Dodaj do ulubionych

Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 19:50
Nie ulega już dziś najmniejszej wątpliwości, że tylko zbiorowy
transport ma przyszłość w dużych, a szczególnie w wielkich miastach
Europy. Model amerykański, polegający na degradowaniu, a nawet
likwidacji publicznego transportu w miastach (a szczególnie sieci
tramwajowej) się nie sprawdził, i doprowadził do tego, iż ponad
połowa obszaru takich miast jak np. Los Angeles, jest zajęta przez
drogi. Jeśli dodamy do tego znacznie wiekszą energochłonność
samochodów osobowych (przewożących na ogół tylko samego kierowcę),
olbrzymią ilość ofiar wypadków drogowych (w tym także i w miastach)
oraz zanieczyszczenie środowiska spalinami, to nie możemy mieć
wątpliwości, gdzie leży przyszłość transportu.
Przykładowo: francuski minister ochrony środowiska, Jean-Louis
Borloo, oświadczył ostatnio iż Francja nie będzie dalej powiększać
liczby dróg. Zdaniem francuskiego ministra, któRego opinię popierają
zarówno prezydent Nicolas Sarkozy, jak i premier François Fillon,
poruszanie się samochodami i samolotami powinno być traktowane jako
ostateczność. Co więcej, premier Francji przyrzekł ostatnio
realizację planu składającego się między innymi z:
- budowy coraz rozleglejszej sieci szybkich kolei (TGV),
- wstrzymania rozbudowy lotnisk oraz
- poszerzenia o około 1500 km sieci tramwajowej w 30 francuskich
miastach.
Jeśli na początku lat 1980tych na świecie istniało około 400 sieci
tramwajowych, to na początku XXI wieku ich liczbę szacuje się na na
prawie 500. Jednakże, pomimo powszechnej zmiany nastawienia
ludności a nawet rządzących elit na korzyść tramwajów, w Polsce
panuje w tej mierze zastój, od którego istnieją jednak chlubne
wyjątki. I tak kompleksową modernizację sieci i taboru tramwajowego,
połączoną z inwestycjami w nowe linie tramwajowe, prowadzą od wielu
lat takie Miasta jak Kraków i Poznań, Już w roku 1994 uznano, że
tramwaj ma być podstawowym środkiem transportu w Poznaniu, i od tego
momentu, podczas wymiany sygnalizacji świetlnej, modernizuje się ją
tak, że na skrzyżowaniach udziela się pierwszeństwa tramwajom. W
Poznaniu i Krakowie powstały (Poznań) bądź powstają (Kraków) linie
szybkiego tramwaju (w Poznaniu na wiadukcie, w Krakowie w tunelu).
W literaturze fachowej ocenia się w nastepujący sposób zdolność
przewozową poszczególnych środków transportu:
- roweru na ok. 1,800 osób na godzinę,
- motocykla na ok. 2,100 osób na godzinę,
- samochodu osobowego na ok. 2,900 osób na godzinę,
- autobusu i trolejbusu na ok. 4,500 osób na godzinę,
- tramwaju starego typu na ok. 6,400 osób na godzinę,
- tramwaju nowego typu na 7,200 - 10,000 osób na godzinę,
- tramwaju szybkiego na 10,000 - 12,000 osób na godzinę,
- metra i SKM na 30,000 – 55,000 osób na godzinę a
- ciężkiej” kolei podmiejskiej na 36,000 – 45,000 osób na godzinę.
Wyższość transportu zbiorowego dowodzi też poniższe zestawienie: aby
przewieżć tę samą ilość osób w tym samym czasie (to jest 50 tys.
osób na godzinę w jedną stronę) potrzeba jednego z poniższej listy:
- tunelu metra (1 tor) o szerokości ok. 8 m,
- podobnej szerokości torowiska tramwajowego (2 tory, razem ok. 6-7
metrów),
- 8 pasmowej jezdni przeznaczonej tylko dla autobusów bądź
trolejbusów o szerokosci ok. 33 m,
- 30 pasmowej jezdni dla samochodów osobowych (przy optymistycznym
założeniu ok. 2 osób na samochód) o szerokości ponad 200 metrów.
Innymi słowami – na jedną osobę podróżującą przypada tzw. ulicznej
przestrzeni transportowej:
- w metrze bądź SKM ok. 1 m2,
- w tramwaju ok. 2 m2 ,
- w autobusie bądź trolejbusie ok. 7 m2 a
- w samochodzie osobowym ok. 42 m2.
Należy też dodać, iż od czasu opracowania powyższego szacunku (to
jest od lat 1970tych) usprawniono, i to dość znacznie, zdolność
przewozową metra i tramwajów, a samochody mają dziś znacznie
obniżoną dozwoloną szybkość (w mieście z 60km/h do 50km/h i mniej).
Obserwuj wątek
    • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 19:53
      Zalety tramwajów to:
      1. Generalnie większa zdolność przewozowa:
      - Lepsze przyspieszenia niż autobus;
      - Wyższa szybkość rozkładowa, szczególnie na wydzielonym torowisku i
      przy pierszeństwie nad ruchem samochodowym;
      - Możliwość dodawania przyczep (doczep) bez tworzenia problemów w
      ruchu, jak w przypadku autobusów i trolejbusów;
      - Duża ilość wejść pozwala na szybszą wymianę pasażerów niż w
      autobusach i trolejbusach;
      - Kierowcy innych pojazdów dają, z reguły, pierszeństwo tramwajom,
      stąd nie są one tak często blokowane jak autobusy.
      2. Niższe koszta eksploatacji:
      - Jeden motorniczy może prowadzić tramwaj wielowagonowy bądź też
      wieloczłonowy, co daje znaczną oszczędność na kosztach pracy;
      - Linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niż porównywalne pasy ruchu
      dla autobusów o tej samej zdolności przewozowej (p. wyżej);
      - Niższa amortyzacja (rozłożona na znacznie więcej lat niż autobus –
      dla porównania obecnie w Polsce tramwaj amortyzuje się najszybciej w
      ok. 14 lat, trolejbus w ok. 7 lat a autobus w około 5 lat) oraz
      - Wolniejsze zużycie infrastruktury (szczgólnie wolniejsze zużycie
      szyn niż jezdni).
      3. Najbardziej ekologiczny środek transportu (obok trolejbusu):
      - nie wydziela żadnych spalin oraz
      - mniejszy hałas wewnątrz i na zewnatrz.
      4. Wyższy komfort jazdy dla pasażerów i mniejsze zmęczenie
      prowadzącego oraz
      5. Lepszy „image” niż autobus, szczególnie na Zachodzie.
      Wady tramwajów to:
      1. Wyższy (na ogół) koszt budowy infrastruktury oraz
      2. Mniejsza manewrowość niż autobusu, który w razie awarii
      poprzednika może go (na ogół) latwo wyminąć bądź też skorzystać z
      ogólnodostępnego objazdu.
      Ogólnie biorąc tramwaj ma zdecydowanie więcej zalet niż wad.
      Oczywiście, przestarzaly system tramwajowy z małą odległościa między
      przystankami, torami ułożonymi w jezdni i z tramwajami o słabych
      przyspieszeniach i małej pojemności nie będzie mieć tak dużej
      przewagi nad autobusem tak jak ją posiada nowoczesny szybki tramwaj
      z dużą odległościa między przystankami, torami ułożonymi obok jezdni
      (bądź niezaleznie od niej) i z tramwajami o dobrych przyspieszeniach
      i dużej pojemności.
    • qnegunda Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? 05.12.07, 21:50
      Poprosimy tytul ksiazki z ktorej skopiowano ten tekst.
      • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.07, 20:13
        Tekst jest moj. Zrodla zas podalem. Naucz sie czytac ze
        zrozumieniem...
        • Gość: LINK Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.12.07, 20:16
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=72900857&a=72939920
          ZRODLA: E. Sobolewski, J. Łowiński i A. Sikorski „Miejska
          komunikacja szynowa” Arkady: Warszawa 1971
          oraz
          Stanisław Plewako „Środki komunikacyjne w dużych miastach” w Miasto
          Nr 11 z listopada 1951.
          • mrzorba Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? 10.12.07, 19:25
            No i co, mili zwolennicy smrodobusow?
          • jurek_dzbonie Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? 11.12.07, 15:15
            30 lat minelo.... 50 lat minelo... a masz cos sprzed 100 lat?
            • dennis_lance Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? 11.12.07, 15:43
              Tabliczka mnożenia też była inna w latach pięćdziesiątych?
              • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 11.12.07, 18:45
                Wedlug "ekspertow" z ZTM pewnie tak. Co ciekawsze - jak Polska
                kupila F16, konstrukcje z lat 1970tych, to nikt z rzadu nie
                powiedzial, ze maja one jako konstrukcja ponad 30 lat. W Brytania
                (RAF) uzywa wciaz Nimrodow czyli Cometow z lat 1950tych, a USAF
                podobnie starych B52...
            • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 11.12.07, 18:42
              A co sie zmienilo w SKM, metrze czy tramwajach od 50 lat? NIC... A
              juz na 100% nie ich zdolnosc przewozowa. Rownie dobrze moglbys
              narzekac, ze na fizyce ucza wciaz XIX-wiecznych rownan Maxwella...
              • Gość: Rychu Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.spray.net.pl 15.12.07, 01:58
                > A co sie zmienilo w SKM .. od 50 lat?

                Stoleczne SKM panie szpecyalyszto ma 3 lata.
                • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.07, 12:46
                  Mylisz firme o nazwie SKM Warszawa z istnieniem w Warszawie
                  kolejowej linii srednicowej, ktora zostala wybudowana juz przed
                  wojna. O istnieniu SKM w Warszawie mozna mowic zas na 100% od
                  momentu oddania do uzytku stacji (przystankow) Warszawa Ochota,
                  Srodmiescie, Powisle i Stadion, czyli od roku 1963.
                  Obecnie sie o tym nie pisze, i np. wikipedia zupelnie pomija zaslugi
                  Gomulki i Gierka w rozbudowie i modernizacji kolei w Warszawie!
                  pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Szybka_Kolej_Miejska
                  Od roku 1937 można mówić o systemie SKM w Warszawie, w związku z
                  elektryfikacją węzła i wprowadzeniu kursów podmiejskich z
                  częstotliwościami typowymi dla tego typu systemów. 15 grudnia 1936
                  roku otwarto trakcję elektryczną na linii do Otwocka i Pruszkowa. 22
                  maja 1937 roku oddano do użytku zelektryfikowany odcinek Pruszków-
                  Grodzisk-Żyrardów a 15 grudnia 1937 roku uruchomiono pociągi
                  elektryczne do Mińska Mazowieckiego.
                  • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.07, 13:03
                    Wprowadzilem zmiany na Wikipedii ad SKM w Warszawie.
        • Gość: Rychu Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.spray.net.pl 11.12.07, 09:22
          Taaaak... Tekst jest moj hehehe... Z lat 70-tych? Czas sie obudzic -
          minelo 30 lat.
          • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 11.12.07, 18:46
            Twoj? To znaczy czyj?
          • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 11.12.07, 18:52
            Jestes "Rychu": E. Sobolewskim, J. Łowińskim, A. Sikorskim czy też
            może Stanisławem Plewako?
    • Gość: smrodowóz z katali Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 11.12.07, 17:11
      coś podobnego było nie tak dawno na jakimś forum, też ktoś
      udawadniał wyższość tramwaju czy innego badziewia nad samochodem- to
      chyba z tamtąd przyszła inspiracja, a może się człeku powtarzasz.
      Jeżeli mam jechać tramwajem czy autobusem półtorej godziny wliczając
      w to czas dojścia do przystanku, czekania na transport, dojścia do
      celu z przystanku (bo pod domem nie ma przystanku i nie czeka na
      mnie specjalnie tramwaj czy autobus) a samochodem w konfortowych
      warunkach zajmuje mi to pół godziny to mam w d.... komunikację
      zbiorową.
      • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 11.12.07, 18:50
        1. Myslisz tylko o sobie, a nie myslsz o tym, ze zatruwasz tym
        samym srodowisko i marnujesz nieodnawialne zasoby takie jak ropa
        naftowa podrozujac sam jeden 4-osobowym samochodem...
        2. Moze w USA czy Australii to mialbys racje, ale nie w polskim
        duzym miescie...
        3. Czy twoj smrodochod nigdy nie stoi w korkch i nigdy sie nie
        psuje i nie wymaga przegladow? I czy liczysz koszt jego amortyzacji?
        • dennis_lance Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? 12.12.07, 11:26
          Myślę Kagan, że z takimi pustakami nie ma sensu wdawać się w
          jakiekolwiek polemiki. Albo od spalin mózg już mu wyparował albo on
          to myśli właśnie o nas i dlatego próbuje nam wmawiać ewidentne
          bzdury (w guście, że blachosmrodem jedzie się szybciej, niż
          pociągiem/tramwajem).
          • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 12.12.07, 13:03
            Niestety, a tym forum dominuja abo:
            - Post-PRLowscy "fachowcy" od tramwajow typu "jurkow" i "rychow" z
            IQ ledwo ponad 90 oraz
            - Osoby bedace mentalnie na tzw. zachodzie w latach 1950tych, kiedy
            to samochod osobowy z napedem spalinowym wydawal sie istnym cudem
            techniki...
            • Gość: smrodowóz z katali Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 12.12.07, 17:05
              Sam czas przejazdu tramwajem czy autobusem jest krótszy ale do niego
              trzeba dojść, odstać swoje na przystanku. Do miejsca przeznaczenia
              też trzeba dojść. Pół biedy jak można dojechać jednym tramwajem czy
              autobusem ale trzeba się przesiadać to zaczyna się wszystko wydłużać.
              Jest jeszcze jeden aspekt- co się robi w pracy. Jak siedzi się za
              biurkiem to można "dla sportu" postać na przystanku czy autobusie i
              pooddychać "świeżym powietrzem" ale jak się w pracy jest na nogach
              cały czas to dodatkowe dwie godziny dziennie zdrowia nie dodają
              • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 12.12.07, 18:16
                Do samochodu tez trzeba na ogol dojsc, i dzis trudno go zaparkowac
                blisko miejsca przeznaczenia. Przesiadki sa problemem tylko wtedy,
                gdy sie dlugo czeka na polaczenie. Ruch za zawsze dodaje zdrowia.
                Trzeba sie bylo zreszta uczyc, to mialbys prace siedzaca a nie
                biegajaca... :( Jak dojscie do tramawaju tak cie meczy, to pomysl
                lepiej o emeryturze albo rencie!
                • Gość: smrodiowóz z katal Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 12.12.07, 21:32
                  >Trzeba sie bylo zreszta uczyc,

                  Jak czytam posty o wyższości autobusu czy tramwaju to myślę że piszą
                  je tzw urzędnicy mający wyższe wykształcenie zdobyte na
                  prywatnych "uczelniach" i mający mniemanie że jak siedzą za biurkiem
                  to już wszystko wiedzą. Czy jestem wystarczająco kształcony czy nie-
                  nie wiem ale samochód mogę zmieniać co 3-4 lata i to na nowy a
                  komunikacji zbiorowej unikam już z dwadzieścia parę lat
                  • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 12.12.07, 21:38
                    Typowy nowoboagacki buc, co sie rozpycha swym smrodochodem przed
                    pieszymi na pasach, blokuje tory tramwajowe i mysli, ze jak ma nowy
                    samochod to jest bogiem... :(
                    • Gość: smrodowóz z katali Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 13.12.07, 15:58
                      >Typowy nowoboagacki buc

                      Ani nowobogacki ani buc, ale niech Ci będzie
                      • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.07, 19:44
                        Tylko nowobogacki buc zachwyca sie dzis samochodem, ktory w XXI
                        wieku nie ma miejsca w centrach miast Europy! Gdzie pobudujesz nowe
                        ulice i parkingi? Chyba ze jak w USA, zniszczy sie centra miast aby
                        zrobic z nich autostrady i parkingi - pustynie zasmorodzona
                        spalinami... :(
                        • Gość: smrodowóz z katali Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 14.12.07, 14:06
                          >Tylko nowobogacki buc zachwyca sie dzis samochodem
                          Zachwycałem się pierwszym maluchem w latach siedemdziesiątych, jak
                          masz dostatecznie dużo lat to wiesz że wtedy to było coś, ile na
                          niego trzeba było czekać. Do nowobogackiego było mi równie daleko
                          jak dzisiaj, o bucu nie będę wspominał. Teraz samochód jest tylko i
                          wyłącznie środkiem transportu by przewieść moją wygodną d... z
                          punktu A do B a nogi wolę zostawić na piesze i rowerowe wycieczki po
                          lasach i górach- tam się bardziej przydają.
                          Polecam post-bydło w autobusach- czy podobnie
                          • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.07, 21:27
                            Nie rozsmieszaj mnie. Jak sie kiedykolwiek mozna bylo zachwycac
                            maluchem? Toto bylo ciasne i glosne w srodku, z marna dynamika i
                            marnymi hamulcami, a w razie kolizji nie dawalo zadnego
                            zabezpieczenia, jednym slowem TRAGEDIA! Dobrze, ze nie ma juz
                            wiekszosci maluchow na polskich drogach... Wtedy mialem Syrenke,
                            ktora przy maluchu wydawala sie istnym cudem techniki...
                            A bydla to najwiecej obserwuje w samochodach osobowych, bydla, ktore
                            wpycha sie przede mnie bowiem zachowuje bezpieczne odstepy,
                            nieprzepusza pieszych na pasach, obtrabia mnie jak nie wjade na tory
                            tramwajowe na skrzyzowaniu aby nie blokowac ruchu i nagminnie
                            wyprzedza na cigalej linii i przy braku widocznosci...
                            • Gość: smrodowóz z katali Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.aster.pl 16.12.07, 19:17
                              > A bydla to najwiecej obserwuje w samochodach osobowych, bydla,
                              ktore
                              > wpycha sie przede mnie bowiem zachowuje bezpieczne odstepy,
                              > nieprzepusza pieszych na pasach, obtrabia mnie jak nie wjade na
                              tory
                              > tramwajowe na skrzyzowaniu aby nie blokowac ruchu i nagminnie
                              > wyprzedza na cigalej linii i przy braku widocznosci...

                              E! to jednak korzystasz z samochodu ale do tych pasuje
                              bardziej "krzywy ryj" bo robia to wszystko na krzywego ryja.
                              Co do malucha, jak się czekało na toto lata albo miało się
                              dwadzieścia lat a tatko żałował swojego samochodu (bo też na niego
                              tyrał lata) to się czowiek zachwycał. Z tym cudem techniki to trochę
                              przesada ale faktycznie syrena była normalnym samochodem w
                              porównaniu do malucha i bezpieczniejszym- choć w tamtych czasach
                              strefy zgniotu nie były nawet na deskach konstruktorów. Znam ludzi
                              którzy jednak zamieniali syrenkę na malucha
                              • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.07, 19:41
                                Mam samochod i czasem nim jezdze. I co z tego?
                                Pozdr. :)
                  • Gość: Kagan Re: Czemu tramwaj a nie autobus czy samochod? IP: 212.14.17.* 12.12.07, 21:39
                    PS: Konczylem tylko uczelnie panstwowe w Polsce i na Zachodzie...
    • Gość: echo Nie do końca prawda(nie do końca robi dużą różnicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.07, 18:48
      Zalety tramwajów to:
      1. Generalnie większa zdolność przewozowa:
      - Lepsze przyspieszenia niż autobus;
      - Wyższa szybkość rozkładowa, szczególnie na wydzielonym torowisku i
      przy pierszeństwie nad ruchem samochodowym;


      W mieście gdzie tramwaj zatrzymuje się co 100m różnica przyszenia
      nie ma znaczenia, co z resztą można zaopserwować.
      Na wydzielonym bus-pasie autobus może mieć taką samą szybkość
      rozkłądową a nawet większą (autobusy ekspresowe wymijające niektóe
      przystanki - tego tramwaj nie potrafi na jednym torze)


      - Możliwość dodawania przyczep (doczep) bez tworzenia problemów w
      ruchu, jak w przypadku autobusów i trolejbusów;
      - Duża ilość wejść pozwala na szybszą wymianę pasażerów niż w
      autobusach i trolejbusach;
      - Kierowcy innych pojazdów dają, z reguły, pierszeństwo tramwajom,
      stąd nie są one tak często blokowane jak autobusy.


      W praktyce stosuje się 1 przyczepę czyli w sumie 2 wagony często
      czyli tyle ile pojemność przegubowego autobusu (przy czym autobus
      jest krótszy)
      Z obserwacji nie wynika by tramwaje stały krócej na przystankach z
      racji wyższej liczny drzwi. Poza tym w Warszawie wciąż 1/3 taboru to
      złom z lat 60-tych z 3 drzwiami. Jak widać tramwaje są tak tanie...
      że mamy taki nowy tabor... bez komentarza


      2. Niższe koszta eksploatacji:
      - Jeden motorniczy może prowadzić tramwaj wielowagonowy bądź też
      wieloczłonowy, co daje znaczną oszczędność na kosztach pracy;

      jw


      - Linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niż porównywalne pasy ruchu
      dla autobusów o tej samej zdolności przewozowej (p. wyżej);

      U nas to ma szerokość taką samą - wystarczy spojrzeć na most Śląsko-
      Dąbrowski

      - Niższa amortyzacja (rozłożona na znacznie więcej lat niż autobus –
      dla porównania obecnie w Polsce tramwaj amortyzuje się najszybciej w
      ok. 14 lat, trolejbus w ok. 7 lat a autobus w około 5 lat) oraz

      Oj nieprawda. Mamy 30 letnie tramwaje na chodzie. Żłopią tyle prądu
      co 2 nowoczesne, tyle że na nowoczesne nas nie stać. Za to busy mamy
      najnowsze i szybciej (bo co 15 lat a nie co 30) możemy je wymieniać
      na nowe modele (zaawansowane, lepsze)

      - Wolniejsze zużycie infrastruktury (szczgólnie wolniejsze zużycie
      szyn niż jezdni).

      Za to koszt budowy większy. Trasa do Ząbek 7km = 150mln zł. Ile
      kosztowałaby droga? Raczej sporo mniej.

      3. Najbardziej ekologiczny środek transportu (obok trolejbusu):
      - nie wydziela żadnych spalin oraz
      - mniejszy hałas wewnątrz i na zewnatrz.

      Totalna bzdura. Nic nie jeździ na powietrze.
      Hałas? Najlepiej zapytać się tych co mieszkają obok trasy
      tramwajowej.

      4. Wyższy komfort jazdy dla pasażerów i mniejsze zmęczenie
      prowadzącego oraz

      Na nowych torach w alejach rzuca więc nie wiem skąd ten komfort.
      Zmęczenie w nowych autobusach z automatem, adaptacyjnym tempomatem,
      klimą, nawigacją jest porównywalne.

      5. Lepszy „image” niż autobus, szczególnie na Zachodzie.

      Image. Zgraja zielonych wylansowała tramwaj na ekologiczny. Tak jak
      elektorwnie węglowe zamiast nuklearnych... Tylko ruscy nie dali się
      ogłupić.

      • Gość: KAGAN Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.07, 19:41
        1. W Polsce przystanki tramwajowe sa co kikaset metrow. Pomyliles
        Warszawe, Poznan, Lodz, Szczecin etc. z Melbourne, gdzie
        rzeczywiscie tramwaje maja przystanki zbyt czeste, ale Australiia to
        przeciez III Swiat... ;)
        2. Mozliwe sa tramwaje pospieszne, wyprzedzajace zwykle po osobnym
        torze omijajacym przystanki zwyklych tramwajow.
        2. W Berlinie laczy sie nawet po dwa przegubowe tramwaje - tego
        zaden autobus nie jest w stanie zrobic... Podobnie najnowsze
        tramwaje warszawskie maja pojemnosc wieksza niz autobus przegubowy,
        ktory jest zakala w ruchu ulicznym!
        3. Tramwaje wytrzymuja prawie 50 lat, autobusy po 5 sa juz zlomem...
        4. Autobus wymaga szerszego pasa niz tramwaj. Chyba, ze jest to tw.
        O-Bus czyli autobus prowadzony po specjalnym pasie, na ktorym
        kierowca nie uzywa kierownicy. Ale wtedy ma jednoczesnie wady
        autobusu i tramwaju...
        5. Tramwaje amortyzuja sie dluzej. I zaden argument, ze przez
        Balcerowicza opozniono o prawie 20 lat modernizacje polskich
        tramwajow...
        6. Tory tramwajowe wytrzymuja o wiele dluzej niz droga bita dla
        autobusow.
        7. Tramwaje (i trolejbusy) nie smierdza w miescie. Moga jezdzic na
        czyta energie elektryczna a nie, jak autobusy, tylko na paliwa
        importowane z Rosji czy innej Arabii...
        8. Nowoczesne tramwaje sa ciche. Autobusy zas sa glosne na zewnatrz
        i zewnatrz, a na biegu jakowym trzesa sie cale...
        9. Rucaja tylko stare tramwaje na zle zrobionych albo zle
        utrzymanych torach.
        10. Image jest bardzo wazne w kapitalizmie!
        • Gość: echo Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.07, 20:42
          1. W Polsce przystanki tramwajowe sa co kikaset metrow. Pomyliles
          Warszawe, Poznan, Lodz, Szczecin etc. z Melbourne, gdzie
          rzeczywiscie tramwaje maja przystanki zbyt czeste, ale Australiia to
          przeciez III Swiat... ;)

          Nie chodzi tylko o przystanki ale też o światełka. Wystarczy
          spojrzeć na Marszałkowską od placu Unii do planu Konstytucji.

          2. Mozliwe sa tramwaje pospieszne, wyprzedzajace zwykle po osobnym
          torze omijajacym przystanki zwyklych tramwajow.

          Możliwe. Ale trzeba dodać mijanki ale to oznacza więcej miejsca pod
          tory. Teraz to buspas na pewno zajmuje mniej miejsca.

          2. W Berlinie laczy sie nawet po dwa przegubowe tramwaje - tego
          zaden autobus nie jest w stanie zrobic... Podobnie najnowsze
          tramwaje warszawskie maja pojemnosc wieksza niz autobus przegubowy,
          ktory jest zakala w ruchu ulicznym!

          Można puścić 2 autobusy jeden za drugim. Będzie bez przegubu. Jesli
          pojadą co 1 min to przepustowośc na godz wyniesie 12000osób. Tyle
          ile nowoczesny tramwaj wg twoich danych.

          3. Tramwaje wytrzymuja prawie 50 lat, autobusy po 5 sa juz zlomem...

          Nie przeginaj. To w Polsce jeżdżą 40 letnie 13N bo nie ma pieniędzy
          na ich wymianę (a podobno na s stać)
          Na zachodzie rzeczywiście wymienia się autobusy co 5 lat ale to nie
          znaczy że nie nadają się do jazdy. Mogą jeździć spokojnie przez 15
          lat.

          4. Autobus wymaga szerszego pasa niz tramwaj. Chyba, ze jest to tw.
          O-Bus czyli autobus prowadzony po specjalnym pasie, na ktorym
          kierowca nie uzywa kierownicy. Ale wtedy ma jednoczesnie wady
          autobusu i tramwaju...

          Jakoś nikt nie narzeka na szerokość warszawskich ulic. Raczej dla
          wielu wciąż są za wąskie.

          5. Tramwaje amortyzuja sie dluzej. I zaden argument, ze przez
          Balcerowicza opozniono o prawie 20 lat modernizacje polskich
          tramwajow...

          Nie mieszaj tu Balcerowicza. Co on ma do tego. Choć pewnie gdyby
          miał to rzeczywiście postawiłby na autobusy bo tramwaje są za drogie
          szczególnie dla kraju na dorobku.

          6. Tory tramwajowe wytrzymuja o wiele dluzej niz droga bita dla
          autobusow.

          Dobra droga wytrzymuje 20-30 lat bez większych (2 dniowych)
          remontów. Ale takich dróg nie ma w Polsce.
          A torowisko podobnie. (remont na Poniatowskim)

          7. Tramwaje (i trolejbusy) nie smierdza w miescie. Moga jezdzic na
          czyta energie elektryczna a nie, jak autobusy, tylko na paliwa
          importowane z Rosji czy innej Arabii...

          Wbij sobie do głowy że w Polsce nie ma czystej energii i długo nie
          będzie. (Autobusy moga jeździć na etanol jak np w Szwecji, Brazylii)


          8. Nowoczesne tramwaje sa ciche. Autobusy zas sa glosne na zewnatrz
          i zewnatrz, a na biegu jakowym trzesa sie cale...

          Tramwaje powodują wibracje że ściany pękają.

          9. Rucaja tylko stare tramwaje na zle zrobionych albo zle
          utrzymanych torach.

          Właśnie. Mówisz że utrzymanie torowiska jest tańsze i widać efekty
          takiego myślenia. Tanie = marne

          10. Image jest bardzo wazne w kapitalizmie!

          W USA jakoś tramwaj się nie wybił ponad mierność. Praktycznie ich
          tam nie ma.


          • Gość: Kagan Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.07, 21:21
            1. W Szczecinie i w wielu miastach na zachodzie jest system, ktory
            zmienia swiatla tak, aby przepuszczac tramwaje. Podobnie moze byc w
            Warszawie (podobno tak mialo byc w Al. Jerozolimskich, ale nie wiem,
            czy cos z tego wyszlo). Oprocz tego samochody i autobusy tez staja
            na swiatlach!
            2. Na pasie dla autobusow tez sie nie da wyprzedzac! A ten pas jest
            po to, aby jezdzily nim autobusy, i aby nie bylo autobusow na innych
            pasach ruchu!
            3. Dwa autobusy jeden za drugim to dwoch kierowcow, dwa razy tyle
            smrodu i zuzycia paliwa i zbyt duze ryzyko kolizji...
            4. Autobusy co minuta to znaczy, ze beda podjezdac jeden za drugim
            na przystanek i nie da sie utrzymac rozkladu jazdy. Poa tym swiatla,
            przejscia dla pieszych itp. uniemozliwiaja taka czestotliwosc. Mozna
            ja osiagnac tylko jesli mamy tramwaj z systemem zabezpieczenia
            ruchu. Nie rozumiem czemu sie tak upierasz przy autobusach. Autobus
            nigdy nie osiagnie przepustowosci tramwaju, poniewaz sa ograniczenia
            (prawne i techniczne) na dlugosc autobusu, zas tramwaj moze byc
            dluzszy niz autobus i wciaz byc bezpiecznie prowadzony przez jedna
            osobe! Autobus to w duzym miescie tylko pomocniczy srodek transportu
            (podstawowy to metro, SKM i tramwaj)...
            5. Otoz to - autobus zabiera wiecej miejsca niz tramwaj (wymaga
            szerszego pasa, szczegolnie gdy ma byc w systemie typu O-bus -
            guided bus)...
            6. Balcerowicz nie ma pojecia o niczym, a juz najmniej o
            ekonomii. "Dzieki" niemu mamy tak wysokie bezrobocie, miliony
            Polakow pracujace w Anglii czy Irlandii za 100 funtow na tydzien,
            zrujnowana kolej, wciaz niedokonczone metro warszawskie i tramwaje z
            epoki Gomulki i Gierka, ktorzy przynajmniej cos dobrego dla Polski i
            Polakow zrobili...
            7. Tory zawsze sie zuzywaja wolniej niz droga bita. Szczegolnie gdy
            owa droga jezdza ciezkie pojazdy takie jak autobusy, szczegolnie
            przegubowe...
            8. Polskie elektrownie nie smierdza, bo maja filtry. I nie
            rozsmieszaj mnie Brazylia, gdzie w Sao Paulo bije sie rekordy
            zatrucia powietrza na skutek postawienia wylacznie na autobusy!
            Etanol zas jest drogim paliwem, i powoduje szybkie zuzycie silnika
            oraz zmniejszenie mocy, a wiec nie ma ekonomicznego sensu.
            9. Skad ten pomysl, ze tramwaje wywoluja wibracje? A TIRy i autobusy
            to niby ich nie wywoluja?
            10. Nowa droga szybkiego ruchu (np. wylot z Warszawy na Gdansk) tez
            jest czesto pelna wybojow i nierownosci. Po prostu drogi i tory
            trzeba budowac dobrze, a nie tanio...
            11. Tramwaje w USA sa w:
            Baltimore, Maryland – Baltimore Light Rail
            Boston, Massachusetts – MBTA Green Line
            Buffalo, New York – Buffalo Metro Rail
            Camden, New Jersey to Trenton, New Jersey – River Line
            Charlotte, North Carolina – Lynx Light Rail
            Cleveland, Ohio – RTA Blue and Green Lines
            Dallas, Texas – Dallas Area Rapid Transit Light Rail
            Denver, Colorado – TheRide
            Galveston, Texas – Island Transit
            Houston, Texas – METRO Light Rail
            Hudson County, New Jersey – Hudson-Bergen Light Rail
            Kansas City, Missouri – Heartland Light Rail System (passed on
            November 7, 2006 ballot)[12]
            Kenosha, Wisconsin – Kenosha Transit
            Los Angeles, California – LACMTA Blue Line, Green Line, and Gold
            Line
            Memphis, Tennessee - MATA Trolley Line
            Minneapolis, Minnesota – Hiawatha Line
            New Orleans, Louisiana – New Orleans Regional Transit Authority
            (RTA)
            Newark, New Jersey – Newark City Subway
            Norfolk, Virginia - Tide Light Rail (scheduled opening in 2009)
            Oceanside, California - SPRINTER (scheduled to open December 2007)
            Phoenix, Arizona – Valley Metro Rail (scheduled opening in 2008)
            Philadelphia, Pennsylvania – SEPTA Subway-Surface Trolley Lines and
            Suburban Trolley Lines
            Pittsburgh, Pennsylvania – Pittsburgh Light Rail ("The T")
            Portland, Oregon – MAX Light Rail, Portland Streetcar
            Sacramento, California – Sacramento Regional Transit District Blue
            and Gold Lines
            St. Louis, Missouri – St. Louis Metrolink
            Salt Lake City, Utah – UTA TRAX
            San Diego, California – San Diego Trolley
            San Francisco, California – Muni Metro
            San Jose, California – Santa Clara Valley Transportation Authority
            Seattle, Washington – Sound Transit Central Link (scheduled to open
            2009)
            Tacoma, Washington – Sound Transit Tacoma Link
            en.wikipedia.org/wiki/List_of_light-rail_transit_systems#.C2.A0United_States
            • Gość: echo Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.07, 18:06
              1. W Szczecinie i w wielu miastach na zachodzie jest system, ktory
              zmienia swiatla tak, aby przepuszczac tramwaje. Podobnie moze byc w
              Warszawie (podobno tak mialo byc w Al. Jerozolimskich, ale nie wiem,
              czy cos z tego wyszlo). Oprocz tego samochody i autobusy tez staja
              na swiatlach!

              Tak samo jak stają na światłach, tak samo mogą mieć taki sam system
              dla bus-pasów.

              2. Na pasie dla autobusow tez sie nie da wyprzedzac! A ten pas jest
              po to, aby jezdzily nim autobusy, i aby nie bylo autobusow na innych
              pasach ruchu!

              Da się. przejazd przez wymalowaną linie nie stanowi problemu. Jeśli
              jest krawężnik pojazd wymaga jedynie zwolnienia. Natomiast tramwaje
              nie mają pola manewru i jak jest zator to muszą stać...

              3. Dwa autobusy jeden za drugim to dwoch kierowcow, dwa razy tyle
              smrodu i zuzycia paliwa i zbyt duze ryzyko kolizji...

              A drugi wagon tramwaju to jeździ na powietrze... pomyśl zanim coś
              napiszesz.

              4. Autobusy co minuta to znaczy, ze beda podjezdac jeden za drugim
              na przystanek i nie da sie utrzymac rozkladu jazdy. Poa tym swiatla,
              przejscia dla pieszych itp. uniemozliwiaja taka czestotliwosc. Mozna
              ja osiagnac tylko jesli mamy tramwaj z systemem zabezpieczenia
              ruchu. Nie rozumiem czemu sie tak upierasz przy autobusach. Autobus
              nigdy nie osiagnie przepustowosci tramwaju, poniewaz sa ograniczenia
              (prawne i techniczne) na dlugosc autobusu, zas tramwaj moze byc
              dluzszy niz autobus i wciaz byc bezpiecznie prowadzony przez jedna
              osobe! Autobus to w duzym miescie tylko pomocniczy srodek transportu
              (podstawowy to metro, SKM i tramwaj)...

              Ograniczenia są chyba tylko w twoim umyśle. Ja widziałem autobusy
              kursujące co 1 min (Londyn, Las Vegas) i wszystko działa ok. Przy
              takiej częstości rozkłady jazdy są zbędne.

              5. Otoz to - autobus zabiera wiecej miejsca niz tramwaj (wymaga
              szerszego pasa, szczegolnie gdy ma byc w systemie typu O-bus -
              guided bus)...

              obus mnie nie interesuje. przeczytaj o pesie
              www.pesa.pl/php/index_pl.php?id_artykul=1320&%20a=1&%
              20id_sesja=0 ile pasażerów zabiera i ile miejsca zajmuje. potem
              wejdz do solarisa 18 i wyczytaj ilu pasażerów zabiera. porównaj
              liczby i długość.

              6. Balcerowicz nie ma pojecia o niczym, a juz najmniej o
              ekonomii. "Dzieki" niemu mamy tak wysokie bezrobocie, miliony
              Polakow pracujace w Anglii czy Irlandii za 100 funtow na tydzien,
              zrujnowana kolej, wciaz niedokonczone metro warszawskie i tramwaje z
              epoki Gomulki i Gierka, ktorzy przynajmniej cos dobrego dla Polski i
              Polakow zrobili...

              Ach lewactwo. Balcerowicz doceniony na całym świecie, wszędzie poza
              Polską prowincją, chwalony za reformy - najszybsze rozkręcenie
              gospodarki wśród krajów postkomunistycznych - nie jego wina że ekipa
              SLD w 1993 zaczęła jego reformy odkręcać, dzięki czemu potem było
              tylko coraz gorzej...
              Do Anglii zaczęto wyjeżdzać 10 lat po Balcerowiczu...


              GIEREK - NIE SZTUKĄ JEST ŻYCIE NA KREDYT. Teraz spłacamy jego
              fanaberie. Spłacamy więc nie ma pieniędzy na inne rzeczy.

              7. Tory zawsze sie zuzywaja wolniej niz droga bita. Szczegolnie gdy
              owa droga jezdza ciezkie pojazdy takie jak autobusy, szczegolnie
              przegubowe...
              8. Polskie elektrownie nie smierdza, bo maja filtry. I nie
              rozsmieszaj mnie Brazylia, gdzie w Sao Paulo bije sie rekordy
              zatrucia powietrza na skutek postawienia wylacznie na autobusy!
              Etanol zas jest drogim paliwem, i powoduje szybkie zuzycie silnika
              oraz zmniejszenie mocy, a wiec nie ma ekonomicznego sensu.

              Ech autobusy odpowiadają za 5% emisji. Mówiłem już o tym.
              Jeszcze jest biodisel, gaz ziemny, wodór bezpośrednio spalany.
              Biopaliwa II generacji mogłyby rosnąc w Afganistanie zamist maku.
              Nie tylko tam bo rosną na glebach praktycznie jałowych.

              9. Skad ten pomysl, ze tramwaje wywoluja wibracje? A TIRy i autobusy
              to niby ich nie wywoluja?

              To nie pomysł to fakt. Nie wierzysz stań na moście z linią
              tramwajową.

              10. Nowa droga szybkiego ruchu (np. wylot z Warszawy na Gdansk) tez
              jest czesto pelna wybojow i nierownosci. Po prostu drogi i tory
              trzeba budowac dobrze, a nie tanio...

              Tak tu się zgadzam.

              11. Tramwaje w USA sa w:
              No tak sporo tego. Ale listy linii autobusowych nie zamieszczę bo
              się tu nie zmieści.
              • Gość: Kagan Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.07, 00:39
                1. Owszem ze moze byc. Ale po co? Autobus jest mniej ekologiczny niz
                tramwaj i drozszy w eksploatacji...
                2. Linia ciagla na jezdni jest po to, aby jej nie przekraczac.
                Inaczej nie ma sensu!
                3. Drugi wagon nie wymaga osobnego motorniczego. A koszta plac to
                glowna pozycja po kosztach energii...
                4. Autobusy co minuta? Poowduja zatory na przystankach i
                skrzyzowaniach... I ciekawe jak autobusy na regularnej trasie moga
                jezdzic bez rozkladu jazdy...
                5. Autobus w zadnym wypadku nie wezmie wiecej osob niz nowoczesny
                tramwaj wieloczlonowy. Autobus moze miec gora 2 czlony, a tramwaj
                lekko 3 i mozna polaczyc dwa takie tramwaje aby byly kierowane przez
                1 motorniczego...
                6. Balcerowicza cenia na zachodzie za to, ze oddal polska gospodarke
                za pol darmo pod kontrole zagranicznego kapitalu. A wczesniej tez
                wyjezdzano z PL, tyle ze nielegalnie, stad w mniejsszych ilosciach.
                Gdyby nie "reformy" Balcerowicza to mielibysmy dzis nowoczesne drogi
                i koleje... Bowiem kazdy glupek potrafi zwalczyc hiperinflacje
                poprzez sprowadzenie gospodarki do glebokiej recesji!
                7. Kredyty Gierka dawno splacilismy. Dzis zadluzenie zagraniczne
                Polski jest kilkakrotnie wyzsze niz za Gierka. Polska rozwija sie
                tylko dzieki kredytom zaggranicznym i dotacjom unijnym...
                8. Biopaliwa to mrzonka. Spowoduja glod w III swiecie, bo bardziej
                bedzie sie oplacac produkowac biopaliwa na export niz zywnosc...
                9. Most sie moze zawalic od kompanii piechoty idcej rownym krokiem...
                10. Autobusy sa w kazdej polskiej wsi. ..
        • dorsai68 Re: Nie do końca prawda? 19.12.07, 18:22
          > 5. Tramwaje amortyzuja sie dluzej.

          Przepraszam, a jak taka dłuższa amortyzacja ma być pozytywem? W potocznym rozumieniu "amortyzacja" to rozłożony w czasie zwrot kosztów wytworzenia czy zakupu. Jeśli więc tramwaj amortyzuje się dłużej znaczy to tyle, że dłużej "się spłaca" i później zaczyna przynosić dochód.
          • Gość: Kagan Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.07, 19:27
            Rozumiesz co to jest amortyzacja? To jest koszt, ale nie wydatek. I
            im wolniejsza, tym mniejsze koszta w danym okresie rozrachunkowym
            (np. w ciagu roku). I tramwaj nie jest po to, aby przynosic dochod,
            ale aby wykonywac spolecznie niezbedna usluge transportowa. Od
            dochodow sa domy publiczne (pardon, agencje towarzyskie) i kasyna...
            • dorsai68 Re: Nie do końca prawda? 20.12.07, 23:51
              Kolego, a ta amortyzacja to od czego jeśli nie od wydatku na zakup tegoż tramwaju? Hę?
              • Gość: Kagan Re: Nie do końca prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.07, 08:41
                A autobusy to niby rozdaja za darmo? Wlasnie nizsze koszta
                amortyzacji sa jednym z czynnikow przewagi tramwaju nad autobusem.
                Autobus musi sie zamortyzowac w kilka (gora 10 lat), bo pozniej to
                juz tylko trup ktorym strach wozic ludzi. A tramwaj moze sie
                amortyzowac nawet 20-25 lat. Stad rzeczywiste koszta firmy
                tramwajowej sa nizsze niz firmy autobusowej (oczywiscie odnosze sie
                do sytuacji, w ktorej strumien pasazerow jest dostatecznie duzy aby
                usprawiedliwic trakcje szynowa). I pisze tu o rzeczywistych, a nie
                ksiegowych kosztach...
    • Gość: echo W Katowicach też o tym mówią IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.07, 18:19
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=760&w=73333385&a=73347787
      Jak ktoś ma siły by kłócić się na kilku forach (Kagan?) to w
      Katowicach właśnie mowa o rozbudowie sieci tramwajowej.
      • Gość: Kagan Re: W Katowicach też o tym mówią IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.07, 00:25
        I slusznie. Tramwaje to przyszlosc transportu publicznego w duzych
        miastach...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka