postulatami zgłoszą się kolejni np. posiadacze
                        > rowerów poziomych i też będą mówić o 'dyskryminacji'?

                        Tak się składa, że jestem właścicielem dwóch rowerów: szosówki i roweru poziomego. W tym drugim koła nie podrzucisz, a nawet te z pozoru niskie 1cm krawężniki są bardzo upierdliwe i niebezpieczne. Dlatego jeśli ścieżka nie zapewnia mi w miarę przyzwoitego komfortu jazdy, to się na nią pchać nie będę.

                        Skoro miasto nie ma, wg ciebie, interesu w robieniu przyzwoitych dróg rowerowych obsługujących wszystkich rowerzystów, to ja nie mam interesu, by jechać takimi drogami. I potem taki płyniu będzie pisał, że rowerzyści blokują "płynność ruchu" na jezdni, zamiast jechać po śmieszkach wybudowanych specjalnie dla nich za "ciężkie pieniądze".

                        Pozdro
                        Tomek
                      • batory555 Re: Strategia Rozwoju Warszawy 17.04.07, 09:47
                        Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                        > A pokaż mi, gdzie tu jest coś o budowie ścieżek SPECJALNIE pod kątem szosówek?
                        > Szosówka to rower na szosę a nie na miasto, pytam po co ładować kasę i demolowa
                        > ć połowę skrzyżowań by tworzyć ścieżki dla akurat tego, wymagającego typu rower
                        > u, a nie pod kątem zwykłego roweru uniwersalnego czy miejskiego?
                        > Przecież za chwilę ze swoimi postulatami zgłoszą się kolejni np. posiadacze row
                        > erów poziomych i też będą mówić o 'dyskryminacji'?

                        Nigdzie nie mówiłem o budowie ścieżek specjalnie pod kątem szosówek. Miałem na myśli takie projektowanie i konstrukcję dróg rowerowych, które umożliwią bezpieczne korzystanie z nich przez każdego użytkownika pojazdu zdefiniowanego w art. 2 p.47 prawa o ruchu drogowym :-)
                        • nascendi Re: Strategia Rozwoju Warszawy 17.04.07, 11:17

                          > Nigdzie nie mówiłem o budowie ścieżek specjalnie pod kątem szosówek. Miałem na
                          > myśli takie projektowanie i konstrukcję dróg rowerowych, które umożliwią bezpie
                          > czne korzystanie z nich przez każdego użytkownika pojazdu zdefiniowanego w art.
                          > 2 p.47 prawa o ruchu drogowym :-)
                          >

                          Otóż to!
                          Nie trzeba nic demolować, jedynie budować drogi zgodnie z przepisami, z uskokami
                          < 1 cm, czytaj ->0 cm. A także zgodnie z dobrymi praktykami - z asfaltu.

                          Wówczas z powodzeniem wystarczą rowerom szosowym i poprawi się komfort jazdy na
                          wszystkich innych. Np. na moim - mam amortyzator a mimo to mam dosyć miejskich
                          wertepów zrodzonych z urzędniczej indolencji.

                          Poza tym, odrobina zdrowego rozsądku w interpretacji strategii i jasnym będzie,
                          że do "najczęstszego korzystania z tego środka transportu" trzeba te drogi szyć
                          na miarę nie rowerów terenowych, ale przede wszystkim takich, na których jeździ
                          się najefektywniej, sprawnie, bezstratnie i szybko, czyli, jak wiadomo, na
                          wąskich kołach.

                          Marnotrawstwem jest budowanie takiej infrastruktury, którą rowerzyści omijają z
                          powodu jej bezużyteczności, a nie inwestowanie w dobrą, która przyciągnie wielu
                          ludzi. Zwolennikom taniego miasta proponuję poszukać oszczędności w innych
                          dziedzinach, przykładów rozrzutności nie brakuje.

                          • Gość: płyń z Wisłą! Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.04.07, 17:08
                            Rower na wąskich (czytaj: na wąskich, nie na tych standardowych, które i tak są węższe od opon w terenowcach) NIE JEST rowerem na miasto.
                            Mówimy o rowerze SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANYM na dłuuuuugie trasy po szosach, a nie na miasto, gdzie ZAWSZE będą różnice wysokości ścieżka-chodnik-jezdnia, ostre zakręty, zatrzymania na ściwtłach itp., co i tak uniemożliwia jazdę zgodną z założeniami szosówki - długie odcinki pokonywane z jednostajną, sporą szybkością.
                            Jeśli więc ktoś takim rowerem pcha się na miasto (a to nie jest tani rower, odpada więc argument ekonomiczny) i jeszcze narzeka że mu niewygodnie, to uważam że powinien wykazać choć tyle dobrej woli, aby przesiąść się na rower ZAPROJEKTOWANY na miasto lub uniwersalny. Inaczej wszelką krytykę ścieżek z pozycji użytkownika szosówki będę uważał za szukanie dziury w całym, bo ZAWSZE znajdzie się coś, co spowoduje dyskomfort i ZAWSZE znajdzie się procent cwaniaczków, co im ścieżka nie przypasi i mimo jej istnienia pojadą jezdnią z 'powalającą' prędkością 40 km/h.
                            • shp80 Re: Strategia Rozwoju Warszawy 17.04.07, 23:59
                              Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                              > Rower na wąskich (czytaj: na wąskich, nie na tych standardowych, które i tak > są węższe od opon w terenowcach) NIE JEST rowerem na miasto.

                              Patrz, a ja takim jeżdżę..

                              > Mówimy o rowerze SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANYM na dłuuuuugie trasy po szosach, a > nie na miasto, gdzie ZAWSZE będą różnice wysokości ścieżka-chodnik-jezdnia,

                              No właśnie. Wytłumacz mi, czemu niby mają być różnice wysokości ścieżka-jezdnia? W tych bardziej zorientowanych krajach, drogi dla rowerów często przypominaja swoim wyglądem minijezdnie, a na skrzyżowaniach łagodnie się z nimi łączą. Często też na jezdni spotyka się pasy rowerowe. Od początku wychodzi się z założeniem, że rower to pojazd do jeżdżenia.

                              > ostre zakręty, zatrzymania na ściwtłach itp., co i tak uniemożliwia jazdę
                              > zgodną z założeniami szosówki - długie odcinki pokonywane z jednostajną,
                              > sporą szybkością.

                              Szosówka ma tę zaletę, że jest rowerem lekkim. Ma to duże znaczenie, przy ruszaniu spod świateł, wjeżdżaniu pod górkę, jeździe pod wiatr itp. Moja szosówka "przyozdobiona" jest elementami przydatnymi podczas miejskiego użytkowania, tj. błotnikami, sygnałem dźwiękowym i oświetleniem. Więc jest to jak najbardziej miejski rower, przeznaczony jednak do pokonywania większych dystansów, niż typowym ciężkim mieszczuchem a'la holender.

                              > Jeśli więc ktoś takim rowerem pcha się na miasto (a to nie jest tani rower,
                              > odpada więc argument ekonomiczny)

                              Ja kupiłem używaną kilkunastoletnią szosę za 360 zł. Ekonomia więc wygrywa. Nigdy nie zostawiłbym w mieście roweru wartego kilka tysięcy zł.

                              > i jeszcze narzeka że mu niewygodnie, to uważam ż
                              > e powinien wykazać choć tyle dobrej woli, aby przesiąść się na rower
                              > ZAPROJEKTOWANY na miasto lub uniwersalny.

                              Powtórzę po raz któryś tam: szosówką dosyć wygodnie jeździ się po mieście... Dopóki nie trafisz na ścieżki rowerowe...

                              > Inaczej wszelką krytykę ścieżek z pozycji użytk
                              > ownika szosówki będę uważał za szukanie dziury w całym, bo ZAWSZE znajdzie się
                              > coś, co spowoduje dyskomfort i ZAWSZE znajdzie się procent cwaniaczków, co im ś
                              > cieżka nie przypasi i mimo jej istnienia pojadą jezdnią z 'powalającą' prędkośc
                              > ią 40 km/h.

                              A jaką średnią masz w samochodzie? ;)
                              • Gość: płyń z Wisłą! Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.04.07, 20:42
                                I tak w koło macieju: chcesz jeździć szosówką po mieście to jeździj, tylko:
                                1/ nie marudź że infrastruktura jest niedostosowana. to jest TWÓJ wybór żeby tak jechać i nic ci się z tego tytułu od miasta nie należy.
                                1a/ i nie odbijaj piłeczki że samochodem mogę nie jeździć jak mi nie podoba się stan ulic. różnica jest taka że bez infry samochodowej to miasto zdechnie za parę lat a braku infry 'szosówkowej' nie zauważy nikt poza nielicznymi maniakami.
                                2/ trzymaj się przepisów tj. używaj ścieżek tam gdzie są. i nie tłumacz się że te ścieżki są niedopasowane do twojej szosówki. zawsze możesz wziąć inny rower i korzystać z tego co jest (i postulować ulepszenia, niech stracę!) albo pojechać tramwajem.
                                • shp80 Re: Strategia Rozwoju Warszawy 18.04.07, 21:05
                                  Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                                  > 1/ nie marudź że infrastruktura jest niedostosowana.

                                  Ja nie marudzę. To kierowcy marudzą, że nie tłukę się śmieszką.

                                  > to jest TWÓJ wybór żeby ta
                                  > k jechać i nic ci się z tego tytułu od miasta nie należy.

                                  Wręcz przeciwnie. Miastu powinno zależeć np. na ochronie środowiska (szczególnie po wstąpieniu do UE). Powinno wspierać każdą formę transportu, która nie przyczynia się do korkowania.

                                  > 1a/ i nie odbijaj piłeczki że samochodem mogę nie jeździć jak mi nie podoba
                                  > się
                                  > stan ulic.

                                  Ale sam się o to prosisz. Zawsze możesz pojechać tramwajem. Nikt Cię przecież nie zmusza do jazdy samochodem.

                                  > różnica jest taka że bez infry samochodowej to miasto zdechnie za p
                                  > arę lat

                                  Nie sądzę. Wawa ma jedno z najmniejszych wskaźników bezrobocia i to np. przyciąga ludzi, a nie to, że nie ma w środku autostrad.

                                  > a braku infry 'szosówkowej' nie zauważy nikt poza nielicznymi maniakami
                                  > .

                                  Jeszcze raz napiszę - dla ciężkich rowerów miejskich, którymi przewozi się zakupy itp, krawężniki i kostka są równie upierdliwe, jak dla szosówek. Skoro jezdnie da się robić bez krawężników w poprzek, to ścieżki też powinno się dać.

                                  > 2/ trzymaj się przepisów tj. używaj ścieżek tam gdzie są. i nie tłumacz się
                                  > że
                                  > te ścieżki są niedopasowane do twojej szosówki.

                                  Przykro mi, ale często nie są. A jak masz pretensje, to skieruj je do zarządcy drogi.

                                  > zawsze możesz wziąć inny rower
                                  > i korzystać z tego co jest (i postulować ulepszenia, niech stracę!) albo
                                  > pojechać tramwajem.

                                  Dziękuję. Mam rowery stosownie do swoich potrzeb, a nie do potrzeb Twoich, czy miasta.


                                  Pozdro
                                  Tomek
                                  • Gość: płyń z Wisłą! Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.04.07, 21:15
                                    > Ja nie marudzę. To kierowcy marudzą, że nie tłukę się śmieszką.
                                    To jest twój zakichany obowiązek wynikający z PRZEPISÓW.
                                    Jeśli jedziesz takim rowerem, który zmusza cię do łamania przepisów, to świadczy o złym doborze roweru. Zmień rower a potem możesz sobie postulować co chcesz.
                                    Gdybym ja złamał przepisy i tłumaczył się policji że mój samochód uniemożliwia jazdę zgodną z przepisami to mój dowód rejestracyjny straciłbym w sekundę.
                                    > Powinno wspierać każdą formę transportu, która nie
                                    > przyczynia się do korkowania.
                                    Tyle że przy budowie infry rowerowej punktem odniesienia powinien być ogół a nie margines.
                                    Nadal nie widzę dlaczego zyski miasta ze wspierania podróży akurat szosówką (zamiast rowerem miejskim) miałyby przewyższyć koszty.
                                    • shp80 Re: Strategia Rozwoju Warszawy 19.04.07, 01:33
                                      > Jeśli jedziesz takim rowerem, który zmusza cię do łamania przepisów, to świadcz
                                      > y o złym doborze roweru.

                                      Rower akurat najmniej ma tutaj do rzeczy. Nawierzchnia, krawężniki - to tylko niektóre z wielu czynników, decydujących o wyborze trasy. Dochodzą tutaj jeszcze takie rzeczy, jak współczynnik wydłużenia (np. pokonywanie skrzyżowań na raty, światła na przyciski), piesi na ścieżce, samochody na ścieżce, słupy na środku ścieżki, schody na ścieżce, brak ciągłości oraz chyba jeden z ważniejszych - niebezpieczeństwo przy przejeżdżaniu przez skrzyżowania - zwiększone ryzyko dostania strzała przez samochód skręcający w drogę poprzeczną, ignorowanie przez pojazdy wyjeżdżające z dróg wewnętrznych.

                                      > Nadal nie widzę dlaczego zyski miasta ze wspierania podróży akurat szosówką (za
                                      > miast rowerem miejskim) miałyby przewyższyć koszty.

                                      W czymże te koszty miałyby być większe? Nawierzchnia asfaltowa jest tańsza we wdrożeniu i późniejszym utrzymaniu. Jeśli krawężników w kilku miejscach nie będzie, to koszty też trochę spadną. Ponadto całość opiera się jedynie na poprawnie sporządzonym projekcie. Nic więcej! A że czasem trzeba słupy poprzestawiać, czy zmienić nieco położenie przystanków - to chyba normalne, by na drodze, która ma służyć pojazdom, nie było żadnych przeszkód.
                                      • marcin.jackowski dobra puenta od v-ce prezydenta 19.04.07, 07:43

                                        > Nawierzchnia asfaltowa jest tańsza we w
                                        > drożeniu i późniejszym utrzymaniu. Jeśli krawężników w kilku miejscach nie będz
                                        > ie, to koszty też trochę spadną.

                                        Howgh!

                                        Na szczęście władze zaczęły chyba brać pod uwagę najistotniejszy czynnik -
                                        opinie użytkowników. Polecam lekturę dwóch pism v-ce prezydenta Wojciechowicza,
                                        których kopie dopłynęły do ZM (nie z wisłą ;)

                                        wrzutnia.zm.org.pl/rowerowe/odpowiedzi/vip2zdm200704_asfalt.pdf
                                        wrzutnia.zm.org.pl/rowerowe/odpowiedzi/vip2rad200704_asfalt.pdf


                                        Tak więc spuśćmy z wisłą te brednie, jakoby cyklista miał potulnie dostosowywać
                                        swoje postępowanie i wyposażenie do poronionych płodów projektantów-dyletantów.
                                        • Gość: płyń z Wisłą! Re: dobra puenta od v-ce prezydenta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.07, 12:43
                                          Codziennie widzę dziesiątki rowerzystów jadących ścieżkami zgodnie z przepisami.
                                          I nielicznych cwaniaków jadących jezdnią wbrew przepisom.
                                          Nikt ci nie każe jechać na szosówce w miasto i łamać przepisy.
                                          Nie pasi - zmień rower!
                                      • Gość: płyń z Wisłą! Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.07, 12:34
                                        Nie kwestionuję prawa do bezpieczeństwa rowerzysty.
                                        Ale w ramach tego zapewniania bezpieczeństwa może być potrebne użycie rozwiązań typu progi zwalniające.
                                        Przeciętnemu rowerzyście one nie uniemożliwią jazdy, natomiast jeśli ktoś będzie argumentował coś w stylu 'NIE, bo na mojej szosówce...' to odpowiadam - nikt ci nie każe pchać się na miasto na szosówce. Nie pasi - weź zwykły rower.
                                        • ajin Re: Strategia Rozwoju Warszawy 20.04.07, 10:00
                                          ja mam "zwykły" rower miejski i jeżdżę spokojnie ale tez mi nie pasi skakanie
                                          po kraweznikach. To wg ciebie na co mam się przesiąść? Pewnie zaproponujesz
                                          żebym wcale rowerem nie jeździła? Innym, którym to przeszkadza lub nie mają
                                          super kondycji lub umiejetności - maszym mamom, babciom i dzieciom też tak
                                          poradzisz?
                                          Gdyby drogi rowerowe i chodniki dobrze projektowano i wykonywano byliby
                                          zadowoleni użytkownicy wszystkich rowerów - miejskich, szosowych, piesi i
                                          kierowcy. I tu chyba o to chodzi aby wymagać od odpowiedzialnych za to osób
                                          stosowania odpowiednich standartów, a nie przymykać oko czy tłumaczyć, że to
                                          fanaberie bo większość sobie jakoś radzi na miejskich drogach.
                                          Nie żyjemy w czasach gdy rzucanie ochłapów w postaci bylejakości zamyka usta
                                          ludzom, szcześliwym, ze dostali cokolwiek.
                            • Gość: inż. Re: Strategia Rozwoju Warszawy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.07, 20:31
                              uwazaj, jeszcze pare postow i doktorat z drognictwa zrobisz z tych swoich
                              wywodów. Naprawde zabawne!
                  • batory555 Re: Do batory555 i shp80 17.04.07, 09:40
                    Gość portalu: płyń z Wisłą! napisał(a):

                    > Pomimo tej szerokiej perspektywy nie wykazałeś, jaki interes miałoby mieć >MIASTO w ponoszeniu kosztów budowy ścieżek dostępnych dla szosówek.
                    > Bo to że TY chciałbyś, że boli cię 'dyskryminacja' itd. to już wiem i to jest
                    >jakby oczywiste ale nie o to tu chodzi.

                    Nie tyle dyskryminacja, co fakt, że wspomniane przeze mnie problemy dotyczące warszawskich ścieżek rowerowych dotyczą w jakiś wszystkich użytkowników ścieżek, nie tylko mnie...

                    Interes miasta jest w tym przypadku taki sam, jak w budowaniu ścieżek rowerowych w ogóle.
                    • Gość: płyń z Wisłą! Re: Do batory555 i shp80 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.04.07, 17:00
                      Dla mnie to raczej wygląda tak, że ścieżki powinny być robione pod takich co wykazują dobrą wolę (a nie np. uprą się jechać po śródmieściu rowerem ZAPROJEKTOWANYM na dalekie trasy szosą).
                      pewnie 90 czy 95% rowerzystów to przypasuje, pozostałym i tak coś nie przypasi i będą zasuwać jezdnią - więc punktem odniesienia powinien być ogół a nie margines.
                      • dorsai68 Re: Do batory555 i shp80 17.04.07, 19:06
                        Płyniu, ale ten problem jest szerszy. Artykuł mówi o drogach rowerowych, a właściwie przejazdach, ale dotyczy również przejść dla pieszych. Dla rowerzysty na "zwykłych" kółkach próg 1-5 cm to nie przeszkoda, ale dla niepełnosprawnego na wózku, który przecież ma prawo poruszac się po drodze rowerowej, to już jest faktycznie problem.
Pełna wersja