Gość: Tomek Paluch Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.adsl.inetia.pl 18.11.07, 20:46 NIEMCY,NIEMCY ....b.punktualni,bardzo dokladni i bardzo ..niemieccy. Tego -nie lubie.Wole Portugalie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtek Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.aster.pl 18.11.07, 20:56 Trochę mieszkałem w Berlinie i w okolicach w latach 90-ych (nauka)i to już była wielka róznica. Z Bernau (na płn wsch od Berlina takie Legionowo) kolejką i metrem do centrum miasta (dawnego zachodniego) jechałem ok 45 minut A do Wansee (taki Milanówek) to chyba niewiele ponad godzinę A w W-ie masakra Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mjkl Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.07, 08:35 z legionowo-przystanek do centrum teraz mniej niz 40 minut sie jedzie. najpierw 30 minut do dw.gdanskiego a potem w metro i juz. wiec nie wypisuj bzdur Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tola Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 91.64.139.* 19.11.07, 15:21 sorry, ale chyba nie zrozumiales, co oznacza mozliwosci zlapania co max. 10 minut kolejki do takiego Legionowa, Piaseczna, czy Otwocka?? ile jest na dobe pociagow miedzy Warszawa a Legionowem??? jak czesto sie spozniaja?? jak czesto sa przepelnione?? tu caly dzien kursuja co 5-10 minut!! a nie 5-10 na dobe. komunikacja w Berlinie jest rozbudowana i punktualna. a osoba, ktora pisze o przemilczeniu strajkow - strajk to sytuacja nadzwyczajna, wiec nie podlega pod opis normalnego systemu funkcjonowania. Odpowiedz Link Zgłoś
pierre_ogi Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec 19.11.07, 10:51 kolosalna zaleta komunikacji warszawskiej sa oddzielne torowiska dla swietnie dzialajacej komunikacji tramwajowej. Fakt sa kolejki tramwajow od lat w Alejach i na Marszalkowskiej ale co z tego? Gdyby nie tramwaje to w Warszawie nie daloby sie zyc. Krakow ma ten problem. Nie ma metra a tramwaje w wiekszosci jezdza wspolnymi pasami z samochodami. W efekcie wszyscy stoja tak samo... Jedna rzecz ktora moim zdaniem trzeba rzeczywiscie zrobic... to dogadac sie z koleja... Kolej ma wiele nie wykorzystywanych torow w warszawie. Siec o ktorej przecietny "uzytkownik" Warszawy nie ma pojecia... Nalezy dogadac sie w kwestii wykorzystania torow... dobudowac stacje z prawdziwego zdarzenia przy osiedlach... oznaczyc je tak jak komunikacje w calym miescie - wlaczyc do systemu z jednym biletem... kupic nowy tabor ktory bedzie jezdzil czesto... i informowac ludzi o tym ze dojada szybciej i taniej juz dzis niz metrem za 60 lat... wszystko jest... dzieki komunie ktora miala ta wygode ze mogla myslec globalnie i urbanistycznie i komunikacyjnie bo wszystko bylo ich... teraz tylko zamiast rozsprzedawac trzeba to wykorzystac.... owszem brzmi to latwo i przyjemnie ale stad wlasnie sie biora realizacje... trzeba ... chciec i nie bac sie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.07, 13:37 Rzeczywiście w Warszawie istnieje prawie nie wykorzystana sieć kolejowa, która mogłaby bardzo poprawić komunikację w mieście. Trzeba wybudować kilka nowych przystanków i zakupić lekkie składy SKM. W Rzymie też jest bilet aglomeracyjny i strefowy (na większe odległości)na wszystkie srodki komunikacji. To konieczność dla każdego dużego miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: berlineofita Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 78.52.192.* 18.11.07, 21:46 Kilka ważnych z punktu widzenia pasażera spraw: - Całodobowa, nieograniczona dostępność biletów: w Berlinie na każdej stacji metra są automaty biletowe, z obsługą w kilku językach (łącznie z polskim), wydające resztę. W autobusie sprzedaje kierowca. Brak automatów w warszawskim metrze to jakieś kuriozum; nie widziałem czegoś takiego w żadnym innym mieście. - Rozwinięta sieć połączeń nocnych. Myślę że to najważniejsza odczuwalna przewaga Berlina nad Warszawą. To między innymi dzięki temu sprawnemu systemowi Berlin jest tętniącą życiem metropolią. Nie ma problemu żeby w środku nocy bezpiecznie i szybko wrócić do domu po imprezie, kolacji czy koncercie. - Cały system biletów, nie tylko zintegrowany, ale przejrzysty, "życiowy" i elastyczny. Istnieje n.p. tzw. "Kurzstrecke" - czyli bardzo tani bilet umożliwiający podróż do trzech przystanków, czyli tyle ile na ogół wystarczy żeby dojechać n.p. na pocztę czy do sklepu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rev Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.chello.pl 18.11.07, 22:30 Jakby bilet miesięczny kosztował w Warszawie 500zł zamiast 70zł to mogłoby być inaczej. Ale ja już wolę Warszawę, 70zł i nocne co pół godziny zamiast 12 minut. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: berlineofita Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 78.52.193.* 19.11.07, 10:51 Tak, ale przykład choćby czeskiej Pragi pokazuje, że te ceny nie muszą być takie wysokie. Przecież w Polsce o wiele niższe są płace, koszt paliwa, prąd, serwis, tańsze są używane przez ZTM autobusy, wreszcie Warszawa jest miastem kilkakrotnie mniejszym niż Berlin, co oznacza że cały system nie wymaga aż takich gigantycznych nakładów, co przy założeniu z góry, że musi on i tak być dofinansowany przez samorząd (tak jak w Berlinie), pozwala obniżyć koszty biletów. Warszawie wystarczyłyby n.p. trzy linie metra. W Berlinie musi ich być kilkanaście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wdr Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.centertel.pl 19.11.07, 09:17 z automatami się zgadzam, ale komunikacja nocna w warszawie jest najlepsza w polsce, więc i tak jest nieźle. na studiach mieszkałem w krakowie i tam to dopiero była padaczka. łatwiej przejść 5km na piechotę niż znaleźć tam nocny autobus. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: berlineofita Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 78.52.193.* 19.11.07, 10:45 Zgadzam się, że nocnych w Warszawie jest najwięcej a w innych miastach jest jeszcze gorzej. Ale nie wyobrażam sobie, żeby klienci restauracji czy widzowie po przedstawieniu w operze mieli po spektaklu ochotę wsiadać do tych obdrapanych i śmierdzących Ikarusów. W Berlinie pasażerowie komunikacji nocnej to nie pijani dresiarze, ale przede wszystkim normalni przedstawiciele klasy średniej. Tutaj poruszanie się komunikacją miejską nie jest obciachem. Raczej - dzięki kampaniom społecznym - jest uznawane za przejaw świadomości ekologicznej. Nawet bilet miesięczny nazywa się tutaj "Umwelt-ticket", czyli "bilet przyjazny środowisku". No ale to już efekt wieloletniej pracy edukacyjnej; argumenty ekologiczne działają tutaj skutecznie i są chętnie wykorzystywane w kampaniach reklamowych. W Polsce "eko" ciągle jeszcze czyta się jako "ekonomiczny", a nie "ekologiczny". Odpowiedz Link Zgłoś
yellow_tiger Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec 20.11.07, 09:10 Komunikacja dzienna jest swietna w Berlinie. To prawda. Szybka i punktualna. Nocna to niestety awaria. Zyje w tym miescie dobre kilka lat i wciaz nie moge wyjsc z podziwu jak mozna bylo zmajstrowac tak absurdalna siatke polaczen autobusowych. Zamiast jednego hub'a (jak w Wawie - DC) sa dwa (Zoo dla zachodu i Hackescher Markt dla wschodu) a pomiedzy nimi jedyne co jezdzi w nocy to S-Bahn w czestotliwoscia 30 min. Czyli jesli chcemy sie poruszac w nocy w granicach mniej wiecej strego B.Zach albo B.Wsch to oki doki, kein problem. Ale sprobuj sie dostac powiedzmy z Dahlem-Dorf (Takie strare Bemowo - dzielnica willowa) do powiedzmy Prenzlauer Berg (mniej wiecej taki Mokotow)...zycze powodzenia. Ostatnim razem zajelo mi to ~2h.15.min (20 min czekania na autobus w DD, 25 min do Zoo, 25 min czekania na S-Bahn, 10 min do HM, 20 min czekania na tramwaj, 35 min do stacji docelowej, to rowniez pokazuje jakie swietne jest skoordynowanie...) Od tej pory biore taksowke. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wzd Gdybyśmy w 1939 IP: *.MAN.atcom.net.pl 18.11.07, 22:19 nie wywołali wojny i sie poddali, to w Warszawie byloby jak w Berlinie, A MOŻE I LEPIEJ! A tak to smród, brud, ubóstwo i Polacy niedorajdy Odpowiedz Link Zgłoś
szulgan Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec 18.11.07, 22:30 Teraz możemy spodziewać się germanizacji naszego kraju. Przecież to nie przypadek że akurat teraz kiedy to pan Tusk jest premierem, nastwaienie proniemieckie staje się codziennością. Przykre Odpowiedz Link Zgłoś
felicjan15 30 lat temu w Sztokholmie 18.11.07, 22:54 kupiłem bilet miesięczny (trzeba było nakleić zdjęcie). Obejmował wszystkie środki komunikacji w promieniu ok. 30 km. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Re: 30 lat temu w Sztokholmie IP: *.acn.waw.pl 19.11.07, 00:07 A co złego jest w braniu dobrych wzorów od innych ? Dla mnie nie nie ma znaczenia, czy wzór pochodzi z Berlina, Helsinek, Rzymu czy Pekinu. Jeśli zsproponujesz lepsze niż w Berlinie rozwiązania z innego miasta, też można je wykorzystać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ed Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.chello.pl 19.11.07, 00:01 "bilet miesięczny za 115 euro (ok. 425 zł), który jest ważny w trzech strefach Berlina i jednym okręgu podmiejskim. - Są też bilety roczne za 500 euro" porównując ceny biletów (z uwzględnieniem bezwzględnych wartości zarobków) widać, dlaczego w Berlinie jest lepiej niż np. w Warszawie. Odpowiedz Link Zgłoś
czarek62 Praha to nie Berlin,ale i tutaj mamy 1 bilet i PID 19.11.07, 00:46 Pražská Integrovaná Doprava - nie tylko w Pradze (autobus,tramwaj, metro), ale i kolej podmiejska, zreszta bardzo elegancka, klimatyzowana - dotyczy to bardzo eleganckich pociagow Elephant. Od grudnia Praski "Zaklad Przewozow pasazerskich" wprowadza nowy typ pociagow podmiejskich na dluzsze trasy ZAWSZE skomunikowane (max 10 minut) z miejskimi srodkami transportu. bardzo bym zyczyl W-wie, zeby miala tak sparwny system komunikacji, jak chociazby w Pradze, do Berlina to chyba troche "za daleko" , najpierw nalezy przejsc kolejne etapy i wymienic te mazowieckie pociagi, o ktorych czytam na internecie. Czegos takiego to w zadnym post-socjalistycznym kraju nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maciek "odpowiednik np. naszej Wiązowna - red." IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.11.07, 01:00 Widać, że red. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: superstefan Warszawa to i tak wymarzone miasto IP: *.adsl.inetia.pl 19.11.07, 01:15 pod względem komunikacji w porównaniu z innymi miastami Polski. w Lublinie, który jestem w stanie bardzo dobrze porównać z Warszawą, bo spędzam i tu i tu tyle samo czasu, komunikacja miejska to jedno wielkie nieporozumienie. jedynym plusem jest to, że nie trzeba sprawdzać rozkładów. godziny przyjazdu autobusów i tak nijak się mają do rozkładów. połączenia są rzadko, pojazdy stare, brzydkie, brudne i maksymalnie zatłoczone, bilety niesłychanie drogie, a ich zróżnicowanie jest bezmyślne. Warszawo! życzę Ci, by komunikacja miejska dogoniła Berlin! Lublinowi życzę, by chociaż trochę zbliżył się do Warszawy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: klepaucius34 Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.07, 07:32 A o dlugu 60 mld E Berlina nikt nie wspomnial. Jakby wydac w Warszawie 60 mldE na rozne inwestycje to by chyba zadne miasto nie mialo lepszych rozwiazan komunikacyjnych, a metro mialoby 30 linii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aravir Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 217.153.90.* 19.11.07, 08:55 Znam kilku Berlińczyków i wszyscy narzekają na ceny biletów u siebie. Wbrew pozorom wcale nie uważają, że warszawska komunikacja jest taka zła. Doceniają niskie ceny biletów i to że wszędzie można dość blisko dojechać. U nich zawsze trzeba dojść niezły kawałek od stacj S-bahn albo U-bahn. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: em_es ile deficytu ma Berlin? Czy moglibyscie podawać tę IP: 81.210.83.* 19.11.07, 09:34 daną w każdym artykule? przypominam, że to w jednym z najbogatszych krajów świata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: berlineofita Re: ile deficytu ma Berlin? Czy moglibyscie podaw IP: 78.52.193.* 19.11.07, 11:03 Tak, deficyt Berlina jest ogromny. Jednocześnie jednak miasto otrzymuje od Bundu ogromne dotacje za "bycie stolicą", czyli miastem, w którym ogromna część atrakcyjnych terenów jest zajęta przez budynki administracji centralnej, które musi ponosić rozmaite koszty związane z utrzymaniem instytucji kultury i nauki, które ciągle jeszcze musi inwestować w integrację części wschodniej i zachodniej... Wiadomo było że projekt uczynienia z Berlina metropolii musi być kosztowny. Na szczęście państwo jest bogate i powszechna jest świadomość, że to się wszystkim per saldo opłaca. Nikt nie podważa tutaj sensu dotowania Berlina. Inaczej w Polsce: jest Warszawa w charakterze dojnej krowy, a potem dłuuuugo nic. Może należałoby zmienić to nastawienie władz centralnych wobec stolicy i uznać, że warto w nią zainwestować, bo to przynosi rezultaty w skali makro. Przecież dzięki tym potężnym inwestycjom w Berlin, stał on się jedną z najważniejszych metropolii Europy, a pozbawione wcześniej własnej tożsamości Niemcy zaistniały jako ważny punkt ciężkości w Europie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jagna Re: ile deficytu ma Berlin? Czy moglibyscie podaw IP: *.vlan246.dengo.lubman.net.pl 19.11.07, 16:31 podstawa to bank municypalny , i cala strutura rynku finansowego , listow zastawnych , obligacji ect wiec dlug jest ale wramach rynku finansowego i te produkty kraza w Bankach ,<struturyzowany jest ten caly dlug> Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GOŚĆ Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 194.181.0.* 19.11.07, 10:25 To nie cud, tylko chęć i umiejętnosć dogadania się decydentów!!!!! A u nas- Urząd miasta nie umie sie dogadać z Kolejami Mazowieckimi i SKM!!! To WSTYD pani Prezydent, że nie umie pani załatwić sprawy np.biletów kolejowych (inne bilety są w KM i SKM!!!)............. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mniejsze zło bo Prezydent Warszawy jest petentem u panów dyr IP: 195.212.199.* 19.11.07, 10:34 z państwa kolej "państwowa". A powinna być partnerem. Może teraz tych z nadania pisowego pogonią. A pomysł z zagrodami dla zwierząt na palcach zabaw bardzo mi się podoba z jednym zastrzeżeniem. Nasze kaczki to jakaś wyjątkowo upierdliwa,agresywna i wyjątkowo żarłoczna rasa. Reasumując bałbym się dzieciom te nasze kaczki pokazywać bo jeszcze przejmą ich zachowania a wtedy przyszłość narodu pod znakiem zapytania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 194.181.0.* 19.11.07, 11:47 To nie cud, tylko przemyślane rozwiązania osób kompetentnych!!!! A u nas wciąż budują politycy a nie fachowcy, jak np. pani Jakubiak !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JAGNA Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.vlan246.dengo.lubman.net.pl 19.11.07, 16:26 ale wiesz ile to kosztuje , system komputerowy ect Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ted Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.07, 11:50 >Chyba nie da się już bardziej niż tam zintegrować kolei podmiejskich i regionalnych z tramwajami, autobusami i metrem. Da sie. Kiedy 10 lat temu po raz pierwszy bylem w Holandii funkcjonowaly tam bilety tzw. strippenkart - kartoniki zawierajace 3,5,10, a nawet 30 kuponow. zaczynajac podroz kasowalo sie odpowiednia liczbe kuponow (liczne przekraczanych stref +1). W ten sposob mozna bylo zaplacic za podroz kom. miejska do dworca kolejowego, dalej pociagiem do dowolnego innego miesta i jeszcze komunikacja miejska w tym miescie - na terenie calej Holandii. A to przeciez 15 mln ludzi a nie tylko 6 jak w Berlinie + Brandenburgia. Dla mnie to bylo cos niesamowitego, ze w jednym miescie moglem kupic bilet na tramwaj wazny w dowolnym innym miescie w calej Holandii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hrabinia Re: Cuda na kiju i strajki IP: *.pools.arcor-ip.net 19.11.07, 12:15 Przypomina to klimat PRL z sierpnia roku pamietnego. Od kilku miesiecy trwaja te przepychanki w Niemczech i konca optymistycznego nie widac. Bilecik nie pomoze jak strajkuja kolejorze.;) A cusik w gw nic sie o tym nie pisze. A sytuacja jest naprawde u sasiadow powazna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wzd Berlin to bankrut! IP: *.MAN.atcom.net.pl 19.11.07, 15:42 żyje dzięki upiornym dotacjom z budżetu federalnego! Żaden liberał w Polsce nie może sie zgodzic na taki model państwa "opiekuńczego", który faworyzuje interesy polityczne kosztem gospodarczych! Gospodarka stolicy Prus to skandal w Unii Europejskiej! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 212.160.172.* 19.11.07, 15:46 Podrapane przez bezmózgów szyby już mamy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagna Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.vlan246.dengo.lubman.net.pl 19.11.07, 16:23 jasne jasne tylko budzet Wielkiego Berlina rowna sie prawie budzetowi POLSKI Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tola Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 91.64.139.* 19.11.07, 16:54 jeszcze krociutko w nawizaniu do opinii sceptykow - Berlin jest zadluzony nie dlatego, ze PRZEINWESTOWANO (i np. kupiono na kredyt za duzo wagonow kolejki, czy wybudowano za duzo stacji, zamiast jak w Warszawie 'wolno, ale za to gospodarnie' - 15 stacji przez 20 lat!). Berlin jest zadluzony w wyniku ogromnej afery korupcyjnej, ktora wykryto jakos ok. 2000-2001 (nie pamietam dokladnie). Oznacza to, ze jesli nikt nie bedzie u nas kradl, to odwazniejsza polityka inwestycyjna nie zaszkodzi Warszawsiemu budzetowi!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: speed Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.chello.pl 21.11.07, 02:15 Gość portalu: jagna napisał(a): > jasne jasne tylko budzet Wielkiego Berlina rowna sie prawie budzetowi POLS > KI No teraz przesadziłeś. Budżet CAłYCH NIEMIEC przyjęty na 2008 rok to 290 mld euro, więc jest niecałe 4 razy większy od Polski, no i jest tam dwa razy więcej ludzi. Budżet Berlina to 20 miliardow euro rocznie, a więc mają deficyt przekraczający trzyletnie wpływy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagna Re: Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.vlan246.dengo.lubman.net.pl 23.11.07, 14:27 mialam na mysli wszystkie dotacje , fundusze i dodatki , funusz wyrownujacy a wiec doplaty do tzw dawnych terenow NRD ect takich ukrytych dodatkowych funduszy jest sporo i wtedy jest to prawie rowno z budzetem POLSKI jak chcez moge przeslac cale podliczenie plus odsetki z banku municypalnego , dewidenda ze spolek komunalnych ect ect , zreszta jak napisalam bank municypalny i caly rynek dlugu profesjonalny jest dobrze rozwiniety ze dlug jest w pewien sposob kreujacy i odzialywojacy ale pozytywnie mam na mysli listy zastawne i obligacje rozne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.centertel.pl 19.11.07, 19:11 Dziś jechałem KM z Centralnego do Wesołej 65 minut. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotrek Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.t3.ds.pwr.wroc.pl 19.11.07, 21:17 Prawdziwy cud, że w Niemczech są strajki na kolei! Nie koloryzujcie, nie wszystko tam jest idealne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 20.11.07, 09:55 Pan redaktor o jednym jeszcze nie wspomniał - miejski bilet jest ważny nie tylko w pociągach regionalnych. Na odcinku Szczecin - Berlin obowiązuje także w IC. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: NIL Oto komunikacyjny cud w stolicy Niemiec IP: 213.199.239.* 21.11.07, 02:45 Mieszkam w Kostrzynie nad Odrą, i muszę przyznać że komunikacja naprawde świetnie tu działa . Do Kostrzyna dojezdża 18 pociągów i tyle samo odjeżdża, na jeden bilet kupiony w Kostrzynie, jadę dalej S-Bahne i U-Bahne. Pociąg jest klimatyzowany i wygodny, wyglądem przypomina pociągi TGV. Do rogatek Berlina mamy 70 km. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: autor a u nas sie nie da .. i juz. IP: *.chello.pl 21.11.07, 10:25 Nasze musi byc na wierzchu. Odpowiedz Link Zgłoś