Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.07, 06:31
Według Ton Van Anh i ej kolegi: Ktoś nie pogodził z nimi, to
komunistą i mówili wiele rzeczy nie prawda o Wietnamie, o
Wietnamczykach! Czy warto popierać tym osobom?
    • nutka57 Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc 24.08.07, 08:41
      To skandal,świadczący o nieuctwie i braku wyobraźni polskich
      organizatorów parady. Dam przykład - gdyby w Paryżu w roku np.83 nie
      zaproszono na jakiś mitting działaczy "Solidarności", a w zamian za
      to kółko kulturalne, działające przy wsparciu dyplomatycznych PRL-
      owskich służb, organizatorzy nie pozbierali by się po takim skandalu
      do 2007 roku. Tym się właśnie różnimy we wrażliwości społecznej od
      Francuzów. Nawołuję więc do bojkotu parady wszystkich, którzy widzą
      różnicę między białym a czarnym. I powtarzam - to skandal, a
      Kontynentowi życzę rychłego upadku. Bo na to zasłużył.
      • Gość: dżej Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.chello.pl 24.08.07, 22:53
        ale my - Skarby - nie namawiamy nikogo do bojkotu parady. wręcz przeciwnie. same
        zamierzamy się tam pojawić. ona ma łączyć, a nie dzielić. i wierzcie mi, NA
        PEWNO nas zauważycie :)
        • Gość: Poszukiwacz Trzymajcie sie, "skarby"! ;-) IP: *.icpnet.pl 13.11.07, 05:53
          .
    • mravec Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji 24.08.07, 10:25
      Dla pani Skiby fakt, że oficjalne ośrodki kultury komunistycznych reżimów są de
      facto propagandowymi tubami tych reżimów ma drugorzędne znaczenie. Pani Skiba ma
      bardzo mały móżdżek. Powinna zająć się działalnością mniej szkodliwą, bo
      popieranie reżimów jest wysoce szkodliwe dla świata demokratycznego oraz
      obywateli gnębionych przez rodzime reżimy.
    • Gość: Namka wiecej informacji!!! IP: *.subscribers.sferia.net 24.08.07, 12:04
      jasne że to skandal!!!!!!!!!!!!!!

      Dziwi mnie najbardziej, że nadal Kontynent uważa, że postępują w
      pożądku.
      Zasłaniają organizatorzy "innym wietnamskim opozycjonistą" wedle
      którego służba bezpieczeństwa, wydawca gazety An Ninh
      (Bezpieczeństwo) oficjalnie kolportowanej przez domu bez
      kultury "nie jest tak rezimowa jak się wydaje". śmiechu warte!
      Nie wszyscy muszą zaraz być opozycjonistami, bo na ten tytuł trzeba
      zasłużyć a nie go brudzić. A pan Tuong raczej nie jest reżimowy
      tylko ma poważny problem z głową.

      Dziekujemy Wyborczej, że sprawę opisuje. Wietnamczycy czytają i w
      ten sposób uczą się demokracji. Niech Ksiądz się nie martwi,
      obecność Domu Bez Kultury strach wzmacnia ale my go przełamiemy.

      aczkolwiek żałuję, że w Wyborczej nie ma więcej informacji. Polecam
      więc to
      www.orient.waw.pl/news.php
      i to
      www.orient.waw.pl/readarticle.php?article_id=48
      • Gość: wietnamka Re: wiecej informacji!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.07, 17:11
        ludzie nic nie rozumiecie, Ton Van Anh nie promuje kultury tylko
        caly czas miesza w glowie mlodym, trujac o politycznych bzdurach,
        niestety gazety nadal jej zapraszaja choc gada totalne bzdury. Nie
        dziwie sie ze THANG LONG nie zyczy sobie jej udzialu i wszystko co z
        nia zwiazane wieje nienawiscia do wlasnego kraju... Ona jest chora
        na glowe... Oszukuje ksiedza Osieckiego ze niby pomaga wietnamczykom
        ale guzik prawda.. Znam wszystkich osobiscie..

        rezizm? polacy nic nie wiecie na temat wietnamu i wierzycie... Wsrod
        wietnamczykow ktorzy znaja prawde na gadanie Ton van anh ludzie
        tylko pukaja sie w glowe i patrza z politowaniem... Klamie na temat
        wlasnego kraju by zaistniec...
    • Gość: Stone Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.chello.pl 24.08.07, 13:19
      Na tej samej zasadzie (brak zainteresowania polityką) można by
      zaprosić delegację z Chin, żeby wystąpiła na paradzie z programem
      artystycznym pt. "publiczna egzekucja skorumpowanego urzędnika" -
      też element chińskiej "kultury" :-S
    • Gość: Kasiek Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.rzeczpospolita.pl 24.08.07, 14:57
      No ja widziałam Panią Ton Van Anh podczas imprezy organizowanej przez Kontynent
      Warszawa, było to jakiś miesiąc temu...Z tego co wiem dostała za swój występ
      pieniądze. Czytałam też ciekawą wypowiedź na forum, Pani Ton Van Anh już raz
      taką akcję medialną zorganizowała. Wtedy dotyczyło to sztuki opowiadającej o
      kulturze i życiu Wietnamczyków w Warszawie( tych którzy pracują na Stadione).
      Sztuka nie była polityczna, nie dotyczyła w żadnym stopniu polityki. Po tyłku
      dostała inna organizacja za niezaproszenie/niespełnienie oczekiwań Pani Ton Van
      Anh. A na brak popularności chyba nie powinna narzekać. Rozumiem działalność na
      rzecz demokracji, rozumiem debaty i dyskusje. Ale jakoś mi te powtarzane
      medialne akcje Pani Ton Van Anh śmierdzą!
    • Gość: KKE Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.07, 15:31
      Glosowalbym za udzialem "Cudow Orientu" ze wzgledu na :-) naturalne
      predyspozycje tancerek, np. orient.waw.pl/photogallery.php?
      album_id=67 (tu akurat sklad wakacyjny, a nie znalazlem fot. np. ze
      spotkania w ursynwskim Domu Sztuki), ale brakuje mi tradycyjnej
      akustycznej muzyki na zywo - tylu Wietnamczykow w W-wie, a brak
      muzykow lub zajeci? Tym bardziej doceniam, ze Van Anh spiewala
      kolysanke w audycji w 3-ce "zegnajacej" Stadion X-lecia, ale to
      oczywiscie nie do tanca. Z kolei pare lat temu na "Warszawskim
      Tygodniu Wielokulturowym" (wtedy jeszcze na tereniec Liceum
      Batorego) czesc wietnamska zdominowala tamtejsza muzyka pop, co
      najwyzej z akustycznym fletem dla ozdoby, ale zdominowanym przez pol-
      playback disco - szkoda. Doslijcie aktualny program "Street Party"
      na Muzykanta muzykant.folk.pl . Nie bojcie sie spiewac i grac.
    • Gość: eurofanatik smutne IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.08.07, 15:39
      To skandal aby organizatorzy takiej parady w demokratycznym(?) kraju dali decydowac jakiemus rezimowi komunistycznemu kto moze a kto nie w niej uczestniczyc...
      • Gość: katia.s Re: smutne IP: *.comunique.hu 24.08.07, 22:08
        powiem tak: zwykli, szarzy Wietnamczycy przebywający w Polsce, jak również
        tutejsza, wietnamska elita intelektualna, nie wspierają działalności Van Anh.
        Miałam okazję rozmawiać o tym z wieloma osobami - bynajmniej nie reżimowymi, a
        wykształconymi, otwartymi, często - religijnymi (buddyzm, niezbyt chętnie
        widziany przez komunistyczne władze) i słuchającymi wymienionego tu Radia Free Asia.
        Przeważająca opinia jest taka: Van Anh zdecydowanie przesadza w swoich sądach,
        relacjach i opiniach na temat ustroju panującego w Wietnamie. Czynienie analogii
        z państwami Europy Wschodniej za czasów komunizmu jest nadużyciem, bądź wręcz
        nieporozumieniem.
        W krajach tradycji konfucjańskiej, do których należy Wietnam, ludzie mają inny
        stosunek do władzy. Władza jest postrzegana jako instytucja zapewniająca
        społeczną harmonię, władzy należy się szacunek. Rewolucja prowadząca do
        demokracji, która spodobałaby się Van Anh (a może przede wszystkim Robertowi
        Krzysztoniowi...) jest dla Wietnamczyków koncepcją obcą i są jej przeciwni.
        Dom kultury Thang Long nie jest instytucją reżimową! Tworzą go osoby, które
        starają się nie podpaść ambasadzie wietnamskiej, ale nie zajmują się bynajmniej
        promowaniem komunistycznej władzy lub ideologii. To trochę tak, jak ze "Znakiem"
        czy "Tygodnikiem Powszechnym" za komuny. Oczywiście, obecnie nasza władza, pan
        Macierewicz czy jemu podobni będą uważać Mazowieckiego czy Turowicza za
        kolaboranta i zdrajcę. Coś mi się wydaje, że z w podobnym nurcie można by
        umieścić Roberta Krzysztonia i Van Anh.
        • Gość: Ton Van Anh Re: smutne IP: *.subscribers.sferia.net 25.08.07, 01:51
          Dziękuję osobom, które nie pochwalają próby usuwania osób
          niewygodnych, pozbawiania ich głosu a nawet twarzy (i to w
          formie "zapisu na nazwisko"). Delegatom ambasady w tej dyskusji
          oświadczam, że nie zamierzam tracić czasu na polemizowanie z nimi,
          argumenty typu "nikt nie popiera ekstremizmu określonych kół" akurat
          w Polsce są świetnie znane i mało skuteczne - uczcie się kraju, w
          którym macie działać, towarzysze!
          Bardzo śmieszna jest ostatnia wypowiedź "Katii" (czy przypadkowa
          zbieżność nicku z naszą współpracownicą?...). Porównywanie
          kolportera gazety Służby Bezpieczeństwa (chodzi o "An Ninh")
          z "Tygodnikiem Powszechnym" i "Znakiem", dowodzi albo zaniku rozumu,
          albo kompletnego pomieszania elementów (szczątkowej) wiedzy. Jerzy
          Turowicz niestety odszedł, ale może spytasz "Katiu" o opinię Stefana
          Wilkanowicza lub Bohdana Cywińskiego? Są osiągalni. Ciekawe, który z
          nich stanąłby chętnie w szeregu z taką firmą, jak Thang Long? Są
          chyba granice absurdu!

          "Katia" zresztą zdumiewa i innymi tezami. Powiada słusznie, że
          porównanie Wietnamu z państwami Europy Wschodniej jest
          nieporozumieniem. Istotnie skala represji i okrucieństwa jest
          nieporównywalna. To, co dziś dzieje się w Wietnamie można co
          najwyżej próbowac porównać z apogeum staliznizmu wPolsce, w Czechach
          czy na Węgrzech. Na czym zaś "Katia" opiera swoją pewność, że
          Wietnamczycy lubią być zniewoleni i upokorzeni przez władze,
          zupełnie nie potrafię pojąć, szczególnie teraz, kiedy w Wientamie
          tak mocno zaistniała demokratyczna opozycja.

          Wspomina się w tej dyskusji "kampanię medialną", jaką podjęliśmy
          przeciw paradzie. Tymczasem prawda jest taka, że zostaliśmy
          oszukani, organizatorzy parady próbowali także oszukać opinię
          publiczną, zapomniawszy widocznie, że istnieje korespondencja,
          pozwalająca precyzyjnie zrekonstruować przebieg wydarzeń. Na
          łamach "Życia Warszawy" pani Tomaszewska, koordynator projektu
          kłamnie całkiem już wprost, mówiąc, że w ogóle z nami nie
          rozmawiano. Cóż... "Kontynent Warszawa" może i chciał dobrze, ale
          postąpił paskudnie i łże teraz, jak nie przymierzając jakiś Lepper.
          Za to "dom kultury", przekonany do dziś, że zrealizował swój cel,
          przekonuje się właśnie, że umoczył. Nie byłabym szczęśliwa, gdyby na
          mój temat ujawniono takie fakty. No i z
          przemilczeniem "kontrrewolucjonistów" też jakby kiepsko wyszło...
          O nas mówią, że "przesada", że "brak poparcia", że "ekstremizm". O
          nich: "kolporter ubeckiej gazety", "organizator propagandowych
          imprez". O nas na poziomie ocen, bez podania podstaw dla takich
          ocen, o nich na poziomie faktów.
          współczułabym Thang Long, gdyby to była inna instytucja, niż jest.

          P.S.: jeżeli kogoś zainteresował przedmiot tej dyskusji zapraszam do
          lektury informacji bieżących o Wietnamie i o Wietnamczykach w Polsce
          na stronie Stowarzyszenia Wolnego Słowa (stowarzyszenia dawnych
          działaczy polskiej opozycji demokratycznej www.sws.org.pl)
          forum.sws.org.pl/viewforum.php?f=6
          • Gość: katia.s do Van Anh IP: *.comunique.hu 25.08.07, 10:55
            Van Anh - czy to nie jest po prostu tak, że Thang Long chce "robić swoje", nie
            chcąc się narazić władzom? Że ich wystąpienie razem z tobą mogłoby ściągnąć na
            nich nieprzychylność ambasady, co mogłoby oznaczać dla nich koniec działalności?

            Można przyjąć taktykę rewolucyjną, co zakłada dążenie do całkowitej zmiany. Ale
            i groźbę wojny i rozlewu krwi. Macie za wpływowego sąsiada Chiny - jak sobie
            obecnie realnie wyobrażacie wprowadzenie demokracji na modłę zachodnią w
            Wietnamie? Chiny na to pozwolą? Nie martwicie się, że będzie zbrojna
            interwencja? Nie dość się Wietnam nacierpiał?

            Można też w obliczu realiów politycznych starać się działać na rzecz promowania
            kultury, pielęgnowania tradycji, krzewienia religijności. Słowem, upiększać,
            wzbogacać i uprzyjemniać ludziom życie w danym systemie, bez jego wywracania.
            (Inna sprawa, że w długofalowej perspektywie często takie działania okazują się
            najbardziej zmianotwórcze). To robi dom kultury Thang Long. Głównym tytułem
            wydawanym i czytanym przez ludzi nie jest "gazetka służby bezpieczeństwa", a
            "Noi Vong Tay Lon", gdzie komunistycznej propagandy nie uświadczysz. Buddyjska
            gazeta "Huong Phat" również nie kojarzy mi się jakoś z krzewieniem socjalizmu...

            Rozmawiałam trochę z ludźmi i ich niechęci wobec Twoich działań nie da się
            wytłumaczyć tylko strachem przed mackami ambasady. Ludzie naprawdę po częstokroć
            wolą w miarę normalnie, bezpiecznie funkcjonować, nawet w państwie
            niedemokratycznym - zamiast robić przewroty i rewolucje. Ci, z którymi
            rozmawiałam, twierdzą, że w Wietnamie jest to możliwe - choć nie zaprzeczają, że
            nie jest to kraj demokratyczny. Strasznie to brzmi niepatriotycznie i
            nieromatycznie. Ale może bliższe jest temu, co w sercach i umysłach ludzi - a
            nie jest jedynie odgórnie promowaną ideologią.

            Powiem tak - ja również bym chętnie widziała w Wietnamie taki ustrój polityczny,
            z którego ludzie są zadowoleni, w którym nie czują się uciskani itp. itd. Po
            prostu nie wydaje mi się, aby pójście w tym momencie na walkę z komunistami
            przybliżało Wietnamczyków do takiego ustroju.

            Pozdrawiam i życzę mimo wszystko powodzenia we wszystkich szlachetnych
            działaniach - i może nieco mniej potępienia dla obierających inną drogę.
            • Gość: katia.s Re: do Van Anh IP: *.comunique.hu 25.08.07, 11:50
              I jeszcze jedno - może moje sformułowania w pierwszym poście były dość ostre,
              może i za ostre. Zdenerwowało mnie po prostu stawianie działań NVH Thang Long w
              jednym szeregu z metodami bezpieki. "Kto nie z nami, ten przeciwko nam". A to
              raczej środowisko Thang Long jest bliskie warszawskim Wietnamczykom, a nie
              działalność radykalnie opozycyjna.
              Wiem również, że ambasada potrafi działać w sposób absolutnie niezgodny z
              prawami jednostki i według mojego mniemania paskudny wobec swoich zdecydowanych
              oponentów (w tym przede wszystkim wobec ciebie, jako głównej, a według co
              złośliwszych opiniijedynej oponentki ). Nie byłabym uczciwa, gdybym o tym nie
              napisała.
              Nie zmienia to jednak faktu, że program wypowiadania wojny obecnej władzy
              Wietnamu wydaje mi się mocno nierozsądny i ignorujący wolę i odczucia większości
              Wietnamczyków.
    • Gość: luna Wielokulturowa parada wspólnie z Wietnamczykami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 01:42
      To oczywiste przekłamanie, Ten zespół tak bardzo chciał wystąpić na tym
      wydarzeniu, jak wszystkie zresztą że ma za żal do organizatorów że właśnie jego
      nie zaprosili. trzeba pamiętać że na tym wydarzeniu prezentowany ma być cały
      świat, czyli jak najwięcej i jak najbardziej wartościowych zespołów, w
      profesjonalny sposób pokazujących różne kultury. To nie jest wydarzenie
      wietnamskie. nie mogli więc zaprosić wyłącznie wszystkich zespołów wietnamskich.
      Zresztą na poprzednim ich wydarzeniu Cuda Orientu już występowały. Widocznie nie
      byli z tej współpracy zadowoleni...
      • Gość: Ton Van Anh Re: Wielokulturowa parada wspólnie z Wietnamczyka IP: *.subscribers.sferia.net 25.08.07, 02:18
        Droga Luno,
        z tego co pisesz widać wyraźnie, że jesteś zaprzyjaźniona z
        Kontynenten Warszawa, nie jest to bowiem instytucja, której
        działania byłyby powszechnie znane i komentowane. Pamiętasz, że
        kiedyś nasz zespół wystąpił w imprezie Kontynentu Warszawa, a ja nic
        o tym nie wiem. Nie ważne. Przyjmij jednak do wiadomości, że masz
        niepełne informacje, Kontynent Warszawa zaprosił nas do udziału w
        tej paradzie dłuższy czas temu, potem zamilkł i dopiero na moje
        pytanie: "co z paradą?" odparł, że wycofuje zaproszenie
        zaszantażowany przez dom kultury Thang Long. Gdyby nas nie
        zaprosili, oczywiście niebyłoby problemu, gdyby oświadczyli, że
        wyraźnie siadł poziom naszych działań, także nie byłoby problemu.
        Ale Kontynent Warszawa napisał, że jesteśmy nie do przyjęcia dla
        domu kultury Thang Long jako "wrogowie socjalizmu". A to już
        zupełnie inna historia!
        Dziennikarze także nie zajęli się sprawą z powodu osobistej sympatii
        do nas, ale dlatego, że jest to wydarzenie niezwykłe (nie uleganie
        takim naciskom ale przyznawanie się do tego :D ) dla mnie jest to
        zresztą argument na rzecz Kontynentu bo ze znanych faktów wynika, że
        zawiniła tu głupota i, niestety charakterysteyczne dla obecnego
        czasu, lekceważenie zasad do nie dawna oczywistych. Szkoda tylko, że
        koledzy kłamią przy okazji. Całą korespondencję z Kontynentem
        zachowaliśmy, widzieli ją dziennikarze dzieki czemu mogli spokojnie
        opisać całą rzecz nie obawiając się, że Kontynent pozwie ich i
        redakcje do sądu. Jeśli natomiast Kontynent jeszcze raz powtórzy, że
        to my mijamy się z prawdą, wówczas bez wątpienia my właśnie
        zaprosimy ich na salę sądową. Zajmujemy się poważnymi sprawami i
        napewno nie pozwolimy na to, aby ktokolwiek podważał naszą
        wiarygodność.
        • Gość: luna Re: Wielokulturowa parada wspólnie z Wietnamczyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 03:49
          Oczywiście że jestem zaprzyjaźniona z Kontynentem, przynajmniej na tyle iż
          popieram jego działanie, a także ideę kierującą jego redaktorami. Uważam że idea
          promowania kultury różnych narodowości mieszkających w Warszawie jest ideą
          daleko szczytniejszą niż uprawianie pod jej pretekstem polityki, co najwyraźniej
          uczyniła osoba wypowiadająca się na łamach tego artykułu!

          A jeżeli nie wiesz o wydarzeniu na którym ów zespół występował to przypomnę -
          było to wydarzenie orientalne na Starym Mieście w lipcu tego roku. To ten sam
          organizator co tej parady.

          I może się okazać że pozwać będziesz musiała chyba całą masę ludzi i Polaków i
          Wietnamczyków, a być może i wszystkich innych organizatorów parady, którzy
          pochodzą wszak z wielu innych krajów również.
    • Gość: greta Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 01:46
      Co to jest kultura ewidentnie nie wszyscy tu wypowiadający się wiedzą. I stąd
      całe nieporozumienie ;)
      • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 14:55
        ntrudno zgadnąć intencje autora tego komentarza, ale wreszcie coś poruszającego
        móżgownicę:) nie wciskanie że tak czy tak, bo nasza strona ma tylko rację, ale
        odwołanie się do prostego pojęcia, i niech teraz sobie każdy sam poszpera, (kto
        lubi zdobywać wiedzę, a nie mieć ją wtłaczaną) czy jest wedle leksyki polskiej
        KULTURA i z czym się to je ;)
    • Gość: luna Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 01:59
      Przecież swój udział, co widać w programie zapowiedzieli i Tybetańczycy i
      Stowarzyszenie Birmańskie - opozycyjne. Całe szczęcie że choć oni, w odróżnieniu
      do Van Anh właściwie zrozumieli ideę wydarzenia i prezentować zamierzają
      wyłącznie kulturę. A nie jej brak ;)
      • Gość: Ton Van Anh Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.subscribers.sferia.net 25.08.07, 02:35
        Ależ i my będziemy jak i Birma i Tybet
        Widocznie ambasady ChRL i Birmy tym razem nie interweniowały, a
        ambasada wietnamska tak bo ma więcej etatów.
        • Gość: dżej Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.chello.pl 25.08.07, 14:55
          wydaje mi się, że ta impreza miała jednak w zamyśle właśnie propagowanie jedynie
          kultur a nie polityki i uważam, że to jest wykonalne. oczywiście do pewnego
          stopnia. faktem jest jednak, że to nie skarby zaczęły temat polityki. zrobiło
          się niesmacznie, a szkoda.
        • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 14:57
          pisałem już o tym więcej, ton tylko naprostuję, Birma nie ma placówki
          dyplomatycznje w Polsce, więc wogóle nie ma kto protestowc wobec działań
          birmańskiej opozycji demokrastycznej, czego można im pozazdrościć :)
          • Gość: luna Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 10:11
            Ale chińska ma i twierdzenie iż wietnamska ma więcej etatów i niby dlatego
            interweniowała jest czysta spekulacją ;P
            • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 11:47
              no to chyba oczywiste, że wiedza o "przeciwniku" i jego logistyce ze strony
              opozycji jest znacznie mniejsza, niż ta sama wiedza służby wywiadoczej o
              opozycji, i często pozostają do dyspozycji tylko spekulacje, ale nie można tego
              używać jako określenia pejoratywnego, spekulacja, jest jedną z metod analizy
              rzeczywistości. Czasem trafna, czasem nie. Ale i satelita czasem się może pomylić ;)

              a co do chińskiej. No cóż, może to jak z tą wojną o której pisałem, może nie
              tylko na polu bitwy, ale i na polu działań wywiadowczych komuniści wietnamscy są
              lepsi od komunistów chińskich, ale to tylko spekulacja ;)
    • dziedzicznacytadelafinansjery To w Wietnamie tak źle mają? 25.08.07, 11:12
      A ja myslałem, że jak pogonili stamtąd Amerykanów, to są krainą mlekiem i
      miodem płynącą.
    • Gość: Ton Van Anh to co myślę IP: *.subscribers.sferia.net 25.08.07, 12:29
      Najpierw słowo do Katii: wszystko można opisać przy użyciu słów
      zniekształcających rzeczywistość i ty właśnie to robisz. To nie jest
      tak, że Thang Long realizuje swoje "cele", więc ma prawo
      nas "wycinać" skądkolwiek. Wiele razy próbowali i nikt przed
      Kontynentem na to nie poszedł. Zauważ, że myśmy nigdy nie "wycinali"
      nikogo z tamtej strony, choć nieraz mogliśmy łatwo to zrobić. Ale
      szanujemy zasady, komuniści nie szanują, a Kontynent tak się upił
      idealogią, że o zasadach zapomniał, miejmy nadzieję, że chwilowo.

      Thang Long nie jest instytucją kulturalną, która realizuje
      niezależnie swoje cele tak, aby "nienaradzić się" ambasadzie. Może
      zresztą odpowiesz sobie na proste ptanie: jak może działac tak duża
      instytucja, nie mająca chrakteru społecznego, wymagająca dużych
      nakładów co miesiąc i nie przynosząca żadnych praktycznie dochodów?
      Rozumiem, że kolportera gazety służby bezpieczeństwa uważasz za
      filantropa. Znasz jakieś wydarzenia kulturalne na terenie "domu
      kultury"? A znasz właśną gazetę tej instytucji i jej stronę
      internetową? to nie jest propaganda komunizmu? A nie jest to taki
      bruk, że "Chwila dla Ciebie" jawi się jako wspaniały, wymarzony
      horyzont?

      Czy spotkania z wietnamskimi dygnitarzami Partii i Państwa to
      też "niezbędna danina dla utrzymania niezależności Thang Long"?
      Skoro tak, to w każdym systemie totalitarnym wszystkie instytucje
      są, według twojej definicji "niezależna", tyle tylko, że wypełniają
      polecenia Kierownictwa.

      A przecież wszystkie totaliryzmy zapowiadają swoją długowieczność.
      Przez Polskę przeszła Tysiącletnia Rzesza, przeszedł jedynie naukowy
      ustrój postepu i pokoju, który według materializmu dialektycznego
      był ostatnim w cyklu rozwojowym społeczeństw ludzkich. Jakoś, kiedy
      towarzysz pierwszy sekretarz wientamskiej partii z towarzyszem
      Fidelem zapewniają, że w ich krajach socjalizm nie upadnie nigdy,
      nie bardzo im wierzę.

      Ludzie podejmują decyzję co do swojej przyszłości i dają wyraz tym
      decyzjom. To, co dzieje się w Wietnamie jest jednoznaczne. Zawsze
      jest tak, że większość ludzi kieruje się chęcią wygodnego zycia a
      mniejszość pcha sprawy do przodu. W Polsce, kiedy działania KOR i
      ROPCiO (przy wsparciu np "Znaku" i "Tygodnika Powszechnego")
      podejmowało około tysiąca osób, sytuacja była taka, że Rosja była u
      szczytu swojej potęgi militarnej i wielu ludzi na zachodzie
      twierdziło, że opozycja to fantaści. No ale się udało, prawda? W
      Wietnamie jest czynny przyszło 2 miliony ludzi w "nielegalej"
      opozycji. Wszyscy są oderwanymi od rzeczywistości fantastami?

      Nie potępiam nikogo, kto nie ma odwagi iść prostą drogą albo
      niestarcza mu wyobraźni, żeby dojrzeć punkt dojscia. Ale to nie jest
      powód, żeby się wyrzekać własnych poglądów, własnej tożsamości i
      pozwalać sobie kneblować usta! Albo pozwalać na to, takiemu
      paskudztwu jak Thang Long. Niektórych lubię bardziej, innych mniej,
      sa i tacy, których nie cierpię, ale nikogo bym się nie ośmieliła
      cenzurować.

      pobrzmiewa w głosach Katii i Luny takie przekonanie, że należy
      promować kulturę a polityką się nie zajmować. To jest zupełny brak
      zrozumienia działania społeczeństwa, kultura rozwija się i to we
      wszystkich aspektach, tylko w warunkach wolności. Myślisz, że
      socrealistyczne pieśni z imprez ambasady i "Solidarność i Przyjaźń"
      to muzyka wietnamska? Myślisz, że socrealistyczne obrazy, wiszący na
      przykład w Thang Long i piękne, złote biusty Wujaszka Ho to
      wietnamska plastyka? Skrócę sobie argumentacje i przypomnę,
      że "paryski ośrodek dywersji ideologicznej pod wodzą Jerzego
      Giedroycia" nosił nazwę "Kultura". Potępicie to?

      "Idea wielokulturowości" pojmowana jako mijesce dla oficjalnych
      władz różnych krajów, z których przybywa imigracja w przestrzeni
      społecznej Polski, wydaje mi się doszyć dziwaczna. Czy w ślad za
      takim gadaniem Luna zorganizuje może wieczór Tybetański z ambasdą
      ChRL albo festywal kultury czeczeńskiej z ambasadą Rosji? Przecież
      polityka jest brzydka i brudna, także wtedy, kiedy oznacza walka o
      wolność, kultura zaś nie ma z nią nic wspólnego... Myślę, że
      konsekwentnie Luna nie zatrzymuje się pierwszego sierpnia o 17.00
      tylko raźno maszeruje poszukiwać swojej wymarzonej "czystej
      kultury".

      O ludziach, tak myslących, Stalin mowił "uzyteczni idioci". To nie
      jest naciągnięte, chodziło dokładnie o takie nastawienie do świata.


      P.S.
      karą za świństwo i oszustwo dla Kontynentu powinna być infamia.
      rzecz została już nagłośniona. A do sądu należy zaprosić tylko na
      okoliczność jednoznacznego kłamstwa, którego dopuścił się Kontynent,
      informując prasę, że wcale nas nie zapraszał przed ingerencją
      komunistów.
      • Gość: katia.s do Van Anh, czy też raczej Roberta Krzysztonia IP: *.comunique.hu 25.08.07, 19:30
        To już ostatni komentarz z mojej strony. Myślę, że wychodzą tu realne różnice
        założeń światopoglądowych i koncepcji politycznych. Np. kiedy piszesz:

        >W Polsce, kiedy działania KOR i
        > ROPCiO (przy wsparciu np "Znaku" i "Tygodnika Powszechnego")
        > podejmowało około tysiąca osób, sytuacja była taka, że Rosja była u
        > szczytu swojej potęgi militarnej i wielu ludzi na zachodzie
        > twierdziło, że opozycja to fantaści. No ale się udało, prawda?

        to ja - podobnie jak wielu politologów i historyków - będę twierdzić, że do
        upadku komunizmu w Polsce przyczynił się przede wszystkim wewnętrzny upadek
        ZSRR. Gdyby ZSSR nie upadło, na nic zdały by się działania polskiej opozycji -
        zostałyby stłumione, tak jak stłumiono znacznie mniej radykalne próby zdobycia
        niezależności od Moskwy w Czechosłowacji w 1968 roku.
        Tak można by dyskutować dalej. Argumenty odwołujące się do ochrony praw
        człowieka przed dyktaturą mają wielką nośność - żaden porządny człowiek nie
        zaprzeczy przecież, że uwięzienie księdza za głoszone poglądy wolnościowe to
        rzecz okropna. Sama zachęcałam moich przyjaciół do podpisania petycji w obronie
        księdza Nguyen Van Ly. Nie lubimy dyktatorów i braku wolności słowa.
        Z tym, że po podobne, wolnościowe argumenty sięgano również w przypadku Saddama
        Husseina i Iraku: zły dyktator, łamanie praw człowieka, czystki etniczne
        dokonywane na Kurdach itp. I co mamy po interwencji Amerykanów? Znacznie więcej
        przemocy, ludzkiej krzywdy i cierpienia, którego końca nie widać. Poparcie
        Irakijczyków dla demokracji zmniejszyło się wielokrotnie od czasów przed
        amerykańską interwencją. Czy chcecie tego samego? Pisałam o realiach
        politycznych, o Chinach - nie odnieśliście się do tego wcale.

        Powtórzę raz jeszcze -chętnie bym widziała w Wietnamie ustrój bez cenzury i
        więzień dla politycznie podejrzanych. Po wielu rozmowach z warszawskimi
        Wietnamczykami jestem jednak przekonana, że nie popierają oni obranej przez was
        drogi ku temu.

        PS. O złożoności problemu zaświadcza chociażby kwestia buddyzmu - może ktoś
        bardziej kompetentny wyjaśni mi, jak to w końcu jest. W owym straszliwie
        "reżimowym i powiązanym z bezpieką" Thang Long działa buddyjska pagoda, wydawane
        jest pismo Huong Phat - a jednocześnie Nanh Cho Soi pisze w swoim komentarzu o
        tym, jak tępiony jest buddyzm przez władze komunistyczne. Hm?
        • Gość: katia.s a jednak nie ostatni komentarz :) IP: *.comunique.hu 25.08.07, 19:58
          Jeszcze małe sprostowanie - ja bynajmniej nie nawołuję do ostrego odgraniczenia
          "kultury" od "polityki" i zajmowania się wyłącznie tą pierwszą. To założenie
          bardzo naiwne, bo granice są nieostre. Rzecz leży w tym, jaką "politykę" się
          uprawia poprzez poszczególne działania kulturalne.
        • Gość: nanh cho soi Re: do Van Anh, czy też raczej Roberta Krzysztoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 00:48
          Gość portalu: katia.s napisał(a):

          "to ja - podobnie jak wielu politologów i historyków - będę twierdzić, że do
          upadku komunizmu w Polsce przyczynił się przede wszystkim wewnętrzny upadek
          ZSRR. Gdyby ZSSR nie upadło, na nic zdały by się działania polskiej opozycji -
          zostałyby stłumione, tak jak stłumiono znacznie mniej radykalne próby zdobycia
          niezależności od Moskwy w Czechosłowacji w 1968 roku."

          trzeba tu poniekąd przyznać rację, wielu politologów i historyków tak twierdzi,
          ale wielość to też pojęcie względne zależne od ilości ogółu, a poza tym nie
          zawsze większość ma rację, dość że ostatnie lata, przyniosły nam, i historykom
          sporo wiedzy, i trzeba trochę zaktualizwać swój ogląd, bo teraz to już nie są
          hipotezy nt. tego czy i kiedy, tylko odtajnienie części archiwów rosyjskich,
          daje jasne światło na sprawę chociażby stanu wojennego. Czechosłowacja '68, ale
          i wcześniej Węgry '56 to dobry przykład, że w tamtych latach ZSRR trzymało się
          dobrze i szansę na separację z Ukłądu Warszawskiego były żadne. Jednak rok 1981,
          to dosłownie rozpaczliwe błagania Jaruzelskiego o obietnicę z Moskwy, że jeżeli
          własnymi siłami sobie nie poradzi, to żeby wojska radzieckie wkroczyły do
          Polski, właśnie jak w 69 w Czechosłowacji. Ale Moskwa odmówiła, wyraźnie
          stwierdzając że Jaruzel musi sobie sam poradzić, bo nie ma takiej możlwiości
          żeby ZSRR wysłało swoje wojska na operację na tę skalę, zresztą przyczyny tego
          są dość jasne, nasilający się wyścig zbrojeń, którego budżet ZSRR nie mógł
          zdzierżyć, oprócz tego Wojna w Afganistanie. Z resztą, aby trzymać się choć
          trochę tematu głównego, musimy też pamiętać, ze ledwie 6 lat wcześniej skończyła
          się długa wojna w Wietnamie pomiędzy Południem a Północą w skali mikro, a w
          skali makro między USA a ZSRR i tam też sporo kasy umoczyli. w 1981 to już
          gigant na glinianych nogach, choć jeszcze 9 lat było trzeba by te nogi się
          załamały. Tak więc nawet bym dyskutował czy zdanie, że ZSRR było wtedy u szczytu
          swej potęgi militarnej jest takie jednoznaczne. Ja bym rzekł, że tak było ZSRR
          postrzegane przez Zachód, mieli dobre PR, ale fatalny bilans. ale co by było
          gdyby, i co mogło by być to już zostawmy sobie na inną dyskusję...


          > Pisałam o realiach
          > politycznych, o Chinach - nie odnieśliście się do tego wcale.
          >

          do kogo innego było pytanie, ale ja mogę się odnieść. Jeden z najbardzije
          znanych na świecie obrońców praw człowieka w ChRL, Pan Man Yan Ng, nie cały rok
          temu, na konferencvji w Warszawie, twierdził wedle niego, i większości chińskiej
          opozycji demokratycznej na świecie, "dni" KPCh są już policzone, i on jest
          dobrej myśli (mimo, a może właśnie dlatego że od wielu lat ciaży na nim wyrok
          śmierci ze strony ChRL, a jakoś nadal żyje, przypomnijmy sobie, ze nawet ten
          glininany gigant jak ZSRR, potrafił do końca skutecznie pozbywać się swoich
          wrogów, bo choć armiami już tak szastać nie mogli to na agentów od cichej
          śmierci zawsze ich było stać.
          Więc jeśli wielu politologów na świecie wróży upadek komunizmu w Chinach, to
          może nie 100%, ale zasadnym jest wniosek, że nie będą zawracać sobie głowy
          transformacjami w Wietnamie.

          Argument drugi, to że komunizm na całym świecie ma większosć punktów wspólnych,
          to nie znaczy ze wszystkie, i tak, stosunki PRL do ZSRR nie można porównać ze
          stosunkiem SRW do ChRL, jeśli już coś w Europie porównywać, to stosunek
          Jugosławii do ZSRR byłby najbliższy. Wietnam i Chiny się nie kochają, i Chiny
          nie sprawują roli Wielkiego Brata dla Wietnamu, więc tu nie ma tej zależności,
          że kraj satelicki poczynia sobie coś bez porozumienia z Pekinem, im się to może
          nie podobać, ale to nie ta sama sytuacja.

          argument trzeci, powiązany z drugim, nie tylko nie kochają się, a nawet mieli
          już chwile otwartej nienawiści, jak choćby wojna w roku 1979, wyjątkowa krótka i
          dość krwawa, ale jednak co by nie rzec, zwyciążona przez Wietnam. Więc argument,
          że Wietnamczycy muszą się tak bardzo martwić o rekację Pekinu na ich wewnętrzne
          sprawy niezbyt jest przekonywujący, Wielkie Chiny dostały łupnia od maleńkiego
          Wietnamu, i 10 razy się zastanowią, niż znowu wystawią się na takie pośmiewisko...


          > Powtórzę raz jeszcze -chętnie bym widziała w Wietnamie ustrój bez cenzury i >
          więzień dla politycznie podejrzanych. Po wielu rozmowach z warszawskimi >
          Wietnamczykami jestem jednak przekonana, że nie popierają oni obranej przez was
          > drogi ku temu.

          ale cały czas dyskutujemy, jak rozumiem o tym, czy głosić otwarcie sprzeciw
          wobec łamania praw człowieka w Wietnamie, nie wiem czy milczenie z dodatkiem
          jakiegokowlie światopoglądu, mogłoby być metodą na walkę z danym zjawiskiem.
          Tak, jeśli się dysponuje innymi skutecznymi siłami. Ale sił militarnych brak,
          jedyne co mogą robić udręczeni, to głośno o tym udręczeniu mówić, byleśmy tylko
          mieli odwagę o tym słuchać...

          i jeszcze raz to podkreślę, wielość to pojęcie względne. po wielu rozmowach, to
          znaczy po ilu (pytam o skalę nie o dokładną liczbę, po dziesięciu, po 50-ciu, po
          stu, po tysiącu rozmów, czy może po 10.000 rozmów, co można by już nazwać
          wielością przy takiej społeczności, ja na pewno z wieloma osoba nie rozmawiałem,
          dość ze rozmawiałem i z takimi co tycvh metod nie popierają, i z takimi dco
          popierają, i najwięcej to była się cokolwiek powiedzieć, na jakikolwiek temat,
          podejrzliwiec rozglądając się na boki (w przestrzeni miejskiej, czy
          stadionowej), czy aby kto nie podsłuchuje, czy nie nagrywa.



          > PS. O złożoności problemu zaświadcza chociażby kwestia buddyzmu - może ktoś
          bardziej kompetentny wyjaśni mi, jak to w końcu jest. W owym straszliwie
          "reżimowym i powiązanym z bezpieką" Thang Long działa buddyjska pagoda, wydawane
          jest pismo Huong Phat - a jednocześnie Nanh Cho Soi pisze w swoim komentarzu o
          tym, jak tępiony jest buddyzm przez władze komunistyczne. Hm?
          >

          za bardzo kompetentnego się nie uważam, ale skoro o mnie mowa, i akurat znam
          odpowiedź...

          pagoda w Thang Long, jest, to prawda. Jest też w Chinach Terakotowa Armia, która
          nawet jest wożona po całym świecie na wystawy, a przecież to zabytek okresu
          cesarstwa, czyli systemu znienawidzonego przez obecny reżim w ChRL (sic!). To
          taki znany przykład, więc myślę że dość obrazowo pokazujący, że można coś
          zwalczać i się tym chwalić jednocześnie, wiem, że trudno to nam czasem pojać, bo
          z natury człowiekowi, taka obłuda jest obca, jest nielogiczna wręcz. Pagoda w
          Warszawie, ma też inne funckje: jest marchewką. Teorię osła i marchewki każdy
          chyba zna. Nie po to się robi taką instytucję, żeby świeciła pustkami (choć
          ilekroć tam pójdę, to wszystko wskazuje na to, że się przeliczyli, bo i tak
          świeci), tylko po to żeby skupiać wokół siebie jak najwięcej Wietnamczyków. Od
          zastraszania i trzymania krótko na smyczy są inni, z resztą takie są własnie
          metody, to jak ze złym i dobrym policjantem, z amerykańskich filmów, tylko tak
          na dużą skalę. Z jednej strony terror i ciężkie traktowanie rpzez rodzimą
          ambasadę, to z drugiej strony się podstawia instytucję z pozoru przeciwną,
          opiekuńczą, "kulturalną", i w dodatku religijną! Każdy Wietnamczyk wie, każdy
          kto żył w komunizmie na świecie wie, że komunizm i religia się wzajem
          wykluczają. Jedzie sobie taki do wolnej Polski, i na dzień dobry dostaje pagodę,
          do której mozę przyjsć się modlić, no super! od razu czuje się bardziej wolny.
          To czemu te pustki w pagodzie na Zamoyskiego? Bo szybko ta radosć z pagody
          przeradza się w zdziwienie i zażenowanie, co to za pagoda, w której mnich nie
          urzęduje. No to wpadają tam nieliczni, i też zapewne z takim podejściem, jak i
          katolik wpadnie czasem do opuszczonego kościółka, który może był ładny i
          ciekawy, ale dla modlitwy tyle sam warty co pole, las czy plaża. Kościół czy
          pagoda swej wartości nabiera, gdy kapłan go/ją zamieszkuje. A tak się składa, ze
          Warszawa nie dorobiła się swego mnicha wietnamskiego (ale za to mamy swego
          księdza wietnamskiego), i jakoś ni ambasada ni Thang Long nie śpieszą ze
          spro
          • Gość: nanh cho soi Re: do Van Anh (part II) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 00:51
            cd:

            i jakoś ni ambasada ni Thang Long nie śpieszą ze sprowadzeniem takowego.

            i tyle ode mnie i znikam, gdyby kto chciał coś ode mnie, to na stronie
            www.orient.waw.pl można się ąłtwo ze mną skontaktować, nie będę już tu zaglądał,
            bo i tak na przyjemność popisania z Wami straciłem sporo czasu z mych
            obowiązków. Pozdrawiam Forumowiczów, i mam nadzieję, do zoabaczenia jutro :)
            tzn. dziś, na paradzie.
          • mal_art Re: do Van Anh, czy też raczej Roberta Krzysztoni 26.08.07, 09:24
            Odniosę się jeszcze do słów Katii o potężnym sąsiedzie - Chinach.
            Wietnam odkąd w ogóle istnieje jest wiecznie uwikłany w jakieś konflikty z
            Chinami, oczywiście znajduje się pod ogromnym wpływem kultury, ale politycznie
            jakoś niechętnie... Nie widziałam w Wietnamie świątyń poświęconych chińskim
            generałom- okupantom (widziałam natomiast świątynię sióstr Trung, które z
            chińskimi generałami dość skutecznie walczyły). Ostatnia taka wojna miała
            miejsce, jak słusznie zauważa nanh cho soi, w 1979 r., w chwili, gdy
            Wietnamczycy zaatakowali wspierany przez Chiny reżim Czerwonych Khmerów (ich
            chyba wolno nazywać reżimem, czy podniosą się głosy, że to przyjaciele ludzkości?!)
            Tu tłumaczenie fragmentu przewodnika po Wietnamie Lonely Planet (wyd. 2004,
            wersja piracka, zakupiona w Hanoi): "W lutym 10979 roku Chiny wkroczyły do
            północnego Wietnamu w miejscowości Lang Son, "aby dać Wietnamczykom lekcję".
            Jaką konkretnie naukę wyniósł z tej lekcji Wietnam, nie jest jasne, natomiast
            Chińczycy dowiedzieli się, że Wietnamskie wojska, zaprawione w wieloletnich
            walkach z USA, nie są popychadłami (pushovers). Chociaż siły chińskie zostały
            wycofane w ciągu 17 dni, a całą operację określono oficjalnie jako wielki
            sukces, większość obserwatorów zorientowała się szybko, że Chińska Ludowa Armia
            Wyzwolicielska została przez Wietnamczyków pognębiona. (...) Jeśli odwiedzisz
            Chiny i zaczniesz temat wojny na pograniczu, usłyszysz, że Chiny zaatakowały w
            samoobronie, ponieważ Wietnamczycy urządzali napady na przygraniczne wioski i
            mordowali niewinnych chińskich wieśniaków. Wszyscy zachodni obserwatorzy, od CIA
            po historyków, uważają chińską wersję wydarzeń za nonsens. Chińczycy uważają się
            również za zwycięzców w tej wojnie - nikt poza Chińczykami w to nie wierzy."
            (str. 235) Porozumienia po tej chińskiej wojnie zostały podpisane dopiero po
            upadku ZSRR i zakończeniu zimnej wojny, w 1999 r. (układ o granicach lądowych).
            Tyle o historii. Z kolei wg "Encyklopedii Gazety Wyborczej", Wietnam, jako jeden
            z biedniejszych, ale zarazem szybko rozwijających się krajów świata, przyciąga
            kapitał zagraniczny "głównie z Tajwanu, Hongkongu, Singapuru, Korei Południowej,
            Francji i Australii, a od 1994 również z USA (po zniesieniu embarga
            gospodarczego)", zaś głównymi partnerami handlowymi Wietnamu są Singapur,
            Japonia, Hongkong, Tajwan i USA. Przypominam, że Tajwan to samodzielne państwo
            uznawane przez Chiny za zbuntowaną prowincję, a Hongkong i Singapur rządzą się
            nieco innymi regułami, niż socjalistyczna wersja gospodarki... Innymi słowy,
            bardziej rządzi tam pieniądz, niż towarzysz Mao.
            Zatem Wietnam nie jest uzależniony od Chin ani politycznie, ani gospodarczo. O
            uzależnianiu czy też współpracy militarnej Encyklopedia GW nie wspomina.
            Czy widzisz gdzieś tu powód do domniemań, żeby Chiny mogły bezkarnie "mieszać" w
            Wietnamie? Żeby Wietnam był chińskim "młodszym bratem"?
            Jasne jeśli w Wietnamie zapanuje demokracja, Chiny nie będą szczęśliwe. Ale
            Wietnam to nie Korea Pn, gdzie Chiny mają aż tak wiele do powiedzenia (jako
            główny darczyńca).
            Proponuję trochę poczytać (choćby tak "nienaukowe żródło" jak zwykły przewodnik
            turystyczny!), zamiast posługiwać się stereotypami!
    • Gość: nanh cho soi odpowiedź na różne komentarze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 15:04
      ponieważ mam "brzydką" tendencję do pisanie zwalistych ilościowo komentarzy,
      przemieniają się one bardzije w samodzielne artykuły, tak więc co by nie
      przeciażyć serwera Agory, zamieściłem go na stronie OKO, komentuje on różne
      dziwne, dla mnie, wypowiedzi na tym forum, które do wczoraj się tu pojawiły, oto
      link:

      www.orient.waw.pl/readarticle.php?article_id=49
      • mal_art Re: odpowiedź na różne komentarze 25.08.07, 22:35
        Miałabym do Autorki artykułu ogromną prosbę o zadanie organizatorom Parady pytania:
        Czy nie przeszkadzałoby Państwu, gdyby któraś np. z zaproszonych szkół samby
        zgodziła się wystąpić TYLKO i wyłącznie pod warunkiem, że nie zaprosicie Państwo
        "konkurencji" - innej szkoły tańca - i czy zaprosiliby Państwo taką właśnie
        szkołę? Czy nie uważaliby Państwo jej działań za co najmniej dziwne, niesmaczne?
        Czy rugowanie konkurencji (wszystko jedno, jakiej opcji politycznej) to normalna
        praktyka w organizacji imprez, promujących "wielokulturowość"?
        Szkoda, że polityka wtrąca się w działalność z założenia apolityczną, szkoda, że
        ludzie z Thang Long (być może zmuszeni odpowiednią dyrektywą?) rugują z Parady
        Cuda Orientu. Czy taniec dziewczyn jest polityczny? Czy one występują owinięte
        we flagi "przedrewolucyjne" (z tego, co widziałam, w wietnamskiej telewizji
        dział "kultura" ogranicza się mniej-więcej do czegoś w rodzaju festiwalu
        piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu sprzed 20 lat, z paniami w mundurach i z
        flagami z gwiazdą - może myślą, że Van Anh zrobi to samo, tylko po swojemu?)
        Mam nadzieję, że przy organizacji następnej takiej parady Kontynenty nie dadzą
        się wpuścić w maliny i nie pozwolą nikomu decydować za siebie, kogo mają
        zapraszać, a kogo nie. Bo to nie Ton Van Anh zaczęła ten "polityczny" spór!
        Jeszcze raz bardzo proszę o zadanie powyższych pytań organizatorom!
        • mal_art post scriptum 25.08.07, 23:04
          do mojej wcześniejszej wypowiedzi...
          Padły tu na forum zarzuty wobec Ton Van Anh, że miesza się z działalnością
          polityczną w apolityczną imprezę, że to brak kultury... Odnośnie tego braku -
          czy Van Anh nazwała kogoś z oponentów w dyskusji "chorym na głowę"? "Wiejącym
          nienawiścią do swojego kraju"? "Gadającym totalne bzdury"? Taka wypowiedź na Jej
          temat widnieje, podpisana jako "wietnamka". Co Waszym zdaniem świadczy o
          kulturze człowieka, bo moim - używane przez niego argumenty w dyskusji!
          Równocześnie proszę Administrację o nieusuwanie postu wietnamki, pomimo, że
          uważam go za obraźliwy dla Ton Van Anh (co łamie zasady netykiety) - niech każdy
          sam oceni poziom kultury jego autorki.
          • Gość: lawro Re: post scriptum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 10:28
            widocznie nie czytasz dokladnie, powyzej ktos podpisany i podzielajacy poglady
            Van anh zarzuca portalowi kontynent glupote
            "() bo ze znanych faktów wynika, że
            zawiniła tu głupota"

            czy nazwanie kogos glupim to szczyt kultury?
        • Gość: lawro Re: odpowiedź na różne komentarze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 10:23
          Te dwie instytucje zespol cuda orientu i centrum kultury sa tak ewidentenie na
          kazdym mozliwym polu sklocone tak bardzo ze nie sposob zapraszac ich
          jednoczesnie i to jest warunek obu stron aby tej drugiej nie bylo, nie wazne czy
          chodzi o kulture, polityke, czy wspolny obiad ;) Stad nie dziwie sie
          organizatorom iz zapraszali je na przemian. Ciekawe, nie slyszem o zadnej akcji
          protestacyjnej ktora zorganizowalaby czy ambasada czy centrum kultury czy
          cokolwiek kiedy wystepowaly miesiac temu dla kontynentu cuda orientu. Wydaje mi
          sie ze to jednak wylacznie chec zrobienia przez tancerke kariery politycznej
          kosztem niepolitycznej idei ktora przyswiecala organizatorom. A z Van Anh to
          niezla megalomanka wychodzi, skoro i innym organizacjom ktore nie zaprosily do
          udzialu "najwazniejszej wietnamki w warszawie" taka swinie probowala podlozyc.
          Kazdy kto nie jest z nia jest wstretnym komunista i esbekiem.
          • Gość: nanh cho soi Re: odpowiedź na różne komentarze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.07, 11:54
            temat się powtarza, ale spróbuje syntetycznie. komuniści nie robią akcji
            medialnych, bo mimo wszystko media jakoś niechętnie słuchają ich argumentów,
            tańczą sobie dziewczyny, i jak media mają w tym dostrzec walkę polityczną,
            szczególnie że Skarby Orientu, nigdy nie stawiały warunku nie uczestnictwa Thang
            Long czy ambasady w czymkolwiek, więc co mieliby jako dowód pokazać. Fakt,
            dowody można sfabrykować, szczególnie że, i to są rzeczy dowiedzione, i którymi
            się zajmuje policja, że komuniści wietnamscy co najmniej raz (jakoś trudno
            wierzyć ze tylko raz;) przechwycili korespondencję osobistą jednego z działaczy
            opozycyjnych do drugiego)

            a co do uczestnictwa razem? żaden problem z naszej strony, na konferencję o
            prawach człowieka w Wietnamie, zaprosiliśmy przedstawiciela ambasady, nawet nie
            odpowiedzieli, co dopiero mówić o rpzychodzeniu, boja się konfornotacji, boją
            się laiworwania wokół twardych faktów i argumentów naszych na forum publicznym,
            to dlatego nie chcą gdzieś obok nas występować, a nie dlatego ze uważają że te
            parę osób z zespołu obali ich ustrój.
            • Gość: katia.s Wizje uprawiania polityki IP: *.comunique.hu 26.08.07, 15:22
              Myślę, że problem sprowadza się do rzeczy następującej: co ma być kryterium
              wyboru drogi, którą kierujemy się w polityce?

              Czy zakładamy z góry wybór pewnego słusznego rozwiązania, które po prostu jest
              słuszne ze swej natury - bo demokracja to wolność i uniwersalne prawa jednostki,
              czyli rzecz dobra; a reżim nie dopuszczający demokracji jest zawsze zły, okrutny
              i należy go obalić,

              czy też staramy się opierać na odbiorze danej sytuacji politycznej przez ludzi,
              którzy się w niej zaleźli; wsłuchać się w ich głosy, opinie i pragnienia. Nie
              zakładając z góry, że skoro w Wietnamie są więźniowie polityczni, to ludzie będą
              dążyć do obalenia komunizmu (skoro w Europie tak było).

              Rozwiązanie pierwsze jest niewątpliwie prostsze: przede wszystkim dysponujemy
              gotową dawką ideologicznych recept, posiadających też ładunek moralnej
              słuszności. Przyzwoici ludzie, jak już pisałam, będą się oburzać na wyrok
              więzienia dla niepokornego wobec władz księdza. (Ja też się oburzam). Sięgamy
              przy okazji do repertuaru dobrze znanych tutejszym odbiorcom i jednoznacznie
              kojarzących się haseł: na przykład "stalinizm". We współczesnym Wietnamie
              zachodzi jakoby "stalinizacja". Czyli w zasadzie o co chodzi? Przypominam, że za
              czasów Stalina nawet w Polsce, gdzie sytuacja była spośród wszystkich państw
              "bloku" relatywnie znośna, zapadały wówczas wyroki śmierci na wrogów ludu. Zdaje
              się, że teraz, jeżeli chodzi o Wietnam, mowa o wyrokach więzienia? Takie
              zapadały na politycznie niepokornych poprzez cały okres PRL, nie tylko za czasów
              Stalina. Nie wspominam już o wielomilionowych ofiarach Stalina w ZSRR, bo to nie
              ta skala.
              O co więc chodzi ze "stalinizmem"? Może o kult jednostki? Również
              nieporozumienie, obecna wierchuszka polityczna Wietnamu nie stosuje takowych
              praktych, a wszechobecnego na portretach Wujka Ho chyba nawet wy nie ośmielicie
              się ze Stalinem porównywać. (Dla niezorientowanych, Ho Chi Minh jest traktowany
              przede wszystkim nie tyle jako komunista, ale jako osoba zasłużona dla
              niepodległości Wietnamu i jako taka niewątpliwie cieszy się autentycznym
              szacunkiem w wietnamskim społeczeństwie).

              Skąd więc hasło "stalinizacji", jeśli nie po to, aby - zakłamując rzeczywistość-
              odpowiednio wpłynąć na emocje Polaków? Po to, aby zarysować czarno - biały
              świat, w którym "oni" są zawsze źli, a "my" - dobrzy i szlachetni? Ci "oni" to
              już nie tylko wietnamskie władze, ambasada w Polsce, bezpieka - ale i, jak się
              okazuje, dom kultury Thang Long. Słowem, ludzie którzy prowadzą działalność
              dziennikarską, kulturalną, religijną, starając się nie zadrzeć z władzą - to też
              godni potępienia "oni".

              Tak się składa, że zawsze bliższa była mi strategia druga. Rozmawiałam z ludźmi
              (ad Nanh Cho Soi - tych rozmów było kilkanaście, może dwadzieścia parę. Zapewne
              nie jest to wiele, ale jest to już coś, co pozwala mi na temat stosunku
              warszawskich Wietnamczyków do władz się wypowiadać). Między innymi z osobami
              związanymi z NVH Thang Long, którzy okazywali się być niechętni wobec
              komunistycznych władz. Mało tego, takową niechętną opinię usłyszałam
              wypowiedzianą w samym obiekcie Domu Kultury. Mało tego, mam takie opinie nagrane
              na dyktafon :D Stawia to w nieco innym świetle wasze twierdzenia o wszechobecnym
              strachu przez ambasadą panującym wśród wietnamskiej społeczności. (Wcale się nie
              dziwię, że ludzie na Stadionie boją się rozmawiać i trwożliwie rozglądają- w
              końcu są tu nielegalnie. Mogą się bać przede wszystkim polskiej policji, w końcu
              zgodzicie się, że stosunek naszych władz do Wietnamczyków pozostawia wiele do
              życzenia). Mało tego, ci sami-niechętni komunistom-ludzie wypowiadali się
              krytycznie o działalności Van Anh. Mówili, że kreślony przez nią obraz
              współczesnego Wietnamu jest przerysowany (użycie pojęć takich jak "stalinizm"
              również na to wskazuje). Obrazowano mi to, odwołując się do pojęć równowagi bądź
              jej braku - komuniści są "wychyłem" w jedną stronę, działalność opozycji - w
              drugą, a właściwa droga leży gdzieś po środku.
              Nie podoba się takowa wizja? Mętna, nie tak efektowna jak szczytne hasła walki z
              reżimem? Usłyszałam to od Wietnamczyków. To jest ich wola i opinia. Czy moi
              rozmówcy to też źli, zaprzedani reżimowi ludzie?
              Czy nie jest znamienne, że Van Anh przez tyle lat działalności nie udało się
              skupić wokół siebie znaczącego liczebnie wietnamskiego środowiska?
              Zaangażowanych w demokratyczną aktywność Wietnamczyków można chyba policzyć na
              palcach jednej ręki (jeśli się uprzeć, to na dwóch). Przecież wśród
              Wietnamczyków - zwłaszcza młodych, wychowanych w Polsce- jest sporo ludzi z
              uregulowaną sytuacją prawną, w tym mających polskie obywatelstwo, wiążących
              swoją przyszłość z Zachodem. Czemu oni się nie angażują? Tylko tchórzostwo,
              konformizm? A może przekaz nie jest jednak do końca wiarygodny, a może obrana
              strategia nie odpowiada Wietnamczykom.

              I jeszcze jedna uwaga do "stalinizacji" - ogromny odsetek spośród przebywających
              w Polsce Wietnamczyków planuje powrót do Wietnamu. Do tego straszliwego państwa,
              w którym - jak pisze Nanh Cho Soi - panują warunki po stokroć straszliwsze niż w
              Europie Wschodniej za komuny. Masochiści jacyś czy szaleńcy?

              A może oni wszyscy - zarówno moi wykształceni, prozachodni rozmówcy, jak i ci co
              chcą wracać do Wietnamu, to kolaboranci, zdrajcy, jednym słowem "układ"? Jeśli
              tak, to ja bardzo dziękuję. Owszem, wierzę wam, jeśli chodzi o konkretne,
              opisywane przypadki tępienia ludzi za głoszone poglądy i będę podpisywać apele
              Amnesty, nie będę zamykać oczu na przypadki prześladowań. Ale wolę być razem z
              ludźmi, którzy funkcjonują w danych realiach, są ich świadomi, nie odpowiadają
              im pewne rzeczy i pragną zmiany - ale przede wszystkim, chcą ułożyć sobie w
              godny, spokojny sposób życie. A nie z osobami przesiąkniętymi ideologią i
              ignorującymi wolę tych, w których imieniu walczą; którzy potępiają każdego, kto
              ma inną od nich, mniej czarno-białą wizję świata. Dość mam tego z polskiego
              podwórka, kiedy to wszyscy, którzy nie nienawidzili komuny z całego serca i nie
              wydatkowali całej energii na walkę z nią, a widzieli niuansowość świata i
              potrafili współpracować z różnymi ludźmi, okazują się być godnym potępienia
              "układem", "agenturą" czy innymi zdrajcami narodu.

              Tak na podsumowanie, ja jestem z tych, którzy na wezwanie naszego premiera, aby
              dokonać wyboru pomiędzy III a IV RP, zdecydowanie wybieram trzecią. Szanuję
              działania Kuronia i Michnika, bo mniej mnie oburza bratanie się z Urbanem i
              innymi komunistami, niż tropienie wrogów i agentów wśród wszystkich inaczej
              myślących. Wiem, że was nie przekonam. Ale chciałam tutaj wystąpić z tą
              orientacją i wiedzą, którą mam po rozmowach z Wietnamczykami - ani komunistami,
              ani aktywistami demokratycznymi- aby i ich głos był obecny. Możecie mnie teraz
              zjechać, ale sami wystawiacie sobie świadectwo o waszym stosunku do tych, o
              których prawa walczycie.
              • Gość: nanh cho soi Re: Wizje uprawiania polityki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 02:19
                a obiecałem sobie już nie odpowiadać... człowiek jest pełen słabości ;)

                po zakończeniu pisania, widzę, ze to kolejny długas, ale chciałbym an gorąco to
                zamieścić, są to jednak szybciej niż wkładanie artykułu, nawet na własnej stronie;)

                rozumiem, że faktycznie nie dałem wcześniej wyrazu na temat moich upodobań
                politycznych stąd te strzał 3 metry od tarczy :) ale też nie pisałem nigdzie że
                jestem zwolennikiem demokracji, więc można było ze strzelaniem się wstrzymać...
                ja jeno przy konfrontacji komunizmu i demokracji zawsze będę przeciw
                komunizmowi. Więc za demokracją, ale sugerowanie, że traktuję to jako jedynego
                dobrego rozwiązania, i to z natury? no przepraszam, bardzo ale ja akurat jestem
                monarchistą. I żeby uprzedzić wątpliwości, uważam że monarchia to najlepsze
                rozwiązanie zarówno dla Polski jak i Wietnamu. Ale to temat na zupełnie inną
                dyskusję.

                To prawda że w Polsce zapadały wyroki śmierci, ja bym nawet napisał, że to zbyt
                łagodnie, bo ktoś mógłby pomyśleć, że to jakieś kilka przypadków. A przecież
                jeszcze nie wiemy ile takich kilkutysięcznych mogił zbiorowych, jak na Służewiu,
                jest w samej Warszawie, a co dopiero w kraju. Tylko, że tam nie ma co mówić o
                wyrokach, wprost z cel byli nad rowy prowadzeni, a dla postrachu zrobiło się
                trochę pokazówek. Proces księdza Ly to jedna z takich pokazówek, choć zaiste bez
                wyroku śmierci. Ale jaki jest los więźniów 800-set obozów reedukacji na terenie
                Wietnamu, to tak dokładnie nie jesteśmy w stanie sprawdzić, choć szczątkowy
                obraz mamy, można sobie wyobrazić skalę zjawiska jak pomnożymy przez 800, o
                jednym z takich obozów, w listopadzie zeszłego roku Nguyen Chi Thien, który za
                swe przekonania spędził w wietnamskich więzieniach 27 lat mówił dla Panoramy:
                ""cały teren wokół obozu był pokryty grobami więźniów którzy nie dożyli końca
                wyroku".
                (widzę, ze jest silna potrzeba by szybko te materiały umieścić w sieci, bo mówi
                się o tym tak rzadko że wielu ludziom to umyka, nie można przecież codziennie
                śledzić wszystkich możlwiwych wiadomości)

                Takich obozów, to w Polsce nie mieliśmy nigdy, nawet jednego (chyba że mnie ktoś
                poprawi, nie jestem omnibus, też mogę o czymś nie wiedzieć). Ale za to mieliśmy
                to co i mają Wietnamczycy, czyli np. znikający ludzie. Wypuszczają takiego z
                więzienia, amnestia, super, w wiadomościach mówią ze wybaczamy, a parę dni
                później człowiek znika, lub ma wypadek, lub w czasie rabunku zostaje zabity...
                no, rachunek prawdopodobieństwa, zawsze daje furtkę dla wątpiących, ale po co
                wątpić, lepiej zrobić taki system w państwie, by było jaśniej (no bo całkiem
                jasno to się chyba w żadnym systemie nie da, zawsze ktoś będzie nadużywał swojej
                władzy).

                Skala zbrodni to może faktycznie nieporównywalna, ale gdyby to Ho rządził w ZSRR
                a Dżugaszwili w Wietnamie, to byłoby odwrotnie, przy takich indywiduach, to nie
                jest kwestia ich zacięcia do zbrodni, tylko do zasięgu władzy jaką mają. ale z
                przydomkami to się upodobnili, bo na Stalina też przecież uczono dzieci mówić:
                "Diadia Stalin".

                "dom kultury Thang Long. Słowem, ludzie którzy prowadzą działalność
                dziennikarską, kulturalną, religijną, starając się nie zadrzeć z władzą "

                tak, dziś dali popis mistrzostwa dziennikarskiego i kulturalnego, o religii
                akurat nie wspominali. Najpierw jakiś biały sługus ich stoiska 3 razy podchodził
                do pomagających nam harcerzy mówiąc "ja nie chcę być niegrzeczny, ale idźcie
                stąd" przy czym to idźcie było wypowiadane takim tonem że się włos jeżył
                najodważniejszym, a co kolejny raz, to przypominał ze zaraz przestanie "po
                dobroci". Słyszeli go i nasi przyjaciele, i przechodzący ludzie, wstydu tyle co
                kultury (tym razem w tym znaczeniu tyczącym się bon-tonu), kiedy "białe" nic nie
                wskórało, i zamiast my potulnie odchodzić, to on ciągle odchodził, pofatygował
                się do nas sam szefu Thang Long, i co by nie rzec sprytnie i dyplomatycznie, nie
                będąc zrozumiałym dla tłumu Polaków nawrzucał wszystkim nam (nie bacząc że tylko
                Wietnamczycy rozumieją co mówi), od epitetów poczynając, na groźbach śmierci
                kończąc. A że mały jest jak to Wietnamczyk, to sobie dla kurażu przyprowadził
                dwóch rosłych Polaków, którzy też zapewne nie rozumieli co on mówi, ale zgodnie
                w ten sam rytm grali, no i chyba dla pewności co by Polacy też rozumieli z kim
                zadarli, podszedł taki byczek i się rzuca. Jeden z nas odpowiada, że jak nie
                skończy gróźb i nie odejdzie to zawołamy policję, która akurat na horyzoncie się
                pojawiła. Na to niezrażony jegomość powiada: "Nie strasz mnie Pan policją, bo ja
                jestem z tej samej firmy, tylko z dawniejszych czasów, więc dopier...... to ja
                umiem, i nie zmuszajcie bym udowodnił" (akurat tego nie nagraliśmy, bo się
                skończyło miejsce na kamerze, więc troszkę mogłem szyk zdania zmienić, ale za to
                jakie wyraźnie mamy nagrania, jak nas ochrona chciała wyrzucić bo nagle
                organizator stwierdził ze zmienia oficjalną wersję parady, i nie jest to już
                impreza otwarta, a zamknięta, wyłącznie dla zaproszonych, i policję proszą by
                pomogła, a policjanci bidulki stoją i nie wiedzą co robić, takie zastrachane, po
                tym jak im Honorowy Konsul Republiki Iczkerii - Pan Adam Borowski, idący koło
                nas z flagą Czeczenii, wyjechał co to oni mu mogą, i jakie on ma prawa. I tyle
                było na temat usuwania nas przez policję, policja z resztą na koniec się jednak
                przydała, bośmy wynaleźli w tłumie tego typa Polaka, co nam groził pobiciem, i
                Policja go spisała w celu złożenia wniosku do prokuratury. I tyle zamieszania o
                to, żeśmy sobie jak masa innych ludzi, dołączyli do parady, powiewając
                mniejszymi i większymi flagami wietnamskimi (oczywiście nie tymi
                kominternowskimi obowiązującymi w Wietnamie od kilkudziesięciu lat, tylko
                buddyjskimi, powiewającymi nad Wietnamem przez kilkaset lat)

                w samym obiekcie Thang Long, to ja słyszałem wiele razy niepochlebną opinię o
                władzy w Wietnamie, szczególnie pamiętam, wakacje (czy czerwiec?) zeszłego roku,
                kiedy w Thang Long była impreza w ramach festiwalu Sąsiedzi dla Sąsiadów,
                przyszło całkiem sporo Polaków, i trochę Wietnamczyków też. Na początek, bez
                żadnego słowa wyjaśnienia wszedł szefu Thang Long i strzelił ponad pół-godzinną
                tyradę, dla większości sali nie zrozumiałą, ale tak cholernie w dykcji
                przypominającą zjazdy PZPR, że się specjalnie nie zdziwiliśmy gdy potem nam
                wyjaśniono że to był odczyt wychwalający zdobycze socjalistycznej gospodarki w
                Wietnamie. Ot tak, w ramach imprezy "kulturalnej" Sąsiedzi dla Sąsiadów. Było to
                specyficznie doświadczenie, nad wyraz nudne... mało tego, spora część Polaków,
                gości tego wydarzenia wyszło zniesmaczonych nim skończył, bo głupio tak przyjść
                na pokazy tańców, strojów, etc. a zastać "Vietka" gadającego Bóg wie co bez
                opamiętania. Oj wtedy to się nasłuchałem, głównie krytyki na temat tego miejsca,
                ale byliśmy tam nie raz, i nie raz też sobie "gaworzyliśmy" o podłościach
                komunizmu. Śmiesznie też raz nawet było, kiedy było tam jedno z pierwszych
                spotkań organizacyjnych teatru polsko-wietnamskiego, i trzeba było dwa razy
                takiemu miłemu agentowi (brak cudzysłowia nie jest przypadkiem) zwrócić uwagę ze
                to spotkanie zamknięte, zanim wyszedł, i począł przez szybkę podglądać i
                podsłuchiwać.

                "Między innymi z osobami związanymi z NVH Thang Long, którzy okazywali się być
                niechętni wobec komunistycznych władz."

                no jak się gdzieś chodzi głównie po to by skorzystać z jedynej kawiarenki w
                Wawie, z wietnamską czcionką, to się nie ma co dziwić, że ktoś nie czuje jakiejś
                przynależności, i jest niechętnym patronom tego miejsca.

                twierdzenie o wszechobecnym strachu, jeśli tak zabrzmiało, to mój błąd, nie
                powiada o 100% zastraszonych. W takim razie kim byłaby Ton Van Anh, i pozostali
                jawni opozycjoniści. Mówię o WIĘKSZOŚCI zaastraszonych. Mamy już teraz jakaś
                liczbę, powiedzmy ze te dwadzieścia parę to 29, i przyjmijmy że te kilkadziesiąt
                tysięcy Wietnamczyków to sporo zaniżając 30.000, to nawet przy takim zaniżeniu
                te 29 rozmów to by było ok. 1/10 (0,1) procenta. Jeśli się n
                • Gość: nanh cho soi Re: Wizje uprawiania polityki (part II) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 02:21
                  Jeśli się nawet nazbiera ich 10 razy więcej to wciąż jest to malutko, więc już
                  nie licytujmy się, potrzeba by niesamowitych nakładów by zrobić tu jakieś
                  rzetelne badania, najlepiej jakościowe, a nie ilościowe, bo to specyficzna grupa
                  społeczna.

                  "Usłyszałam to od Wietnamczyków. To jest ich wola i opinia."

                  Jak już mowa o demagogii, to zajeżdża, za przeproszeniem, właśnie ten tekst.
                  Skoro sama się przyznajesz, ze tych rozmów była dwadzieścia kilka, jak możesz w
                  ogóle sugerować, że jest to wyraz woli 80-ciu milionów ludzi! (sic!)

                  nie mówię że ich opinia i wola jest zła, ale tak długo nie będziemy wiedzieli co
                  chce większość jak długo nie dostaną wolnych wyborów, a takowe cuda w komunizmie
                  się nie zdarzają, bo żeby był choć cień wolnego wyboru, to najpierw musi być
                  wybór, a nie ciągle jedna partia.

                  "Czy nie jest znamienne, że Van Anh przez tyle lat działalności nie udało się
                  skupić wokół siebie znaczącego liczebnie wietnamskiego środowiska?"

                  no pewnie że jest znamienne. Jest znamieniem strachu, braku informacji,
                  skutecznego przeciwdziałania.
                  A na marginesie, dlaczego mowa o TVA i jej skupianiu. Przecież TVA jest
                  działaczką opozycji, rzec by można szeregową (choć bardzo aktywną), i to ona
                  jest właśnie jedną z tych skupionych młodych Wietnamek, z uregulowaną sytuacją
                  prawną w Polsce, wokół ośrodka opozycji w Polsce. Z tych osób, które ja znam do
                  30-stu bym chyba policzył, no może 29 bo jeden z zawołania opozycjonista, już
                  takie dyrdymały ostatnio gada, ze trzeba go z tej listy skreślić :)

                  ale moje zainteresowanie, historyczne (z zamiłowania), dziennikarskie (z
                  zawodu), politologiczne (z wykształcenia) i socjologiczne (z ciekawości), skupia
                  się raczej nie na tym, czemu jest ich tak mało, tylko czemu jest ich akurat tak
                  mało w Polsce, podczas gdy np we Francji jest opozycjonistów bardzo dużo, a w
                  USA to już dzikie tłumy (parafrazując Chmielewską: dzikie zółtka), co widać
                  sczególnie gdy robią swoje parady czy manifestacje, i wtedy na ulice
                  amerykańskich miast wylegają liczni Wietnamczycy, oczywiście wszyscy powiewający
                  tysiącami tych flag, których my dzisiaj mieliśmy kilkanaście...

                  no to patrzcie, państwo prawdziwa zagadka, czemu akurat tylko w tych państwach
                  postkomunistycznych taki maleńki odsetek opozycjonistów Wietnamskich jest...
                  Hmmmm....

                  "A może przekaz nie jest jednak do końca wiarygodny"

                  no ba! Polaków znam znacznie więcej niż Wietnamczyków, i to we wszystkich
                  przedziałach wiekowych, i z lekkim zażenowaniem muszę powiedzieć, ze większość
                  Polaków, powoli zapomina już (starsi) lub nie wierzy (młodsi) w to co się
                  wyprawiało w PRL-u. Dlaczego tak jest? Bo przekaz jest mało wiarygodny. Dlaczego
                  tak jest? Bo wiedzy o tym nie reklamują, nie pokazują w sensacyjnych filmach,
                  nie ma tego w teledyskach, a dla starszych w codziennych wiadomościach i
                  brukowcach. No i zapomniałbym - reklamy o tym nie mówią. Tylko filmy
                  dokumentalne, książki, teatry, w najlepszym razie teatry telewizji, publicystyka
                  co mniejszych periodyków - o jakże mało wiarygodny to przekaz. o sytuacji w
                  Wietnamie, jeszcze mniej można się dowiedzieć. Rozmawiam z młodymi Polakami, i
                  mi mówią, że było co było, teraz jest tak i tak, jestem młody, chcę się
                  wyszumieć, a polityka jest brudna, niech się inni babrają. Młodzi Wietnamczycy z
                  uregulowaną sytuacją, to Ci którzy żyją tu od kilkunastu lat, są już bardziej
                  Polakami, przesiąknięci są tym samym myślenie co i Polacy. Jedni z nami
                  działają, inni wolą się bawić, i korzystać z tych dobrodziejstw które daje im
                  Polska. I ja nie mam do nich pretensji, to ich wybór, ich droga życiowa. Póki
                  nikogo nie krzywdzą, nie przeszkadza mi to. Wolę by nas zapaleńców było mało,
                  ale szczerych, niż masa, oglądająca się czy ci z batem są w zasięgu rzemienia...

                  "Masochiści jacyś czy szaleńcy?"

                  no to trochę się nie zrozumieliśmy. Już nie rozwodząc się nad kolejną demagogią,
                  ze większość, co znów Katia wywnioskowała z dwudziestu-kilku rozmów, z tych
                  kilkudziesięciu tysięcy ma takie i takie plany, gratuluję, to jednak ważne jest
                  to, że "primo": większosć polskiej emigracji, przynajmniej w pierwszych latach
                  swej emigracji (w którejkolwiek fali emigracji), planowało powrót do Polski,
                  oczywiście po tym jak będzie się już dało tam normalnie żyć, a "secudno", ja nie
                  twierdzę ze Wietnam jest jak Korea Północna (gdzie ludzie głodują na masową
                  skalę, i terror przekracza granice naszego pojmowania, a uciekinierzy nieliczni
                  docierają do Południowej Korei w stanie wycieńczenia fizycznego i psychicznego,
                  i w większości przypadków nigdy nie potrafią się już w pełni przystosować do
                  funkcjonowania w wolnej części swej ojczyzny), ani nawet jak Czeczenia (gdzie po
                  prostu trwa wojna, i idąc ulicą miasta można w każdej chwili być zastrzelony,
                  zgwałconym, zmasakrowanym. To zupełnie inne realia, w PRL przecież się żyło nie?
                  jak kto umierał z głodu, to nie częściej niż dziś. a jak ktoś w rodzinie nie
                  miał więźnia politycznego, to nie przypuszczał nawet że takowi więźniowie są, w
                  tv się przecież o tym nie mówiło. nie mówiło się o wielu rzeczach, o
                  przestępczości, o aferach, o zadłużeniu, a nawet o narkotykach, stąd dziś takie
                  przeświadczenie że narkotyki to plaga kapitalizmu.

                  Jest tam terror, są prześladowania, egzekucje (ale nie publiczne jak w Korei
                  Północnej) i obozy reedukacyjne (ale nie w centrach miast, tylko w dżungli), tak
                  więc nie zawsze to co widzi większość to jest prawdziwy obraz. Wiatru nie
                  widzisz, a jest.


                  "Tak na podsumowanie, ja jestem z tych, którzy na wezwanie naszego premiera, aby
                  dokonać wyboru pomiędzy III a IV RP, zdecydowanie wybieram trzecią."

                  A ja z tych co na to samo wezwanie, wybierają V-tą :) ale nas jest najmniej,
                  więc nie wiem czy w ogóle jest szansa by ktoś nas zauważył :P

                  "Szanuję działania Kuronia i Michnika, bo mniej mnie oburza bratanie się z
                  Urbanem i innymi komunistami, niż tropienie wrogów i agentów wśród wszystkich
                  inaczej myślących."

                  a tu ciekawostka, teraz zobrazuję, jak my, popierający wspólnie jakaś ideę,
                  potrafimy być różni wewnątrz, a mimo tych różnic potrafimy znaleźć wspólny
                  jeżyk, bo po prostu wierzymy, ze człowiek (z natury) ma pewne zasadnicze prawa,
                  jak prawo do życia, prawo do wyboru miejsca życia, prawo do wypowiedzenia się,
                  etc. Otóż, krytykowany bodajże przez Ciebie (jeśli już pomieszałem posty to
                  przepraszam), Robert Krzysztoń, był wielkim przyjacielem Jacka Kuronia, zawsze o
                  nim mówi z wielkim szacunkiem, razem wiele lat w opozycji przepracowali.
                  Nie wiem co on by na zestawienie powiedział, a ciekaw jestem, osobiście nie
                  lubię obu. śp. Jacka Kuronia nie lubię, tak zwyczajnie, jak się nie przepada za
                  jakimś politykiem, a Michnika nie cierpię. I przez półtora roku znajomości z
                  Robertem Krzysztoniem i Ton Van Anh, odkryliśmy cały panteon osób, których a to
                  ja lubię, a to któreś z nich nie i odwrotnie. Lubić nie lubić, współpracować
                  można (z tym lubieniem mnie wiadomo trudniej, bo większość z nich znam tylko z
                  opisów różnorakich, i z ich własnych wypowiedzi, a Robert Krzysztoń ma to
                  szczęście, że większość kierownictwa opozocji KOR-owskiej i ROPCiOwej, i
                  większość polityków III RP po dziś dzień włącznie miał przyjemność lub
                  nieprzyjemność poznać osobiście, ale to jeszcze nie powód bym zawsze się z nim
                  zgadzał. Ale nie trzeba być jednomyślnym by bronić krzywdzonych.
                  I tyle.

        • Gość: KKE bal przebierancow / Re: odpowiedź na różne koment IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 14:15
          > Czy nie przeszkadzałoby Państwu, gdyby któraś np. z zaproszonych
          >szkół samby

          W przemarszu uczestniczyly oficjalnie szkoly Tancerze.pl (na czele)
          i Sho.pl (na platformie), obie w skladzie calkowicie polskim (ale
          zdolne, zgrabne - tez warto popatrzec), a 2 tancerki z Brazylii z
          nieuczestniczacej tym razem oficjalnie SambaBrasil.pl przygladaly
          sie kolezankom z boku. Nie czepiajmy sie Wietnamu, a to dobrze, ze
          sie w Polsce interesujemy calym swiatem. Wiecej tradycyjnej muzyki!
    • Gość: Polak prawdziwy Moi kochani bracia i siostry z Wietnamu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.07, 23:23
      Odnajduje, ku mej radosci, cechy wspolne, jakie łączą
      mnie, Słowianina, z Wami, Azjatami. Otoz Polacy na
      emigracji za czasow komuny tak samo sie klócili jak Wy
      tutaj. Ta wspolnota zachowan jest wprost piekna.
      • Gość: Ton Van Anh to co myślę, nr 2 IP: *.subscribers.sferia.net 27.08.07, 01:30
        Katiu,
        Masz nade mną tę przewagę, że wiesz z kim rozmawiasz, a ja nie. Ale,
        jak rozumiem, znamy się osobiście, liczę więc na to, że kiedyś
        podyskutujemy posługując się nazwiskami.

        Tak sobie myślę, pojakiemu rozmawiałaś z ludźmi z Thang Long? Musisz
        dobrze mówić po wietnamsku.

        Argument o nikłym poparciu działań wolnościowych powraca ciągle,
        zwłaszcza w propagandzie drugiej strony. Nie wiem jak można tak
        pewnie się na ten temat wypowiadać nie biorąc udziału w działaniach
        opozycyjnych. Jest prawie w pół do pierwszej w nocy właśnie
        wróciliśmy z rozmowy na temat dzisiejszej parady z kilkorgiem
        młodych Wietnamczyków… Jutro i po jutrze odbędą się następne takie
        rozmowy w innych gronach wietnamskich. Nie wiem, czy w tak trudnych
        warunkach ktokolwiek mógłby zgromadzić większe środowisko. Pytasz
        demagogicznie dlaczego np. studenci nie uczestniczą w tych
        działaniach masowo, a wiesz dobrze, że przez wzgląd na rodziców,
        rodziny w kraju nie mogą tego czynić jawnie. Gdybym to ja była
        psychopatyczną jędzą, z którą nikt nie chce współpracować,
        powstawałyby inne stowarzyszenia, a nie powstają.

        Może odwróczmy argumentacje i przypaczmy się organizacjom
        prokomunistycznym. Jak ci się podoba sukces proreżimowego klubu
        młodych COVYP, chojnie obdarowywanego przez ambasadę i przyległości,
        dysponującego zawsze gościną w Thang Long i … praktycznie nie
        istniejącego? Co powiesz o sukcesie ligii kobiet czy sztandarowego
        tworu rezimowego, Stowarzyszenia Solidarność i Przyjaźń?

        Mówisz, że wielu znanych Ci Wietnamczyków jest źle nastawionymi do
        komunizmu a potem , jednym tchem, że komunizm niekoniecznie jest dla
        Wientamczyków taki zły a w dodatku zmienia się wciąż na lepsze. Moim
        zdaniem powinnas wybrać jeden z tych argumentów, bo jeżeli komunizm
        jest dla Wientamczyków dobry, to wyraxnie twoi rozmowcy nie są dość
        bystrzy, żeby to pojąć. A jeżeli są krytyczni i mają po temu powody
        to może ten komunizm nie jest dla Wientamczyków dobrym rozwiązaniem?

        Rozczulasz się bardzo nad zwykłymi ludzmi, którym komunizm się
        wpradzie nie podoba, ale myślą przede wszystkim o sobie. Coś mi się
        wydaje, że zwykle jest tak, że mniejszosć upomina się w warunkach
        opresji o prawa większości i czasem udaje jej się większość popchnąć
        do działania, zawsze jednak na krótko. W Wietamie jest tak samo jak
        wszędzie na świecie, ludzi dzielnych jest mniej niż zwykłych
        zjadaczy chleba, ale zwracam uwagę, że jest ich, jawnie
        występujących, już setki tysięcy. To chyba niezły wynik?

        Pisesz, że bliska Ci jest tradycja Kuronia i Michnika, bliższa niż
        środowsika obecnie w Polsce rządzącego. Ale zapominasz, ze ta zbitka
        nazwisk Kuroń – Michnik była w czasie PRL synonimem najbardziej
        radykalnej opozycji i że to ich osoby stały się przedmiotem sporu
        już w okresie przygotowań do Okrągłego Stołu. Władza komunistyczna
        za nic w świecie nie zgadzała się na udział w rozmowach
        tych „ekstremistów”. Wietnam jest grubo przed Okrągłym Stołem i
        myslę, że takie porównania są cokolwiek przesadzone. Osobnego eseju
        wymagałoby to, żeby odnieść się do twoich rozwazań o względności
        wszytkiego. Wybacz, ektremiści też czasem musza spać więc odpowiem
        tylko, że znam świetnie mantrę o „różnicach kulturowych” i daję ci
        słowo , uwierzysz czy nie, że mimo owych „różnic kulturowych”
        Wietnamczycy nie lubią ani być bici, ani poniżani, ani pozbawiani
        wpływu na własne życie. Pewnie będzie ci trudno uwierzyć, jednak
        Wientamczycy są ludźmi, choć tak dziwnie wyglądają i pojęcie „prawa
        człowieka” stosuje się także do nich. O ile uznajesz, że prawa
        człowieka obowiązują. Bo stykam się ze zdumieniem coraz częściej z
        opinią, że ludzie rzadnych praw wynikających z bycia ludzmi nie
        mają. Jeszcze nie edawno wydawało się, żę takie opinie przestały być
        możliwe po 1945 albo 1990 roku, przynajmniej w Europie.

        Możesz się gniewasz, ja swojej działalnosci nie zaprzestanę .
        Zzupełnie nie podzielam twoich opinii na temat jej odbioru w
        społecności wietnamskiej, ale nawet gdyby było tak, jak mowisz, to
        właśnie prawo naturalne każe się upominać o dobrą sprawę niezależnie
        od stopnia poparcia dla owego upominania się. Takie są moje
        poglądy, mam prawo takie mieć, mam prawo według nich działać a jaki
        będzie ostateczny efekt, zobaczymy.

        Jedna jeszcze, ostatnia rzecz. Ironizujesz na temat przesadnego, jak
        twierdzisz nazewnictwa wobec działań komunistów. Pisesz, że o żadnej
        stalinizacji mowy być nie może i że to gruba przesada. Informuje cie
        więc, że po kilkumiesięcznej odwilży w okresie starań o przyjęccie
        do WTO, reżim stosuje metody ściśle stalinowskie, żeby zwalczyć
        wyrosłą jawnie podczas owych kilku miesięcy opozycję.
        Przymiotnik „stalinowski” pełni tu rolę opisową co nie oznacza,
        żeby, jak sugerujesz skala represji była nieporównywalna z Rosją lat
        30., 40. i 50.. Jest porównywalna, zajrzyj do raportów Human Rights
        Watch, opracowań amerykańskich, europejskich, wszędzie znajdziesz to
        samo. Skoro dobrze władasz wietnamskim, zajrzyj np. na stronę
        ykien.net czy doi-thoai.com, gdzie znajdziesz relacje świadków a
        czasem ofiar prześladowan. Zainteresuj się raportami Wietnamskiego
        Komitetu Praw Człowieka a jeśli będziesz chciała, oczywiście chętnie
        wskażę i inne źródła możliwie obiektywnej wiedzy. Polakom, którzy
        nie mówią po wientmasku tak dobrze ja ty, polecam dział „sprawy
        wietnamskie” w forum Stowarzyszenia Wolnego Słowa ( sws.org.pl ),
        nawiasem mówiąc Stowarzyszenie Wolnego Słowa jest organizacją
        polskich kompatantów walki z komunizem a jego członkowie traktują
        spomaganie wietnamskiej walki jako oczywistość, znają c problemy ,
        tobie znane z rozmów z Wietnamczykami z własnego doświadczenia,
        bowiem wsparcie polskich opozycjonistów nie ogranicza się
        do „wyrażania poparcia ale objawia się konkretną praca, co tym
        bardzije zobowiązuje mnie, jako Wietnamkę do tego, żeby nie
        przejmować się takimi głosami, bez urazy, jak twój, ale pracować w
        miarę moich siił dla rodaków i dlatego, żeby się nie spalić ze
        wstydu.

        Wybacz, odpowiedz jest nieco chaotyczna i niekompletna, ale jestem
        naprawde bardzo zmeczona i tylko na tyle mnie stac. Licze na to, że
        jeszcze wymienimy poglądy a może nawet okaże się, że te poglądy nie
        różnią nas aż tak bardzo, jak sądzisz.

        Pozdrawiam wszystkich bardzo, bardzo licznych uczestników
        dzisiejszej parady, którzy wyrazili nam swoją Solidarność, dziękuję
        policjantom, którzy nie posłuchali prośby przedstawicielki
        Kontynentu o usunięcie nas i postąpili zgodnie z prawem a pózniej
        stanęli na wysokosci zadania podczas histerycznego ataku nienawiści
        szefa domu kultury Thang Long, pana Bui Anh Thai, który publicznie
        groził nam rychłym zamordowaniem w zemście za „zdradę”, lżył,
        używając ordynarnych słów i usiłował przegonić przy użyciu dwóch
        swoich „dobrych znajomych”, którzy przedstawili się jako
        funkcjonariusze dawnej Milicji Obywatelskiej. Sprawa bezwzględnie
        znajdzie finał w sądzie a dokładniejszą relację z zajść obiecuję
        bardzo szybko na tym forum na www.sws.org.pl . Wiem, że taka relacja
        ma się ukazać także na stronie orient.waw.pl.
        • Gość: katia.s Podsumowanie IP: *.comunique.hu 27.08.07, 10:53
          Mam nadzieję, że tym razem to już naprawdę ostatni mail :)

          Nie chcę już wchodzić w rozmaite szczegóły, zapewne w pewnych kwestiach się
          różnimy, w innych mamy poglądy wspólne. Kiedy zarzuca mi się formułowanie sądów
          na podstawie ograniczonej ilości rozmów, mogę równie dobrze odbić piłeczkę i
          pytać, czy wy rozmawialiście z owymi 80 milionami Wietnamczyków - jako
          socjolożka jestem świadoma, że ani ja, ani wy, nie dysponujemy badaniami na
          reprezentatywnej próbie losowej, aby rościć sobie prawo do mocnych twierdzeń o
          tym, "jak to naprawdę wśród tych Wietnamczyków jest". (Zresztą nawet taka próba
          pozwala jedynie orzekać to z określonym prawdopodobieństwem).

          Starałam się puścić mimo uszu stwierdzenia typu
          >>Pewnie będzie ci trudno uwierzyć, jednak
          > Wientamczycy są ludźmi, choć tak dziwnie wyglądają -
          które są dla mnie - osoby, posiadającej wietnamskich przyjaciół -dość obraźliwe.
          Zajmijmy się jednak kwestią, co z faktu, iż Wietnamczycy są ludźmi,wynika.
          Wynika z niego zapewne fakt, iż - jak wszyscy ludzie podlegają prawu
          naturalnemu. Co kryje się za owym "prawem naturalnym"?
          Ludźmi są także muzułmanki z Somalii, które poddają swoje córki bądź wnuczki
          klitoridektomii (obrzezanie kobiet). W ich przekonaniu, chroni to istotne
          wartości, takie jak czystość, ład, posłuszeństwo, naturalne, zawarte w porządku
          świata, podporządkowane kobiety mężczyźnie. Wyobraźmy sobie - gdyby to kultura
          Somalii, a nie Zachodu zdominowała świat, zapewne uznano by owe wartości za
          wartości uniwersalne. Należałoby więc dążyć do tego, aby z ich dobrodziejstw
          korzystali wszyscy ludzie...
          Przewrotne stwierdzenie?
          Ludźmi są muzułmanki domagające się noszenia chust w krajach europejskich, i
          domagające się wprowadzenia republiki islamskiej w Pakistanie. Ludźmi są
          mieszkańcy Palestyny, walczący o swoją wolność często za pomocą terroru, i
          mieszkańcy Iraku, nienawidzący przyniesionej im przez Amerykanów demokracji.
          Nie bierzemy pod uwagę tych elementów światopoglądu jako "prawa naturalnego".
          Zapewne okaże się więc, że "prawo naturalne" to nic innego, tylko sformułowane
          na Zachodzie (Francja 1789 z późniejszymi ulepszeniami...) prawa człowieka.
          Jeśli to przyjmiemy, rzeczywiście wszystko jest klarowne, jasne i proste - mamy
          określony cel, wiemy jak być powinno. Trzeba zdawać sobie jednak sprawę z faktu,
          że są to założenia równie arbitralne, jak te, iż "prawo naturalne" jest w
          najpełniejszy sposób zawarte w religii chrześcijańskiej (bądź muzułmańskiej,
          bądź jakiejkolwiek innej).
          Zgadzam się, że nikt nie chce być bity, nie chce cierpieć, nie chce być
          upokarzany. Problem pojawia się, gdy przychodzi do kwestii bardziej
          szczegółowych. Ale to jest spór filozoficzny. Może należy raczej pytać o to, co
          robić, jaką strategię przyjąć.

          Ja w każdym razie życzę wam powodzenia we wszystkich działaniach na rzecz praw
          człowieka. Dobrze, że jest ktoś, kto o zachodzących w Wietnamie przypadkach
          łamania owych praw mówi.

          Może to, co napisałam, też będzie jakimś przyczynkiem do refleksji czy też
          sprawą do przemyślenia dla was. Może wyłoni się z tej dyskusji obraz świata
          nieco bardziej zniuansowany, nie tak czarno-biały. Może został bardziej
          wyeksponowany sposób, w jaki część (i nieważne w tym momencie, czy to tylko
          pewna grupa, czy przytłaczająca większość) Wietnamczyków podchodzi do
          działalności na rzecz demokracji. Może zostało pokazane, jak działając na rzecz
          sprawy uznawanej powszechnie za słuszną można dać ponieść sie ideologii,
          odrywając od odczuć ludzi, o których prawa się walczy. Ja zresztą sama wiele
          przemyślałam podczas tej kilkudniowej korespondencji :)

          Na koniec przedstawiam się - rzeczywiście masz szansę mnie kojarzyć; Grażyna
          Szymańska, Instytut Socjologii. I wyjaśnienie - toi noi tieng Viet rat kem, więc
          rozmawiałam po polsku. Nhung toi hoc tieng Viet, vi toi di Ha Noi thang toi. Toi
          se lam nghien cuu o day :) Mam nadzieję, że podczas pobytu w Wietnamie moja
          wiedza i świadomość pewnych spraw się pogłębi.

          Pozdrawiam i życzę powodzenia!

          • Gość: nanh cho soi Re: Podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 12:45
            rzekłbym że się zgadzam z Katią w jej pierwszym akapicie ale de facto to ona
            zgadza się ze mną, może tylko w tym długim poście nie doczytała, ze ja sam
            wyraźnie podkreślam to, że ani ona ani my nie wiemy co jest pragnieniem
            większości Wietnamczyków, i jedyną szansą na sprawdzenie tego, jest dać im wolne
            wybory w wolnym państwie. dopóki tak się nie stanie, zawsze będą tacy jak my,
            podważający zasadność trwania KPW.

            prawo naturalne: kilka podstawowych wolności, nie które z nich wymieniłem, ale z
            nieodzownym ogranicznikiem: które nie wyrządzają krzywdy innym. Więc wolnosć
            słowa tak: ale nie po to by kogoś wyzywać i grozić mu śmiercią (vide: szefu
            Thang Long), wolność religii (ale nie po to by decydować komu i gdzie wycinać,
            no chyba że to ma medyczną zasadność, jak w przypadku obrzezania chłopców
            żydowskich). Oczywiście że to względne, zależne od tego która kultura dominuje
            świat, nikt by nie pomyślałm by w kulturze Zachodu bronić pedofili, a gdyby tu
            rządziły prawa większej części globu, to nikt by w ogóle tego tak nie nazywał, i
            nie ścigał. Sęk w tym, by, nie patrząc w przyszłość któej nie znamy, patrzeć w
            przeszłość danego kręgu cywilizacyjnego, jeśli gdzieś na razie jest on dosć
            statyczny, to nie ma za bardzo porównania, ale krąg europesjki przeszdł już tak
            wiele, że jest porównianie, wiemy w jakich czasach ginęło więcej ludzi, było
            więcej biedy i nieszczęścia. Możemy poprawiać nasz styl życia, nie możemy go
            narzucać na siłę innym kulturom, ale możemy i myślę że mamy moralny obowiązek
            pokazywać im tę inną drogę. A kiedy SAMI wybierają, jak miliony Wietnamczyków
            (tysiące strajkujące obecnie w Wietnamie i niezliczone rzesze tych którzy od
            1975 roku uciekają z Wietnamu przez morze, przez dżungle byle tylko wyrwać się
            do wolnego świata + historycznie jeszcze mamy demokratyczny Wietnam Południowy,
            który też się opowiadał za tymi wszystkimi prawami człowieka), to mamy moralny
            obowiązek, im na tej drodze pomagać.

            a jak na koniec się przedstawiamy, to i mnie wypada:

            Jędrzej Karpiński, Ośrodek Kultur Orientalnych, www.orient.waw.pl
            • Gość: katia.s do Nanh Cho Soi IP: *.comunique.hu 27.08.07, 17:35
              Ogólnie rzecz biorąc - zgoda. Choć diabeł tkwi w szczegółach.

              Jeśli "miliony" Wietnamczyków - chociażby demokratyczna większość - tak jak
              piszesz, będą pragnęli obalenia komunizmu - szczytnym celem jest wspieranie ich
              w tym.
              Ja po prostu tej antyreżimowej większości, póki co, tu w kraju nie widzę. Może
              się mylę co do tego, może mam za małą wiedzę - w przeciwieństwie do niektórych
              moich dyskutantów nie zakładam swojej nieomylności. Nie rozumiem wprawdzie, jak
              pogodzić ów opisywany przez was wszechobecny bunt wobec "stalinowskiej" władzy z
              chęcią powrotu do Wietnamu, wyrażaną przez sporą część ludzi, ale cóż - może
              podczas pobytu w Wietnamie zrozumiem więcej :)

              A co do uniwersalności prawa naturalnego - jest to filozoficzny dylemat. Co,
              jeżeli muzułmanie uważają za "naturalne" podporządkowanie kobiety mężczyźnie, a
              kultury konfucjańskie (obok tego pierwszego) również dzieci rodzicom, w stopniu,
              który my uważamy za łamiący prawo jednostki do wyrażania indywidualnej woli? Dla
              nich to właśnie jest "prawem naturalnym".

              Piszecie, że młodzi ludzie nie chcą - boją się do was przyłączyć "ze względu na
              rodziców". Bardzo możliwe. Tylko fakt, że to wola rodziców jest przeszkodą, jest
              głęboko zakorzeniony kulturowo w zasadzie synowskiego posłuszeństwa. Możemy w
              imię wolności jednostki starać się zmieniać ową zasadę daleko idącego
              posłuszeństwa. Ale dokonujemy w tym momencie zmiany kluczowej wartości dla danej
              kultury.

              Czy mamy do tego prawo? Jeśli wierzymy, że wolność jednostki jest ważniejsza od
              zasady rodzicielskiego posłuszeństwa - zgoda. Problem w tym, że inni mogą mieć
              pogląd całkiem przeciwny.
              Dlaczego to my, a nie oni mamy rację? Hm?

              Ach, o ile prościej byłoby na świecie, gdyby wszyscy myśleli w taki sposób jak
              "my"...No cóż, niestety albo na szczęście, tak nie jest - i nie da się tego
              skwitować hasłem "bajdurzenia o różnicach kulturowych".

              Jeszcze co do szczegółów - demokratyczny Wietnam Południowy? Ten z Ngo Dinh
              Diem, przeciwko któremu buddyjscy mnisi dokonywali aktów samospalenia? To chyba
              jakieś nieporozumienie...
              en.wikipedia.org/wiki/Ngo_Dinh_Diem#Government_policy_towards_Buddhists
              W każdym razie, ponawiam życzenia powodzenia i dziękuję za ciekawą dyskusję :)



              • Gość: nanh cho soi Re: do Nanh Cho Soi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 19:04
                Katiu, już chyba ze 2 razy ja napisałem, i Van Anh też widziałęm o tym pisała:
                nie ma tu w Polsce WIĘKSZOŚCI antyreżimowej, a o przyczynach tego dlaczego nie
                ma jak dowiedzieć co co WIĘKSZOŚĆ z nich tak na PRAWDĘ myśli, pisaliśmy już tak
                rozlegle, ze nie warto powtarzać.

                Więc to że są "miliony" to nie znaczy, że tutaj, i że znamy ich z imienia.
                Ocenia ilości beirze się z oceny ilości strajkujących w Wietnamie i
                manifestującvych na ulichach miast USA, i jawnych członków opozycji na świecie.

                a tak jak już napsiałęm przed chwilą w innym miejscu, w Wietnamie zobaczysz
                jeszcze mniej niż tutaj, w Polsce mozesz, jeśli chcesz porozmiawiać z uchodźcami
                z Wietnamu, z tymi którzy przeżyli obozu reedukacyjne, którzy dobrze znają ten
                system (nie będzie ich tak wielu chętnych do rozmowy, jak w USA np. ale będą,
                powiedz słowo, a umożliwimy Ci spotkanie, jeśli do tej pory nie miałaś okazji
                posłuchać ich w publicznych wypowiedziach), w Wietnmie nikt Ci nie umożliwi
                takie orzmowy, przeciwnie zrobią wszystko byś nawet nie zobaczyła niejsc nie
                odpowiednich, np. jeśli dotrzesz do Sajgonu, gdy wcaiż będą tam trawały strajki
                chłopskie, to na pewno żebyś nie wiem jak się starała, nie trafisz do tej
                dzielnicy gdzie te tysiące chłopów strajkuje otoczonych przez kordony milicji i
                wojska.

                A ponadto, jako biała turystka będzie świetna traktowana.

                Z prawem naturalnym, masz rację ciężki temat.
                tyle że spór raczej się rozgrywa na polu kultury rozwinięte - kultury
                prymitywne, ja bym nie dawał tu porównania z muzułmanami, bo to jak traktują oni
                kobiety (i też tylko część z nich) wynika z tradycji, a nie z religii, bo Koran
                powiada o równości kobiety i mężczyżny, tak samo jak i Biblia, ale krąg kultury
                muzułamańskiej jest obecnie na tym etapie historycznego rozwoju na jakim
                chrześcijaństwo było kilkaset lat temu, i wtedy też za dogmat brano te fragmenty
                Biblii które powiadały o dominacji mężczyzny, podczas gdy były to hisotiryczne
                opisy a nie zalecenia wiary. Znam też takich muzułman, którzy dojrzeli do innego
                (nie powiem ze lepszego, ocena jest subiektywna zawsze) pojmowania Koranu, i oni
                nie poniżają kobiet.

                Podobnie jest z konfucjanizmem, tam od relacji rodzic - dziecko, po relację
                władca - poddany, jest ten sam schemat ideału, Poddany winien się słuchać
                władcy, gdyż ten dba o jego dobro i pomyślne życie i jego to jego obowiązek.
                Jeśli władca tak panuje, że poddani żyją w biedzie i wyzysku, to mają prawo do
                nieposłuszeńtwa i nawet obalenia go. Problem tkwił raczej zawsze w dysproporcji
                siły i w naginaniu praw przez władców. W istocie swej niczym się nie różni
                relacja cesarz - mandaryn z relacją senior - wasal, cesarz/król - poddani z tą
                samą w Europie, i tak samo z rodzic - dziecko. Ale i tu i tam, zawsze bardzo
                szybko dochodziło do wypaczeń idei. Ludzka rzecz. I władcy i rodzicowi zawsze
                bardziej na rękę, baczyć na to co ON SAM uważa za dobro dla państwa/rodziny, niż
                obywatele/dzieci.

                tak więc w kwestii rodziców, to nie żadna próba zmiany wartości kluczowej dla
                danej kultury, tylko próba uzmysłowniena że stan obecny jest wbrew tej kulturze,
                a to właśnie komunizm uczy bezwzględnego posłuszeństwa jednostki wobec partii,
                nie konfucjanizm! Czy Polacy dali sobą włądać komunistom bo chrześcijaństwo uczy
                poddaństwa bez względu na to kto rządzi i co rozkazuje? Absolutnie nie, co
                najlepiej pokazuje historia i to że Kościół przez cały PRL, był najzajadlejszym
                wrogiem komuny. Wiara / filozofia, nie ma nic do tego stereotypu poddaństwa.
                Tylko wypaczenia ludzkie, które niekiedy na owe się powołują, ale bezpodstawnie
                (choć umiejętnie, jak widać).

                Ja jestem katolikiem, ale to nie znaczy że chce Wietnamowi narzucać katolicki
                punkt widzenia, niech te 30% wietnamskich Chrześcijan idzie drogą Chrystusa,
                niech te podobne o dziwo 30% buddystów idzie ścieżką Buddy, i niech te nomen
                omen 30% animalistów idzie drogą przodków czy inną zgodnie ze swą wiarą, a
                pozostałe 10% też po swojemu (no chyba że to jest właśnie 10% komuchów), a
                wszyscy razem wzięci pewnie i tak i są przesiąknięci wartościami Konfucjusza,
                tylko chcę zwrócić uwagę, że we wszystkich tych wartościach, chrześcijańskich,
                buddyjskich, konfucjańskich i nawet, podobny jest stosunek do władzy
                (rodzicielskiej czy państwowej) podobny stosunek do wolności i rodzajów jej
                ograniczeń, a także wszędzie jest kładziony nacisk na duchowy rozwój człowieka
                (do czego też musi mieć pewien zakres wolności).

                q co do dyktatury Diema to już w innym poście się wypowiedziałem.
                • Gość: katia.s do Nanh Cho Soi raz jeszcze, bo nie doczytałam ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 16:36
                  Wszystko byłoby prostsze, gdyby dawało się sprowadzić do "istoty" (np.
                  oryginalny przekaz Koranu, nie dyskryminujący kobiet) i "wypaczeń" (ludzkie
                  błędy, nadużycia władzy). Przyjrzyjmy się jednak bezpośrednio przypadkowi islamu
                  i reprezentatywnemu dlań tekstowi świętemu - Koranowi:

                  "Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad
                  drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe
                  kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie
                  te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je!
                  A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
                  Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!"
                  (sura 4,34, tłum. Józef Bielawski)

                  No cóż. Z powyższego nie wynika wprawdzie, iż islam nakazuje znęcać się na
                  kobietami ("starajcie się nie stosować przymusu...") Tym niemniej jednak
                  zakładana jest naturalna (!), przyrodzona nierówność płci - nierówność o
                  charakterze hierarchicznym. ("Bóg dał wyższość"...) Pogodzenie powyższego z
                  europejskim (acz dość niedawnym) zakazem dyskryminacji ze względu na płeć wydaje
                  się być zadaniem dość karkołomnym ;)

                  (Jeśli ktoś ma taką możliwość, polecam kurs internetowy "Kobiecość i męskość w
                  islamie", prowadzony przez COME UW - można wiele się dowiedzieć. Kwestia
                  stosunku islamu do kobiet jest złożona, najogólniej można powiedzieć, że
                  zakładana jest równość obydwu płci "przed Bogiem" (w kwestii mistyki,
                  moralności, zbawienia), ale nierówność w sferze społecznej).

                  Obawiam się więc, że nie da się wszystkiego sprowadzić do wspólnej wszystkim
                  kulturom "istoty" i "wypaczeń". A może się da - ale ta "istota" jest czymś na
                  poziomie o wiele bardziej ogólnym, niż kwestie stosunku do władzy. W każdej
                  kulturze ludzie rodzą się, umierają, nie chcą cierpieć, chcą się rozmnażać - i
                  mają jakiś rodzaj religii. Ale kwestie tego, czy chcą mieć wolność słowa i
                  możliwość krytykowania władzy - nie wydają mi się być kulturowym powszechnikiem.
                  Chociażby dlatego, iż bez tej możliwości obywano się przez wieki w Europie.
                  Jasne, że można zbić to argumentem o "postępie" (Europa ma już za sobą ową drogę
                  ku wyzwoleniu, a inne narody winny na nią wkroczyć...)- tym niemniej "postęp"
                  taki nie oznacza nic innego, niż przyznanie kulturowej (i moralnej) wyższości
                  Zachodowi. Wracamy więc z powrotem na stare śmieci ;)

                  I co do tych procentów wyznawców poszczególnych wyznań w Wietnamie to troszkę ci
                  się pomyliło ;) Wikipedia anglojęzyczna podaje około 7 procent katolików i 1
                  procent protestantów oraz 92 procent buddystów (na to wszystko oczywiście są
                  nałożone rozmaite wierzenia animistyczne, kult przodków, a także komunistyczny
                  ateizm). Tak czy inaczej, 30 procent chrześcijan w Wietnamie z pewnością nie ma.

                  Pozdrawiam i dzięki raz jeszcze za rozmowę,

                  PS. Nie będę w Wietnamie turystką,ale osobą przeprowadzającą badania - może to
                  niewielka różnica, ale jednak. Ufam również swoim władzom poznawczym - im
                  człowiek jest bardziej świadomy realiów w których funkcjonuje (a relacji o
                  różnych zjawiskach zachodzących w Wietnamie między innymi od was się
                  nasłuchałam), tym więcej dostrzega. Najciekawsze w waszej argumentacji odnośnie
                  zachodzących w Wietnamie zjawisk jest jednakże to, że waszych twierdzeń typu "w
                  Sajgonie strajkują tysiące chłopów" nijak nie da się obalić - nawet jeśli
                  przejdę cały Sajgon na piechotę i tego nie zauważę, to i tak powiecie, że
                  milicja ukryła strajki dostatecznie szczelnie... Nie mówię bynajmniej, że wasze
                  doniesienia o strajkach i działającej w Wietnamie opozycji są nieprawdziwe!
                  Bardzo możliwe, że to właśnie się tam dzieje. Jako osobę myślącą samodzielnie
                  irytuje mnie jednakże to, iż próbuje się mi prawo do samodzielnych spostrzeżeń i
                  osądów negować ("i co z tego, że tam pojedziesz, co z tego że porozmawiasz, i
                  tak nic nie zobaczysz, a my i tak wiemy swoje").
                  • Gość: nanh cho soi Re: do Nanh Cho Soi raz jeszcze, bo nie doczytała IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:48
                    ojej, zwracam honor, pokiełbasiły mi się procenty z Koreą Południową (30%
                    katolikow, 30% protestantów i 30% buddystów), widać przekrtoczyłęm pisząc, już
                    tę cienką granicę pomiędzy nocą kreatywną, a nocą półprzytomną, ale mam
                    nadzieje, ze więcej błędów nie popełniłem. Bo to o Koranie napisałem swiadomie,
                    świadom również że znajdą się zapisy, które temu przeczą. Przyznaję, ze do
                    jakiejś pogłębionej dyskusji o Koranie to się nie nadaję, bo całemgo nie
                    rpzeczytałem, no ale i Biblii to mało kto przeczytał całą od deski do deski ;)

                    Trzeba trochę nad tym posiedzieć i pogmerać. Biblii całej nie przeczytałem, ale
                    większość, i wiem że można co i raz znaleźć tam przeczące sobie sformułowania.
                    Od rzeczy banalnych poczynając bo najistotniejsze, w tym dwa zupełnie odmienne
                    opisy stworzenia, albo raz że "Bóg jest" innym razem że "Boga nie ma". Taka jest
                    ogólnie tendencja Ksiąg Świętych, że są strasznie zamotane. I rozmawiam z
                    różnymi biblistami, i np. oni wiele rzeczy tłumaczą, czasem kiedy dana księga
                    powstawała. Że musiał tekst pasować poziomem, i znajomością siata, i nawet
                    obyczajami, do danego czasu, danej społeczności. Ja tu nie chcę jakiś aksjomatów
                    tworzyć, to już jeno mój domysł, że może gdyby wprost napisać, ze kobieta ma być
                    równa przed Bogiem i przed ludźmi w Koranie, to w czasacch kiedy powstał, dla
                    tych nomadycznych, shierarchizowanych ludów, byłoby to tak nie do przyjęcia, że
                    islam by podzielił los pomniejszych sekt. A tak to wpasował się w oczekiwania
                    ówczesnych społeczności (nie tylko mężczyzn, wiele wskazuje na to że kobietom
                    odpowiadała taka rola, uświęcona wiekami tradycji, choć fakt nie doświadvczały
                    żądnej alternatywy), a jednocześnie dał "furtkę" myślicielom przyszłości,
                    pokazując że przed Bogiem jest równa. Tak ja i w Boblii, gdzie prawda w
                    Narodzie Wybranym, mężczyzna może mieć kilka kobiet, gdzie jest niewolnictwo, a
                    przecież współcześni myśliciele chrześcijańscy odrzucają takie wzorce. I wiem,
                    ze są myśliciele islamscy którzy propagują emancypację kobiet. A jeśli są i tacy
                    i tacy, a ja się znam "średnio" to pozostaje mi wybrać, któzy są dla mnie
                    bardzije przekonywujący. :)

                    A wracając do procentów wyznawców w Wietnamie, jako rzekłem moja pomyłka, ale
                    też i nie polegałbym bezspornie na wikipedii, jako jedynym źródle. Bo jak wiemy
                    każdy w każdej chwili może sobie zrobić edycję hasła w wikipedii, i może być jak
                    z hasłem "Wietnamczycy w Polsce" (zawsze ktoś czyuwa i szybko reaguje, żeby zbyt
                    źle o komunistkach tam nie napisać, to jest zawsze ekspresowo poprawione, a
                    całej masy zdezaktualizowanych informacji nie ma tam kto poprawić, ja też nie mam;)
                    • Gość: katia.s Re: do Nanh Cho Soi raz jeszcze, bo nie doczytała IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 15:28
                      Co do interpretacji ksiąg świętych - oczywiście zgodzę się z Tobą, że należy je
                      czytać w kontekście epoki, w której powstawały. Z tym, że fakt, iż dawne zapisy
                      były uwikłane w realia epoki, nasuwa refleksje, że i nasze obecne interpretacje
                      też są dzieckiem naszych realiów. Słowem, że obecne wizje (np. feministki
                      muzułmańskie przekonują, że Koran "w istocie" nie zawiera postulatu wyższości
                      mężczyzn nad kobietami)są też wytworem historii, nie zaś aktem dziejowej
                      sprawiedliwości. Bo może za 300 lat ktoś zdemaskuje naszą epokę jako z jakichś
                      powodów niemoralną i opresyjną, tak jak i my demaskujemy epoki dawne... Może
                      nawet nie domyślamy się tych powodów, tak jak ludzie średniowiecza dziwiliby
                      się, że ktoś kiedyś może uznać za niemoralny system stanowy i przekonanie o
                      przyrodzonych różnicach, wynikających z faktu że ktoś się urodził chłopem, a
                      ktoś panem...

                      Co do błędów w wyniku pisania po nocy, nie ma sprawy :-) Też mi się to zdarza i
                      czasem napiszę może o słowo za dużo, narażając się niektórym ;)
                      • Gość: nanh cho soi Re: do Nanh Cho Soi raz jeszcze, bo nie doczytała IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 16:17
                        no nie wątpię ze za 300 lat równo będą po nas jeździć, ja już teraz mam wiele do
                        zarzucenia naszym obecnym standardom moralnym :)

                        a za 500 lat to pewnie będą się wogóle dziwić, co to za niehumanitarne
                        marnowanie czasu, pisanie na jakimś forum :)
          • Gość: Na razie bez nazwy Re: Podsumowanie IP: *.bulldogdsl.com 27.08.07, 12:55
            Zycze Katie wszystkiego najlapszego przy twojej 'wycieczki' WN-mu.
            Chetnie poslucham twoje doswiadczenie z A-25, A-37 i A-42, niektore
            jednostki majace misje kontrolowac twojej pracy w kraju, od chwili
            pojawisz sie przy granicy. A moze czytalas o Thich Quang Do, pisane
            ze strony rezimu? Co na tym myslisz?
            • Gość: nanh cho soi Re: Podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 18:31
              problem w tym, że ani Katia ani nikt inny nie dostrzeże tych "opiekunów", bo to
              nie tak jak w Korei, gdzie się ich dostaje oficjalnie jako przewodników (i
              pilnują by nie robić zdjęć gdzie nie wolno), tylko są od śledzenia. W dodatku,
              jak opowiadają nasi znajomi, którzy do Wietnamu się wybrali, w ogóle nic złego
              na ulicach nie widać (a czy w PRL-u turysta na ulicach widział więzienia
              polityczne, tortury, procesy bez prawa do obrony, i wygłodniałych ludzi? no nie,
              na ulicach, jeśli akurat nie ma jakiejś rewolucji, to
              na ogół nic nie widać), a dodatku jak mawiają, jako biali, będą traktowani jak
              "święte krowy" (no bo przecież z nich żyją), więc pewno się lepiej tam poczują
              niż we własnym kraju :)
      • Gość: KKE Re: Moi kochani bracia i siostry z Wietnamu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 13:54
        >Polacy na emigracji {...} tak samo sie klócili jak Wy tutaj. Ta
        >wspolnota zachowan jest wprost piekna

        W 1. odruchu chcialem odpisac, ze po tylu latach sa juz mentalnie
        Polkami (i pytanie, o czym to swiadczy, pod jakimi wzgledami, a co
        nie i co z tej syntezy wychodzi, analogicznie tez z innymi krajami),
        ale poczekalem, no i wczoraj podczas przemarszu ul. Chmielna i Nowy
        Swiat na kilkunascie osob niosacych smoka i beben byla 1 Wietnamka,
        a wsrod tych z transparentami i flaga nasze 2 kolezanki z Wietnamu -
        ladnie to tak rozgrywac polskie kompleksy pod pretekstem Wietnamu?
        Klania sie powiesc Maslowskiej "wojna pod flaga". Probujac pogodzic,
        na czerwonej koszulce z Che Gueavara mialem nalepiona flage wolnego
        Wietnamu - bylo na tyle kolorowo wokol (inny problem muzyka, tj. na
        poczatku podczas marszu jej niedostatek, tance do 1 bebna, a pozniej
        przewaga mechanicznej-wspolczesnej, nie zawsze pasujacej do strojow
        z roznych kultur - oczywiste, a pokazy tancow z wlasciwsza muzyka
        pozniej), ze pewno malo kto odroznil, doszukujac sie wszedzie reklam
        szkol tanca, sklepikow z ubraniami, restauracji itp. +- etnicznych.
        Niestety, nie moglem zostac do konca imprezy, gdzie m.in. ten wystep
        wietnamski, a zaluje, bo bez tego nie moge porownywac artystycznie.
        Nb, na tej innej rownoleglej imprezie, co pobieglem, spotkalem m.in.
        Piotrka Cykowskiego, zasluzonego dzialacza na rzecz praw czlowieka i
        zwlaszcza kultury Tybetu i wspolredaktora kontynent.waw.pl .
        Do opisow imprezy pod wzgledem artystycznym, szczegolnie tradycyjnej
        muzyki ludowej i jej subtelnych adaptacji (a nie etno-wklejek do
        disco itp. cepelii) zapraszam zawsze Liste muzykant.folk.pl .
        Zwlaszcza np. linki www z fot. i zapowiedzi dzialan nowych. Tan-biet
        • Gość: a Re: Moi kochani bracia i siostry z Wietnamu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 17:32
          Wszyscy członkowie fundacji organizującej street party są prywatnie wieloletnimi
          działaczami Amnesty International i co to są prawa człowieka nie trzeba im
          tłumaczyć. Tym razem jednak było to wydarzenie związane wyłącznie z kulturą, co
          miało naocznie okazję zobaczyć kilka tysięcy osób. Mam nadzieję iż wszyscy,
          podobnie jak ja będą mieli jeszcze okazję się o tym przekonać, bez sztucznego
          dorabiania innej ideologii ;)
          Pozdrawiam wszystkich pozytywnie myślących!!!!!
          • Gość: nanh cho soi Re: Moi kochani bracia i siostry z Wietnamu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 16:55
            no włąśnie miło, że ktoś to napisał, bo nam było jakoś głupio to poruszać, bo
            jak się dowiedzieliśmy że są działaczami Amnesty, to do dziś nas ciężkie
            zdziwienie trzyma. Jakż przerwotność czy już nie wiem co. Jeszcze taka
            symboliczna, bo Amnesty w dniu parady przynosi nam transparent z księdzem Ly,
            żebyśmy mogli na paradzie wykorzystać go, po czym ledwie parada rusza, to
            organizotorzy (ci właśnie co w Amnesty działają) przybiegają i proszę ochornę i
            policję o wyrzucenie nas z tymi trasparentami, a dla smaczku, współorganizator
            imprezy, prezez Thang Long, jakeśmy przystaneli wreszcie przed UW, podbiega i
            swym niewielkim ciałem próbuje zasłonić zdjećie ksiedza Ly. Ten to dopiero
            rozumie prawa człowieka. A też przecież współorganizatora status dostał. Tylko
            mi brakowało w tym wszystkim, jak tak próbował zajać miejsce księdza Ly, by ktoś
            do niego z tyłu podszedł i mu usta zasłonił...

            Ja akurtat z Amnesty nie gadałem, ale ponoć kierwnictwo było zaskoczone tym że
            ich członkowie zrobili paradę, w której nieoficjalnie taka "rugacja" praw
            człowieka nastąpiła... no cóż, zobaczymy co dalej będzie...
        • Gość: dżej do KKE IP: *.chello.pl 27.08.07, 20:49
          Ja trochę z innej beczki, bo w sprawie muzyki.
          Otóż widzę, że trochę narzekasz na, jak to nazywasz, etno-wklejki.
          Wydaje mi się jednak, że taka muzyka jest potrzebna. Na pewno niesie ze sobą
          pewne przesłanie wielokulturowości. Co najmniej nam ją uświadamia. To przecież
          dobrze. W ten sposób dociera do większej ilości ludzi.
          Inna sprawa, że różne wersje np salsy, samby czy rumby, choć zmienione i
          nowoczesne, wpisały się już na dobre w kulturę latynoamerykańską i etno-wklejką
          ciężko je nazwać (choć może nie to miałeś na myśli, w takim wypadku wybacz).

          Jeśli zaś chodzi o liczbę Wietnamek, to nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi
          polskimi kompleksami. (pewnie dlatego, że Masłowskiej nie czytałam, bo po
          krótkim fragmencie zebrało mi się na pawia, ale to kwestia gustu).

          Nie do końca też łapię co chciałeś pogodzić (czy raczej jak) zakładając koszulkę
          z Che i nalepiając na nią flagę. Czy to nie Che chciał zrobić z Kuby "drugi
          Wietnam"? trochę mi się to...hmm...gryzło. Che miał być symbolem komunizmu?
          ucisku? czy może, wręcz przeciwnie, nieskalanej ideologii? nie pytam ironicznie,
          naprawdę jestem ciekawa, a w tym całym tłumie nic nie mogłam usłyszeć z Twoich
          wywodów.

          pozdrawiam serdecznie
          • Gość: KKE Re: do KKE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 03:37
            Odpowiadajac w najwiekszym skrocie, m.in. bo z forow pod artykulami
            (i to tylko, gdy nie musze zakladac profilu) korzystam epizoycznie,
            gubie sie tu (poza tym, ze pilniejsze obowiazki mam na Muzykancie),
            a juz tez forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=752&w=68075593 i
            fotoforum.gazeta.pl/72,2,746,68064886,68064886,0,2.html?v=2 .

            > Otóż widzę, że trochę narzekasz na, jak to nazywasz, etno-wklejki.
            > Wydaje mi się jednak, że taka muzyka jest potrzebna. Na pewno
            niesie ze sobą > pewne przesłanie wielokulturowości. Co najmniej nam
            ją uświadamia. To przecież > dobrze. W ten sposób dociera do
            większej ilości ludzi.

            1.) Na powierzchowne, mechaniczne, halasliwe sieganie do elementow
            muzyki tradycyjnej, etnicznej, ludowej (szerszy spor o definicje) w
            kazdym kontekscie (a moze bardziej, gdy slowo "Folk" zaczelo masowo,
            komercyjnie funkcjonowac w innym znaczeniu, niz to budujemy od lat)
            narzekam przy kazdej okazji, czyli :-) w tej perspektywie formalnej
            najblizsze tu (z tego, co zdazylem zobaczyc, bo nie moglem zostac
            np. na "Djolof Man") mi byl zespol z Peru podczas marszu (bo potem
            niestety dolaczyl elektryke), blisko znajomy "Warsaw Gamelan Group"
            (ale 1. raz widzialem ich z goscmi z Indonezji) i - gdyby wylaczyli
            keyboard - "Musa-Ler" oraz akustyczne bebny (i pewno jeszcze inni,
            ale :-) w natloku moze nie zapamietalem, bo :-) chlonalem lacznie),
            i oczywiscie podzielam opinie, ze jest to atrakcyjna popularyzacja
            dla nawyklych do takich brzmien "wspolczesnych" i chetnych do ruchu
            w tancu, ale po prostu osobiscie bliska mi jest inna forma, inny
            gatunek muzyczny, mam potrzebe krzewienia innego typu wrazliwosci i
            wsrod osob tez tak podobnie czujacych czuje sie dobrze, a tu przy
            tym rzeczywiscie muzyki zrodlowej, akustycznej wielu krajow zabraklo.

            2.) Jak niestety czesto, na tego typu imprezach (nie tylko tej, np.
            w sobote tymze Nowym Swiatem szla parada festiwalu folklorystycznego
            WarsFolk.pl) bywam i :-) trwam dluzej bardziej z powodow poznawczych
            merytorycznie (by byc na biezaco i wiedziec, o czym sie wypowiadam)
            i kolezensko-integracyjnych (by sie spotkac ze znajomymi muzykami [w
            dodatku, gdy wczesniej zapraszali na inny koncert i wtedy nie mialem
            czasu] lub poznac i zaprosic na Muzykanta nowych [tu akurat bardziej
            wyszlo spotkanie ze znanymi tylko e-mail'owo lub znanych, co dopiero
            e-mail sobie zalozyli]), czyli z tych powodow b. zaluje, ze po 19.00
            musialem odejsc, ale tez osobiscie psychicznie i estetycznie bylem
            taka sciana mechanicznego halasu po prostu zmeczony - nadaje inaczej.

            > Jeśli zaś chodzi o liczbę Wietnamek, to nie rozumiem o co Ci
            chodzi z tymi > polskimi kompleksami. (pewnie dlatego, że
            Masłowskiej nie czytałam, bo po > krótkim fragmencie zebrało mi się

            Tez (czyli nie powinienem... - wyszlo) nie czytalem, poza urywkami w
            gazecie, a zasugerowalem sie samym tytulem "Wojna polsko-ruska pod
            flaga bialo-czerwona". Liczba (wybacz takie rozroznianie - skadinad
            z przyczyn mych osobistych wiesz... ) podczas przemarszu (tj. dodac
            jeszcze fotoreportera "po srodku", a co innego pozniej, gdy jeszcze
            stoisko kulturalno-handlwe i zbierajacy sie do wystepu zespol) byla
            taka, jak opisalem, czyli - w kontekscie emocji w dyskusji tutaj i
            wniosku "Polaka prawdziwego", na co odpisywalem - mozna by odniesc
            wrazenie, ze :-) po wywolaniu tematu, dalej juz bardziej sie kloca
            miedzy soba Polacy (me slowa "ladnie to tak?" mialy byc zyczliwym
            zartem), odreagowujac nieswiadomie swe problemy, a rzeczywiscie (i
            tu zaczynaja sie dwuznacznosci) pewne zbieznosci sformulowan sa, i
            to akurat (to nie wasza wina, chyba ze latwo przejmujecie nawyki) mi
            sie kojarza zle. Absolutnie jednak nie chcialem, by to moglo byc
            odebrane jako np. negowanie waszych intencji (i oczywiscie wczesniej
            ton zarzutow tu, ze niby niezadowolenie z poziomu wystepu lub pogon
            za pieniedzmy niesmaczne i absurdalne - nie wtracalem sie). Dyskusja
            bardzo gwaltowna, z obu stron, a potem na miejscu spotykam 2:1 (czy
            doliczyc "Tomka" tam, to wtedy remis), a Polacy wokol "znow maja o
            co walczyc" (wierze tu w poczucie humoru Roberta, jak z perspektywy
            np. przy demonstracjach dla Ukrainy, Bialorusi, Tybetu, a znamienne,
            ze osob niosacych smoka nie znalem). Temat praw czlowieka, krzyku
            niezgody, utrzymywania kontaktow dyplomatycznych (a co dopiero np.
            powierzanie olimpiady w ChRL wbrew ideom olimpijskim, jakby sie nie
            widzialo obok tortur, czy chocby opisywana w "GW", ale bez "dalszego
            ciagu", sprawa niewolniczych delegacji robotnikow z KRLD w Polsce,
            np. w Stoczni Gdanskiej) itd. oczywiscie jest bardzo powazny, ale...
            tym bardziej sie nie wlaczalem z glosem tu wczesniej, a jak pozniej,
            pamietasz. Osobna jeszcze sprawa, stanowisko organizatorow (dostalem
            pozniej oficjalny wydruk, gdzie Agnieszka pisze, ze udzialu Wam nie
            zapowiadala, a bylyscie juz pare razy, to dla urozmaicenia chciala
            ten raz inaczej; dostrzeglas tez wyzej moj wpis o sambie, ze akurat
            tym razem ta szkola, gdzie ucza autentyczne Brazylijki, tym razem
            nie zaproszona i 2 patrzyly w tlumie) i faktyczna ocena tego osrodka
            i jego oferty na stoliku podczas tej imprezy - szeroki, trudny temat.
            Jeszcze lepiej by bylo, gdyby z tylu tysiecy Wietnamczykow w W-wie
            na taka impreze przyszlo wiecej, tak samo np. Afrykanczykow - za rok?

            > Nie do końca też łapię co chciałeś pogodzić (czy raczej jak)
            zakładając koszulkę z Che i nalepiając na nią flagę. Czy to nie Che
            chciał zrobić z Kuby "drugi > Wietnam"? trochę mi się
            to...hmm...gryzło. Che miał być symbolem komunizmu?
            > ucisku? czy może, wręcz przeciwnie, nieskalanej ideologii? nie
            pytam ironicznie > ,> naprawdę jestem ciekawa, a w tym całym tłumie
            nic nie mogłam usłyszeć z Twoich > wywodów.

            Ta koszulka (oraz bongosy i cd) sa prezentem od mych b. bliskich
            przyjaciol, ktorzy pamietali o mnie podczas wycieczki na Kube. Tym
            razem "do kompletu" nie zalozylem czegos na glowe, a wlosy mam juz
            dluzsze. Oczywiscie, obecnie to zdjecie i osoba staly sie elementem
            komercyjnej pop-kultury, a z polskiej teraz "wygodnej, bezpiecznej"
            perspektywy latwo o autoironie. Dla mnie (temat-rzeka, szczegoly nie
            na teraz, wiec uproszcze) Che jest symbolem nie tyle klaniania sie
            ChRL, budowania biurokracji totalitarnej na Kubie - od czego zreszta
            szybko uciekl w dzungle Angoli i Boliwii - i latwych uproszczen w
            ocenach swiata (ze roznych stron zreszta, a jeszcze przekrzywianych
            po latach, w swietle nowych doswiadczen - to samo w Polsce), a - jak
            dla hippis'ow, ale z wiekszym dystansem (za leniwy na idealy juz
            jestem, starzeje sie bi.gazeta.pl/im/0/3036/z3036020G.jpg i
            tylko smiech zostal bi.gazeta.pl/im/2/4014/z4014162X.jpg , co
            np. bialoruscy koledzy wowczas na scenie wiedzieli i rozumieli, a
            ciut do mnie :-) z brody i brzuszka podobny Alaksandr Pomidorau sam
            wtedy byl w koszulce wlasnie z "Che", ale z dopiskiem "Super Jew") -
            walki o wolnosc, niezgody na zlo, idealizmu (oczywiscie, utopijnego
            w mysli i czasem - jak te przyklady z zycia Che - klapkami na oczach
            w doborze sojusznikow, usprawiedliwianiu przemocy itd. - artykulow o
            tym wiele bylo, szkoda czasu powtarzac), etosu partyzanckiego, wtedy
            walki z kolonializmem i dyktatura. Oczywiscie (znow temat-rzeka), ze
            latwo o uproszczenia, bojownicy o wolnosc moga sie latwo zmienic w
            (nie przyklad Che, a np. maoistow w Peru) krwawych dyktatorow, i na
            pewno (co mnie zmusza do wiekszego wyczulenia, by cos przez nieuwage
            nie palnac nietaktownie) Ty wiesz to lepiej, bo np. obok w Kambodzy
            najgorszy t
            • Gość: kke uzupelnienie Re: do KKE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 03:46
              {cenzura obciela pol listu, a tak sie zwiezle wyrazalem - doklejam}

              > nie palnac nietaktownie) Ty wiesz to lepiej, bo np. obok w
              >Kambodzy najgorszy t

              bo np. obok w Kambodzy najgorszy terror (nb przerwany dzieki armii
              Wietnamu) zaprowadzili absolwenci Sorbony, ale... tu juz odchodzimy
              od Che. A w pamieci Indian w Boliwii to - synkretyzm religijny -
              "Swiety Ernesto", a mp3 na
              www.sancristobal.cult.cu/sitios/Che/canciones.htm o m.in. Al
              di Meola i "Buena Vista Social Club" (szkoda, ze w Polsce akurat tej
              piesni w radiu nie puszczaja, mimo mody). Przez ciekawosc, poza
              reklama telefonow w innym kolorze, ile osob koszulkach z Che (nie
              parodia "Chepper" Leppera) widzialas w ostatnich latach w Polsce? -
              bo (i tu przechodze na "swoje podworko", "wlasna manifestacje",
              calkowicie bez zwiazku ze sprawami Wietnamu) w Polsce mamy (od
              dawna, ale ostatnie 2 lata horror) agresywne zaklamywanie historii,
              histerie antylewicowa, autorytarne narzucanie "bezdyskusyjnych"
              aksjomatow i wymuszanie standaryzacji zachowan i pogladow (nie
              porownuje tu do np. Wietnamu, a do mych wyobrazen o zasadach i
              chocby tych form demokracji i szacunku dla ludzi, co mielismy po
              1989 r.), ze czerwona koszula z "Che" jest nie tylko humorystycznym
              ubarwieniem tej parady (miala byc "wielokulturowosc", to pluralizm
              pelny), ale tez moim (a co, tez moge, nie tylko wy; osobna sprawa,
              pewne konteksty, w ktorych tego nie robie, np. z instrumentami, by
              nie krepowac radykalnie inaczej myslacych kolegow - na Muzykancie od
              tych roznic staramy sie abstrahowac; wyjatek w marcu, gdy Targalski
              i Czabanski zaatakowali Radiowe Centrum Kultury Ludowej) protestem
              przeciw sytuacji w Polsce. Szczegolnie jestem dumny, ze w maju w tej
              koszulce w studiu S-1 siedzialem w 1. rzedzie podczas filmowania dla
              TVP finalu festiwalu, m.in. nagrod przez (innego) wiceprezesa radia,
              oraz potem w przerwie robili mi zdjecia (ale sie nie upomnialem) na
              scenie z logo Polskiego Radia - czulem sie (oczywiscie to groteska,
              ale takie czasy) jak :-) partyzant-zdobywca (poprzednio tak, gdy w
              1991 r. w Czorsztynie przedarlem sie w krzakach pod posterunkiem
              policji i wszedlem na zapore, i gdzie jeszcze mi spisujacy policjant
              zwrocil uwage, ze nie bylem "uprawniony", by do dowodu osobistego
              dopisac date poczecia, ale mnie wowczas poslowie :-) "przekonali") -
              to oczywiscie nieporownywalna skala z wiezieniem politycznym u was,
              absolutnie problemu nie umniejszam, ale tez (i tu niestety sie budzi
              retoryka "porownan" uzywana obecnie w Polsce, ze o co sie czepiamy,
              gdy lamia podstawowe zasady, "ale przeciez nie na taka skala, jak
              gdzieindziej lub w historii") to nie powod, bym rezygnowal. Z wielu
              powodow jestem z tego bardzo dumny (choc przypadek, inicjatywa mych
              przyjaciol, ze koszulke dostalem, glownie z aluzja do podobienstwa
              brody i potrzeby walki, odpowiedzialnosci globalnej, spolecznikostwa
              [co skadinad w innym wymiarze tez znasz z Muzykanta]). Rozne bywaja
              paradoksy, a portret Che w Polsce dzis jest 1.) humorystycznym
              towarem w pop-kulturze i komercji oraz 2.) symbolem niezgody na
              zaklamywania historii, narzucanie autorytaryzmu swiatopogladow itd.

              Jeszcze zupelnie inny, odlegly problem (przez co zreszta czulem sie
              dwuznacznie, ale bardziej mnie przekonuja :-) wasze osoby, a nie
              szczatki wiedzy o historii wojny w Wietnamie i kopiowane z dawnej
              kontrkultury uproszczenia), ze rola wojny Wietnamie w dziejach USA,
              zachowanie zonierzy USA tam i - w tym kontekscie przede wszystkim,
              ale bardziej jako pytanie o wspolczesnosc, wasza wizje - sytuacja w
              Wietnamie Poludniowym przed wojna (tez dyktatura, jakich wiele USA w
              swiecie utrzymywalo, "lobuzy, ale nasi"; mnisi buddyjscy podpalali
              sie w protescie nie przeciw pozniejszym rzadom Polnocy, a wczesniej)
              i czulem sie dwuznacznie, bo po prostu nie wiem dokladnie, czy ta
              flaga symbolizuje obecne idealy was, czy moze wywodzi sie z tamtych
              czasow i systemu (np. niektorzy beztrosko nosza - np. na festiwalach
              country, ale tez demonstracjach rasistow - flagi Konfederacji z
              wojny secesyjnej w USA, a dla mnie to jest popieranie niewolnictwa) -
              przepraszam za brutalne odlegle skojarzenie, ale po prostu wiedzy
              tej nie mam, przy jakiejs okazji (nie tu teraz na pismie, nie dam
              rady, czas mi kradnie) wykladu moge wysluchac. A tu zaufalem Wam.

              Naj-, najwazniejsze (w tym watku sporow o Wietnam, a nie o program
              artystyczny StreetParty), w sprawie relacji sztuki i polityki, choc
              z innych wzgledow w wielu sytuacjach probuje sie spotykac "ponad",
              me credo (dzien po wyborach, czulem sie jak Stanczyk wg Matejki)
              www.man.torun.pl/cgi-bin/wa?A2=ind0510D&L=muzykant&P=R728 i
              przede wszystkim, bo z Ton Van Anh (a nie kims z rzadowego osrodka)
              spotkalismy sie m.in. nad grobem Jacka Kuronia, wiec znow zadedykuje:
              www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmars
              kiego/k/kiedy.php "Kiedy bedzie wiadomo, ze juz jest to 'kiedy',/
              (...) stare cele stana przed Romantykami,/By byc po stronie
              slabszych, ktorzy beda - zawsze." Dzieki za cierpliwosc. Dobranoc.

              P.S.: A propos muzyki, krypto-reklama, zapraszam na czesc folkowa wg
              mego projektu jablonna.pl/gmina/images2/budka_suflera.jpg w
              te niedziele 2-IX od 16.50 "Czarne Motyle", "Drewutnia" i "Chojzes
              Klezmorim" na lace pod Palacem w Jablonnie, wstep wolny, dojazd 723.

              • Gość: dżej Re: do KKE małe sprostowanie ;) IP: *.chello.pl 28.08.07, 10:54
                jestem Polką :) to tak btw. bo piszesz "u was" jako w Wietnamie.
                dziękuję za wyczerpującą wypowiedź. też mam koszulkę z Che i na dodatek jest ona
                szczęśliwa, bo przychodząc w niej na egzamin z historii Ameryki Łacińskiej,
                dostałam oczywiście pytanie o Kubę i zdałam ;)
              • Gość: nanh cho soi uzupelnienie Re: do KKE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 18:24
                dziś dwie osoby poruszyły sprawę dyktatury Ngo Dinh Niema i tego czy używając
                tej a nie innej flagi popieramy jego metody rządzenia. Absurd absurdem absurd
                pogania. Już raz o tym pisałem, bodajże na gronie, widać i tu muszę powtórzyć.

                Po pierwsze na 21 lat trwania Republiki Południowego Wietnamu, Diem rządził lat
                8. I uważam go za nie mniejszego łajdaka niż Ho Chi Minha, zeby było jasne, i
                jego i jego rodzinkę, z jego bratem co się ogłosił anty-papieżem, na czele. Ale
                to jeszcze nie powód, by utrożsamiać wizję (a raczej historię) Południowego
                Wietnamu z Diemem. To również nie powód, by ogólnie krytykować rządy
                autorytarne, w pewnych aspektach podobnie władzę w II RP przejął Piłsudski i
                chwała mu za to, i nawet przeciwnicy ówcześni i obecni jego rządów, nie mają
                problemu z orzełkiem w koronie czy biało-czerwoną flagą tylko dlatego, że nad
                Polską również za jego rządów powiewała. Przypomnę że nasza flaga powiewała
                nawet nad Królestwem Polskim kiedyśmy mieli cara nad sobą, i masowe wywózki na
                Sybir. Nie tak się analizuje historię symboli narodowych, nie patrzy się jakie
                reżimy czy jaka ogólnie władza sobie dany symbol wykorzystywała, ale to kiedy i
                jak powstał, i co wyraża.

                Żółta gwiazda na czerwonym tle, powstała jako symbol Kominternu, i w różnych
                wariantach została przeniesiona do różnych krajów, i jako taka symbolizuje
                wszystko to co Komintern sobą prezentował, jak również zależność poszczególnych
                krajów od Międzynarodówki, czyli de facto ZSRR.

                3 czerwone linie na zółtym tle (zbieżnosć kolorów przypadkowa, jak to widać, na
                przykłądzie innych komunistycznych państw) to flaga powstała tak dawno, że
                trudno to dokładnie określić, przechodziła też różne ewolucje, dosć że w
                obecjnej formie byłą oficjalną flagą Cesarstwa Wietnamu w latach 1890-1920, i od
                1948 za sprawą Cesarza Bao Daia, który co warto wspomnieć, został obalony przez
                reżim Diema, tym dziwniejsze zatem kojarzenie tej flagi właśnie z nim.

                Gdyby kto był zainteresowany posiada długi artykuł po angielsku na temat
                historii tej flagi z rysunkami jak w różnych okresach ona wyglądała.

                I jeszcze pisałem, ze ważne co oznacza, prócz tego skąd się wzięła. A jest ona
                wyrazem 3 dróg buddyzmu, pojęcia rozwijać nie będę, ale polecam, kto się
                interesuje religiami świata, to powinno go to zaciekawić. Tylko dodam jeszcze,
                by nikt tego nie przeoczył w gąszczu informacji, że Diem był fanatycznym
                katolikiem, i dlatego właśnie doszło do tego samospalenia buddystów, bo
                protestowali przeciwko jego zwalczaniu kościoła buddyjskiego, i napewno tym
                buddystom, a nie temu Diemowi, bliższa ta flaga była.

                Reasumując, wiele już było tych barw narodowych Wietnamu, przy czym wszystkie są
                albo wariacjami na temat tej, nazwijmy to "naszej", albo wariacjami na temat tej
                komunistycznej (a konkretnia jedna tam był awariacja, przez rok obowiązująca
                flaga Viet Congu, gwiazda na tle czerwono-niebieskim).
                I taki przeciętny Wietnamczyk który nie popiera władzy obecnej w Wietnamie,
                wyboru za dużego nie ma. Albo uzna, że nie ma nic złego w odwołaniu się do flagi
                historycznej, nawet jeśli monarchistą nie jest i cesarstwa, czy królestwa
                przywracać nie chce (no bo nie w tym rzecz, my mamy republikę a nasza barwy
                narodowe jeszcze z królestwa pochodzą), i nawet jak nie jest buddystą. Albo może
                wyjść z założenia, że należy stworzyć całkiem nową flagę. Tylko, że ta
                alternatywa nie jest nowa, jes starsza ode mnie a mimno to nigdy nie spotkałem
                się z żadnym przejawem ze strony Wietnmaczyków, by tworzyć nową flagę, a mówię
                tu o tych co są otwartyymi przeciwnikami reżimu komunistycznego (i tyczy się to
                i tych w Polsce, i tych we Francji i tych w USA, i tych w Czechcach, wiecej nie
                znam). Przy czym właśnie Ci z Francji czy USA otwarcie używają flagi cesarskiej,
                a Ci w polsce bujają się od używania jej, do zachowania dystansu do niej, aż po
                wspominanego tu już Tomka, który nakoczył na nas, że używamy flagi upadłego
                Wietnamu. No pewnie że upadłego, my to wiemy, upadłego z winy komunistów, ale
                mamy nadzieję (i dążymy do tego), że wkrótce będzie to flaga Wietnamu
                podniesionego (z klęczek pod knutem), Wietnamu odbudowanego, Wietnamu
                odrodzonego. A na razie jest symbolem Wietnamu na uchodźstwie.
            • Gość: nanh cho soi Re: do KKE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 17:10
              nie wiem po ktoś się fatygował z dryukowaniem oficjalnych czxegoś tam, że nas
              nie zapraszano. Ktoś tu uparcie cxzegoś nie rozumie, po stronie organizatorów.
              Przecież my sami wiemy , że nie zaproszono nas (tzn. zaproszono, a potem
              odmówiono vide Skraby Orientu, albo zaproszono, i sami się wycofaliśmy, vide OKO
              i Migrant) do występów, więc nie występowaliśmy na siłę, tak? ktoś ma jakieś
              inne zdanie na ten temat? natomiast zaproszono każdego z nam, za pomocą ulotek,
              reklam w prasie i w Internecie, jako Warszawiaków, żebyśmy dołączyli się do
              parady. No to się dołączyliśmy. Nigdzie w tym zaproszeniach nie było mowy o tym,
              że nie możemy przyjść z przyjaciółmi czy rodziną, że nie możemy ubrać podobnych
              koszulek, albo że nie możemy nieść flag wietnamskiej, czeczeńskiej czy nawet
              polskiej. nigdzie. Zaproszenie tyczyło się każdego kto zechce przyjść. I to jako
              nieliczni z zaproszonych Warszawiaków, dołączyliśmy się silnie akcentując naszą
              sympatię do jednej z kultur która była prezentowana. Gdzie u licha ktoś widzi
              problem?

              W pewnym momencie, obok nas przeszła grupka, nie zgadnę, Ormian, lub innych
              ludzi, widocznie szli razem, kobiety w strojach narodowych, czy i na temat ich
              było pisane do Ciebie i Bóg wie kogo jeszcze, jakieś dementi że nie byli
              zapraszani? Bo przecież nei występowali później, to byli Warszawiacy, któzy
              gdzieś przeczytali ot ej imprezie i zgodnie z zaproszeniem się dołączyli. Lubię
              być czxasem traktowany wyjątkowo, ale bez przesady...
        • Gość: nanh cho soi Re: Moi kochani bracia i siostry z Wietnamu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 16:47
          z liczenie trochę problem, albo za mało się przyglądaliśmy, bo po obu stronach
          zawiodło u naszego kolegi. Po stronie Thang Long, ja zauwazyłem czworo
          Wietnamczyków (prezesa Thang Long, który do końca nie został, bo po tym jak nam
          zrobił wulgarną scenę, dramatycznie niczym na deskach zasłabł, i go odzwiozła
          karetka, jakaś Wietnamska w średnim wieku, może jego żona, i jednam dziewczynka
          i jeden chłopak. Tyle ja zauważyłem. Oczywiście byli tam też Polacy, kilka osób
          niosących smoka, jakiś facet zer stoiska, ten co to mówił nam "idziecie po
          dobroci, bo za chwile nie będzie po dobroci" no i tych dwóch goryli co się
          przedstawili jako "funkcjonariusze z dawniejszych czasów, więc jak bnie
          pójdziemy to9 nam dopier....."

          Po naszej stronie oprócz Van Anh i Thu Huong, było jeszcze dwóch starszych
          Wietnamczyków (jeden był z nami od początku, ale nie do końca, drugi odwrotnie,
          niestety praca wszystkich traktuje jednakowo, niektózy w związku z pracą wogóle
          nie mogli przybyć, a niektórym młodym, uwaga, nawet jednej Polsce, zabroniła
          przyjść mama ze względu na starania o wizę do Wietnamu)

          Smutne, że nie którzy uparcie nie potrafią zrozumieć, że jak się wyjeżdza z
          kraju, w którym zostaje spora część rodziny, i w dodatku przyjeżdża do kraju, w
          którym ambasada ma tak dużą władzę nad nimi, to się człowiek nortmalnie boi brać
          udział, w czymś co nawet popiera. Stąd zapewne takie obrazki w czasie parady,
          jak zupełnie nam nieznani Wietnamczycy, machający do nas z uśmiechem z tłumu,
          ale broń Boże zbliżający się do nas.
          Ponownie zachęcam do obejrzenia, jak wyglądają takie manifestacje w stanach
          (niestety posiałem gdzieś link, ale jest to w archiwum Little Saigon TV). Tam
          niepotrzeba Amerykanów ich wspierających tam wylagają tłumy Wietnamczyków na
          manifesatacje. Tylko, że tam są otoczeni opieką państwa ich goszczącego, tam KPW
          nie ma nad nimi żadnej władzy, a boją się w takim kraju jak USA nasyłać na ludzi
          swoich agentów, a ponadto tam bardzo duża cześć emigracji to pokolenie "boat
          people" czyli z tego okresu gdzie ci z ich rodzin co mieli pecha zostać, to już
          nie żyją, albo całą rodziną udało im się uciec.

          i bezczelnie zapytam: czy pamięta jeszcze ktoś w Polsce hasło: "za wolność naszą
          i Waszą" ? to nasza tradycja, nasza duma i nasz honor, czy to zniewoleni czy
          wolni, walczymy pod sztandarami swoimi i obcymi, wszędzie tam gdzie o wolność
          warto walczyć, gdzie poniżeni i uciśnieni. Ze strony Polaków, byli wśród nas i
          starsi, byli działacze KOR i Solidarności Walczącej, i młodsi, studenci,
          pracujący, i jeszcze młodsi, harcerze, bo wiem czy zajęcie nie ma znaczenia, gdy
          czas pokazać jakie wartości cenisz w życiu, nie ważne czy tych wartości będziesz
          bronić w swoim kraju, czy także w innym. Ale co prawda to prawda, na przyszłość
          trzeba o tym pomyśleć, by oprócz flagi Wietnamu, nieść również flagę Polską,
          ciekawe czy wtedy organizatorzy z równym zapałem by nas wyganiali. Ciekawe czy
          gdybym niósł polską flagę to policjanci robili by mi przejście czy nieudolnie
          próbowali je odciąć.

          a zmieniając temat, skoro nie da się tego dowiedzieć, przez mejla, to może tutaj
          się dowiem jak można się wypisać z listy muzykanta? nie żebym miał coś przeciwko
          muzykantowi, tylko dopóki nie zmieni się forma tego newslettera, z takiej którą
          się ciężko czyta, na jakaś bardziej przejrzystą, to ja nie mam siły przedzierać
          się rpzes ten gąszcz informacji, w samym newsletterze wyczytałem informacje jak
          się wypisać, zrobiłem to a to nadal przychodzi... uprzejmie proszę o wskazówkę
          • Gość: KKE Re: Moi kochani bracia i siostry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 23:47
            Pozwolcie, ze odpisze zbiorczo i przywolujac watki z pamieci.
            Od konca: forum pod artykulem "GW" nie jest miejscem do objasnien
            technicznych Muzykanta, a link do manual'a w stopce kazdego listu
            lub prosciej, mozna wyslac w tresci listu do listserv'a komende Help.
            Dżej poplatalem z inna osoba, wybacz, lepiej pamietam e-mail'e. Nie
            dosc dokladnie wtedy wyjasnilem, ze ton dyskusji z "wrzucaniem do 1
            worka" zbyt mi sie kojarzyl z demagogia w polskiej polityce i stad.
            Po wielogodzinnym (co w sumie kosztowalo mnie zarwanie nocy i nie
            chce dzis tego powtarzac, w dodatku to forum po paru dniach trudno
            odszukac z www portalu, na szczescie zachowalem link) pisaniu
            poprzednich wyjasnien dopiero spojrzalem (czyli nastepne godziny) do
            Wikipedii (na ile jest w tym dokladna?), czytajac m.in., ze ta flaga
            powstala juz podczas Cesarstwa Wietnamu, oraz o tamtym dykatorze w
            Wietnamie Poludniowym, dziejach walk o niepodleglosc od Francji (pod
            wodza pozniejszych przywodcow Wietnamu Polnocnego), przy okazji tez
            (to juz bardziej masowo znane, m.in. przez filmy) o zbrodniach USA
            na cywilach i przyrodzie itd. - szczegolnie wiele uproszczen wdalo
            mi sie w ten watek flagi i (bo na szybko ruszone) odniesienia do
            historii. Pytanie o wizje wspolczesnego Wietnamu pozostaje i chyba
            sie tu rozumiemy, pewne normy sa nam oczywiste, wspolne, a przede
            wszystkim - i to napisalem wyraznie, i osoby z Kontynent'u tez - w
            sprawach praw czlowieka, pamietania o wiezniach politycznych m.in. w
            Wietnamie rozumiemy sie bez slow, a kiedy mozna pomoc, to powiedzcie.
            Karetke pamietam tylko pod koniec parady do tancerki samby, co chyba
            zemdlala. Na zdjecia.pap.com.pl w tematach dnia z tej imprezy
            widac was najbardziej, ale... :-) nie chce sie powtarzac i zaczynac.
            Gdy bedziecie cos robic etno-muzycznie, to napiszcie na Muzykanta.
            Wybaczcie, ale odszukiwanie tego forum i pisanie pozera mi czas, a w
            najblizszych dniach i tygodniach wiele wielkich imprez muzycznych.
            • Gość: Ton Van Anh to co myślę nr 3 IP: *.subscribers.sferia.net 29.08.07, 03:33
              Droga Katiu,
              Miło mi Cię poznać z nazwiska. Nazwisko oczywiście znam,
              przepraszam, ale kojarzy mi się z nim kilka osób : ) , nie zgniewaj
              się, dzieje się tak wiele, że kompromituję się w taki sposób na
              każdym kroku. Znowu jest środek nocy, więc znowu krótko odpowiem:

              1 – pisesz o wartościach kultury konfucjanskiej w odniesieniu do
              Wietnamu, ale Wietnam nie jest i nie był konfucjanski, choć wpływy
              konfucjanizmu rodem z Chin oczywiście istniały.

              2 – co do praw człowieka, wynikających z prawa naturalnego, bałabym
              się przy tych pojęciach manipulować. Z pewnością nie jest tak, że za
              nakazy prawa naturalnego można uznawać różne wartości, eksponowane w
              rónych kulturach i swobodnie sobie wybierać – w realiach ludzkości
              na zasadzie narzucenia zdania przez silniejszego. Różnice kulturowe
              istnieją, ale prawa naturalnego nie znoszą, bo na nie składają się
              akurat powszechniki kulturowe. Wskaż mi kulturę, w której zabicie
              człowieka jest moralnie neutralne. Różnice systemu aksjologicznych
              to jedno, a ludzka natura wspólna wszystkim egzemplarzom homosapien
              sapiens to drugie. Nie gniewaj się, ale przypisywanie prawa
              naturalnego do chrześcijaństwa jest zwykłym ułatwieniem sobie
              dyskusji. Przypomnę, że orędownikami prawa naturalnego są dziś
              sędziwy Jurgen Habermass – marksista i Leszek Kołakowski, którego
              trudno wszak określić jako mającego ambicje zostać w przyszłości
              okrzykniętym „doktorem anielskim”. Sprawa jest bardzo powazna,
              ponieważ po zakonczeniu zimnej wojny kwestia prawa człowieka znów
              okazuje się niewygodnym tematem, przeszkadza bardzo w robieniu
              interesow z rozmajtymi rzeźmieszkami i wogoóle… Tym czasem jednak
              nie wystawia ludzkosci najlepszego świadectwa obojętność na takie
              rzeczy jak stosowanie tortur, zabijanie czy pozbawianie
              elementalnych wolności. Gdyby kultura tak warunkowała rozwój
              społeczeństwa ,jak to sugerujesz, jak można by wytłumaczyć triuf
              demokracji w Republice chinskiej na Tajwanie (bynajmniej niezgodny z
              pomysłami gererała Czang Kai Szeka, w Korei Południowej czy w
              Japonii. Ponad to świat naprawde się globalizuje i akurat
              restrykcyjne elementy kultury wydają się być pierwszymi kandydatami
              do prześcia do historii. Lęki rodziców, którym ulegają często dzieci
              mają charakter bardzo praktyczny „a co z rodziną w kraju?”, „a co z
              moją pracą?”, wreszcie „czy chcesz mnie pozbawić możliwości
              odwiedzania staruszki matki?”. To sa te same lęki, które były obecne
              w PRLu , czy z tego należy wnioskowac, że PRL był konfucjanski? Sama
              więc widzisz, że nie jest to takie proste a cała sztuka nie polega,
              jak pisałaś wczesniej, na zdolności przekonywania z naszej czy
              innych aktywnych osób strony ani nie chodzi o „siły przekonywania”
              czy „wiarygodnosc przekazu”.

              3 – Na temat dostrzeżonego przez Ciebie braku obiektywnej wiedzy o
              Wientamczykach w Polsce i w Wientmamie zresztą. Masz rację , badan
              które byłyby wirygodne nikt nie prowadzil i trudno je sobie sytuacji
              powszechnego wśród Wientmaczyków braku dokumentów wyobrazić. Nie
              zmienia to faktu, że w toku działań pomocowych dla tych ludzi
              mieliśmy styczność z rzeszą ponad tysiąca osób, których los
              dogłębnie poznaliśmy. Jest to statycznie rzecz biorąc wystarczająca
              próba jak na populację Wientamczyków w Polsce. Oczywiście także
              badanie na takiej próbce jest, jak słusznie zauważasz obarczpna
              błędem ale łąd statyczny ocenia się na plus minus 3%. O sytuacji
              społęcznej w Polsce nie świadczą zachowania rytualne, wymuszane
              przez komunizm, ale raczej zachowania w sytuacjach kryzysowych. Chce
              zwrócić uwagę, i wierzę, że nie będzie mi to poczytane za brak
              skromności, że podczas niedawnego kryzysu w centrum handlowym w
              jankach Wietnamczycy zadzwonili z prośbą o interwencję właśnie do
              mnie. Nie mam rzadnych złudzęn co do faktu, że ci sami ludzie
              zapytani wprost o stosunek do mojej działalności zapewnę będą
              sceptyczni. I jeszcze raz powtarzam, tak samo sceptyczni byli Polacy
              względem KORwsców i ROPCiOwców aż przyszedł Sierpień 80 i sytuacja
              zmieniła się diametralnie. Dlaczego nie chceesz wierzyć, że
              Wietnamczycy także potrafią się zmobilizowac? W 2006 roku, kiedy
              reżim odrobinę popuscił, bo chciał się zapisać do WtO , zęby jeszcze
              więcej zarabiać, strajki z postulatem wolnych związków zaawodowych
              ogarnęły rzeszę ponad 700 tysięcy robotników. Reżim zabronił
              działania wolnym związkom zawodowym, ale te powstały i działają do
              dziś, choć jawni przywódcy siedzą od kilku miesięcy co do jednego, a
              ponad 100 z nich „zaginęło” co oznacza, że trzeba obawiać się
              najgorszego. Deklaracja demokratyczna z 8 kwietnia 2006 roku
              zaowocowała powstaniem masowego ruchu opozycyjnego, ruchu 8406. To
              włąsnie za działanie w tym ruchu został ponownie wskazany ksiądz
              Tadeusz Nguyen Van Ly w procesie, z którego zdjęcie mieliśmy ze sobą
              podczas Street party. Podpisy pod deklaracją ruchu złożyło 118
              znanych intelektualistów i działaczy społecznych, a teraz tych
              podpisów są tysiące! Akcja ich zbierania miała charakter
              spontaniczny. Nikt tego, przynajmniej w początkowej fazie nie
              organizował. Czemu nie chesz wierzyć w Wietnamczyków, czemu nie
              chcesz wierzyć Wietnamczykom?

              4 – Boję się, że podczas pobytu w Wietnamie nie będzie ci łatwo
              zweryfikować to, o czym mówimy. Jedziesz do kraju totalitarnego,
              policyjnego, pozbawionego najbardziej elenetalenj wolnosc słowa. Nie
              możesz więc liczyć na łatwe poznanie go. Zajrzyj, radzę, do raportów
              HRW, nie jest to instytucja nieprofesjonalna i kłamliwa. Zajrzyj do
              raportów „Reporteru Bez Granic” zajrzyj do informacji Komizji Praw
              Człowieka Kongresu USA i, także jeśli nie popierasz interwencji w
              Iraku i metod stosowanych w walce z terroryzmem, zastanow się czy
              rzeczywiscie możesz z czystym sumieniem odrzucic zebrane tam fakty.
              Zastanow się tez nad przyczyną dla której tak nisko cenisz
              swiadectwo polskich Wietnamczyków. Nawet jeśli ci , którzy otwarie
              mówią o tym, co się dzieje w Wietnamie stanowia mniejszościową grupę
              to nie oznacza ich niższej wiarygodności! Opozycja w systemie
              totalitarnym zawsze jest mniejszościowa.

              5 – Zadajesz pytanie dlaczego Wncy wracają do kraju skoro go nie
              akceptują. Jak się sama możesz domyślisz, z wielu różnych powodów:
              Są tacy, którzy wracają do rodzin, sa tacy, którzy uwazaja za
              niemoralne trwanie na emigracji bo „ich miejsce jest w kraju”, sa
              tacy, dla których sprawy społeczne nie sa pierwszym planem ich
              zainteresowan i czgo by nie mysleli o panujacym rezimie, nie jest to
              wiedza majaca istotny wplyw na ich wyboruy (emigracja zawsze jest
              trudna w kraju nawet nieakceptowanym, czlowiek jest jednak u
              siebie). Powód jest tysiąc. Mam tylko wątpliwość czy pytanie jest
              właściwie podstawione.

              6 – demokratyczna Repubika Wietnamu , czy była mniej demokratyczna
              niż Wszystkodemokratyczne Republika Wietnamu? Tak sobie ironizuję,
              bo skrajnie totalitarna polnocna czesc Wnmu, oddana w genewie 54
              roku jako protektorat Rosji nazwała się właśnie Demokratyczną
              Republika Wietnamu. Ale była komunistyczna. Co do pułkownika Diema,
              zupełnie się zgadzam. To nie jest polityk którego tradycje warto by
              kultywowac. Srednio tez nadaje się na patrona dzian demokratycznych.
              Ale porównanie dwoch czesci kraju daje zupelnie jednoznaczne wyniki.
              Diem szalał „amerykanizujac” i „europeilizujac” kulture Wnmu a w tym
              samym czasie wujaszek Ho budował pierwsze obozy koncentralcyjne
              (1954) wysyłał do piachu tysiecy ludzi, czasem w bardzo pomyslowy
              sposób – dawnych dowodcow partyzantki zlikwidowano, zakopujac ich po
              pachy w ziemii i przepedzajac po nich bawoły. Zgadxzam si,e wojska
              amerykanskie nie zawsze prowadzily wojne pieknie. Ale przypominam,
              ze zlonierze którzy dopuscili się zbrodni wojennych zotal
              • Gość: katia.s Re: to co myślę nr 3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 17:27
                Skierowałam rozmowę, i wątki dlań kluczowe na priva. Tylko dla porządku dodam,
                że do nazwisk Habermasa i Kołakowskiego, opowiadających się za prawem
                naturalnym, można było by dorzucić całą rzeszę równie znanych nazwisk filozofów
                odrzucających to pojęcie, wywodzących się z innych tradycji myślowych
                (pragmatyści np. Rorty, wszystko, co związane z tzw. postmodernizmem: Derrida,
                Foucault itp.)

                Ma to miejsce między innymi dlatego, iż w odpowiedzi na - wydaje się retoryczne
                -pytanie
                >>Wskaż mi kulturę, w której zabicie
                > człowieka jest moralnie neutralne.
                można podać przykład: proszę bardzo, Eskimosi (Inuici), którzy zabijali
                "nadliczbowe" dzieci i starców, aby zapewnić utrzymanie grupy na poziomie
                pozwalającym się wyżywić. Robiło tak zresztą wiele innych plemion tzw.
                zbieracko-myśliwskich z terenów Afryki czy Papui Nowej Gwinei. Zabijanie to nie
                było obarczone, jak się wydaje, żadną sankcją ani poważną refleksją moralną...

                Nie, żebym uznawała powyższe praktyki za chwalebne-po prostu podrzucam kolejny
                dowód na to, iż z uniwersaliami i "prawem naturalnym" nie jest taka prosta
                sprawa. I czasem trudno wytyczyć granicę, w którym przypadku walczymy o
                uniwersalne prawa człowieka, a gdzie zmieniamy inną kulturę, wprowadzając doń
                właściwe nam standardy.

                Ale to jest sprawa poboczna, co do ważniejszych rzeczy - wysłałam maila.
                Pozdrawiam!
              • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: to co myślę nr 3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 18:29
                Jak na osobę lubiącą formować uchodzące za poważne poglądy, twoja wiedza Aniu o
                historii własnego kraju jest wprost porażająca. Powiem więcej: Jest ona
                przerażająca.

                • Gość: KKE a gdzie te zdjecia? / Re: to co myślę nr 3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 11:03
                  > twoja wiedza Aniu {...} jest wprost porażająca. Powiem więcej:
                  >Jest ona przerażająca.

                  Czarny humor - smiac sie, czy plakac, ze nowomowa RP4 idzie w swiat?

                  Gdzie na www zdjecia ze StreetParty? Wspomnialem, ze bylo od razu na
                  www PAP i na fotoforum GW, ale nic tam nie przybywa, i nie udaje mi
                  sie otworzyc (za stary mam pc?) na Bebo. Doslijcie linki na Muzykanta
                  • Gość: nanh cho soi a gdzie te zdjecia? / Re: to co myślę nr 3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:50
                    wszyscy by chcileli szybko zdjęcia, aja się nie roztroję :P jaki stan
                    pracowników i wolontariuszy taka prędkość, w OKO wybitnie się zdarza by ktoś coś
                    poza mną robił, wieć wybaczcie ale cud będzie jak dziś zdążę zdjęcia wrzucić, a
                    jak nie to za tydzień, po urlopie, przykro mi.
    • Gość: Ton Van Anh to co mysle nr 3 , cd IP: *.subscribers.sferia.net 29.08.07, 03:37
      Ale przypominam, ze zlonierze którzy dopuscili się zbrodni wojennych
      zotali osadzeni i niektorzy z nich do dzis siedza w amerrykanskich
      wiezieniach. Zapewne nie wszystkich dosiegla sprawiedliwosc, ale tez
      nie wzsystkich zlodiej czy mordelcow cywilnych ubraniach udaje się
      postawic przed sadem. Stokroc czy tysiackroc bardziej zbrodcniczy
      komunisci nigdy nie poniesli karnych konsekwencji swoich dzialan,
      przeciwnie do dzis uchodza za „bohaterow” wojny. Cały świat wie o
      tragedii My Lai, na pewno nie jestem obojetna na to co spotkało
      mieszkancow My lIai ale nie rozumiem czemu tak powszechnie obecne w
      swiadomosci spolecznej nie jest rześ mieszkanców Hue
      podczas „ofensywy Tet”. To było przeciez planowe ludobojstwo na
      skale masowa w dodatku bratobojcze. Czemu wrazliwi nadzwyrodnienia
      rezimu pulkownika Diema ludzie z taką obojętonościa podchodza do
      planowej zagłady miasta? Czy sadzisz, ze takie doswiadcznie
      historyczne pozostaja w zapomnieniu? Twoi rozmowcy ci o tym nie
      mowia? Tak samo jak Polak w roku np. 1952 zapewne nierozmawialby z
      przypadkowa osoba, nawet zaprzyjazniona o Katyniu, bo taka rozmowa
      zalatywała także własna mogiłą. Chesz poznac WN pojechawszy tam/
      Chetnie udostępnię ci adresy i nr telefonow ludzi czynnych dzis w
      pracy na rzecz wolnosci. Pojdziesz do nich? Możliwe, ze wówczas
      poznalabys WN pod okupacja komunistow szalenie bezposrednio , choc
      przeciez twój paszport cie chroni. Na pewno nikt cie nie wsadzi do
      wiezienia najwyzej wydala cie z kraju. Masz ochote sprawdzic jak to
      jest? Jeśli nie masz ochoty przyjmij przynajmniej do wiadmosci, ze
      bedac tam, w mojej Ojczyźnie będziesz pilotowana przez SB, rzeczy
      najwazniekszych nie będziesz mogla zobaczyc, obejrzysz za
      to „cepelie” na uzytek turystow. Będziesz mogla powrozyc sobie w
      swiatynii buddyjskiej, ale nie dostrzezesz, ze Kosciol buddyjski
      jest od 82 zdelegalizowany a jego miejsce decyzja wladz zajelo
      stowarzysznie bddystow wnskich. Będziesz widziala kafejki
      internetowe ale czy dostrzerzesz na jakich zasadach mogą z nich
      korzystac WNczycy, czy będziesz umiala to wszystko widziec? To
      naprwde ardzo trudne, tak jak trudne było widziec terror PRLu ba,
      nawet w Rosji Stalina osobie przyjedznej. Czy wiesz? Jak
      kompromitowal się George Bernard Shaw, piszac ze w Rosji rzadnego
      terroru nie dostrzegł? Proszę cie okaz mniej zaufania ludziom dla
      których wszystko jest wzgledne (jak długo to ich ktos nie wezmie za
      twarz, okaz za to nieco wiecej zaufania ludzkosci, która jednak
      doszla do wniosku, że należy dbać o przestrzeganiu praw człowieka,
      instytucjom które nie dla zysku przecież pracują na tym polu i
      wreszcie dorobkowi ludzkiej mysli które zdobyła się na opisanie
      dobra i zła sposób mozliwie pracyzyjnych. To bardzo latwo twierdzic,
      ze wszystko jest wzgledne, kiedy tobie nic nie grozi.

      7 – pytasz jak rozumiem retorycznie czy to dobra metoda
      mowic „radykalnie”, czyli bez ogródek o takich sprawach, skoro nie
      wszyscy to akcetują. Mysle, ze jest to jedyna metoda do jakiej warto
      siegac po za logiką gry gdyby w Wnmie była szansa na podjęcia
      jakiejs gry z wladza, nie uważałabym tego za niemoralne. Tak samo ,
      jak za piekną, a nie wstydliwą kartę Polski w dziejów uważam np.
      katolicki klub w Sejmie PRL (mowię o „Znaku”). Nie o
      tzw „konsecjonowanych katolikach”. Ale takiej gry w Wnmie nie da się
      dzis prowadzic, szczególnie po 10 zjedzie partii z 4 2006 roku. A
      prawde zawsze warto mowic, także kiedy się o to gniewaja po prostu
      dlatego, ze ona jest prawdą.

      Mysle, że to poparcie, którym tak bardzo się przejmujesz to kwestia
      zjawisk całkiem innych niż reflekcja polityczna: u starszych
      racjonalizacji własnych lęków a także poczucie winy, bo przecież są
      wśród nich tacy, którzy przynależeli a nawet wciąż przynależą do
      partii. Wśród młodych niechęć do psucia sobie ładnego obrazu kraju
      lat dziecinnych ale także naturalne u ludzi niechęć wobec
      przyjmowania do wiadmości rzeczy neprzyjemnych i obciążających –
      trudniej powiedziec sobie „moja Ojczyzna jest nieszczęśliwa a ja
      pozostanę bierny” niż wmówić sobie, że z tą Ojczyzną nie jest wcale
      tak źle. Poza tym już sugerowałam to a teraz powiem wprost, poparcie
      dla działan wolnościowych jest nieporównanie większe niż możesz się
      dowiedzieć w otwartych rozmowach z Wietnamczykami.
      Także i ja dziękuję za dyskusję i licze na to, że zamiast
      podejrzewać mnie o megalomanię i przekonanie o własnej nieomylności
      zastanowisz się nad pewnością swoich dotychczasowych źródeł
      poznania. Jeśli zechcesz głębiej poznać problematykę Wnmu, z
      radością służę pomocą. Pozdrawiam!


      P.S.
      Rozmowa z Katią jest poważną rozmową więc nie chciałam dodawać do
      niej tego, co napiszę teraz w odpowiedzi obroncy Kontynentowców:
      jeżeli jest tak, jak pisesz, i wszyscy oni sa czlonkami Amnesty
      International, to to dopiero przerazająca historia! Bo postapili jak
      skonczone świntuchy i wykazali się zupełnym lekceważeniem zasad
      normalnego funkcjonowania a swoją postawą podczas samej parady
      dowiedli, że za nic mają takie rzeczy jak ludzkie prawa.

      P.S. 2
      Nanh Cho Soi przeoczył parę Wnczyków. Trzeba usiasc i zrobic
      ostateczny bilans. Co do liczby dziewczat Wnmek to napewno 2:1 dla
      nas, co do liczby mezczyzn WNczykow to przekroczylismy wielokrotnie
      liczby Wnkow sympatykow domu Thang Long.
      • Gość: nanh cho soi Re: to co mysle nr 3 , cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 13:34
        no właśnie tak mi się wydawało, że kogoś przeoczyłem, ale nie macie pojęcie (wy,
        dziewczęta:P ) jak cieżko utrzymać na wietrze ten wielki transparent, więc
        wybaczcie, że ze zmęczenia mi się pokiełbasiło w milczeniu, a nie wszyscy mi w
        kadr wchodzili jak robiłem zdjęcia:)
    • Gość: a Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.aster.pl 29.08.07, 11:47
      A czy ktoś wiedział jaki cudowny zespół wietnamski występował na street party?
      Co najmniej 20 osób tańczyło, szkoda że tak późno, ale wyglądali jak z bajki.
      Nie wiedziałam że taki zespół w Warszawie istnieje. Mam nadzieje że zostaną
      gdzieś zamieszczone zdjęcia...
      • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 13:35
        a czy ktoś wie, że jest katolicka siostra zakonna, Wietnamka, tańcząca
        tradycyjne tańce wietnamskie :)
        • Gość: bro Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 17:31
          Super, w stroju wietnamskim?! Daj cynk! A sama tańczy?
    • Gość: Wietnamczyk Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.07, 17:55
      Jestem Wietnamczykiem z Stadionu X. Pani Katia nie rozmawiała z
      ludzmi jak ja, wiec napewno nie wie co mysla ludzie stadionu. Ale
      jesli ma juz zdanie na temat Wietnamczykow to trudno zmienic. Chce
      powiedziec, ze zle mysli. Moze cos to da. Wietnamczycy nie maja duzo
      momentow kiedy moga mowic. Mozemy tylko plotkowac, od 3 dniach tylko
      plotkuja o Thang Long i wszystko wiedza. Bardzo dobrze, ze jest ktos
      jak nasza kolezanka i jej koledzy mowia o nas. Mowi duzo bo my nie
      mozemy mowic.
      Mowia ludzie ambasady, ze wszyscy Wietnamczycy lubia ambasade i nie
      chca pani Van Anh. Ale jak cos dzieje wazne to zawsze pytamy pani VA
      co mysli. Ona mowi wszystkim co konieczne do robienia. Duzo nie
      mozemy robic ale napewno nie idziemy do ambasady. Codziennie
      rozmawiamy na stadionie o ambasady, ze ambasada jest glupia i tylko
      chce pieniedzy od Wietnamczykow. Nigdy nie mozna, zeby pomoc od
      ambasady, od ludzi i prawcownicow dostac. Pan Thai jest nie dobry
      czlowiek. Glosno i zle mowi do biednych Wietnamczykow a my na razie
      tylko pokazemy, ze nic nie rozumiemy. Dla pana Thai ja i koledzy to
      ludzie do handel, tak tanio jak moje majtki co Polki kupia od mnie.
      Pani Katia duzo nie rozumie. widzi tylko zle rzeczy. Sam widzialem
      26/8 malo Wietnamczykow z smokiem. Duzo z zlota flaga. A pani Katia
      mowi, ze zlota flaga nie ma poparcia. Powiem pani, ze ja nie czytam
      Huong Phat, a pani mowi, ze Wietnamczycy czytaja. Wietnamczycy
      wiedza jak sie nazywa gazeta ale nie wiedza co tam pisze bo tylko 20
      sztuk na xero pan Thai robi na 1 numer bo wiecej nie ma kto czytac.
      Taki sam jest Noi Vong Tay Lon i Que Viet. Que Viet moze lepiej ale
      chyba juz nie xeruja nowe numery, bo nowy numer to czerwiec (albo
      maj) 2007
      roku.
      An Ninh czytam, bo wszytko tam jest co pani VA mowi. Jesli mowi, ze
      tata Nguyen Van Ly jest w wiezieniu to szukam informacje w An Nihn.
      Jesli An Ninh pisze, ze tata Ly w wiezieniu, to znaczy, ze to wazny
      czlowiek. Pani Katia nie rozumie takie sprawy bo to trudne. A ja nie
      mowie dobrze po polsku wiec nie wiem jak tlumaczyc. Ale sa Polacy,
      ktorzy nie musza duzo mnie sluchac a rozumieja problem. Szkoda, ze
      ja widze tak, ze pani Katia nie chce zmienic to co juz widziala.
      Czytam co pani Katia mysli i nie widze 1 miejsca, gdzie pani Katia
      ma racje jesli mowi o Wietnamczykach.
      • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 18:01
        Nie ma jak anonimowo napisać post poparcia we własnej sprawie, co nie, Aniu ?
        • Gość: silberstein Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 23:31
          Jak to jest Panie "wietnamczyku ze stadionu X", ze przy tylu bledach
          stylistycznych i gramatycznych ma pan tak znakomicie opanowana ortografie? Poza
          "napewno", żadnego błędu nie widzę ani literowki. Czy tam sie porozumiewacie na
          pismie, ze tak cwiczycie pisana polszczyzne? Moze powinniscie wystartowac w
          jakim konkursie ortograficznym.
      • Gość: katia.s Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 12:53
        Widzę, że zastosowano wobec mnie klasyczną metodę zwaną "dobry i zły policjant"
        :) Najpierw łagodne perswazje ("może między nami nie ma aż tak wielkich
        różnic"), a teraz mocne łupnięcie: głos "szarego człowieka", który ma pokazać,
        że "zwykli Wietnamczycy" zdecydowanie popierają działalność opozycji, a ja po
        prostu się mylę, jeśli nie perfidnie kłamię.

        Może wysnuwajcie swoje pretensje nie do mnie, a do moich wietnamskich rozmówców,
        którzy mi powiedzieli takie, a nie inne rzeczy, co? Do młodzieży działającej na
        gronowym forum "Wietnamczycy w Warszawie", która nie podchwytuje waszego
        entuzjazmu? Moim zadaniem jako naukowca doprawdy nie jest korygowanie błędnych
        waszym zdaniem ludzkich opinii i poglądów - ale ich prezentowanie. No, ale może
        nie każdy potrafi zrozumieć różnicę dzielącą naukowca od politycznego agitatora.

        Pan Wietnamczyk ze stadionu X, nie widzi ani jednego miejsca, w którym mam
        rację. Czyli nie mam racji mówiąc, że aresztowanie księdza oburza każdego
        porządnego człowieka; ani kiedy mówię, że polskie władze i policja źle traktują
        stadionowych Wietnamczyków; ani kiedy mówię, że - jeśli Wietnamczycy wyrażą wolę
        zmiany systemu politycznego, to należy ich w tym poprzeć.

        No cóż, może rzeczywiście forum nie jest najlepszym miejscem na toczenie
        poważnych debat, firmowanych nazwiskiem. To nie jest konferencja naukowa, na
        której "Wietnamczyk ze Stadionu" wstaje ze swojego miejsca na sali i wysuwa
        przytoczone tu zarzuty - bo nie wiadomo, kto tak naprawdę kryje się za tym, jak
        już zwrócono uwagę - podejrzanie poprawnym ortograficznie - głosem w dyskusji.
        Ja staram się dyskutować w sposób otwarty i uczciwy i mam nadzieję, że oponenci
        robią to samo. Jeśli nie, to stanowi to świadectwo tego, w jaki sposób ideologia
        każe przytępiać w sobie uczciwość.
        • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 15:59
          >No, ale może nie każdy potrafi zrozumieć różnicę dzielącą naukowca od
          >politycznego agitatora.

          Nie są od zrozumienia naukowego toku myślenia. Są od tego aby 'puścić infamię w
          miasto' na tych którzy nie są im na rękę.

          Jak nie widać słonia, znaczy to że jest perfidnie schowany. Każdy kto twierdzi
          inaczej albo kolaboruje z reżimem albo naiwnie wierzy w podsuwany mu obraz. Bo w
          to, że słoń jest, wierzą oni i każdemu to powinno wystarczyć.
          • Gość: Ton Van Anh to co mysle, krótko IP: *.subscribers.sferia.net 01.09.07, 00:45
            No nie jest to łatwa sprawa dla Forumowiczów, że się pojawił
            niepożądany post...

            ><><Widzę, że zastosowano wobec mnie klasyczną metodę zwaną "dobry i
            zły policjant"
            :) Najpierw łagodne perswazje ("może między nami nie ma aż tak
            wielkich
            różnic"), a teraz mocne łupnięcie: głos "szarego człowieka", ...><><

            Przykro mi, że post p.X spowodował, że w ten sposób oceniasz naszą
            dyskusję. Jeśli chodzi o różnice między nami, są dość wyraziste.
            Pewnych rzeczy absolutnie nie chcesz przyjmować do wiadomości bo nie
            są zgodne z twoją wizją lub dlatego, że nie masz narzędzia by je
            racjonalnie wytłumaczyć.

            Na forum stosujesz, jak dla mnie, mało "otwarty i uczciwy" sposób
            prowadzenia dyskusji. Mówisz m.in., że "młodzi nie popierają VA bo
            jest radykalna". Ja na to dość dosadnie tłumaczyłam ci, że sa tacy
            co uczestniczą w pracach opozycji, są też tacy, co nie uczestniczą
            (bo lęk, bo gdyby się nie bali, sami by mogli sobie zorganizować
            opozycję po swojemu a tak się nie dzieje...). A ty na to, że to
            kultura Wietnamu nie pozwala na uczestnictwo w opozycji. Już
            zapomniałaś, że dzień wcześniej szukałaś winę we mnie, nie w
            kulturze (i to konfucjanskiej).

            Na koniec jeszcze link do naszej relacji z pikiety paradowej. Powiem
            tyle, że w naszej pikiecie uczestniczyli "szarzy Wietnamczycy" ze
            stadionu (niektórzy jawnie, niektórzy "pół-jawnie"), czym nie może
            się chwalić np. dom kultury, wobec którego wszyscy mieli pewność, że
            zademonstruje swoją siłę ludzką w tańcu smoka... Także w zespole
            taneczno-muzycznym Skarby Orientu mamy uczestnictwo osób na codzien
            pracujących na stadionie. Miejmy taką nadzieję, że nie zostaną
            atakowane przez ludzi, którym ta wizja nie będzie pasowało.
            Pozdrawiam.

            A to obiecany link
            forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=2287
            • katia.seitz do Van Anh 01.09.07, 01:03
              Wiesz, cytowane przez ciebie twierdzania, formułowane przeze mnie:

              >>młodzi nie popierają VA bo
              > jest radykalna
              i
              >>> kultura Wietnamu nie pozwala na uczestnictwo w opozycji

              bynajmniej nie są wewnętrznie sprzeczne, więc w tym momencie nie rozumiem, co mi
              zarzucasz?

              Jeśli ludzie ze Stadionu biorą udział w waszych działaniach, to serdecznie
              gratuluję ! Powodzenia w dalszych akcjach :)
              Z linkiem zapoznałam się już wcześniej :)
              No i nie traćcie cennego czasu na walczenie ze mną, doprawdy, macie przecież
              potężniejszych wrogów do zwalczania :D
              Pozdrawiam
              • katia.seitz katia.s 01.09.07, 01:04
                PS. katia.seitz to oczywiście to samo co katia.s - żeby zachować ową "uczciwość
                i otwartość" :)
        • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 14:24
          tu sprawa jest trudna, i nic z tym nie zrobimy, bez względu na to kto i jak
          bardzo wierzy, ze Wietnamczycy nie maja szansy się wypowiadac publicznie i
          otwarcie (ze względu na strach, chociażby o rodziny pozostałem w Wietnamie), to
          i tak nie mzieni to faktu ze TEORETYCZNIE jest to mozliwe, wiec nie trzeba dawac
          kontrargumentu, ze byloby wlasciwie rozamiwac na debaacie gdzie Wietnacvzyk
          wstanie i jako ON, OSOBISCIE powie co mysli. bo jesli to prawda ze sie boja to
          nie tylko nikt nie wstanie i nie powie, nikt tez nie rpzyjdzie, bo bedzie sie
          bal ze zrobia mu zdjecia (jak w PRL-u, nawet na pochodach w tlumie kazdemu
          robili zdjecia) i okslarza ze byl wogole. A jesli prawda by bylo ze nie maja sie
          czego bac, to szkoda by czasu nbawet te dyskusje prowadzic.

          sek w tym, ze forum internetowe, od zawsze mialo to ograniczenie, wiec
          rozwazanie kto i jak jest niepotrzebne, bo jesli kto za duzo o tym mysli to
          powienien sobie darowac czytanie forow, bo nigdy nie bedzie zadnej gwarancji, ze
          cala ta dyskusja tutaj. np. nie toczy się wylacznie miedzy dwoma osoba, co
          chwile zmieniajacymi nicki, i latajacymi po calej Wawie zeby zmieniac komputery
          i z roznych IP wysylac, lub w ekstremalnej juz teorii spiskowej,, mozna by nawet
          zalozyc ze wszyztko psize JEDNA osoba. Albo ze schizofrenią, albo przeswiadczona
          o tym, że jak jest ogorąca dyskusja, to wszyscy zwrócłą uwagę na jej temat, i
          siedzi calymi dniami i wymyśla sobie argumenty za i przeciw, zmienia sobie styl
          pisania, raz pisze z polską czcionką to znów bez... teoretycznie wszystko jest
          możliwie:) i na koniec mogłaby napisać to co włąśnie piszę, zeby jeszcze
          bardziej uprawdopodobnić, bo ktoby sam się tak zdemaskował co? :P A że taka
          zdolnosć zmieniania choćby stylów pisania może być, to zaświadczam osobiście,
          zwykła umiejętnosć średniej klasy pisarza, który tworzy swoich zróżnicowanych
          bohaterów.

          z ciekaowść zaraz prześledzę tekst Wietnamczyka, sam w poszukiwaniu ew. błędów,
          bo to ciekawe zadanie, ale też i po latach poznawania Wietnamczykó, wiem ze nie
          byłoby w tym nic zaskakującego. Jest zdumiewająca jak szybko opanouwują nowy
          jeżyk (zresztą lingwistycy tłumaczą to za naturalną zdonlnosć wszystkich ludów,
          którcyh rodziny język, jest językiem tonalnym, a zkolei kwestia gramatykiu, to
          już chyba osobnicza sprawa, ale nikt mi nie będzie wmawiał, zę to nie możliwe.
          Ja po ok. 10 latach uczenia się języka angielskiego w Polsce, składnie i
          stylistykę i gramatykę, nadal mam koszmarną, ale się dogadam, a ortograficznie
          trudno mnie zagiąć było już po roku nauki. To prawda że nasza ortografia jest
          trudniejsza od angielskiej, ale też i ten do któego odnosimy te słowa, nie
          napisał, więc nie wiemy, czy jest w Polcce od roku, czy od lat 20, bo i takich
          na stadionie znam. Przeciętnie, 5 lat nauki języka obcego na filologii wystarcza
          by świetnie znać dany język, włącznie z ortografią, o ile szybciej się człowiek
          uczy, mieszkając w danym kraju. a teraz niech Poalcy popróbują opanować
          ortografię Wietnamską, może właśnie dlatego ze jest tak skomplikowana, łatwo im
          poznawać naszą, no nie wiem, zgaduję.

          jest też opcja inna, moja przyjaciółka Wietnamka, zna świetnie język Polski (16
          lat w Poslce), ale nadal zdarxzają się jej drobne błędy stylistyczne, bądź
          związane z polskimi powiedzonkami (bo jeśli chodzi o ortografię, to ona mnie
          niekiedy poprawia, a byłem w szkołach piątkowym na polskim;) i kiedy pisze jakiś
          list oficjalny, i zależy jej by być dobrze zrozumiałą, to wysyłą mi do
          sprawdzenia, albo gdy jestem obok, pyta co chwilkę czy to się pisze tak czy tak.
          A wbrew pzorom Ci pracujący na styadioni8e też czasem mają znajomych Polaków,
          też mogą ich prosić o poprawienie błędów, to też tylko teoretycznie, ale ktoś
          mógł pomóc poprawić błędy ort. a całości już nie bo tam widać że wiele pracy by
          to stylistycznie poprawić.

          ale nie znam człowieka (chyba), więc nie chodzi o to by go tu bronić, sam się
          mozę wybronić, jak znadziej czas i napisze skąd tak świetnie zna ortografię*.
          mnie chpodzi tylko o to by nim się wysnuje takie oskarżenie pomyśleć trochę o
          całemj masie ewentualności, a nie ex catedra twierdzić zę to podejrxzane, bo
          nieprawdopodobne. Ale ja wiem, ze to też przywara pisarzy, że na każde argument,
          mają na zawołanie w głowie wizję kilku conajmniej kontrargumentów :)

          *a tu taka uwaga, przykłąd poprawnie napisanego krótkiego napisum, nie świadczy
          o tym że ktoś świetnie zna ortografię. Świetnie, to już jakaś wybitność, a to że
          większosć Polaków zna marnie, to nie znaczy ze ten kto nie robi błędów, to
          jakieś cudak, nieprawdopodobny przypadek. To po prostu coś normalnego. :)

          i jeszcze o młodzieży z grona... znam większość z nich. Najrzadziej się
          wypowiadają, Ci co mają liczne zainteresowania, czasem nam w czymś pomagają, a
          nawet jeśli nei nam, to wiemy że pomagają w inny sposób Wiwertnamvzykom, ale to
          nie są jakieś oszałamaijące ilości. Najczęściej, się na gronie udzialają, tacy
          co mają mało do powiedzenia. Więc bawią się tam w jakieś gry, pogaduszki o
          dyskotekach, kiedy będą nowe, kiedy byli, kto organizuje, albo jak się poznać,
          gdzie wyskoczyć. To nie ejst forum na którym można częśto spotkać rozważania na
          poważne sprawy. Czasem ktoś z działaczy tam zacznie jakiś temat poważniejszy, to
          widać jak szybko on zamiera z braku dyskutantów. Z resztą na tym forum, też jest
          tam dużo Polaków, a nawet Ci Wietnaczycy co tam są, w Większośći, jak się ich
          czyta, jak się z nimi rozmawia w realu, jak się obserwuje jak żyją na codzień,
          jakie mają wartości, jak ich domy wygolądają, to oni są bardzije Polakami, niż
          Weitnamczykami i często nie rozumieją problemów Wiwetnamskich tak samo jak i
          Polacy. Bo żyją w normalnych, bogatych domach, ich rodzice są właścicielami
          restautracji, hurotwni dużych firm, na tym gronie nie ma z tego co mi wiadomo,
          ani jednego młodego człowieka handlującego na stadionie, to nie ta kategoria.

      • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 14:59
        odpowiadam tu, ale tyczy sie to zarzutow innych osób względem tego tekstu.
        Powiem tak, czytam ostatnio sporo o naszym języku, i sam odkrywam ile błędów
        robiłem, będąc przeświadczonym, że to prawidłowo, a nawet odwrotnie, odkrywam,
        ze to co starałem się poprawić jako błędy, błędami nie było, mimo że ktoś z
        wielkim przekonaniem mnie poprawiał.
        W każdym razie za wielkiego znawcę, się nie uważam, ale boję się, ze gdyby
        poprosić językoznawcę o sprawdzenie tego forum, to więcej by znalazł błędów w
        postach Polaków.

        W każdym razie, ktoś tam postawił zarzut, że to strasznie podejrzane, że autor
        powyższego, podpisany jako "Wietnamczyk", zrobił tylko jeden błąd
        ortograficznego i żadnych literówek. Podejrzany to się robi ów Polak, który tak
        napisał, bo teraz nie jestem już pewien czy to Polak, skoro nie odkrył w tym
        tekście trzech innych błędów ortograficznych które ja zauważyłem po dwukrotnym
        przeczytaniu. A literówek doliczyłem się 23 w pierwszym akapicie i stwierdziłęm
        że bez sensu by szukać dalej. Z kolei w rkóciutkim tekście owego Polaka, tj.
        SILBERSTEINA (to może Niemca jednak) znalazłem jedem błąd ortograficzny i 15
        literówek! W każdym razie po raz kolejny Polak miernie wypada ze znajomości
        polskiego w porównaniu z Wietnamczykami (choć nie oceniałbym literówek, uważając
        je w pisaniu na komputerze za normę, gdyby nie to że ów, sam się do nich
        przyczepił, a konkretnie ich rzekomego braku).

        A co do konkursów? Myśle że wielu Wietnamczyków ze stadiony by zakoasowała w
        konkurskaxch nie jednego Polaka, sęk w tym że nie są jeszcze tutaj tak wolnym
        narodem, by jak Polacy po konkurskach i teleturniejach się rozbijać. No chyba,
        że Ci w lepszej nieco sytuacji finansowej i prawnej, i tu przypomnę, że dwa
        pierwsze miejsca w Turnieju Scrabble dla Cudzoziemców (po polsku oczywiście,
        przy każdym stoliku rozgrywek nad poprawnością czuwali studenci polonistyki, a
        nad całością sędzia główny - magister polonistyki) zajęły Wietnamki, i to nie na
        zasadzie, że z masy kiepskich akurat wyszło im najlepiej, nie, sędzia główny,
        która jest jednocześnie pasjonatką Scrabbli, i współpracowała m.in. z autorem
        Oficjalnego Słownika Polskiego Scrabblisty, uznała ich poziom za bardzo wysoki,
        włącznie z bogactwem leksyki, że wspomnę chociażby tylko przypadek, użycia przez
        jedną z finalistek słowa, którego brak w OSPS-ie, a sędzia uznała to, po czym
        już kilka dni później na forum scrabblistów pisano propozycję nowego wydania
        OSPS uzupełnionego m.in. o to słowo.
        Osobiście dodam jeszcze, że jeśli chodzi o Scrabble, to sam miewam często
        problemy z wygraniem z nią, tak samo wielu innych Polaków, z którymi grywamy, i
        jednak, co by nie rzec, nie raz i nie dwa, widać takie lekkie zażenowanie, no bo
        jak to że, że Wietnamka układa słowa polskie, o których my nie mieliśmy pojęcia
        a otworzywszy słownik, okazuje się że są, jak byk, choć bez byka :)
    • Gość: Dang Thu Huong Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozycji IP: *.chello.pl 01.09.07, 12:57
      Do Pana Hoang Xuan Ngoc i nie tylko.

      Czasami sie zastanawiam do jakiego stopnia ambasada i jej pracownicy
      (chyba pan Hoang Xuan Ngoc nie wstydzi sie przyznac, ze do nich
      nalezy) beda bezczelnie sledzic kazdego niewygodnego obywatela -
      czytajac/poprawiajac/kasujac ich prywatne maile, wchodzac na ich
      konta internetowe, reagujac natychmiast na to co jakis "szary
      Wietnamczyk" pisal. Nie trzeba byc superbystry, zeby to dostrzec.

      Kiedys pan Michal Drozdek na otwarciu Konferencji Praw Czlowieka w
      Azji w listopadzie zeszlego roku w Collegium Civitas powiedzial, ze
      komunisci sa bardzo nieszczesliwymi ludzmi poniewaz nikomu nie moga
      zaufac, gdyz sami probuja kontrolowac innych, donosza na innych,
      takze na najblizszych, boja sie wlasnego cienia.
      Ludzka glupota nie zna granic chociaz historia jednoznacznie
      pokazuje raz po raz upadek systemow totalitarnych.

      Dodaje jeszcze tyle, ze wierze w sprawiedliwosc, ale nie taka
      kreowana przez ludzi, lecz taka, ktora od zawsze towarzyszyla prawom
      naturalnym.

      Pozdrawiam.
      • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 14:04
        Pani Dang Thu Huong,

        Nie jestem w żaden sposób związany z Ambasadą SRW w Warszawie, poza tym że od
        czasu do czasu muszę tam jakieś formalności konsularne załatwiać. Pani
        środowisko ma taki charakterystyczny tok myślenia, że jak ktoś coś prostuje, z
        czymś się nie zgadza, to od razu jest sumpatykiem komunizmu, pracuje dla
        ambasady albo musi czerpać z tego jakieś korzyści osobiste.

        Może po prostu łatwiej przyjmijcie że są Wietnamczycy mieszkający w Polsce,
        którzy nie są zwolennikami tego co jest w Wietnamie, a jednak nie lubią stylu
        Waszych działań.

        Pozdrawiam,
        • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 15:05
          o temu Panu to już całkiem gratuluję, ttutaj Silberstein powinien to poczytać,
          już nie wnikam kto tu ma rację, ale ten Pan zrobił tylko jedną literówkę,
          żadnego błędu ort, ani styl, i do tego użył poprawnej formy epistolograficznej,
          czego na forum Internetowym od lat nie widziałem :)

          to ja zachęcam do wzięcia udziału w II Turnieju Scrabble dla Cudzoziemców :)
          • Gość: katia.s Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 15:20
            ale ten pan nie przedstawiał się jako osoba słabo znająca język polski, w
            przeciwieństwie do "Wietnamczyka ze stadionu X" :)
            • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 16:21
              widać, dla niego (lub może szerzej kulturowo należałoby to potraktować), coś
              takiego jak błąd ortograficzny jest w ogóle nie do pomyślenia, więc ocenia swoją
              znajomość jeżyka podle stylu i form gramatycznych, a po tych widać faktycznie,
              że fatalnie:) ale żeby tak jeszcze dopasować się do stylu Wietnamskiego, to
              trzeba by ten kawałek tekstu chyba godzinami pisać, będąc Polakiem. No chyba że
              jest się księdzem Edwardem Osieckim, który nauczyć się mówić po
              wietnamsku-polsku (samymi mianownikami i czasem teraźniejszym) by być lepiej
              zrozumiałym dla swoich podopiecznych :) no ale chyba nikt nie podejrzewa Taty :)
              • Gość: katia.s Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 16:38
                Wilczy Kle - to ja tak nieśmiało dla porządku powiem, że w wietnamskim nie ma
                koniugacji i deklinacji, więc kategoria mówienia "samymi mianownikami" tak nie
                bardzo tu pasuje ;) Nie ma również czasów w naszym rozumieniu, aczkolwiek są
                różne konstrukcje pozwalające na wyrażenie następstwa wyrażeń. Ojca Edwarda
                Osieckiego, którego miałam okazję poznać i bardzo cenię oraz szanuję, absolutnie
                o nic nie podejrzewam :)) Zresztą, bardzo możliwe, że Polakowi trudno byłoby
                stworzyć taki tekst - bardzo możliwe, że nie pisał go Polak :) Ale mniejsza o
                to, może rzeczywiście lepiej nie iść dalej w podejrzenia - niech już będzie, że
                jestem użyteczną idiotką vel sługuską reżimu, zamkniętą na głos ludu. Chyba,
                póki nie potwierdzę w stu procentach podzielanej przez pewnych moich dyskutantów
                (to nie do ciebie, Wilczy Kle) wizji świata, pozostanie mi tylko ta etykietka :)
                Powodzenia i wracam do swojej roboty, bo pół życia tracę na to forum :-)

                • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.07, 19:09
                  chyba się nie zrozumieliśmy, to był skrót myślowy, więc wyjaśniam, bo głupio tak
                  że piszesz to samo co ja, ale zaprzeczając mi :) albo to ja nie rozumiem ;)

                  a nie, to ja się pomyliłęm, jak sobie człowiek wbije do głowy co ma na myśli, to
                  nawet czytając, potrafi nie widzieć błędu.
                  chodziło, mi o używanie bezokolicznika a nie mianownika, oczywiście.

                  A to że nie ma czasów w naszym rozumieniu, to właśnie to sprawia że trudne dla
                  nich jest mówienie w naszym języku końcówek czasu przeszłego i przyszłego, bo to
                  nie do końca tak że nie ma czasu, czas jest, tylko że wyłącznie teraźniejszy.
                  Więc rzekłbym: nie ma UPŁYWU czasu w języku.
          • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 16:10
            O, bardzo dziękuję. Z pewną taką nieśmiałością może jeszcze dodam, że moja
            skromna osoba jeszcze potrafi recytować z pamięci 'Litwo, ojczyzna moja...",
            choć poniekąd ze zrozumiałym brakiem przekonania.

            A co do Scrabble, wystarczy że kiedyś przez dwa lata byłem czempionem w
            akademiku w klasie otwartej, czyli z uwzględnieniem polskich inhabitantów
            tegoże, więcej poprzeczek na drodze samorealizacji w tym zakresie na razie
            przeskakiwać nie planuję.

            Pozdrawiam,
            • Gość: nanh cho soi Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 16:29
              a to ja dodam w ramach ciekawostki, w radio byl jakis program o Wietnamczykach,
              i zadzwoniła słuchaczka, i powiada, że jechała sobie kiedyś do pracy z rana
              tramwajem przez Ochotę, i podsłuchała rozmowę dwóch dziewcząt, które obok stały,
              Poli i Wientnamki, co wynikało z romozwy, chodzących do tej samej klasy, które
              właśnie rozmawiały o "Panu Tadeuszu", przy czym to Polka narzekała że nic z tego
              nie rozumie, i za jakie grzechy każą to czytać, a Wietnamka wielce zdziwiona jej
              tłumaczyła, jakie to piękne i ważne dla Polaków dzieło, i mimo młodego wieku,
              tak głęboko potrafiła przeżywać swoją emigrację, iż tak dobrze rozumiała
              Mickiewicza tęsknie o Litwie piszącego na emigracji.
              Jeszcze kilkaset lat (a może tylko kilkadziesiąt), i największymi patriotami
              Polski będą Imigranci, a Polacy kupczyć jeno będą (na stadionie, jakimś nowym, i
              na co dzień honorem).
              • Gość: KKE tez macie smoka? - nie zwahajcie sie go uzyc! :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.07, 02:16
                Potwierdzam o programie radiowym, to ten na (planowane juz na wtedy)
                zamkniecie stadionu, kiedy to tez Ton Van Anh spiewala kolysanke, a
                w zwiazanych z tym dzialaniach muzyczno teatralnych na stadionie
                uczestniczyli moi koledzy z grup "Studnia O" i "Gadajaca Tykwa".

                Pogubilem sie w tej dyskusji przy wykladzie o gramatyce jezyka
                wietnamskiego (co mialoby rzutowac na sposob robienia bledow w
                polskim, by wychodzily naturalnie - nie bylbym pewien, choc pod tym
                wzgledem porownania rozne, a bywalem swiadkiem rozmow "po polsku"
                studentek z zupelnie roznych, odleglych na wzajem krajow i choc do
                standardu bylo daleko, to bledy robily wspolnie i sie dogadywaly;
                pewno podobnie moj angielski, tzw. globish), ale wzruszylo mnie jako
                podsumowanie cytat "Litwo, Ojczyzno moja" z mniejszym przekonaniem
                (znana o tym anegdota o Brezniewie i Jaruzelskim: "to u was jakis
                poeta tak napisal? - ale on dawno juz nie zyje - gratuluje szybkiej
                decyzji") - dodajcie-przetlumaczcie o Jankielu "jako Polak kochal".

                Rzucilem okiem na forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=2287 (choc
                patrzac na sklad forum, to - szanujac potrzeby otwartosci i ze moze
                sama dyskusja nie boli - jakos do np. R.Szeremietiewa nie tesknie).

                Nie ma sensu rozgrzebywac (bo nikt nie bedzie mial cierpliwosci do
                szczegolow, a uzna za pieniaczy, wyjda z igly widly sie na wzajem
                zaszkodzi na przyszlosc, i to gdy w dodatku tyle wspolnych imprez
                razem ludzie z Kontynentu i Orientu zrobili), ale niewatpliwie fakt
                wczesniejszej korespondencji lub nie w sprawie udzialu jest inaczej
                opisywany przez obie strony. Skadinad, rozumiem tez psychologicznie
                organizatorow, gdy sie do imprezy apolitycznej ktos doczepia (ale tu
                bez obrazania kogos) lub moznaby cyniczne zazadac oplaty za reklame.

                W tym opisie na forum zwrocil ma uwage fragment o smoku "Thang Long":

                forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=2287
                {...} Wywierano nacisk na organizatorów przeglądu kina
                wietnamskiego „Kino w pięciu smakach” (Kino „Muranów” 2007), żeby
                zrezygnowali z udzielenia głosu Ton Van Anh, w zamian za
                udostępnienie im smoka. {...} Po drodze pojawił się wypożyczony
                przez „Thang Long” smok, którego operatorami byli wyłącznie Polacy,
                z wyjątkiem jednej, nieznanej nikomu z nas, Wietnamki, która robiła
                zdjęcia twarzy wszystkich uczestników naszej grupy. Robiła to
                niespiesznie, znajdując dobre ujęcie dla każdej z naszych
                fizjonomii. {...}

                Czy dobrze rozumiem tamto ultimatum z kina: "Van Anh albo smok"? :-)
                Cos na ksztalt konkursu pieknosci lub "co bardziej wietnamskie"? :-)
                Rozmawialismy o tym na poczatku parady, powtorze: tez "macie smoka,
                to nie zawahajcie sie go uzyc" do nastepnego projektu, rywalizujcie
                poziomem artystycznym (porownanie ze sportem RFN i NRD niezgrabne).

                Bez transparentow (za to chetnie w tradycyjnych strojach - ludzie
                sie zaciekawia, to przy okazji mozna wcisnac ulotki z kontaktem)
                dzis zapraszam na jablonna.pl/gmina/images2/budka_suflera.jpg
                na lace pod palacem w Jablonnie wstep wolny, czesc folkowa od 16.50.
              • Gość: KKE poezja Mickiewicza po prostu; polscy Wietnamczycy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.07, 02:29
                Drobna autokrekta do mego "potwierdzania radia", bo sie nie wczytalem

                > tłumaczyła, jakie to piękne i ważne dla Polaków dzieło, i mimo
                >młodego wieku, tak głęboko potrafiła przeżywać swoją emigrację, iż
                >tak dobrze rozumiała Mickiewicza tęsknie o Litwie piszącego na
                >emigracji.

                NIE, pamietam z tamtej audycji w 3-ce dokladnie. Nie zadne "dla
                Polakow" i "swoja emigracje", a rozumienie Mickiewicza po prostu, w
                dodatku bedac tu u siebie. Nie wymyslajmy takich kseonofobii. Razem.
        • Gość: Dang Thu Huong Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.chello.pl 01.09.07, 17:06
          oh, tym razem szybko pan nie zareagowal. Sadzilam, ze tym razem
          napisze pan cos po 5 minutach (a nie 6 jak po poscie Wietnamczyka),
          wiec siedzialam przy koputerze i odswiezalam co jakis czas, pozniej
          dalam sobie spokoj.:)

          Zdalam sobie sprawe, ze zadalam pytanie retoryczne, bo nie zdazylo
          sie, zeby w jakims forum pracownik ambasady sie przyznal, ze jest z
          ambasady. Chyba, ze teraz sie przyzna dla "pokazu".:) Nie
          zdziwilabym sie, bo naprawde mnostwo "dobrych przedstawien" ambasada
          pokazala. A takich stwierdzen typu "Pani środowisko ma taki
          charakterystyczny tok myślenia, że jak ktoś coś prostuje, z czymś
          się nie zgadza, to od razu jest sumpatykiem komunizmu, pracuje dla
          ambasady albo musi czerpać z tego jakieś korzyści osobiste." nieraz
          moi znajomi z dawnej opozycji w Polsce uslyszeli od ubekow.:) I co
          pan na to? Wcale nie chce udowodnic, ze pan jest ubekiem. To co pan
          pisze to panska sprawa, kazdy ocenia kazda odpowiedz wedlug wlasnej
          wiedzy i doswiadczen.

          Osob podobnych do Wietnamczyka znam duzo, na pewno nie na "palcach
          jednej czy dwoch rak". Moze "latwiej niech pan przyjmie, ze sa tez
          tacy Wietnamczycy".

          Pozdrawiam.
          • Gość: Hoang Xuan Ngoc Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 22:49
            Tak, jasne, wszelkie próby oporu świadczą dobitnie o tym jak niesłychanie
            perfidne i zakłamane to towarzystwo jest. My za to mamy niezłomną wolę walki z
            ubectwem, co nie?

            Mnie już nic nie dziwi, po tym jak Panna Ton Van Anh z wyrazem twarzy chłopca,
            który właśnie doznał spełnienia, tryumfalnie oświadczyła że na Stadionie jest z
            tysiąc ubeków. Leczcie się, panna jedna z drugą, na nóżki, bo na główeczki już
            chyba za poźno.
            • Gość: Dang Thu Huong Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.chello.pl 06.09.07, 22:29
              oh, co za powalajaca "kultura".

              A Pan sadzi, ze z Pana gloweczki wszystko w porzadku insynuujac, ze
              kazdy Wietnamczyk, myslacy "podobnie" jak Van Anh to akurat
              ta "Ania"? Coz, panie Hoang Minh Ngoc, do czegos trzeba sie
              przyznac. To pan zaczal, jak bumerang.

              Tak czy siak, pozdrawiam, nawet serdecznie.

    • Gość: berlin Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.e-planet.ru 01.03.09, 18:00
      eag75p 2845336 o9p550 berlin <a href="reachingforlucidity.net/live/ "> berlin </a> reachingforlucidity.net/live/
    • Gość: gesundheit Re: Wielokulturowa parada bez wietnamskiej opozyc IP: *.pipni.cz 13.03.09, 05:30
      eag75p 2845336 o9p550 gesundheit gesundheit seeworthy.org/ducktales/gesundheit/
    • Gość: Kagan Re: a Rambo był? IP: *.eranet.pl 13.03.09, 06:31
      • Gość: Rambo;-) Re: a Rambo był? IP: *.chello.pl 13.03.09, 09:02
        nie byłem, zabrakło mi amo do M60;-)
Pełna wersja