Autostrada na Ursynowie.

21.10.03, 12:17
Tak se czytam te wypowiedzi zwolenników i przeciwników A2 i czytam i widze,
że przeciwnicy nic nie rozumieją.

Jakos nikt nie chce z nich zauważyć, że:
1. Autostrada ma słuzyc głównie Warszawie i warszawiakom.
2. Obwodnica Warszawie jest potrzebna, jak choremu tlen.
3. Jeśli nie powstanie A2 w tunelu, to powstanie tam trasa ekspresowa
lokalna na powierzchni - element obwodnicy.
4. A2 na Ursynowie może stac sie elementem obwodnicy - obwodnica i tak musi
powstać, czy tego chcecie, czy nie.
5. Jeśli chcecie A2 pod Góra Kalwarią, to pomyslcie: a co z dojazdami do
autostrady? Jeśli A2 minie Warszawę szerokim łukiem, to trzeba będzie
budować dłuuuugie dojazdy do niej. Dojazdy te będa musiały byc klasy drogi
ekspresowej.
6. Na autostradę da kasę Państwo i UE. Na ekspresową obwodnice przez Ursynów
kase bedzie musiało wyłozyć samo miasto. Czyli szansa na powstanie obwodnicy
odwlecze się w nieokreśloną przyszłość.
7. Argumentów typu: przesiadźcie się na rower nawet nie ma co komentować.
8. Wasz upór i upór Kaczora na prawde spowoduja, że autostrada pójdzie nie
wiadomo jak daleko od miasta, a przez Ursynów poleci taka trasa
siekierkowska. Zrobicie sobie dobrze. A co? może myslicie że ten teren
Płaskowickiej ma na zawsze zostać chwastowickiem?
To przedstawcie propozycję - któredy ma pójśc warszawska obwodnica.
Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.


Ludzie - pomyślcie.
Macie jedynie wybór - albo A2 w tunelu, albo trasa ekspresowa po wierzchu.
Innej alternatywy nie ma.
    • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 12:43
      przykro powiedziec - widzac taki wysilek - kupa bzdur

      juz punkty 1 jest falszywy i sprzeczny z pkt 2
      itd itp

      5 - to czego sie boisz jest jak najbardziej rozsadne i konieczne
      6 - przymusi rzad do dzialania

      >Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
      > dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.
      jesli powstanie OWBODNICA (Gora Kalwaria) i ruch tranzytowy zostanie
      wyeliminowany nalezy wtedy wrocic do tematu, ogolnie rzecz biorac istniejacy
      uklad drogowy nie jest calkiem zly i nie nalezy wariowac
      • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 14:35
        Chetnie z toba podyskutuje, ale merytorycznie.
        Twierdzisz, że pkt. 1 i 2 to bzdura i sa sprzeczne.
        To może wyjasnij czemu?

        Czyz z autostrady Warszawiacy nie beda korzystać?
        Czyż obwodnica dla Warszawy nie jest potrzebna?

        Bo wy - przeciwnicy A2 - rozumujecie doś naiwnie i prymitywnie:
        "Autostrada będa jeździć tylko TIRy do Moskwy".

        Otóż nie tylko, a nawet śmiem twierdzić, ze autostrada głównie przyda się
        warszawiakom lub ludziom przyjezdżającym do Warszawy. Oczywiście TIRy też
        będą, ale w moim przekonaniu przyszłość przewozów towarowych nalezec będzie do
        kolei (mówię o przewozach transpaństwowych, a nie lokalnych); na drogach
        zostaną jedynie cięzarówki ruchu lokalnego. Taka jest tendencja w UE, a my
        będziemy w UE juz za pół roku (czyli o 4 lata szybciej, niz zacznie się budowa
        autostrady).

        Zresztą w dziedzinie autostrad powinniśmy brac przykłady z państw
        rozwiniętych, jak Niemcy, Austria.
        Przyjzyj sie planom wielkich miast i europejskich stolic - zobacz jak daleko
        od centrum leca autostrady.

        Jeśli uważasz, że Warszawie wystarczy ten układ drogowy, jaki jest obecnie, że
        obwodnica nie jest potrzebna, to sorry - nawet nie ma co dysutować.
        Tylko weź pod uwagę, że obecnie, aby dostac się z Ursynowa na Bielany, musze
        sie pchac przez centrum.

        Zauważ, że TIRy przez centrum nie jeżdżą, a jakie sa korki na Zawiszy, na
        Niepodległości, przed dworcem południowym itp.

        To co - obecny układ drogowy wystarczy??????

        No i jak chcesz zmusić rząd, by dał z budzetu Państwa na budowe drogi lokalnej
        w stolicy?
        Zobacz, jakie sa problemy z uzyskaniem dotacji do metra.
        No chyba że hasło "cały naród buduje swoja stolice", jest u ciebie wciaż żywe.
        • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 14:37
          Aha, jesli uważasz, że to co piszę, jest fałszywe i z czyms sprzeczne, to moze
          wysil mózgownice i wyjasnij czemu.
          Bo najwyraźniej brakuje ci argumentów, więc rzucasz:
          "fałszywe, sprzeczne, itp. itd"
          Tak każdy potrafi.
          Lepperszczyzna.
        • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 15:12
          w Warszawie konieczna jest przede wszystkim budowa komuniakcji miejskiej i
          podmiejskiej - drogi dla kierowcow (zwykle samochody woza samego kierowce i juz)
          to drogi do nikad

          problem twoj - jak i urzednikow z GDDIA jest wspolny - zamiast badan i analiz
          poglady swoje opieracie na PRZEKONANIU

          przewozy drogowe w UE rosna do monstrualnych rozmiarow - niby dlaczego Niemcy
          wprowadzaja oplaty drogowe ??? i elektroniczne mierniki ??? w Polsce dochodzi
          jeszcze watek kryminalny - przemyt kolejowy jest trudniejszy niz kolowy

          tak to prawda ze w UE autostrady omijaja miasta i to nalezy u nas zastosowac

          nie mowie ze obwodnicy w miescie ma nie byc - tylko trzeba najpierw wyrzucic
          tranzyt - i wtedy sie okaze ze tak jak wtedy gdy zapadl sie wiadukt w alejach i
          na tymczasowy nie wpuszczano ciezarowek - zniknely korki i w alejach i bocznych
          ulicach
          • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 15:55
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > w Warszawie konieczna jest przede wszystkim budowa komuniakcji miejskiej i
            > podmiejskiej - drogi dla kierowcow (zwykle samochody woza samego kierowce i
            juz
            > )
            > to drogi do nikad

            OK - Niech bedzie sieć metra jak w Paryżu.
            Tylko weź pod uwage, ze 1 km metra buduje sie u nas 2 lata.
            Poziom Paryża osiagniemy za 400 lat.
            Poza tym tam w mistach sa obwodnice, a w niektórych nawet dwie (duza i mała).

            >
            > problem twoj - jak i urzednikow z GDDIA jest wspolny - zamiast badan i
            analiz
            > poglady swoje opieracie na PRZEKONANIU

            Akurat nie na przekonaniu, tylko na wiedzy.
            TIRy na tory - tak będzie wygladała polska rzeczywistośc za 3-5 lat.

            >
            > przewozy drogowe w UE rosna do monstrualnych rozmiarow - niby dlaczego
            Niemcy
            > wprowadzaja oplaty drogowe ??? i elektroniczne mierniki ???

            A no własnie po to, by TIRom nie opłacało sie jeździć drogami, tylko jeździć
            koleją.

            > w Polsce dochodzi
            > jeszcze watek kryminalny - przemyt kolejowy jest trudniejszy niz kolowy.

            ?????? Co masz na myśli ?????
            Jeśli o wątku kryminalnym, to napady na TIRy jadące drogą to polska
            codziennośc. Do tego obowiązkowe odpoczynki, czas jazdy na dobę max 8 godzin.
            Za prawde powiadam ci, przewoźnikom zacznie sie opłacać pakować TIRy na tory.
            Teraz już by sie opłacało, tylko w Polsce nie ma jeszcze infrastruktury
            terminali dla TIRów. Ale budują sie, budują.

            >
            > tak to prawda ze w UE autostrady omijaja miasta i to nalezy u nas zastosowac

            Więc jednak nie oglądałes planów Berlina, Amsterdamu, Brukseli.

            >
            > nie mowie ze obwodnicy w miescie ma nie byc -

            OK - twierdzisz, że obwodnica ma być. To napisz jeszcze gdzie?
            Pod Górą Kalwarią, czy może wzdłuz Płaskowickiej na Ursynowie?
            I tu dochodzimy do wyboru, jaki maja ursynowiacy.
            albo A2 w tunelu, albo trasa ekspresowa po wierzchu.
            Ja jestem za A2 w tunelu, a ty za obwodnicą po wierzchu.



            > tylko trzeba najpierw wyrzucic
            > tranzyt - i wtedy sie okaze ze tak jak wtedy gdy zapadl sie wiadukt w
            > alejach ina tymczasowy nie wpuszczano ciezarowek - zniknely korki i w
            > alejach i bocznych ulicach.

            I tu mijasz się z prawdą, albo nie masz pojęcia o czym piszesz.
            Korki znikneły w alejach - ba, był czas, że wogóle alejami nic nie jeździło.
            Jak myślisz, gdzie poszedł ten ruch?
            Samochodów nie ubyło, zakorkowały sie inne arterie zastępcze (Al. Krakowska,
            Wolska, Żwirki). Patrz na problem szerzej, a nie z perspektywy 3 metrów od
            alej.

            Co do wyrzucenia tranzytu - zapewne wiesz o modernizacji trasy Sochaczew -
            Góra Kalwaria - Minsk Maz. A wiesz po co robi sie ta modernizację?
            Zapewne po to, by zdublować tą trase autostradą. Tak?

            Co do korków w Al. Niepodległości - mieszkam własnie przy tej ulicy. Co dnia
            tysiące ursynowiaków walą nią z i do pracy. Jak smrodzicie komuś, to dobrze?
            Może mam zebrac kilkadziesiąt mieszkanców i zablokowac aleje Niepodleglości?
            To bedziecie wtedy błagać o A2.

            Inna kwestia - mówicie "A2 pod Góre Kalwarie". Tylko ciekawe, czy wtedy z
            Ursynowa do Poznania bedzie sie wam chciało jechac przez G.K.? Ruszycie
            zapewne przez miasto do węzła Konotopy.
            A co? Innym możemy smrodzić.

            Ja mieszkam obecnie przy Niepodległości, ale niedługo przeprowadzam się na
            Wolę w okolice Wola Parku. Będe miał od siebie z 600 metrów do planowanego
            bemowskiego zjazdu z autostrady. I tu nikt nie myśli nawet o tunelu.
            I myślisz, że protestuję?
            Nie !!!! Cieszę sie, że bedę miał blisko do obwodnicy i do mojej mamy na
            ursynów pojadę bezkolizyjnie. No ale jak bym miał jechac na Ursynów przez
            G.K., to raczej ruszę jak teraz - przez centrum.
            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:06
              gamoniu - ty moze widziales plany

              w Brukseli bylem ze 20 razy, w Amsie mieszkalem ponad rok

              o Berlinie tez lepiej sie nie wypowiadaj - mur tez bys zbudowal wokol
              Warszawy ???
              • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 16:24
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > gamoniu - ty moze widziales plany
                >
                > w Brukseli bylem ze 20 razy, w Amsie mieszkalem ponad rok
                >
                > o Berlinie tez lepiej sie nie wypowiadaj - mur tez bys zbudowal wokol
                > Warszawy ???

                Co ma mur do autostrady?
                I co w Brukseli, czy Amsterdamie nie ma arterii przechodzących przez dzielnice
                mieszkalne? Zapewne obwodnica Brukselska mija miasto w odległości 40 km od
                centrum?
                Tak ?

                Oczywiście idealnym rozwiazaniem dla Warszawy byłoby zbudowanie małej
                obwodnicy przez Ursynów (z licznymi odnogami bezkolizyjnymi do autostrady) i
                A2 mijajacej miasto w odległości min. 10 km.
                Tyle, że to mrzonki.

                I tu znów dochodzimy do wyboru - ja wole A2 w tunelu, a ty obwodnice po
                wierzchu.
                • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:40
                  Bruksela ma 3 obwodnice - i kilka mozliwosci przejazdu przez Belgie

                  w Niderlandach - stoi korek na autostradzie i nikt nawet nie probuje przejechac
                  przez osiedla mieszkaniowe i lokalne drogi - bo jest k... zakaz tranzytu (nie
                  tylko ciezarowek) w godzinach szczytu (rano w strone duzych miast, po poludniu
                  od duzych miast)

                  a jak wjezdza trzypasmowka do Eindhoven to stoi znak 50 i wszyscy jada 50

                  AMS ma A10 i A9 - a i tak sie zapycha

                  a zreszta - szkoda gadac - glupek jestes z tym swoim tunelem -
                • Gość: protest Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 16:48
                  To nie mrzonki. Przeciwnicy Warszawy wciskają wam takie demagogiczne argumenty.
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 17:05
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > gamoniu - ty moze widziales plany
                >
                > w Brukseli bylem ze 20 razy, w Amsie mieszkalem ponad rok
                >
                > o Berlinie tez lepiej sie nie wypowiadaj - mur tez bys zbudowal wokol
                > Warszawy ???
            • Gość: protest Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 16:46
              Każdy kto się wypowiada porusza tylko część szerokiego problemu, nie mając w
              wyobraźni wizji kompleksowej. Te dyskusje pokazuja, że Polakom bardzo brakuje
              zdolności do walki na argumenty, zamiast na emocje i inwektywy.
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 16:48
                Gość portalu: protest napisał(a):

                > Każdy kto się wypowiada porusza tylko część szerokiego problemu, nie mając w
                > wyobraźni wizji kompleksowej. Te dyskusje pokazuja, że Polakom bardzo brakuje
                > zdolności do walki na argumenty, zamiast na emocje i inwektywy.
          • Gość: kixx Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.acn.waw.pl 21.10.03, 15:57
            Gość portalu: jacek napisał(a):


            > problem twoj - jak i urzednikow z GDDIA jest wspolny - zamiast badan i analiz
            > poglady swoje opieracie na PRZEKONANIU
            €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
            A Ty na czym się opierasz?
            głównie na przekonaniu o swojej racji
            jeśli nawet istnieja jakieś badania na ten temat,to wyniki tych badań są
            zależne od tego co badający chciał udowodnić.Rozstrzygającym argumentem powinno
            być to,że ta droga będzie służyc zarówno Warszawie,jak i tranzytowi przez
            Warszawę.Na wybudowanie dwóch tras nas nie stać.Żeby tylko jedną zaczeli i
            skończyli to będzie dobrze
            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:04
              to tak jakbys nie mial kasy na kupno talerza i sedesu - i wykorzystywal na
              zmiane

              • Gość: kixx Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.acn.waw.pl 21.10.03, 16:26
                porównanie ma tylko wtedy sens,gdy będziesz jadł z obwodnicy,a robił kupę na
                autostradzie.
                Chyba,że wolisz jeść z sedesu i robić kupę na talerz.
                Takie samo to mądre jak to co napisałeś.I bardzo rzeczowe
              • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 16:26
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > to tak jakbys nie mial kasy na kupno talerza i sedesu - i wykorzystywal na
                > zmiane
                >

                Zupełnie nietrafione porównanie, swiadczące Lepperowości twoich argumentów.

                Jeśli nie stać mnie na talerz, to do zupy i drugiego uzywam jednego -
                głębokiego. Takie porównanie jest idealne.
                • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:42
                  lepperowskie to jest twoje podejscie do miasta - nie mozesz zaorac to zalejesz
                  afaltem
                  • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 17:03
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > lepperowskie to jest twoje podejscie do miasta - nie mozesz zaorac to
                    zalejesz
                    > afaltem
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 17:10
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > to tak jakbys nie mial kasy na kupno talerza i sedesu - i wykorzystywal na
                > zmiane
                >
          • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 17:05
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > w Warszawie konieczna jest przede wszystkim budowa komuniakcji miejskiej i
            > podmiejskiej - drogi dla kierowcow (zwykle samochody woza samego kierowce i
            juz
            > )
            > to drogi do nikad
            >
            > problem twoj - jak i urzednikow z GDDIA jest wspolny - zamiast badan i analiz
            > poglady swoje opieracie na PRZEKONANIU
            >
            > przewozy drogowe w UE rosna do monstrualnych rozmiarow - niby dlaczego Niemcy
            > wprowadzaja oplaty drogowe ??? i elektroniczne mierniki ??? w Polsce dochodzi
            > jeszcze watek kryminalny - przemyt kolejowy jest trudniejszy niz kolowy
            >
            > tak to prawda ze w UE autostrady omijaja miasta i to nalezy u nas zastosowac
            >
            > nie mowie ze obwodnicy w miescie ma nie byc - tylko trzeba najpierw wyrzucic
            > tranzyt - i wtedy sie okaze ze tak jak wtedy gdy zapadl sie wiadukt w alejach
            i
            >
            > na tymczasowy nie wpuszczano ciezarowek - zniknely korki i w alejach i
            bocznych
            >
            > ulicach
      • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 16:46
        Gość portalu: jacek napisał(a):

        > przykro powiedziec - widzac taki wysilek - kupa bzdur
        >
        > juz punkty 1 jest falszywy i sprzeczny z pkt 2
        > itd itp
        >
        > 5 - to czego sie boisz jest jak najbardziej rozsadne i konieczne
        > 6 - przymusi rzad do dzialania
        >
        > >Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
        > > dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.
        > jesli powstanie OWBODNICA (Gora Kalwaria) i ruch tranzytowy zostanie
        > wyeliminowany nalezy wtedy wrocic do tematu, ogolnie rzecz biorac istniejacy
        > uklad drogowy nie jest calkiem zly i nie nalezy wariowac
    • Gość: Ted Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.03, 15:40
      > 1. Autostrada ma słuzyc głównie Warszawie i warszawiakom.
      No wlasnie, a w wersaji GDDKiA autostrada wprowasdza caly tranzyt do Warszawy
      > 2. Obwodnica Warszawie jest potrzebna, jak choremu tlen.
      No pewnie. Ale trudno obwodnica nazwac droge przez srodek Ursynowa. Obwodnica
      TAK - obowodzaca cale miasto.
      > 3. Jeśli nie powstanie A2 w tunelu, to powstanie tam trasa ekspresowa
      > lokalna na powierzchni - element obwodnicy.
      Nie - obwodnice trzeba zbudowac poza miastem - z definicji slowa obwodnica.
      > 4. A2 na Ursynowie może stac sie elementem obwodnicy - obwodnica i tak musi
      > powstać, czy tego chcecie, czy nie.
      Nie - jak wyzej
      > 5. Jeśli chcecie A2 pod Góra Kalwarią, to pomyslcie: a co z dojazdami do
      > autostrady? Jeśli A2 minie Warszawę szerokim łukiem, to trzeba będzie
      > budować dłuuuugie dojazdy do niej. Dojazdy te będa musiały byc klasy drogi
      > ekspresowej.
      Spojrz sobie na propozycje ekologow w dzisiejszym Stolku - przeciez nikt nie
      kaze ci jechac do Warszawy przez Gore Kalwarie, przez Gore Kalwarie ma jechac
      tranzyt, a ty pojedziesz przez Mszczonow i Tarczyn - nadlozysz niecale 10 km
      (na odcinku od Lodzi ok. 100 km), za to miasto uchronisz przed TIRami, a takze
      Bolimowski i Mazowiecki Park krajobrazowy
      > 6. Na autostradę da kasę Państwo i UE. Na ekspresową obwodnice przez Ursynów
      > kase bedzie musiało wyłozyć samo miasto. Czyli szansa na powstanie obwodnicy
      > odwlecze się w nieokreśloną przyszłość.
      Jak juz pisalem droga przez Ursynow jest niepotrzebna.
      > 7. Argumentów typu: przesiadźcie się na rower nawet nie ma co komentować.
      No pewnie - lepiej wydac miliardy na autostrade, niz kilkadziesiat milionow na
      transport TIRow koleja, czy kilkaset na modernizacje kolei. Ale takich
      argumentow "nawet nie ma co komentowac".
      > 8. Wasz upór i upór Kaczora na prawde spowoduja, że autostrada pójdzie nie
      > wiadomo jak daleko od miasta, a przez Ursynów poleci taka trasa
      > siekierkowska.
      Przez Ursynow nic nie musi pojsc.
      > Zrobicie sobie dobrze. A co? może myslicie że ten teren
      > Płaskowickiej ma na zawsze zostać chwastowickiem?
      > To przedstawcie propozycję - któredy ma pójśc warszawska obwodnica.
      Chozby tak jak w dzisiejszym Stolku
      > Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
      > dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.
      Pomieszanie pojec - obwodnica ma sluzyc ominieciu miasta - wiec raczej nie
      Warszawiakom, komunikacji wewnatrz miasta sluza drogi wewnetrzne, a z
      zewnetrzem autostrada - ale nie ma znaczenia czy dotrze do warszawy od zachodu
      czy od poludnia.
      • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. 21.10.03, 16:17
        Gość portalu: Ted napisał(a):

        > > 1. Autostrada ma słuzyc głównie Warszawie i warszawiakom.
        > No wlasnie, a w wersaji GDDKiA autostrada wprowasdza caly tranzyt do Warszawy


        > > 2. Obwodnica Warszawie jest potrzebna, jak choremu tlen.
        > No pewnie. Ale trudno obwodnica nazwac droge przez srodek Ursynowa.

        Przepraszam, ale Płaskowickiej to nie środek miasta, ani nawet ursynowa.
        Demagogia.

        > Obwodnica
        > TAK - obowodzaca cale miasto.

        Tu wychodzi twoje niedoinformowanie.
        Obwodnica idzie po skrajach miasta, a takim skrajem jest Ursynów.

        > > 3. Jeśli nie powstanie A2 w tunelu, to powstanie tam trasa ekspresowa
        > > lokalna na powierzchni - element obwodnicy.
        > Nie - obwodnice trzeba zbudowac poza miastem - z definicji slowa obwodnica.

        No własnie Ursynów jest poza miastem.

        > > 4. A2 na Ursynowie może stac sie elementem obwodnicy - obwodnica i tak mus
        > i
        > > powstać, czy tego chcecie, czy nie.
        > Nie - jak wyzej

        Przepraszam - wydaje mi sie, że jak zaczeto planowac Ursynów, to juz wtedy
        plan przewidywał drogę szybkiego ruchu.
        Wszyscy o tym powinni wiedzieć od 30 lat. Więc o co teraz chodzi?
        Ktos nagle wam zmienił plan zagospodarowania z parku lesnego na szosę?

        > > 5. Jeśli chcecie A2 pod Góra Kalwarią, to pomyslcie: a co z dojazdami do
        > > autostrady? Jeśli A2 minie Warszawę szerokim łukiem, to trzeba będzie
        > > budować dłuuuugie dojazdy do niej. Dojazdy te będa musiały byc klasy drogi
        >
        > > ekspresowej.
        > Spojrz sobie na propozycje ekologow w dzisiejszym Stolku - przeciez nikt nie
        > kaze ci jechac do Warszawy przez Gore Kalwarie, przez Gore Kalwarie ma
        jechac
        > tranzyt, a ty pojedziesz przez Mszczonow i Tarczyn - nadlozysz niecale 10 km
        > (na odcinku od Lodzi ok. 100 km), za to miasto uchronisz przed TIRami, a
        takze
        > Bolimowski i Mazowiecki Park krajobrazowy

        Co? z Ursynowa do Tarczyna jest 10 km? A to dobre !!!!

        > > 6. Na autostradę da kasę Państwo i UE. Na ekspresową obwodnice przez Ursyn
        > ów
        > > kase bedzie musiało wyłozyć samo miasto. Czyli szansa na powstanie obwodni
        > cy
        > > odwlecze się w nieokreśloną przyszłość.
        > Jak juz pisalem droga przez Ursynow jest niepotrzebna.

        No to którędy puscic obwodnicę miejską?

        > > 7. Argumentów typu: przesiadźcie się na rower nawet nie ma co komentować.
        > No pewnie - lepiej wydac miliardy na autostrade, niz kilkadziesiat milionow
        na
        >
        > transport TIRow koleja, czy kilkaset na modernizacje kolei. Ale takich
        > argumentow "nawet nie ma co komentowac".

        Ale o co ci teraz chodzi? Ja o rowerach, ty o kolei.
        Budowa autostrady nie przeciwstoi z rozbudową terminali TIR-kolej.
        Akurat jestem pracownikiem PKP, więc tu wpadłeś.

        > > Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
        >
        > > dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.
        > Pomieszanie pojec - obwodnica ma sluzyc ominieciu miasta - wiec raczej nie
        > Warszawiakom, komunikacji wewnatrz miasta sluza drogi wewnetrzne, a z
        > zewnetrzem autostrada - ale nie ma znaczenia czy dotrze do warszawy od
        zachodu
        > czy od poludnia.

        To ty zupełnie nie rozumiesz pojęcia obwodnica.
        Obwodnica idzie skrajem miasta, ściśle do niego przylegając. Słuzy ominieciu
        tranzytu i słuzy mieszkańcom miasta.
        OK - powinna być w Warszawie obwodnica mała i duża.
        Mała własnie przez Bemowo, Ursus, Ursynów, Wawer, Ząbki, Bielany.
        Mała obwodnica służy własnie mieszkańcom miasta, by ze skrajnych dzielnic nie
        jechac przez centrum.
        Duża obwodnica przez Sochaczew, Góre Kalwarię, Mińsk Maz. Ostrołękę.
        Ta duza własnie jest modernizowana.
        Duża obwodnica ma przejąc ruch tranzytowy.
        Tylko zbudowanie dwóch obwodnic Warszawy, jak nie mozna dogadac się co do
        jednej, to zwykłe mrzonki.

        Człowieku zrozum ty równiez - autostrada jest budowana dla Warszawiaków, nie
        dla TIRów.
        O rany - to własnie potwierdza moja teorie o ograniczonosci przeciwników A2 -
        oni rzeczywisci mysla, ze autostradami tylko TIRy kursują.
        • Gość: jacedk Autostrada na Ursynowie.- bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:26
          facet - mowisz o planach miast europejskich - a planu Warszawy nie umiesz
          przeczytac

          >a poza tym kolejne tezy warte debila
          >Tylko zbudowanie dwóch obwodnic Warszawy, jak nie mozna dogadac się co do
          >jednej, to zwykłe mrzonki.
          czyli nie stac nas na sedes i talerz - kupmy talerz i wykorzytujmy na zmiane
          i to i to z porcelany

          >Człowieku zrozum ty równiez - autostrada jest budowana dla Warszawiaków, nie
          >dla TIRów.
          >O rany - to własnie potwierdza moja teorie o ograniczonosci przeciwników A2 -
          >oni rzeczywisci mysla, ze autostradami tylko TIRy kursują.

          tak, tiry lataja na spodkach - ty to jestes GENIUSZ - jak Stalin albo Pol Pot
          • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie.- bzdura 21.10.03, 16:29
            Znów brak ci argumentów, to bierzesz się za jakies durne porównania.
            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 16:44
              jak musze rozmawiac z durniem - musze dostosowac porownania do jego poziomu

              drugie i zupa - w jednym - to dobre - rosol w salata

              co z ciebie za wampir - ty glab jestes
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- bzdura 21.10.03, 17:01
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > jak musze rozmawiac z durniem - musze dostosowac porownania do jego poziomu
                >
                > drugie i zupa - w jednym - to dobre - rosol w salata
                >
                > co z ciebie za wampir - ty glab jestes
          • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- bzdura 21.10.03, 17:01
            Gość portalu: jacedk napisał(a):

            > facet - mowisz o planach miast europejskich - a planu Warszawy nie umiesz
            > przeczytac
            >
            > >a poza tym kolejne tezy warte debila
            > >Tylko zbudowanie dwóch obwodnic Warszawy, jak nie mozna dogadac się co do
            > >jednej, to zwykłe mrzonki.
            > czyli nie stac nas na sedes i talerz - kupmy talerz i wykorzytujmy na zmiane
            > i to i to z porcelany
            >
            > >Człowieku zrozum ty równiez - autostrada jest budowana dla Warszawiaków, ni
            > e
            > >dla TIRów.
            > >O rany - to własnie potwierdza moja teorie o ograniczonosci przeciwników A2
            > -
            > >oni rzeczywisci mysla, ze autostradami tylko TIRy kursują.
            >
            > tak, tiry lataja na spodkach - ty to jestes GENIUSZ - jak Stalin albo Pol
            Pot
            • vampi_r Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. 21.10.03, 17:04
              Te czerwone kreski z biała w środku to własnie autostrady.

              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&scale=1000000&db=&coordsys=mercator&overviewmap=NL_cntx&addr1=&ad
              dr2=&addr3=&pc=&advanced=&g.x=54&g.y=56

              Fajowo. Co nie?
              • vampi_r Re: Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. 21.10.03, 17:08
                vampi_r napisał:

                > Te czerwone kreski z biała w środku to własnie autostrady.
                >
                > > Fajowo. Co nie?

                No niestety adres nie zmieścił się w jednej linii. I wyszła mapa świata.
                Ale kliknijcie w okolice wiekszych europejskich miast (jeśli nie wiecie gdzie,
                to spytajcie sie dzieci z 5 klasy).

                O czym my tu gadamy?
                A2 pod Góre Kalwarie?

                Ludzie??????
                • Gość: protest Re: Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 16:51
                  vampi_r napisał:

                  > vampi_r napisał:
                  >
                  > > Te czerwone kreski z biała w środku to własnie autostrady.
                  > >
                  > > > Fajowo. Co nie?
                  >
                  > No niestety adres nie zmieścił się w jednej linii. I wyszła mapa świata.
                  > Ale kliknijcie w okolice wiekszych europejskich miast (jeśli nie wiecie
                  gdzie,
                  > to spytajcie sie dzieci z 5 klasy).
                  >
                  > O czym my tu gadamy?
                  > A2 pod Góre Kalwarie?
                  >
                  > Ludzie??????
                  >
                  >
                  Nie masz pan nic wspólnego ze zdolnością rzetelnej argumentacji.
              • Gość: jacek Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 17:15
                widze ze amator jeszcze jestes

                www.anwb.nl/servlet/Satellite?pagename=OpenMarket/ANWB_verkeer/Verkeersinformatie_nederland

                mozesz od razu zobaczyc - po wybraniu miasta - Randstaad - to nie nazwa
                miasta ..) uklad drogowy i gdzie sie tworza korki - czerwony kolor to predkosc
                bardzo mala ...
                • vampi_r Re: Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. 21.10.03, 17:20
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > widze ze amator jeszcze jestes
                  >
                  > www.anwb.nl/servlet/Satellite?pagename=OpenMarket/ANWB_verkeer/Verkeersinformatie_nederland
                  >
                  > mozesz od razu zobaczyc - po wybraniu miasta - Randstaad - to nie nazwa
                  > miasta ..) uklad drogowy i gdzie sie tworza korki - czerwony kolor to
                  predkosc
                  > bardzo mala ...

                  To ja proponuję taki link:

                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=111&g.y=134

                  A kto powiedział, ze na A2 przez Ursynów prędkośc będzie 180 km/h
                  • vampi_r Mapy ważniejszych europejskich stolic 21.10.03, 17:31
                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=BE_over&db=BE&scale=1000000&coordsys=&g.x=136&g.y=127

                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FR_over&db=FR&scale=1000000&coordsys=&g.x=147&g.y=91

                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=216&g.y=107

                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=AT_over&db=AT&scale=1000000&coordsys=&g.x=243&g.y=109

                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=113&g.y=127

                    www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DK_over&db=DK&scale=1000000&coordsys=&g.x=241&g.y=174


                    I co? Ursynowiacy? Atostradofobiodzy?

                    Może powinniscie przenieśc sie do Mongolii.
                  • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - BZDURA IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 17:33
                    facet - jak ty czerpiesz wiedze z takich zrodel ...

                    przeciez kreska ozanczajaca autosatrade jest pogrubiona conajmnej 5 razy

                    pojedz i zobacz - poczytak troche i potem powoluj sie na przyklady
                    • chachachachachachachachachacha Re: autostrada na Ursynowie - BZDURA 21.10.03, 17:41
                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                      > facet - jak ty czerpiesz wiedze z takich zrodel ...
                      >
                      > przeciez kreska ozanczajaca autosatrade jest pogrubiona conajmnej 5 razy
                      >
                      > pojedz i zobacz - poczytak troche i potem powoluj sie na przyklady
                    • vampi_r Re: autostrada na Ursynowie - BZDURA 21.10.03, 17:42
                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                      > facet - jak ty czerpiesz wiedze z takich zrodel ...
                      >
                      > przeciez kreska ozanczajaca autosatrade jest pogrubiona conajmnej 5 razy
                      >
                      > pojedz i zobacz - poczytak troche i potem powoluj sie na przyklady

                      Twierdzisz, że te czerwone dwie kreski z żółtą w środku, to nie sa autostrady?
                      To by wychodziło, że w UE wcale nie ma autostrad.

                      Brak ci argumentów, to sięgasz po epitety.
                      • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - BZDURA IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 10:22
                        to sa oczywiscie autostrady (na twojej mapie dominuja wszytsko inne - naewt
                        dziecko wie ze w istocie nie sa tak przytlaczajace jak proponowane rozwaizanie
                        w Warszwie)

                        jest ich tam mnostwo - a nie tylko jedna

                        jesli powstanie zewnetrza - przejmujaca tranzyt - mozna wrocic do tematu innych
                        drog (wewnetrzna petla, rozjazdy)

                        przed wszystkim - jak widac najlatwiej jest zbudowac lotnisko i autostrade - a
                        znacznie trudniej pomyslec o calosci zagadnien




                • chachachachachachachachachacha Re: Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. 21.10.03, 17:41
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > widze ze amator jeszcze jestes
                  >
                  > www.anwb.nl/servlet/Satellite?pagename=OpenMarket/ANWB_verkeer/Verkeersinformatie_nederland
                  >
                  > mozesz od razu zobaczyc - po wybraniu miasta - Randstaad - to nie nazwa
                  > miasta ..) uklad drogowy i gdzie sie tworza korki - czerwony kolor to
                  predkosc
                  > bardzo mala ...
                • chachachachachachachachachacha Re: Mapa Holandii i okolic Amsterdamu. 22.10.03, 16:37
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > widze ze amator jeszcze jestes
                  >
                  > www.anwb.nl/servlet/Satellite?pagename=OpenMarket/ANWB_verkeer/Verkeersinformatie_nederland
                  >
                  > mozesz od razu zobaczyc - po wybraniu miasta - Randstaad - to nie nazwa
                  > miasta ..) uklad drogowy i gdzie sie tworza korki - czerwony kolor to
                  predkosc
                  > bardzo mala ...
    • Gość: nowa Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.03, 17:18
      Ludzie!Mam dokumenty,gdzie A2 jest zaplanowana od 1956r!!Wtedy na Ursynowie
      rosły buraki i pasły sie krowy.Budowali osiedle wiedząc,że będzie droga,i
      wszelakie wstręty-to do władzy.Teraz zrobiło się wielkie larum,a nikomu nie
      przyszło na myśl,że miasto się zrobiło cośkolwiek ciasnawe.Każdy,kto jeżdzi,wie
      jaki to koszmar wydostania się z tej strony Wa-wy.Nie ma bata,trzeba nam
      drogi,i argumenty "wszędzie ale nie u nas" są aż nazbyt często cytowane.A ci,co
      rozjeżdzają innym święty spokój-wcale nie martwia się smrodem,co zostawiają pod
      innymi oknami.Szkoda wielka,że nie potrafimy pogodzić jednego z drugim..
      Co powiecie na to, że plany zagospodarowania przestrzennego Ursynowa[Natolin
      zach.] są ważne od miesiąca i w nich czarno na białym jest jak WÓŁ naniesiona
      droga U7?A kto wie,że ten teren jest zarezerwowany oficjalnie od 1970r -i ci
      którzy chcą przenieść A2 na inne tereny nie mają szans-bo NOWI będą odpierać
      argumentem j.w. I jeszcze pytanie-czy miasto stać na odszkodowania za to,że
      przez 40 lat ludzie mieszkają na walizkach,że co chwila straszy się nas
      wywłaszczeniem?Widzicie tylko jedną stronę,ja żyję na kredyt-mój dom nie jest
      mój,bo państwo trzyma na nim łapkę.To wyrok śmierci z odłożoną egzekucją.A Wy
      macie problem kto komu będzie smrodził... pozdrawiam obie strony
      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 21.10.03, 17:36
        w 56 nie takie rzeczy ze szwagrem planowalismy

        a juz w 70 ...

        kazdy mial miec mieszkanie do 2000 i 2 samochody oraz 10 litrow beznyny
        miesiecznie
        • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 21.10.03, 17:41
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > w 56 nie takie rzeczy ze szwagrem planowalismy
          >
          > a juz w 70 ...
          >
          > kazdy mial miec mieszkanie do 2000 i 2 samochody oraz 10 litrow beznyny
          > miesiecznie
          • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - do Jacka. 21.10.03, 17:50
            No to odpowiedz w końcu, gdzie bys puscił warszawską małą obwodnicę.
            Bo tylko narzekasz, puszczasz epitety, krytykujesz, denerwujesz się, dajesz
            jakieś bzdurne porównania (wybacz, ale porównanie sedesu z talerzem jako
            odpowiednik obwodnicy do autostrady, ma się jak sracz do telewizora).

            Przedstaw w końcu cos konstruktywnego.
            Bo nie-nać to każdy umie.



            Którędy autostrada?
            Którędy do niej dojazdy?
            którędy warszawska obwodnica?
            Co w terenach Płaskowickiej?
            Skąd na to wszystko pieniądze?

            No prosze. Słuchamy.
            • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - do Jacka. 21.10.03, 17:52
              Aha, i gdzie wyczytałes, że w ewentualnej A2 w tunelu na Ursynowie ma być
              predkośc większa, niż w okolicach Amsterdamu?
              • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - do Jacka. IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 10:30
                jak wspomnialem czerwony kolor oznaczal potezny korek i predkosc bliska zeru

                nie ma takiego systemu drogowego, ktory by sie nie zapychal w godzinach
                szczytu,

                udowodniono to w tysiacach miast

                w polaczeniu z ruchem tranzytowym bedzie niedrozny nawet i w nocy

                tunel pod Wislostrada kosztował 200 milionow PLN - ile bedzie kosztowal tunel
                na Ursynowie - miliard, dwa, trzy ??

                ile wyniesie koszt autostardy od Konotopy po Wisle - 10 miliardow, 20 ???

                ale jestescie bogaci
                • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - do Jacka. 22.10.03, 11:58
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > jak wspomnialem czerwony kolor oznaczal potezny korek i predkosc bliska zeru
                  >
                  > nie ma takiego systemu drogowego, ktory by sie nie zapychal w godzinach
                  > szczytu,

                  No jasne. Myślę, ze na A2 przez Warszawę ograniczenie prędkości będzie takie,
                  jak na Trasie Siekierkowskiej (czyli 70-80), ale prędkośc rzeczywista duzo
                  mniejsza.

                  OK- u nas mało kto przestrzega przepisów. Ale to tylko kwestia egzekucji. Jak
                  postawi się fotoradary i bedzie centralny system ewidencji pojazdów (ma byc
                  juz lada moment), to karanie tych, co prują 140 bedzie dziecinnie łatwe.

                  >
                  > w polaczeniu z ruchem tranzytowym bedzie niedrozny nawet i w nocy

                  Drogi buduje się dla ruchu kołowego, a nie po to, by dzieciaki jeździli tam na
                  deskorolkach.
                  Wciaż jakoś nie możesz przyjac do wiadomości, że dla rychu tranzytowego
                  modernizuje sie obecnie obwodnice TIR-ową Sochaczew - Mińsk Maz.

                  >
                  > tunel pod Wislostrada kosztował 200 milionow PLN - ile bedzie kosztowal
                  tunel
                  > na Ursynowie - miliard, dwa, trzy ??

                  I tu cię mam - źle liczysz.
                  Koszt tunelu bedzie o wiele mniejszy, niż puszczanie autostrady dookoła,
                  budowanie długich dojazdów. Do tego Warszawa i tak bedzie musiała zainwestowac
                  w małą obwodnicę.
                  Czyli koszt tunelu <<< (dużo mniej, niz) koszt dodatkowych km. autostrady +
                  koszt dojazdów + obwodnica.

                  Pamietaj, ze plan zagospodarowania przestrzennego Ursynowa praktycznie od
                  zawsze przewidywał puszczenie tam arterii komunikacyjnej. Teraz zmiana planów
                  i wpychanie A2 tam, gdzie nie było takich planów wiąże się z licznymi
                  odszkodowaniami, rozprawami w sądach, problemami z wykupem ziemi.

                  Ten, kto kupował mieszkanie przy Płaskowickiej powinien być świadom planów.
                  Natomist trudno będzie nie przyjąc argumentów mieszkańców okolic G. Kalwarii,
                  którzy inwestowali tam w nieruchomości, bo chcieli mieć ciszę i spokój (i plan
                  zagospodarowania to zakładał), a tu nagle wtrynią im autostradę.

                  Na prawdę A2 w tunelu nie bedzie dla Ursynowa uciążliwa. Nad autostradą będzie
                  nawet park. Nikt nawet nie zauważy obecności arterii.
                  I jest to dużo, dużo lepsze, niż puszczenie tam małej obwodnicy po wierzchu.


                  PS. Nadal unikasz odpowidzi na pytanie:
                  Którędy obwodnica warszawska? I co ma powstać w rejonie Płaskowickiej.
                  >
                  > ile wyniesie koszt autostardy od Konotopy po Wisle - 10 miliardow, 20 ???
                  >
                  > ale jestescie bogaci
                  >
                  • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 12:10
                    skoro modernizuje sie obwodnice 50 - 62 - to niewiele trzeba dolozyc zeby
                    upgradowac to do autostrady -

                    autostrada poza miastem - nawet przy wiekszej dlugosci - zawsze bedzie tansza
                    (nie ma tunelu, tansza ziemia, mniej wiaduktow i oslon) poza tym pelni role
                    aktywizujaca okolice - to znany efekt

                    podziwiam twoj niczym nieuzasdniony optymizm zwiazany z kosztami budowy tunelu

                    a nad tunelem ma byc park - z ogrzewaniem spalinowym i zapachem weglowodorow
                    jak najbardziej aromatycznych - i brama ARBEIT MACHT FREI
                    • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 12:21
                      Znow nie chcesz odnieśc się do prostych pytań.

                      Co do przerobienia trasy Sochaczew Minsk na autostradę, to poroniony pomysł.
                      Autostrada mijajaca miasto w ogóle w odległości 30 km od granic?

                      Znów zapominasz, że z autostrady będą głównie korzystac Warszawiacy.
                      OK - niech A2 przejdzie minie Warszawę po trasie Sochaczew - Grójec - G.
                      Kalwaria - Mińsk Maz. Tylko, że trzeba będzie wtedy zbudować setki kilometrów
                      bezkolizyjnych dojazdów do autostrady - minimum do tych miast, które
                      wymieniłem.
                      No i nadal nie jest rozwiązany problem małej obwodnicy Warszawy.
                      Którędy?

                      Co do parku nad autostradą i spalin.
                      Tu znów powtarzam (i ty jakos tego nie zauważasz i się nie odnosisz) - ja wolę
                      na Ursynowie autostradę w tunelu, niż trase ekspresową po wierzchu.

                      Jeszcze raz przyjrzyj się mapkom okolic europejskich stolic.
                      Czy autostrady mijaja Paryz, Amsterdam, Brukselę, Wiedeń, Berlin łukiem o
                      promieniu 50 km?
                      Nie - bo oni dobrze wiedzą, że to głupota.
                      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 13:43
                        lubisz mapy - to popatrz

                        w Warszawie mieszka zaledwie 5 proc ludnosci Polski - w zadnym kraju nie ma
                        takiej proporcji

                        i ty chcesz wydac taka kase tylko dla tych 5 proc ludzi ????

                        z kim ty sie na glowe pozamieniales ???

                        wiadomo, ze najpierw trzeba zapewnic tranzyt przez Polske - a wiec polaczyc
                        Swiecko z Terespolem - omijajac Warszawe - i wiadomo ze kolej nie bedzie tu
                        miala monopolu

                        nie mozna budowac jednynej w kraju autostrady przez Stolice

                        tym bardziej, ze sie wtedy PRZECINA i BLOKUJE kierunki dojazdu do pracy
                        wiekszosci mieszkancow Warszawy i okolic - a dojazd do pracy jest dla
                        wiekszosci z nich wazniejszy niz okazjonalny przejazd z Mokotowa albo Woli na
                        Prage

                        uporzadkuj Odolany, wyprowadz kontenery z Woli i dopierow potem doradzaj innym
                        • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 15:05
                          Miałem już ci nie odpisywać, ale bzdury jakie wypisujesz, to....


                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                          > lubisz mapy - to popatrz
                          >
                          > w Warszawie mieszka zaledwie 5 proc ludnosci Polski - w zadnym kraju nie ma
                          > takiej proporcji
                          >
                          > i ty chcesz wydac taka kase tylko dla tych 5 proc ludzi ????

                          Nie ja będe wydawał kasę, tylko UE (w b. dużej części).

                          >
                          > z kim ty sie na glowe pozamieniales ???

                          Na pewno nie z Kaczorem.

                          >
                          > wiadomo, ze najpierw trzeba zapewnic tranzyt przez Polske - a wiec polaczyc
                          > Swiecko z Terespolem - omijajac Warszawe - i wiadomo ze kolej nie bedzie tu
                          > miala monopolu
                          >
                          > nie mozna budowac jednynej w kraju autostrady przez Stolice

                          Nie można jedynej autostrady w kraju budowac by ominęła Warszawę.

                          >
                          > tym bardziej, ze sie wtedy PRZECINA i BLOKUJE kierunki dojazdu do pracy
                          > wiekszosci mieszkancow Warszawy i okolic - a dojazd do pracy jest dla
                          > wiekszosci z nich wazniejszy niz okazjonalny przejazd z Mokotowa albo Woli
                          na
                          > Prage

                          ????? Ty rzeczywiście nic nie wiesz o planowanej autostradzie.
                          Jak niby autostrada ma blokowac dojazdy? Autostrada (ściślej - obwodnica) te
                          dojazdy usprawni.
                          Człowieku popatrz trochę na plany i potem pisz. Autostrada nijak nie odetnie
                          istniejących ulic. Ona pójdzie górą albo dołem. Z niektórymi waznymi trasami
                          stworzy połączenia (węzły drogowe).

                          >
                          > uporzadkuj Odolany, wyprowadz kontenery z Woli i dopierow potem doradzaj
                          innym

                          A co to ma wspólnego z A2?
                          Ja na kolei nie zajmuję się porządkowaniem i kontenerami.
                          Kurdę, no - moi znajomi maja do mnie pretensje, że jakis ekspres sie spóźnił o
                          10 minut, którym jechali. Ale oni to robią żartem.

                          To mniej więcej tak, jakbys miał pretensje do Zegarynki, że rozmowy komórkowe
                          sa drogie.
                          A ty z kim się zamieniłes na głowy?
                          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 15:20

                            Miałem już ci nie odpisywać, ale bzdury jakie wypisujesz, to....
                            Nie ja będe wydawał kasę, tylko UE (w b. dużej części) -
                            czyli najlatwiej wydawac cudza kase - czysty komunizm

                            > Nie można jedynej autostrady w kraju budowac by ominęła Warszawę.

                            nawet trzeba

                            > > tym bardziej, ze sie wtedy PRZECINA i BLOKUJE kierunki dojazdu do pracy
                            > > wiekszosci mieszkancow Warszawy i okolic - a dojazd do pracy jest dla
                            > > wiekszosci z nich wazniejszy niz okazjonalny przejazd z Mokotowa albo Woli
                            >
                            > na
                            > > Prage

                            > ????? Ty rzeczywiście nic nie wiesz o planowanej autostradzie.
                            > Jak niby autostrada ma blokowac dojazdy? Autostrada (ściślej - obwodnica) te
                            > dojazdy usprawni.

                            facet teraz sciemniasz

                            oba kierunki so poprzeczne do dojazdow do pracy

                            > Człowieku popatrz trochę na plany i potem pisz. Autostrada nijak nie odetnie
                            > istniejących ulic. Ona pójdzie górą albo dołem. Z niektórymi waznymi trasami
                            > stworzy połączenia (węzły drogowe).

                            czyli 100 baniek na kazdy wezel - szkoda gadac

                            > > uporzadkuj Odolany, wyprowadz kontenery z Woli i dopierow potem doradzaj
                            > innym
                            >
                            > A co to ma wspólnego z A2?
                            > Ja na kolei nie zajmuję się porządkowaniem i kontenerami.
                            > Kurdę, no - moi znajomi maja do mnie pretensje, że jakis ekspres sie spóźnił
                            o
                            > 10 minut, którym jechali. Ale oni to robią żartem.
                            >
                            > To mniej więcej tak, jakbys miał pretensje do Zegarynki, że rozmowy komórkowe
                            > sa drogie.
                            > A ty z kim się zamieniłes na głowy?

                            facet - mowisz ze PKP rozwiaze problem przewozu towarow przez Polske - nie
                            mogac poradzic sobie z prostszymi sprawami
                            doradzasz jak zbudowac autostrade - a ekspresy nie dosc ze sie spozniaja to sa
                            brudniejsze od ruskiego wojaka
                            • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 15:43
                              Gość portalu: jacek napisał(a):

                              > > ????? Ty rzeczywiście nic nie wiesz o planowanej autostradzie.
                              > > Jak niby autostrada ma blokowac dojazdy? Autostrada (ściślej - obwodnica)
                              > te
                              > > dojazdy usprawni.
                              >
                              > facet teraz sciemniasz
                              >
                              > oba kierunki so poprzeczne do dojazdow do pracy

                              Facet, ściemniasz. Sam pisałes, ze obwodnica w Warszawie powinna być.
                              Rolę fragmentu obwodnicy może spełniać autostrada A2 w tunelu na Ursynowie.
                              Jak potrzebna jest obwodnica samym warszawiakom, nawet nie ma co udowadniać.
                              Szybkie dostanie się ze skraju miasta na skraj miasta.
                              Oczywiście nie dojedziesz autostradą do centrum. Jak słuzą obwodnice
                              Paryżanom, Moskwiczanom i Amsderdamczykom, trzeba się ich spytać.
                              Sam pisałes, że autostrada w Amsterdamie jest zawsze zablokowana, a nie odbywa
                              się tam ruch TIR, tylko lokalny.

                              Ale autostrada nie zablokuje dojazdów i nie przetnie ulic zaślepiając je (jak
                              sugerowałes poprzednio).

                              >
                              > > Człowieku popatrz trochę na plany i potem pisz. Autostrada nijak nie odetn
                              > ie
                              > > istniejących ulic. Ona pójdzie górą albo dołem. Z niektórymi waznymi trasa
                              > mi
                              > > stworzy połączenia (węzły drogowe).
                              >
                              > czyli 100 baniek na kazdy wezel - szkoda gadac

                              No jeśli chcesz robic obwodnice kolizyjną.....
                              Człowieku, zrozum ty. Nie puści sie A2 przez miasto, to za węzły tej samej
                              klasy będzie bulic miasto budując obwodnicę.
                              Może ty w ogóle nie jesteś za modernizacją ulic w Warszawie.

                              >
                              > facet - mowisz ze PKP rozwiaze problem przewozu towarow przez Polske - nie
                              > mogac poradzic sobie z prostszymi sprawami
                              > doradzasz jak zbudowac autostrade - a ekspresy nie dosc ze sie spozniaja to
                              sa
                              > brudniejsze od ruskiego wojaka

                              Jakbym do obrazu gadał.
                              Przecież pisałem, że gdyby PKP miało samo sie brac za przewóz TIR, to nigdy
                              tego by nie było.
                              To nie PKP się bierze, tylko UE !!!!!

                              Ty na prawdę oceniasz sytuację z perspektywy pociągu osobowego do Koluszek.

                              Czytaj, to co pisze i postaraj się zrozumieć.
                              • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 17:05
                                nie napisalem nigdy ze obwodnica musi byc - malo tego powiedzialem, ze obecny
                                uklad drogowy wcale nie jest taki zly (po wyrzuceniu tranzytu za miasto) - w
                                porownaniu do innych brakow cywilizacyjnych w miescie

                                wyrzucenie tranzytu - samo w sobie - tez cudow nie da - trzeba bedzie nadal
                                przekonac decydentow (kasa) i mieszkancow do komunikacji miejskiej (w tym
                                SKM) - inwestycje w tym obszarze daja lepsze efekty niz asfalt i obwodnice

                                ty caly czas uchylasz sie od policzenia ile to bedzie kosztowalo zeby puscic A2
                                przez miasto - policz to osiwiejesz i zmienisz zdanie

                                nie chowaj sie za UE - UE cudow nie zrobi - a obawiam sie ze jesli zobaczy jak
                                przygotowuje sie w Polsce inwestycje (procedury inwestycyjne stoja na glowie -
                                wcale nie lepiej niz w PRL) - nie da ani eurocenta

                                • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 17:09
                                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                                  > nie napisalem nigdy ze obwodnica musi byc - malo tego powiedzialem, ze obecny
                                  > uklad drogowy wcale nie jest taki zly (po wyrzuceniu tranzytu za miasto) - w
                                  > porownaniu do innych brakow cywilizacyjnych w miescie
                                  >
                                  > wyrzucenie tranzytu - samo w sobie - tez cudow nie da - trzeba bedzie nadal
                                  > przekonac decydentow (kasa) i mieszkancow do komunikacji miejskiej (w tym
                                  > SKM) - inwestycje w tym obszarze daja lepsze efekty niz asfalt i obwodnice
                                  >
                                  > ty caly czas uchylasz sie od policzenia ile to bedzie kosztowalo zeby puscic
                                  A2
                                  >
                                  > przez miasto - policz to osiwiejesz i zmienisz zdanie
                                  >
                                  > nie chowaj sie za UE - UE cudow nie zrobi - a obawiam sie ze jesli zobaczy
                                  jak
                                  > przygotowuje sie w Polsce inwestycje (procedury inwestycyjne stoja na glowie -

                                  > wcale nie lepiej niz w PRL) - nie da ani eurocenta
                                  >
                                  >
                                • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 17:48
                                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                                  > nie napisalem nigdy ze obwodnica musi byc - malo tego powiedzialem, ze
                                  obecny
                                  > uklad drogowy wcale nie jest taki zly (po wyrzuceniu tranzytu za miasto) - w
                                  > porownaniu do innych brakow cywilizacyjnych w miescie

                                  Cos podobnego?
                                  A to:

                                  *****************************
                                  "Gość portalu: jacek napisał(a):

                                  >>
                                  > tak to prawda ze w UE autostrady omijaja miasta i to nalezy u nas zastosowac

                                  Tu ci udowodniłem, że duby smolone prawisz, dajac linki do map europejskich
                                  stolic.
                                  >
                                  > nie mowie ze obwodnicy w miescie ma nie byc - ...."

                                  To ma być ta obwodnica, czy ma nie być?


                                  *************************


                                  >
                                  > wyrzucenie tranzytu - samo w sobie - tez cudow nie da - trzeba bedzie nadal
                                  > przekonac decydentow (kasa) i mieszkancow do komunikacji miejskiej (w tym
                                  > SKM) - inwestycje w tym obszarze daja lepsze efekty niz asfalt i obwodnice
                                  >
                                  > ty caly czas uchylasz sie od policzenia ile to bedzie kosztowalo zeby puscic
                                  A2
                                  >
                                  > przez miasto - policz to osiwiejesz i zmienisz zdanie

                                  Bedzie taniej, niż budować dodatkowe 50 km autostrady, by mineła Warszawe
                                  duuużym łukiem. Już to pisałem.

                                  >
                                  > nie chowaj sie za UE - UE cudow nie zrobi - a obawiam sie ze jesli zobaczy
                                  jak
                                  > przygotowuje sie w Polsce inwestycje (procedury inwestycyjne stoja na
                                  glowie -
                                  > wcale nie lepiej niz w PRL) - nie da ani eurocenta

                                  To wtedy A2 nie powstanie.

                                  • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 09:45
                                    jeszcz raz - dla niezawansowanych

                                    obwodnica moze byc w miescie ale nie musi - ale i tak pod warunkiem ze ruch
                                    tranzytowy bedzie mogl omijac miasto - nawet jesli bedzie musial nadlowzy 30
                                    km - jest to nic wobce koniecznosci codziennego nakaldania drogi przez
                                    mieszkancow miasta - omijajacyh korki spowodowane TIRAMI
                    • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura 22.10.03, 16:37
                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                      > skoro modernizuje sie obwodnice 50 - 62 - to niewiele trzeba dolozyc zeby
                      > upgradowac to do autostrady -
                      >
                      > autostrada poza miastem - nawet przy wiekszej dlugosci - zawsze bedzie tansza
                      > (nie ma tunelu, tansza ziemia, mniej wiaduktow i oslon) poza tym pelni role
                      > aktywizujaca okolice - to znany efekt
                      >
                      > podziwiam twoj niczym nieuzasdniony optymizm zwiazany z kosztami budowy
                      tunelu
                      >
                      > a nad tunelem ma byc park - z ogrzewaniem spalinowym i zapachem weglowodorow
                      > jak najbardziej aromatycznych - i brama ARBEIT MACHT FREI
                • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie - do Jacka. 22.10.03, 16:36
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > jak wspomnialem czerwony kolor oznaczal potezny korek i predkosc bliska zeru
                  >
                  > nie ma takiego systemu drogowego, ktory by sie nie zapychal w godzinach
                  > szczytu,
                  >
                  > udowodniono to w tysiacach miast
                  >
                  > w polaczeniu z ruchem tranzytowym bedzie niedrozny nawet i w nocy
                  >
                  > tunel pod Wislostrada kosztował 200 milionow PLN - ile bedzie kosztowal tunel
                  > na Ursynowie - miliard, dwa, trzy ??
                  >
                  > ile wyniesie koszt autostardy od Konotopy po Wisle - 10 miliardow, 20 ???
                  >
                  > ale jestescie bogaci
                  >
    • Gość: Lewizna Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.acn.pl 21.10.03, 18:41
      Błagam nie dyskutujcie z tym głupkiem wioskowym Jacusiem, bo to zakuty łeb i
      nic tego nie zmieni.
      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 10:23
        lewizna - dobry nick - widac, ze ma uczciwe podejscie do tematu
        • Gość: Lewizna Re: Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.acn.pl 22.10.03, 10:50
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > lewizna - dobry nick - widac, ze ma uczciwe podejscie do tematu
          ty masz za to do dupy imie, bo przypomina mi jednego z tych co ukradli księżyc,
          i niestety macie to samo podejście do ww tematu. I przestań się odgryzać bo i
          tak mam cię tam gdzie niechciałbyś się znaleźć.
          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 10:53
            od razu widac ze nie tylko lewizna ale i kawal chama
    • Gość: nowa Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.03, 21:20
      Pan J. maprawo mieć resztę świata w poważaniu,on jako światowy człowiek wie
      to,czego nie wiemy my.Otóż miły Panie-nie jestem może tak wykształcona ani
      obyta ,ale nauczono mnie ,że kazdy ma prawo do własnego zdania,chociazby było
      odmienne od Pańskiego.Jeśli Pana nerwy nie wytrzymuja tego tematu,proszę
      wykazać się IQ i może przyjąc inną taktykę...
    • Gość: cleo Re: Autostrada na Ursynowie. IP: 217.17.46.* 22.10.03, 11:37
      Vampi, czy jechałeś ostatnio trasą Warszawa-Poznań? Ja jechałam 18-19.X.2003.
      Co najmniej 60% ruchu na tej trasie to konwoje tirów z rejestracją litewską,
      łotwską , białoruską i rosyjską, które jadą tranzytem przez Polskę. Jak sądzisz
      ominą Warszawę trasą nr 50 czy pojadą autostradą A2 przez miasto? Potraktuj to
      pytanie jako test na inteligencję!
      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 11:46
        czego ty sie spodziewasz po vampirze

        dowiedzialem sie ostatnio ze badania nad rozkladem ruchu przez Warszawe robiono
        po krachu w Moskwie - wtedy na trasie Berlin Moskwa nie jezdzilo NIC przez
        kilka miesiecy

        i stad tym glabom wyszlo 10 proc tranzytu - czyli cos co zaprzecza
        rzeczywistosci

        wyobraz sobie kilka tysiecy naukowcow i urzedniczych darmozjadow z GGDIA opiera
        sie na takich bzdurach - a projekt i tak zrobi ATKINS
        • rumba_negro Re: Autostrada na Ursynowie.- bzdura 22.10.03, 11:50
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          >
          > wyobraz sobie kilka tysiecy naukowcow i urzedniczych darmozjadow z GGDIA
          opiera
          >
          > sie na takich bzdurach - a projekt i tak zrobi ATKINS

          i TU CIĘ BOLI! Czekałam, kiedy się wygadasz, projektancie od siedmiu boleści...
          No i już wiem, co od ciebie śmierdzi: forsa, która ci ucieknie koło nosa!
          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 11:56
            kula w plot -

            nawet nie przeczytalas uwaznie -

            kupa kasy poszla na projekty w ostatnich latach - dla firm francuskich i
            brytyjskich - a darmozjady z GDDiA tylko pilnowali zeby puszczac trasy przez
            tereny wykupione przez gangsterow
            • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- bzdura 22.10.03, 12:01
              Gość portalu: jacek napisał(a):

              > kula w plot -
              >
              > nawet nie przeczytalas uwaznie -
              >
              > kupa kasy poszla na projekty w ostatnich latach - dla firm francuskich i
              > brytyjskich - a darmozjady z GDDiA tylko pilnowali zeby puszczac trasy przez
              > tereny wykupione przez gangsterow
      • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. 22.10.03, 12:09
        Gość portalu: cleo napisał(a):

        > Vampi, czy jechałeś ostatnio trasą Warszawa-Poznań? Ja jechałam 18-
        19.X.2003.
        > Co najmniej 60% ruchu na tej trasie to konwoje tirów z rejestracją litewską,
        > łotwską , białoruską i rosyjską, które jadą tranzytem przez Polskę. Jak
        sądzisz
        >
        > ominą Warszawę trasą nr 50 czy pojadą autostradą A2 przez miasto? Potraktuj
        to
        > pytanie jako test na inteligencję!

        A teraz co się dzieje z tymi TIR-ami? Którędy one jeżdżą przez Warszawę?

        Ja ci odpowiadam:
        1. Zależy od zasad organizacji ruchu na autostradzie. Jeśli stwierdzi się zbyt
        duże natężenie ruchu TIR, to mozna będzie wprowadzic odpowiednie zakazy i
        skierowac ruch na właśnie modernizowana obwodnice Sochaczew-Mińsk Mazowiecki.
        Co? Że niby nie realne, bo TIR i tak pojedzie przez Warszawę? To zalezy już
        tylko od służb drogowych. Mandaty i zawracanie TIR-ów zrobią swoje.
        Na początku, jak wprowadzano w Warszawie zakaz TIR-ów przez centrum, to też
        przez pół roku policja łapała masę "nieuważnych". Teraz w rejonach miasta z
        zakazem tranzytu TIR-a nie uświadczysz (chyba ze jego celem jest Warszawa).

        2. Strategia rozwoju komunikacyjnego i ochrony środowiska UE zakłada
        zastąpienie ruchu TIR przez transport kolejowy. Polska już zaczęła budowe
        odpowiednich terminali TIR na tory. Nie będzie opłacało sie po prostu jechać
        TIR-em przez pół Europy. Taniej i szybciej i bezpieczniej będzie wpakować go
        na wagon.
        • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 12:15
          twoja naiwnosc nie ma granic

          zarowno w kwestii lapania tirowcow jak i transportu kolejowego

          nie opierasz sie na zadnych konkretnych opracowaniach - tylko na PRZEKONANIU -
          a to doprawdy niewiele
          • Gość: vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.pkp.wroc.pl / 212.127.68.* 22.10.03, 12:38
            No to zwróć uwagę na mój adres IP.
            Co - opieram się tylko na przypuszczeniach? Czy może na faktach, które znam.
            Zwłaszcza, jeśli chodzi i kolej?

            Jacku. Każdy może miec swoje zdanie. Każdy ma do tego prawo.
            Natomiast ja cenię ludzi, którzy to swoje zdanie potrafią obronić argumentami.
            Poczytaj swoje posty. Ty w zasadzie cały czas mówisz tylko "nie, bo nie". Nie
            dajesz żadnych argumentów, nie odnosisz się do trudnych kwestii, a to co
            własnie TY piszesz, to jedynie niczym nie uzasadnione przypuszczenia, populizm.
            W dodatku często za argumenty bierzesz epitety.
            Takie cos ja nazywam Lepperyzmem.
            Ja załozyłem ten wątek, by inteligentnie podyskutowac. Nie chce nikogo
            przekonywać. Ale sam byłem ciekaw argumentów przeciwników autostrady.
            Nie poznałem ich.

            Z doświadczenia wiem, że jak ktoś jako swój argument podaje "głupi jesteś", to
            w zasadzie nie ma co z nim dyskutować.

            Ja ci swoje argumenty wyłozyłem. Nie zbiłes żadnego.
            Dalszą dyskusję z tobą uwazam za bezcelową.
            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 13:21
              rownie dobrze moge ci odpoweidziec w ten sam sposob

              wlaczyles sie w goraca dyskusje - tez nie szczedzac epitetow - gloszac -
              watpliwe tezy - jak dogmaty

              spor na temat autostrady ma juz kilka lat i nigdy decyzje nie byl oparty na
              analizach i procedurach - tylko na politycznych decyzjach

              a co do kolei - codziennie musz dojezdzac do pracy przez tereny kolejowe na
              Odolanach, moja okolica jest odcieta do Centrum siecia torowisk i bocznic -
              przez walace sie wiadukty stracilem kupe czasu i kasy

              od lat kolej w Warszawie nie jest w stanie zaproponowac ani programu wyprzedazy
              terenow - tylko je wynajmuje na wysypiska smieci, prowadzi baze kontenerowa 6
              km od PKiN itd itp ani zorganizowac SKM w Warszawie - a ty sie bierzesz za
              doradzanie nt autostrady i powolujesz sie na przyklady innych miast w Europie -
              wyraznie nie rozumiejac problemu ???

              nie osmieszaj sie
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 13:30
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > rownie dobrze moge ci odpoweidziec w ten sam sposob
                >
                > wlaczyles sie w goraca dyskusje - tez nie szczedzac epitetow - gloszac -
                > watpliwe tezy - jak dogmaty
                >
                > spor na temat autostrady ma juz kilka lat i nigdy decyzje nie byl oparty na
                > analizach i procedurach - tylko na politycznych decyzjach
                >
                > a co do kolei - codziennie musz dojezdzac do pracy przez tereny kolejowe na
                > Odolanach, moja okolica jest odcieta do Centrum siecia torowisk i bocznic -
                > przez walace sie wiadukty stracilem kupe czasu i kasy
                >
                > od lat kolej w Warszawie nie jest w stanie zaproponowac ani programu
                wyprzedazy
                >
                > terenow - tylko je wynajmuje na wysypiska smieci, prowadzi baze kontenerowa 6
                > km od PKiN itd itp ani zorganizowac SKM w Warszawie - a ty sie bierzesz za
                > doradzanie nt autostrady i powolujesz sie na przyklady innych miast w
                Europie -
                >
                > wyraznie nie rozumiejac problemu ???
                >
                > nie osmieszaj sie
              • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 14:15
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > rownie dobrze moge ci odpoweidziec w ten sam sposob
                >
                > wlaczyles sie w goraca dyskusje - tez nie szczedzac epitetow - gloszac -
                > watpliwe tezy - jak dogmaty

                A moze jakies przykłady?
                Ja rozpocząłem ten wątek podając swoje argumenty za A2 przez Ursynów.
                Nikt ich nie zbił. Jedyny twój argument, to "wątpliwe tezy".

                >
                > spor na temat autostrady ma juz kilka lat i nigdy decyzje nie byl oparty na
                > analizach i procedurach - tylko na politycznych decyzjach

                Masz tu na myśli pomysł A2 przez G. Kalwarię. Tak, ten pomysł nie jest oparty
                na analizach i procedurach, tylko na politycznej decyzji Kaczora.
                Kaczor w kampanii prezydenckiej powiedział, że nie zgodzi się na autostrade
                przez Ursynów. Tylko, że mówił to, nie wiedząc, że A2 ma przejśc w tunelu.
                Jak mu któryś z dziennikarzy to powiedział, to odparł "wtedy możemy sie
                zastanowić".
                No ale Kaczor puscił w kampanii NIE dla A2. I teraz głupio mu odpuścić.
                To właśnie jest polityka, a nie opieranie się na faktach i analizie.

                >
                > a co do kolei - codziennie musz dojezdzac do pracy przez tereny kolejowe na
                > Odolanach, moja okolica jest odcieta do Centrum siecia torowisk i bocznic -
                > przez walace sie wiadukty stracilem kupe czasu i kasy
                >
                > od lat kolej w Warszawie nie jest w stanie zaproponowac ani programu
                wyprzedazy
                >
                > terenow - tylko je wynajmuje na wysypiska smieci, prowadzi baze kontenerowa
                6
                > km od PKiN itd itp ani zorganizowac SKM w Warszawie - a ty sie bierzesz za
                > doradzanie nt autostrady i powolujesz sie na przyklady innych miast w
                Europie -
                > wyraznie nie rozumiejac problemu ???
                >
                > nie osmieszaj sie

                Tylko, że teraz to ty własnie sie ośmieszasz.
                To co piszesz nie ma nic wspólnego z przewozem TIRów koleja.
                Ty widzisz kolej przez pryzmat pociągu osobowego relacji Tłuszcz - Małkinia.
                A to trochę za mało, by dyskutowac.

                Nie biorę PKP w obrone, bo firma ta to jeden wielki kraj ludzi wzajemnej
                adoracji.
                Natomiast jeśli chodzi o przerzucanie ruchu TIR-owego na tory, to nie jest
                program naszego PKP. Gdyby miało o tym decydować PKP, to nigdy by to nie
                zostało uruchomione. UE po prostu wymusza takie działania.

                Obecnie modernizowana jest trasa kolejowa Niemcy - Poznań - Warszawa -
                Terespol własnie z myślą o przewozach cięzkich TIRów i innych składów
                towarowych o zwiększonym obciażeniu.
                Mógłbym tu wiele pisac na ten temat, ale ty i tak nic nie zrozumiesz. więc
                szkoda czasu.

                Tylko dobra rada - jak się na czyms nie znasz, to nie dyskutuj, bo wychodzisz
                na prawdziwego głupka. I pisze to świadomie argumentując tego "głupka" twoja
                wypowiedzią na temat kolei.

                W zasadzie nic nie pozostaje innego w stosunku do tego, co piszesz,
                jak "chachachachachacha", co ktos juz ładnie robi.
                • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 16:26



                  >A moze jakies przykłady?
                  >Ja rozpocząłem ten wątek podając swoje argumenty za A2 przez Ursynów.
                  > Nikt ich nie zbił. Jedyny twój argument, to "wątpliwe tezy".

                  nie podales zadnych argumentow - 'nie macie innego wyboru' - to nie jest
                  argument

                  > Masz tu na myśli pomysł A2 przez G. Kalwarię. Tak, ten pomysł nie jest oparty
                  > na analizach i procedurach, tylko na politycznej decyzji Kaczora.
                  > Kaczor w kampanii prezydenckiej powiedział, że nie zgodzi się na autostrade
                  > przez Ursynów. Tylko, że mówił to, nie wiedząc, że A2 ma przejśc w tunelu.
                  > Jak mu któryś z dziennikarzy to powiedział, to odparł "wtedy możemy sie
                  > zastanowić".
                  > No ale Kaczor puscił w kampanii NIE dla A2. I teraz głupio mu odpuścić.
                  > To właśnie jest polityka, a nie opieranie się na faktach i analizie.

                  a co tu ma Kaczor do gadania - pomysl prze G.K. byl tepiony przez strone
                  rzadowa - i nie byly wykonywane prace studialne - kasa poszla na inne projekty -
                  czesciowe
                  > Tylko, że teraz to ty własnie sie ośmieszasz.
                  > To co piszesz nie ma nic wspólnego z przewozem TIRów koleja.
                  > Ty widzisz kolej przez pryzmat pociągu osobowego relacji Tłuszcz - Małkinia.
                  > A to trochę za mało, by dyskutowac.

                  ty nawet wiesz lepiej z jakiej perspektywy ja mowie ...

                  > Nie biorę PKP w obrone, bo firma ta to jeden wielki kraj ludzi wzajemnej
                  > adoracji.
                  > Natomiast jeśli chodzi o przerzucanie ruchu TIR-owego na tory, to nie jest
                  > program naszego PKP. Gdyby miało o tym decydować PKP, to nigdy by to nie
                  > zostało uruchomione. UE po prostu wymusza takie działania.
                  >
                  > Obecnie modernizowana jest trasa kolejowa Niemcy - Poznań - Warszawa -
                  > Terespol własnie z myślą o przewozach cięzkich TIRów i innych składów
                  > towarowych o zwiększonym obciażeniu.
                  > Mógłbym tu wiele pisac na ten temat, ale ty i tak nic nie zrozumiesz. więc
                  > szkoda czasu.
                  dzieki
                  > Tylko dobra rada - jak się na czyms nie znasz, to nie dyskutuj, bo wychodzisz
                  > na prawdziwego głupka. I pisze to świadomie argumentując tego "głupka" twoja
                  > wypowiedzią na temat kolei.

                  chetnie wyjde na glupka - dla ciebie moge byc idiota
                  imponuja mi 'specjalisci' ktorzy potrafia innych traktowac z gory - a widac
                  wyraznie ze nie maja nic do powiedzenia poza 'unia to unia tamto'
                  marnotrawstwo w twojej firmie wola o pomste do nieba - co mnie tym bardziej
                  przeraza ze akurat pod hasalmi 'tiry na tory' i 'kolej zamiast samolotu'
                  chetnie bym sie podpisal - tylko wtedy bym wyszedl na durnia

                  bo dzis kolejarze w Wroclawia doradzaja jak zniszczyc Warszawe autostrada - czy
                  gora czy dolem


                  > W zasadzie nic nie pozostaje innego w stosunku do tego, co piszesz,
                  > jak "chachachachachacha", co ktos juz ładnie robi.

                  a ja jestem mu bardzo wdzieczny - dzieki temu zestawienie - autostrada na
                  ursynowie - 'bzdura' wystepuje odpowiednio czesto

                  HAHAHAHAHHAAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAhHAHAHHAHAHAhHAHAHAHHAHha
                  CHA
                  >
          • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 13:29
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > twoja naiwnosc nie ma granic
            >
            > zarowno w kwestii lapania tirowcow jak i transportu kolejowego
            >
            > nie opierasz sie na zadnych konkretnych opracowaniach - tylko na PRZEKONANIU -

            > a to doprawdy niewiele
            • Gość: sceptyk Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.aster.pl / *.acn.pl 22.10.03, 13:52
              Wam to już się w głowach poprzewracało. Przed wojną nie bylo autostrad i było
              dobrze. Gierkowi coś odbiło i zaczął nam budować jakieś namiastki. Ale Gierek
              to był mason i modernista. My patrici, prawdziwi polacy nie ddopuścimy do tego
              aby brukselska degrengolada oplotła nasz kraj mackami autostrad. Teraz
              autostrady potem nasze umysły. AUTOSTRADOM NIE!!
              • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 13:58
                Gość portalu: sceptyk napisał(a):

                > Wam to już się w głowach poprzewracało. Przed wojną nie bylo autostrad i
                było
                > dobrze. Gierkowi coś odbiło i zaczął nam budować jakieś namiastki. Ale
                Gierek
                > to był mason i modernista. My patrici, prawdziwi polacy nie ddopuścimy do
                tego
                >
                > aby brukselska degrengolada oplotła nasz kraj mackami autostrad. Teraz
                > autostrady potem nasze umysły. AUTOSTRADOM NIE!!

                Tu całkowicie się zgadzam.
                Powrót do natury byłby czyms wspaniałym.
                Gdzie te czasy, że Polak ułan jeździł konno. Wystarczyły normalne drogi
                gruntowe, a nawet przez pola mozna było pocwałowac.

                Zamiast wydawać niepotrzebnie pieniądze na niepotrzebne autostrady, dac
                kazdemu Polakowi konia.
                Autostrady NIE !!!! Konie TAK !!!!
                • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 14:13
                  i to jest znamienne

                  podejscie zero - jedynkowe

                  dlatego tez 98 proc epokowych wynalazkow dokonywany jest przez amatorow i
                  dyletantow - spoza branzy

                  bo 'specjalisci' widza tylko czarne i biale

                  gotowi sa powielac cudze bledy - i nazwa to postepem

                  • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 14:16
                    Ciekawe tylko, czy trakt dla koni Ursynowiacy pozwolą puscić Płaskowicka, czy
                    tunelem.
                    • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 14:31
                      2000 tysiace lat temu w Rzymie obowiazywal zakaz wjazdu koni do miasta
                      • Gość: ka Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: 217.153.16.* 22.10.03, 15:51
                        Gość portalu: jacek napisał(a):

                        > 2000 tysiace lat temu w Rzymie obowiazywal zakaz wjazdu koni do miasta
                        600 lat temu "myślących inaczej" palono na stosach
                        KA
                        • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 15:56
                          wiesz sa jeszcze pozniejsze wzmianki nawet sprzed kilku dni

                          lepiej myslec inaczej niz nie myslec wcale
                          • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: 217.153.16.* 22.10.03, 16:28
                            Gość portalu: jacek napisał(a):

                            > wiesz sa jeszcze pozniejsze wzmianki nawet sprzed kilku dni
                            >
                            > lepiej myslec inaczej niz nie myslec wcale

                            Masz racje już dawno pewien mądry człowiek powiedział że głupota też jest
                            sposobem używania mózgu...
                            KA
                            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 16:52
                              podziwiam cie ze sie tak sprytnie potrafisz pocieszyc ...

                              • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura IP: 217.153.16.* 23.10.03, 10:02
                                Gość portalu: jacek napisał(a):

                                > podziwiam cie ze sie tak sprytnie potrafisz pocieszyc ...
                                >
                                Ja też podziwiam cię że tak sprytnie potrafisz być ślepy...
                                KA
                      • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 16:36
                        Gość portalu: jacek napisał(a):

                        > 2000 tysiace lat temu w Rzymie obowiazywal zakaz wjazdu koni do miasta
                  • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie. - bzdura 22.10.03, 16:35
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > i to jest znamienne
                    >
                    > podejscie zero - jedynkowe
                    >
                    > dlatego tez 98 proc epokowych wynalazkow dokonywany jest przez amatorow i
                    > dyletantow - spoza branzy
                    >
                    > bo 'specjalisci' widza tylko czarne i biale
                    >
                    > gotowi sa powielac cudze bledy - i nazwa to postepem
                    >
                    >
    • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie. IP: 217.153.16.* 22.10.03, 14:53
      vampi_r napisał:

      > Tak se czytam te wypowiedzi zwolenników i przeciwników A2 i czytam i widze,
      > że przeciwnicy nic nie rozumieją.
      >
      > Jakos nikt nie chce z nich zauważyć, że:
      > 1. Autostrada ma słuzyc głównie Warszawie i warszawiakom.
      > 2. Obwodnica Warszawie jest potrzebna, jak choremu tlen.
      > 3. Jeśli nie powstanie A2 w tunelu, to powstanie tam trasa ekspresowa
      > lokalna na powierzchni - element obwodnicy.
      > 4. A2 na Ursynowie może stac sie elementem obwodnicy - obwodnica i tak musi
      > powstać, czy tego chcecie, czy nie.
      > 5. Jeśli chcecie A2 pod Góra Kalwarią, to pomyslcie: a co z dojazdami do
      > autostrady? Jeśli A2 minie Warszawę szerokim łukiem, to trzeba będzie
      > budować dłuuuugie dojazdy do niej. Dojazdy te będa musiały byc klasy drogi
      > ekspresowej.
      > 6. Na autostradę da kasę Państwo i UE. Na ekspresową obwodnice przez Ursynów
      > kase bedzie musiało wyłozyć samo miasto. Czyli szansa na powstanie obwodnicy
      > odwlecze się w nieokreśloną przyszłość.
      > 7. Argumentów typu: przesiadźcie się na rower nawet nie ma co komentować.
      > 8. Wasz upór i upór Kaczora na prawde spowoduja, że autostrada pójdzie nie
      > wiadomo jak daleko od miasta, a przez Ursynów poleci taka trasa
      > siekierkowska. Zrobicie sobie dobrze. A co? może myslicie że ten teren
      > Płaskowickiej ma na zawsze zostać chwastowickiem?
      > To przedstawcie propozycję - któredy ma pójśc warszawska obwodnica.
      > Zaznaczam, że obwodnica ma służyć Warszawiakom, jako alternatywa szybkiego
      > dostania się nie przez centrum z jednego skraju miasta na drugi.
      >
      >
      > Ludzie - pomyślcie.
      > Macie jedynie wybór - albo A2 w tunelu, albo trasa ekspresowa po wierzchu.
      > Innej alternatywy nie ma.
      >
      >
      Zgadzam się z tobą vampi_rku w całej niemal rozciągłosci, to ma służyć
      Warszawiakom, to problem i potrzeby Warszawy a pomysły na obwodnice
      kilkadziesiąt kilometrów od miasta to zwykła głupota i spychanie problemów z
      tym związanych na bogu ducha winnych mieszkańców cichych i spokojnych
      miejscowosci gdzie przeprowadzenie takiej trasy spowoduje znaczny spadek
      jakości zycia.
      Tylko czemu mamy nie dyskutować o przesiadaniu się na rower, to też jest
      jakieś rozwiązanie, ale napewno nie zastąpi obwodnicy i tras ekspresowych.
      Pozdrawiam KA
      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 15:09
        a ktorzy to Warszawiacy beda jezdzili na co dzien z Okecia pod Plaskowicka ???

        jakies dojazdy do pracy w lesie Kabackim ???

        wyobraz sobie nitke metra na tej trasie (tez w tunelu )- kto by nia jezdzil ???
        • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd 22.10.03, 15:28
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > a ktorzy to Warszawiacy beda jezdzili na co dzien z Okecia pod
          Plaskowicka ???
          >
          > jakies dojazdy do pracy w lesie Kabackim ???
          >
          > wyobraz sobie nitke metra na tej trasie (tez w tunelu )- kto by nia
          jezdzil ???
          >

          To ty jestes za obwodnicą w Warszawie, czy przeciw obwodnicy?
          Bo ja się juz zgubiłem.
          • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: 217.153.16.* 22.10.03, 15:48
            vampi_r napisał:

            > Gość portalu: jacek napisał(a):
            >
            > > a ktorzy to Warszawiacy beda jezdzili na co dzien z Okecia pod
            > Plaskowicka ???
            > >
            > > jakies dojazdy do pracy w lesie Kabackim ???
            > >
            > > wyobraz sobie nitke metra na tej trasie (tez w tunelu )- kto by nia
            > jezdzil ???
            > >
            >
            > To ty jestes za obwodnicą w Warszawie, czy przeciw obwodnicy?
            > Bo ja się juz zgubiłem.
            >
            >
            Hi hi jacek najwyraźniej nie jest ZA on jest zawsze PRZECIW...
            KA
            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 15:50
              trzeba widac drukowanymi
              • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: 217.153.16.* 22.10.03, 16:23
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > trzeba widac drukowanymi

                No na taki geniusz zeby na forum internetowym odręcznie pisać to mnie nie
                stać...
                KA pozdrawiam uciekiniera ze stosu
                • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: *.u.mcnet.pl 22.10.03, 16:56
                  niestety teraz zamiast stosu - spaliny

                  brrr
                  • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd 22.10.03, 16:57
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > niestety teraz zamiast stosu - spaliny
                    >
                    > brrr
              • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd 22.10.03, 16:38
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > trzeba widac drukowanymi
        • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie.- absurd 22.10.03, 16:38
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > a ktorzy to Warszawiacy beda jezdzili na co dzien z Okecia pod Plaskowicka ???
          >
          > jakies dojazdy do pracy w lesie Kabackim ???
          >
          > wyobraz sobie nitke metra na tej trasie (tez w tunelu )- kto by nia
          jezdzil ???
          >
          • vampi_r Podsumowanie i kończe ten wątek 22.10.03, 18:02
            Przeciwnicy autostrady przez Ursynów w zasadzie nie wiedzą, czemu nie chcą tej
            inwestycji.
            Ich obawa wynika z braku wiedzy na temat planów.

            A fakty są takie:

            1. Warszawa musi mieć obwodnicę i w naturalny sposób role ta może spełnic A2.
            Inwestycja finansowana z kasy UE i budżetu Państwa.
            2. Autostrada w tunelu będzie o wiele mniej uciążliwa od obwodnicy miejskiej
            po wierzchu.
            3. Przeciwnicy autostrady nie wiedza nic o unijnym projekcie TIR-y na tory i
            ulegaja fobom i populistom którzy straszą tysiącami ruskich tirów.
            4. Dla ruchu tranzytowego TIR obecnie modernizuje się dużą obwodnice Warszawy
            Sochaczew - Grójec - G. Kalwaria - Mińsk Maz. Przeciwnicy A2 też o tym nie
            wiedzą (lub nie chcą wiedzieć).
            5. Puszczanie autostrady przez G. Kalwarie będzie kosztowniejsze niz przez
            Ursynów tunelem (konieczność budowy długich dojazdów, wydłużenie samej
            autostrady o 30 km.)
            6. Jeśli A2 pójdzie koło G. Kalwarii, to Płaskowicką i tak puszczą trasę
            obwodnicową. Tyle, że finansować to będzie juz musiało samo miasto.

            Drodzy Ursynowiacy.
            Wy na prawdę macie tylko wybór między autostradą w tunelu, a trasą ekspresową
            wierzchem.

            Wybór nalezy do Was.
            • vampi_r Re: Podsumowanie i kończe ten wątek 22.10.03, 18:06
              A jeślim ktoś ma jeszcze wątpliwości to raz jeszcze proponuję obejrzeć plany
              okolic miast w Europie:

              Kolejno, a na koniec Warszawę.
              Szok gwarantowany.



              Bruxela:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=BE_over&db=BE&scale=1000000&coordsys=&g.x=136&g.y=127

              Paris:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FR_over&db=FR&scale=1000000&coordsys=&g.x=147&g.y=91

              Berlin:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=216&g.y=107

              Kolonia:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=75&g.y=157


              Wiedeń:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=AT_over&db=AT&scale=1000000&coordsys=&g.x=243&g.y=109

              Amsterdam:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=113&g.y=127

              Kopenhaga:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DK_over&db=DK&scale=1000000&coordsys=&g.x=241&g.y=174

              Sztokholm:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=SE_over&db=SE&scale=1000000&coordsys=&g.x=164&g.y=212

              Helsinki:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FI_over&db=FI&scale=1000000&coordsys=&g.x=135&g.y=274

              Roma:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=IT_over&db=IT&scale=1000000&coordsys=&g.x=143&g.y=149

              Zurych:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CH_over&db=CH&scale=1000000&coordsys=&g.x=165&g.y=106

              Barcelona:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=ES_over&db=ES&scale=1000000&coordsys=&g.x=233&g.y=107


              Lizbona:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PT_over&db=PT&scale=1000000&coordsys=&g.x=97&g.y=167



              Zagrzeb:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HR_over&db=HR&scale=1000000&coordsys=&g.x=119&g.y=63



              Budapeszt:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HU_over&db=HU&scale=1000000&coordsys=&g.x=123&g.y=134

              Praha:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CZ_over&db=CZ&scale=1000000&coordsys=&g.x=111&g.y=126

              Warszawa:
              www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PL_over&db=PL&scale=1000000&coordsys=&g.x=180&g.y=164
            • Gość: jacek Podsumowanie i kończe ten wątek - nareszcie IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 09:18
              w jaki sposob A2 ma spelnic role obwodnicy wie tylko zasluzony kolejarz z
              Wroclawia

              - UE nie da kasy na zmarnowanie

              - budzet ma 8 % deficyt wiec nie ma kasy na fanaberie typu tunel na Ursynowie

              - obwodnica miejska powinna powstac po wybudowaniu A2 poza miastem

              - trasy 50-62 nie beda w stanie obsluzyc ruchu tranzytowego - A2 nie jest
              pomyslana wylacznie samochodowo osobowych

              - pojekt unijny tiry na tory nie istnieje i nie bedzie istniec - ten model nie
              zyskal uznania w zadnym kraju, wymusic go moze system oplat i zachet
              podatkowych

              - puszczenie autostrady obok G.K bedzie po pierwsze tansze po drugie przynisie
              wiele korzysci gopsodarczych dla okolic stolicy

              - wcale Plaskowicka nie musi byc elementem obwodnicy - nie ma analiza i
              projektow miasta na ten temat

              - mamy wybor albo sluchac nawiedzonego kolejarza i nieudolnego Pola albo
              domagac sie przedstawienia dopracowanych projektow alternatywnych rozwiazan -
              lacznie z wariantem przez G.K .

              -
              • chachachachachachachachachacha Re: Podsumowanie i kończe ten wątek - nareszcie 23.10.03, 10:34
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > w jaki sposob A2 ma spelnic role obwodnicy wie tylko zasluzony kolejarz z
                > Wroclawia
                >
                > - UE nie da kasy na zmarnowanie
                >
                > - budzet ma 8 % deficyt wiec nie ma kasy na fanaberie typu tunel na Ursynowie
                >
                > - obwodnica miejska powinna powstac po wybudowaniu A2 poza miastem
                >
                > - trasy 50-62 nie beda w stanie obsluzyc ruchu tranzytowego - A2 nie jest
                > pomyslana wylacznie samochodowo osobowych
                >
                > - pojekt unijny tiry na tory nie istnieje i nie bedzie istniec - ten model
                nie
                > zyskal uznania w zadnym kraju, wymusic go moze system oplat i zachet
                > podatkowych
                >
                > - puszczenie autostrady obok G.K bedzie po pierwsze tansze po drugie
                przynisie
                > wiele korzysci gopsodarczych dla okolic stolicy
                >
                > - wcale Plaskowicka nie musi byc elementem obwodnicy - nie ma analiza i
                > projektow miasta na ten temat
                >
                > - mamy wybor albo sluchac nawiedzonego kolejarza i nieudolnego Pola albo
                > domagac sie przedstawienia dopracowanych projektow alternatywnych rozwiazan -
                > lacznie z wariantem przez G.K .
                >
                > -
              • vampi_r Re: Podsumowanie i kończe ten wątek - nareszcie 23.10.03, 11:31
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > w jaki sposob A2 ma spelnic role obwodnicy wie tylko zasluzony kolejarz z
                > Wroclawia

                Tak dla jasności - jestem z Warszawy, tylko moja firma ma serwer we Wrocławiu.
                Nie najlepiej chyba siedzisz w zagadnieniach informatycznych.
                I nie tylko ja wiem jak A2 ma się wpasowac w obwodnicę - przyjżyj się planom.
                W jaki sposób A2 ma obsłuzyć Warszawę mijając ją łukiem 50 km wie tylko Kaczor
                i Jacek.

                >
                > - UE nie da kasy na zmarnowanie

                Masz rację, UE nie da pieniędzy na dodatkowe i niczym nie uzasadnione
                kilometry autostrady.

                >
                > - budzet ma 8 % deficyt wiec nie ma kasy na fanaberie typu tunel na
                Ursynowie

                Czyj budżet? Państwa?
                Tunel na Ursynowie będzie tańszy, niż dodatkowe 50 km autostrady.
                Najwyraźniej nie umiesz liczyć.

                >
                > - obwodnica miejska powinna powstac po wybudowaniu A2 poza miastem

                Tylko napisz, gdzie.
                Bo tu plączesz sie niemiłosiernie. Raz piszesz, że obecny układ drogowy
                wystarczy, innym razem, że trzeba budowac obwodnicę.
                Tylko jakos sam nie wiesz którędy ją poprowadzić.

                >
                > - trasy 50-62 nie beda w stanie obsluzyc ruchu tranzytowego - A2 nie jest
                > pomyslana wylacznie samochodowo osobowych

                Trasa ta jest poszerzana i modernizowana. I po tych zabiegach bedzie w stanie
                obsłużyć ruch W-E (Mińsk, Moskwa, Kijów). Natomiast TIRY na Litwę polecą
                odnogą bemowską A2.

                >
                > - pojekt unijny tiry na tory nie istnieje i nie bedzie istniec - ten model
                nie
                > zyskal uznania w zadnym kraju.

                A ty skąd masz takie informacje? Wyczytałeś to w Super Ekspessie, czy w Naszym
                Dzienniku?

                > wymusic go moze system oplat i zachet
                > podatkowych

                Ameryke odkryłes !!!! Brawo.
                Oczywiście, że nikt nikogo nie ma prawa do zmuszenia przerzucenia transportu
                kołowego na tory. Robi to system opłat i zachęt. Sam pisałes o wzroście opłat
                w Niemczech w stosunku do ruchu TIR.
                Mam przy okazji pytanko: czy i gdzie widziałes w Polsce TIR-a ze znaczkiem D,
                F, CH, GB lub E ?
                Gdzie nie spojrzysz, to LT, BY, RUS, UA.

                >
                > - puszczenie autostrady obok G.K bedzie po pierwsze tansze po drugie
                przynisie
                > wiele korzysci gopsodarczych dla okolic stolicy

                Twierdzisz, że wydłużenie autostrady o 50 km będzie tańsze? Gdzie i kiedy
                uczyli cię matematyki.

                >
                > - wcale Plaskowicka nie musi byc elementem obwodnicy - nie ma analiza i
                > projektow miasta na ten temat

                Tylko napisz którędy obwodnica. Bo zapewne każdy bedzie ją odpychał jak
                najdalej od siebie. W Warszawie nie ma lepszego miejsca na obwodnice, niz
                Płaskowicka. Choćby z tego względu, że specjalnie zostawiono wolny teren.
                Ale jeśli jesteś taki genialny, że wskażesz lepsze miejsce, to słuchamy.
                Od paru dni usiłuję uzyskac od ciebie konkrety w tej kwestii.
                Nie dajesz ich, bo po prostu ich nie masz.
                Ty umiesz tylko jeczeć i narzekać.

                >
                > - mamy wybor albo sluchac nawiedzonego kolejarza i nieudolnego Pola albo
                > domagac sie przedstawienia dopracowanych projektow alternatywnych rozwiazan -

                > lacznie z wariantem przez G.K .

                No własnie, że projekt A2 przez G. Kalwarię nie może powstać, bo jest on nie
                realny.
                Możemy słuchac albo nawiedzonych Kaczorów i jacków, którzy jedyne co umieją,
                to mówic NIE, ale nie przedstawiaja nic w zamian. No bo co mogą tacy dyletanci
                zaprezentować.
                Kaczor w kampanii prezydenckiej, by zyskac głosy, palnął, że nie
                dopusci do budowy autostrady przez Ursynów, nie mając pojecia, że plan zakłada
                umieszczenie jej w tunelu.
                • Gość: jacek Podsumowanie i kończe ten wątek - nareszcie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.03, 22:08
                  w jaki sposob od Warszawy trzeba jechac do GK az 50 km wie tylko wampir

                  a co za roznica jaki znaczek ma tir rozjezdzajacy Warszawe ???

                  informacje na tematy o ktorych pisze czerpie bezposrednio z materialow
                  niemieckich, niderlandzkich i brytyjskich - ty mozesz poczytac tlumaczenia

                  realny jest kazdy projekt -opracowany

                  projekt przez GK jest rownie realny jak kazdy inny - trzeba go przygotowac

                  z pewnosci w UE takich bzdur by nie przyjeli jak to co nam wciskasz - czyli
                  iluzoryczny tunel na Ursynowie

                  a przez Bemowo tez zrobisz tunel pajacu ???

    • Gość: unobomberzcity Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.aster.pl / *.acn.pl 22.10.03, 18:06
      ta cała dyskusja to wielkie nieporozumienie,wywołana została przez nie
      znającego się na problemach wielkich międzynarodowych metropolii prezydenta
      Kaczyńskiego.Jaki to problem,biorąc pierwszy z brzegu przykład z 12 -
      milionowego regionu metropolitarnego Wielkiego Paryża(ILE DE FRANCE),wybudować
      7 kilometrowy tunel autostradowy z urządzeniami napowietrzania,wentylacji i
      odfiltrowywania spalin samochodowych, wzorem setek podobnych tuneli drogowych
      właśnie w liczącej 1.100 km sieci autostrad miejskich,podmiejskich i dróg
      szybkiego ruchu,koniczyn,rozjazdów i ślimacznic w Ile De France?
      Tylko ciemnota Kaczyńskiego,jego brak rozmachu i sopocka zaśniedziała
      małomiasteczkowość i kryptowiejskie pochodzenie uczestników tej dyskusji, nie
      przyzwyczajonych do życia w wielkim,budzącym strach i grozę swoim ogromem i
      skomplikowaniem i uciążliwościami dnia powszedniego, METROPOLIS, powodują że
      prosta decyzja staje się z czasem wręcz gordyjskim,choholim,mazowieckim supłem
      nie do rozwiązania.Mieszkańcy Ursynowa i Natolina chcieliby żyć jak w
      wiejskiej, znanej ich upiornym słomopodobno-buraczanym rodzicom ,mazowiecko-
      prząśnej sielance,a niestety od chwili swojego urodzenia
      są mieszkańcami ogromnej metropolii,leżacej na skrzyżowaniu europejskich
      korytarzy transportowych Wschód-Zachód oraz Północ-Południe.Nie biorą też pod
      uwagę potrzeb rozwoju Warszawy,zalokowywania miliardów dolarów nowych
      inwestycji nieruchomościowych,biurowych i tworzenia "HIGH TECH"- parków
      naukowo-technicznych wzdłuż nowobudowanych dróg oraz sprawnego połączenia z
      lotniskiem transkontynentalnym każdego punktu nowej inwestycji w zespole
      metropolitarnym Wielkiej Warszawy.Zaściankowe,wiejsko-gumne,ociekające błotem
      na gumiakach myślenie budzące grozę swoim prymitywizmem
      i brakiem dalekosiężnego spojrzenia na problemy przyszłości miasta.
      A kysz wiejskie,ursynowsko-natolińskie przaśne buraczane diabły!!!!!
      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie. IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 09:08
        juz wylales swoje pomyje na wszystkich ???

        jakie inne francuskie dokonania przeniesiesz bezkrytycznie i bez sprawdzenia ??

        imigrantów z Maghrebu tez ??? ja poponuje wino i Alpy

        od kiedy Kaczynski na budzet na takie inwestycje - to nie tylko tunel wchodzi w
        gre ??
        • Gość: KA Re: Autostrada na Ursynowie. IP: 217.153.16.* 23.10.03, 10:26
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > juz wylales swoje pomyje na wszystkich ???
          >
          > jakie inne francuskie dokonania przeniesiesz bezkrytycznie i bez
          sprawdzenia ??
          >
          >
          > imigrantów z Maghrebu tez ??? ja poponuje wino i Alpy
          >
          > od kiedy Kaczynski na budzet na takie inwestycje - to nie tylko tunel
          wchodzi w
          >
          > gre ??

          Jacku szkoda mi już słów, a obelgi to zbyt niski pułp dla mych lotów,
          zostawiam cię na ty, poletku samego i PRECZ Z PRECZEM
          KA
          • Gość: jacek : Autostrada na Ursynowie.- absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 10:42
            ciesze sie - jak sie nie ma nic do powiedzenie - lepiej odejsc
            niz plesc bzdury jak ten frustrat co Kaczynskiego nienawidzi (ja go tylko nie
            lubie )
        • chachachachachachachachachacha Re: Autostrada na Ursynowie. 23.10.03, 10:34
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > juz wylales swoje pomyje na wszystkich ???
          >
          > jakie inne francuskie dokonania przeniesiesz bezkrytycznie i bez
          sprawdzenia ??
          >
          >
          > imigrantów z Maghrebu tez ??? ja poponuje wino i Alpy
          >
          > od kiedy Kaczynski na budzet na takie inwestycje - to nie tylko tunel wchodzi
          w
          >
          > gre ??
      • Gość: Elżbieta Re: do Unabombera IP: *.acn.waw.pl 23.10.03, 10:47
        Popieram to, co napiseś, poza inwektywami, którymi obrzucasz mieszkańcow
        Ursynowa. Mieszkam na Ursynowie od lat i od lat jednoznacznie opowiadam się za
        schowaniem Płaskowickiej w tunelu (niezależnie nawet od klasy drogi) właśnie po
        to, aby uratować tkankę infrastrukturalną tej dzielnicy. Płaskowickiej w tunelu-
        TAK! I tylko TAK!
        PS. Jestem przekonana, że o poziomie świadomości ursynowian nie może świadczyć
        jakiś Jacek czy komagane, dlatego, włączając się do merytorycznej dyskusji, nie
        poruszaj wątków personalnych, które, jak to u nas Polaków, natychmiast
        przenoszą ciężar właściwy dyskusji na obrzucanie się epitetami.
        Pozdrawiam
        • Gość: jacek autostrawa na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 11:54
          jakas Elzbieto

          pewnie ze lepiej gdy droga jest pod ziemia niz na - tylko ze to kosztuje kupe
          kasy i nikt o tym powaznie nie mysli

          to co nam planuje rzad to kataklizm a nie rozwiazanie problemu Ursynowian -
          ktorych rzad ma tak samo w d.. jak Unabomber

          zanim sie pod czyms podpiszesz - sprawdz w jakie g.. wskoczylas

          z braku wiedzy madrosc nie powstanie wiedza

          trabajo si ! rumba no !
        • vampi_r Re: do Unabombera 23.10.03, 12:03
          Ja też popieram go, poza inwektywami.
          Rozumiem obawy ursynowiaków. Lecz stwierdzam, że w dużym stopniu wynikają one
          z niewiedzy i populizmu.
          W Polsce, czy w Warszawie niemal nie ma inwestycji, która nie wzbudzałaby
          protestów.
          Najczęściej są to jednak protesty nieuzasadnione. Tak jak w przypadku
          autostrady.

          W końcu skończy sie tym, że A2 minie Warszawę szerokim łukiem i rzeczywiście
          słuzyć będzie tylko tranzytowi, a ursynowiacy dostaną uciążliwą trasę
          ekspresową. Ci nawiedzeni przeciwnicy A2 tym samym zrobią im dobrze.

          Z przykrością stwierdzam, że przeciwnicy koncepcji ursynowskiej A2, posługuja
          się jedynie sloganami i zasłyszanymi gdzieś plotkami.
          Nikt z nich nie bierze pod uwagę, że np. do oddalonej autostrady trzeba będzie
          budować długie dojazdy klasy trasy ekspresowej. I takich dojazdów trzeba
          będzie zbudować kilka (najmniej 5 w różnych kierunkach). Takie dojazdy powinny
          też bezkolizyjnie włączyć się w ewentualną warszawska małą obwodnicę (która
          musi powstać).
          Efekt będzie taki, że autostradą przez G. Kalwarię mało kto będzie jeździł, bo
          wszyscy i tak skrócą sobie trasę przez Stolicę.
          Czy taki ursynowianin chcąc pojechac do Poznania, bedzie jechał do autostrady
          przez G. Kalwarię? Nie - pojedzie przez miasto, bo bliżej.

          Dojdą koszty nowych projektów, koszty wykupu gruntów, koszty procesów w
          sądach, koszty wydłużenia A2 o najmniej 50 km, koszty budowy długich dojazdów,
          a małą obwodnice i tak trzeba bedzie zbudować (też koszt).
          W dodatku A2 przez G. Kalwarie wydłuzy proces budowy (dodatkowy koszt), chocby
          z tego względu, że procesy jakie wytoczą mieszkańcy spokojnych dotąd
          miejscowosci moga ciągnąc się kilka lat. I nie wykluczone, że ci mieszkańcy
          wygraja w sądzie. Bo jeśli ktoś kupił nieruchomosć, gdzie plan
          zagospodarowania nie zakładał nigdy budowy arterii, to ma 90% szans, że wygra.
          I co wtedy? A2 skonczy się na Konotopach?

          Ludzie !!! Myśleć.
          • Gość: jacek autostarda na Ursynowei - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 13:46
            ten wampir naprawde na sraczke slowna - powtarza te same tezy nie potrafiac
            podac jakiegokolwiej uzasadnienia - albo jakichkolwiek wyliczen

            najlepiej dowodzi to faktu ze jak wszyscy inni zwolennicy A2 ma niewielkie
            pojecie o sprawie i posluguja sie sloganami i zaslyszanymi gdzies plotkami i
            mrzonkami

            naogladal sie map i tak jak niektorzy nastolatkowie po lekturze Szklarskiego
            zwariowal

            szkoda wampira - moze sie sprawdzi na Bialorusi ???
            • vampi_r Re: autostarda na Ursynowei - absurd 23.10.03, 14:02
              Niestety niektórym trzeba 10 razy cos powiedziec, by do nich to dotarło.

              Ty tu znów wdajesz się w duperelowate nie majace związku z tematem slogany.

              Napiosałes tu z 40 postów, a tak na prawdę nie przekazałes żadnej treści, nie
              odniosłes się do żadnych faktów i argumentów, które ja zaprezentowałem.
              Ograniczasz się tylko do "widzimisie".

              A juz twoje stwierdzenia o odcinaniu i blokowaniu warszawskich ulic przez
              autostradę, czy to że w UE autostrady omijaja duże miasta szerokim łukiem,
              świadczą jedynie że nie masz żadnej wiedzy, żadnych argumentów, tylko
              nieudolnie usiłujesz je stworzyć.

              No a jedynymi twoimi silnymi argumentami to były epitety.
              Gratuluję inteligencji.

              Nie odpisuj, nie sil się, bo znów jedynie głupoty napiszesz, a ja już więcej
              twoich ble ble bełotu czytał nie będę. (więc też i nie odpiszę).
              • Gość: jacek autostarda na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 14:26
                drogi kolejarzu z Wroclawia

                to ze nie rozumiesz prostego postulatu - pokaz wyliczenia, jakis projekt -
                zamiast tego zasypujesz wszystkich swoim slowotokiem

                kolejarzu curate ipsum i swoja firme
                • Gość: Yasioo Re: autostarda na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 23.10.03, 14:36
                  jacku, masz chyba problemy z czytaniem - vamri_r jest z Warszawy, tylko jego
                  firma ma serwer we Wrocławiu. Wiem, że to drobna różnica, ale jakże zasadnicza,
                  prawda?
                  • rumba_negro Re: autostarda na Ursynowie - absurd 23.10.03, 14:40
                    Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                    > jacku, masz chyba problemy z czytaniem - vamri_r jest z Warszawy, tylko jego
                    > firma ma serwer we Wrocławiu. Wiem, że to drobna różnica, ale jakże
                    zasadnicza,
                    >
                    > prawda?

                    a skąd Jacek ma wiedzieć, co to jest serwer, biedactwo, jak ciągle w zbożu
                    buszuje?
                  • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 14:44
                    nie jest to jedyna rzecz w postach vampira, ktora jest mocno podejrzana

                    nomalny czlowiek nie zaperza sie tak jak on w bronieniu idiotyzmow - zeby
                    chociaz pokazal cos konktretnego, jakies dane - cos co by uwiarygadnialo jego
                    tezy

                    nic

                    slowa slowa slowa

                    i jeszcze wyrzucili Najara z ministerstwa indolencji - jedynego uczciwego
                    • Gość: BHMT Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.int.warszawa.sint.pl 23.10.03, 14:59
                      A jakie sa Twoje dane? nie padly tu w tej dyskusji zadne, wiec poziom gdyban
                      jest podobne.
                      Pseudo merytoryka oraz inwektywy personalne swiadcza o tym, ze jestes starym
                      dobrze wyedukowanym inetowym trollem. Tak trzymaj. Podoba mi sie jak niektorzy
                      angazuja sie w dyskusje z Toba :) mnie sie to podoba. Ja raz potrollowalem,
                      jako wlasciciel Audi, wzburzone spoleczenstwo zamiast spojrzec prawdzie w oczy
                      podobnie jak Ty ograniczylo sie to inwektyw, co zgodnie z naszym "trollowskim"
                      usposobieniem skonczylo sie pacyfikacja inwektywna w strone agresorow.
                      • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 15:17
                        zauwaz, ze to nie ja mowie 'nie macie innego wyboru', mnie nie placa za analizy
                        i studia wykonalnosci

                        ja zwracam uwage na aspekty spoleczne i organizyjne - ktore sie pomija
                        zwracam tez uwage na procedure podejmowania decyzji - zostala ona powaznie
                        naruszona - zreszta nie pierwszy raz

                        przy tego typu inwestycjach nalezy sie mocno napracowac zanim sie powie 'nie ma
                        innego wyboru' i pokazac gruby dokument z wyliczeniami

                        inaczej wychodzi sie na barbarzynce a UE kasy barbarzyncom nie daje

                        a Najar wylecial - wiec pewnie niezla tam byla jazda
                    • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 23.10.03, 15:13
                      Nie pamiętam czy to było rok temu czy półtora, ale vampi_r poruszył już problem
                      A2 przez Ursynów (w wątku "Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie?). W
                      sumie wątek liczył prawie 200 postów, w tym kilka moich, w których podałem
                      wyliczenia dotyczące natężenia wszelkiego ruchu (docelowego, źródłowego,
                      tranzytowego) i ewentualnych kosztów rozwiązania tunelowego i problemów z tym
                      związanych.
                      W innym wątku napisałem całą historię rozwiązania A2 przez Ursynów, jak już
                      ktoś tu wspomniał planowanego od 1956 roku.
                      vampi_r - podziwiam Cię. Wielokrotnie byłeś obrażany przez różnych rozmówców, a
                      mimo to poruszasz tą sprawę na nowo. Jestem drogowcem i sprawę znam od
                      podszewki, wszystko o czym piszesz jest prawdą. Interesuję się też koleją i
                      wszelkie problemy, o których piszesz nie są mi obce. Popieram Cię w 110%.
                      jacek - przeczytałem wszystkie posty, które tutaj napisałeś. Niestety w wielu z
                      nich wykaujesz się niewiedzą graniczącą z ignorancją. Bardzo mi przykro to
                      stwierdzić, ale jeżeli lobby ekologiczne składa się z ludzi podobnego pokroju i
                      poglądów, to naprawdę nie warto podejmować z nimi jakiejkolwiek dyskusji.
                      Zwłaszcza, że obecnie kształceni drogowcy są szczególnie uczulani na problemy
                      ochrony środowiska i estetyki, i nie potrzebują podpowiedzi i pomocy
                      od "ekologów" w znikomym stopniu świadomych rzeczywistości.
                      • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 15:24
                        i tak chlopaki sie dogadali

                        jakie jeszcze inne plany z 56 roku nadal sa realizowane ???

                        ciesze sie ze choc w kilku postach wykazalem sie wiedza nie graniczaca z
                        ignorancja

                        stawiajac taki zarzut mogles choc podac jakis przyklad - moze powiesz ze sie
                        mylilem w sprawie Odolanow ? albo kierunkow dojazdyu do pracy ???

                        powiem tak - 'wiedza' polaczona z arogancja doprowadzila do wielu poronionych
                        projektow - a brak dyskusji juz kiedys przerabialismy - za Stalina

                        nie wymagam od ciebie szacunku - mozesz mnie obrazac w dowolny sposob

                        tylko nie wciskaj ludziom kitu

                        • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 23.10.03, 15:50
                          > i tak chlopaki sie dogadali

                          Nikt się z nikim nie dogadał. Po prostu vampi_r robi to, co powinien każdy, kto
                          ma wiedzę wartą uwagi - dzieli się tą wiedzą z innymi. I dobrze, że to robi,
                          zwłaszcza, że służy to dyskusji o przyszłości Warszawy.

                          > jakie jeszcze inne plany z 56 roku nadal sa realizowane ???

                          Znowu nie doczytałeś, ale cóż począć... Do pewnych rzeczy jeszcze się nie
                          przyzwyczaiłem. Te plany nie są z 1956 roku - one po raz pierwszy były w tym
                          roku dyskutowane i niemalże przez półwiecze ewoluują, czego efektem jest
                          projekt tunelu pod Ursynowem. IMHO najlepszy wariant, jaki był od półwiecza
                          dyskutowany.

                          > ciesze sie ze choc w kilku postach wykazalem sie wiedza nie graniczaca z
                          > ignorancja

                          > stawiajac taki zarzut mogles choc podac jakis przyklad - moze powiesz ze sie
                          > mylilem w sprawie Odolanow ? albo kierunkow dojazdyu do pracy ???

                          Chcesz przykładów? Ok, nie ma sprawy. Zacznę od banałów - nie tyczy się
                          autostrady w śladzie drogi niższej klasy. A więc nie będzie autostrady w ciągu
                          50 i 62. Autostrada to nie byle jaka droga, dobudowując drugą jezdnię nie
                          zrobisz A z GP.
                          Przecinanie kierunków dojazdu z i do pracy? Autostrada nie ma z tym nic
                          wspólnego. Jest unikalnym tworem, który z samego założenia ma być bezkolizyjny,
                          a więc nie ma prawa przecinać (a tym bardziej hamować) innych potoków ruchu.
                          Owszem, krzyżować się z nimi może, ale minimum w 2 poziomach.

                          > powiem tak - 'wiedza' polaczona z arogancja doprowadzila do wielu poronionych
                          > projektow - a brak dyskusji juz kiedys przerabialismy - za Stalina

                          A coś się tak uczepił wujaszka Josifa Dżugaszwili? Boli cię, że Twoje
                          absurdalne poglądy nie chcą być dyskutowane? Dopiero mielibyśmy poronioną
                          rzeczywistość, gdyby zostały wcielone w życie... Komuna dawno się skończyła,
                          ale na niektórych komunistyczne metody są jedynymi, jakie dałyby pożądany
                          efekt.

                          > nie wymagam od ciebie szacunku - mozesz mnie obrazac w dowolny sposob

                          Nie obrażam Cię (piszę z dużej litery, jak zawsze z resztą), a to, że piętnuję
                          Twój brak wiedzy i ograniczone poglądy nie może być uznane za obrazę. Sam fakt,
                          że dyskutuję tu z Tobą świadczy o tym, że szanuję Twoje zdanie.

                          > tylko nie wciskaj ludziom kitu

                          To nie kit, to prawda. Mimo, że solą w oku, to trzeba się z nią pogodzić. To
                          jest cena życia w dużym mieście. Jeżeli komuś to wadzi, to nie trzyma się
                          nikogo na siłę - droga wolna.
                          • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 16:05
                            mysle ze chwila refleksji zamiast klepania w kompa dobrze by ci zrobila

                            zarzucilem vampirowi szastanie pieniedzmi - ty uwielbiasz to samo

                            policz ile wezlow trzeba bedzie zbudowac bezkolizyjnych (razy kupe kasy kazdy) -
                            zeby ludziom dojazdu do pracy nie blokowac - ile kosztuje budowa i ekploatacja
                            tunelu, ile kosztuje wykupywanie ziemi na Okeciu, a szkoda gadac w koncu to nie
                            twoja kasa

                            gratulacje jesli przez 25 lat nie mieliscie nic lepszego do dyskusji, tylko
                            taki bekart drogowy !!!! jest sie czym chelpic !!!!

                            >A więc nie będzie autostrady w ciągu
                            > 50 i 62. Autostrada to nie byle jaka droga, dobudowując drugą jezdnię nie
                            > zrobisz A z GP.
                            szkoda ze musisz sie posuwac do takich zarzutow - widac z braku innych

                            to co z tymi Odolanami ??
                            • dixit Re: autostrada na Ursynowie - absurd 23.10.03, 16:16
                              Yasioo - tu sie z Toba nie do konca zgodze ;-) Mysle, ze ciag drog 50 i 62
                              szybciej spelni parametry autostrady niz Jacek wykaze sie parametrami godnego
                              interlokutora na forum.
                              Pozdrawiam serdecznie
                              • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.03, 21:50
                                wiesz dixt dominus

                                yasioo popelnil nauzycie - ja nie powiedzialem jak, nie podalem szczegolow - bo
                                to nie jest istita problemu
                                to sa decyzjje polityczne - i wazna jest dobra wola

                                ani yasio ani vampir nie wykazali jak mozna polaczyc ogien z woda - czyli
                                tranzyt i ruch lokalny
                                i jak mozna autostrade - czyli zjazd co kilka kilometrow - mozna laczyc w
                                system miejskim - czyli zjazd co kilkast metrow ....

                                ja dojezdzalem troche autostradami do pracy - i korki staly - mimo trzech
                                pasow - przy kazdym zjezdzie (a teoretycznie najwyzej jeden pas powinien bc
                                zablokowany)

                                mam kumplusia ktory ma hopla na punkcie modelowania matematycznego - ruch na
                                autostradzie to dla niego stala inspiracja ....

                                ale coz drogowcy lubia lac asfalt na kazdy skrawek trawy
                            • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 23.10.03, 16:45
                              > mysle ze chwila refleksji zamiast klepania w kompa dobrze by ci zrobila

                              Dziękuję, że tak troszczysz się o moje zdrowie. Zapewniam, że czuję się
                              świetnie i nie klepię bezrefleksyjnie w kompa, a wręcz staram się pisać w
                              przemyślany i rzeczowy sposób.

                              > zarzucilem vampirowi szastanie pieniedzmi - ty uwielbiasz to samo

                              Możesz zarzucać mi co chcesz - Twoje prawo. Skąd możesz wiedzieć co uwielbiam?
                              Aż tak dobrze mnie znasz? Mam szacunek do każdej złotówki, która jest wydawana
                              na budowie drogi, bo to złotówka każdego Polaka.

                              > policz ile wezlow trzeba bedzie zbudowac bezkolizyjnych (razy kupe kasy
                              > kazdy) - zeby ludziom dojazdu do pracy nie blokowac - ile kosztuje budowa i
                              > ekploatacja tunelu, ile kosztuje wykupywanie ziemi na Okeciu, a szkoda gadac
                              > w koncu to nie twoja kasa

                              Dobrze, chętnie pobawię się z Tobą w wyliczenia. Tylko podaj szczegółowe
                              zasady - skąd dokąd odcinek , jakie parametry drogi, jakie warianty mam
                              przeliczyć i porównać. Nie żałuję na to czasu - wykaż tylko odrobinę
                              cierpliwości, żebym mógł sumiennie wykonać obliczenia ile to będzie kosztowało.
                              I po raz kolejny proszę, żebyś nie przytaczał bzdurnego argumentu o dojeździe
                              do pracy - ten dojazd ma być bezkolizyjny niezależnie od tego, czy jedziesz z
                              Ursynowa czy z Góry Kalwarii, a to oznacza budowę węzłów co najmniej 2-u
                              poziomowych na każdym zaproponowanym wariancie.

                              > gratulacje jesli przez 25 lat nie mieliscie nic lepszego do dyskusji, tylko
                              > taki bekart drogowy !!!! jest sie czym chelpic !!!!

                              Wybacz, ale to nie ja dyskutowałem te warianty. Nie czuję się też upoważniony
                              do krytykowania ludzi, którzy nad tym pracowali, niektórzy nawet poświęcili
                              temu życie. Nie tylko z racji o wiele większej wiedzy przez nich posiadanych,
                              ale także z racji różnicy wieku i przez to szacunku jaki do nich żywię.

                              >>A więc nie będzie autostrady w ciągu
                              >> 50 i 62. Autostrada to nie byle jaka droga, dobudowując drugą jezdnię nie
                              >> zrobisz A z GP.
                              >szkoda ze musisz sie posuwac do takich zarzutow - widac z braku innych

                              To nie jest byle zarzut, to jest podstawowa wiedza, którą winno się
                              reprezentować podejmując dyskusję o drogach. I to nie o byle jakich drogach,
                              ale o autostradach - kręgosłupach kraju.

                              > to co z tymi Odolanami ??

                              Delikatnie pytając: a co ma być?
                              • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 23.10.03, 17:13
                                rzeczywiscie piszesz w sposob niezwykle rzeczowy i fachowy

                                odwalasz kupe dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty

                                mozesz sie zaperzac ile chcesz - nie zmieni to faktu ze teza 'nie macie innego
                                wyboru' jest falszywa i nie przystoi demokracji

                                a najbardziej podobaja mi sie
                                >niektórzy nawet poświęcili temu życie

                                oraz
                                >ale o autostradach - kręgosłupach kraju.
                                teksty te sa tak smieszne ze az slodkie
                                • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 24.10.03, 13:07
                                  > rzeczywiscie piszesz w sposob niezwykle rzeczowy i fachowy

                                  Niezauważyłeś? Teraz przypominam sobie jeszcze jedną ważną kwestię... Nie
                                  wystarczy pisać, jeszcze trzeba się upewnić, że adwersarz rozumie to, co
                                  zostało napisane. Rozumiesz jacku to, co do Ciebie piszę? Chętnie odpowiem na
                                  wszelkie pytania jakie mi zadasz, a język fachowy postaram się zastąpić
                                  językiem przystępnym dla laika.

                                  > odwalasz kupe dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty

                                  Piszesz o mojej robocie drogowca czy może o tym, co piszę na forum? Jestem
                                  pewien, że i jedno i drugie jest co najmniej potrzebne, jeśli nie niezbędne.
                                  Pierwsze dlatego, że ludzie od zarania dziejów podróżowali i nie ma takiej
                                  siły, która by ich przed tym powstrzymała. Drogowiec ma za zadanie wspierać
                                  ludzi w ich podróżach. Druga zaś ma na celu udzielenie informacji i podanie
                                  odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania związane z komunikacją. Gdybyś nie
                                  wiedział, to informacja jest aktualnie najcenniejszym towarem, jaki można
                                  sprzedać. U mnie za free...

                                  > mozesz sie zaperzac ile chcesz - nie zmieni to faktu ze teza 'nie macie
                                  > innego wyboru' jest falszywa i nie przystoi demokracji

                                  Ależ ja się nie zaperzam i nie stawiam żadnych tez. Faktem jest, że droga na
                                  Ursynowie powstanie, niezależnie od tego jaka ona będzie. Chodzi teraz tylko i
                                  wyłącznie o to, żeby powstał wariant najlepszy z możliwych, a więc autostrada w
                                  tunelu.
                                  A demokracja polega na tym, że większość społeczeństwa podejmuje pewne decyzje
                                  chcąc nie chcąc sprzeczne z interesami mniejszości. Akurat tak się składa, że
                                  mniejszość ursynowska ma możliwość wyboru korzystniejszego wariantu, a
                                  większość ma zapewnić wykonalność tego wariantu.

                                  > a najbardziej podobaja mi sie
                                  > >niektórzy nawet poświęcili temu życie

                                  Dziwne, prawda? Tak samo jak Ty poświęcasz swoje życie i czas ekologii, tak
                                  inni poświęcają drogownictwu, kolejnictwu i innym rodzajom komunikacji.
                                  Zaskoczony, że istnieje "coś poza"?

                                  > oraz
                                  > >ale o autostradach - kręgosłupach kraju.
                                  > teksty te sa tak smieszne ze az slodkie

                                  Może powiesz mi, że Polska jest się w stanie rozwijać bez dróg i komunikacji?
                                  Już nie wystarczą zwykłe drogi, potrzeba autostrad. To nie jest kilka
                                  kilometrów byle jakiego asfaltu i podbudowy, parę machnięć ołówkiem i gotowe.
                                  To inwestycje na lata, które muszą sprawnie funkcjonować dla dobra większości,
                                  jeśli nie ogółu.
                                  Może zdziwi Cię fakt, że miejscami jestem idealistą i zwracam uwagę na fakt, że
                                  chodnik jest krzywo ułożony, kostka na ścieżce rowerowej wystaje, a asfalt na
                                  kilku centymetrach za nisko położony. Prawda, że to "tak śmieszne, że aż
                                  słodkie"? Nie wiem jak Ciebie, ale mnie przez lata uczono solidności i
                                  dokładności w tym co robię, bo nie robię tego dla siebie, ale dla ogółu i za
                                  jego pieniądze.
                                  Kto Cię tak skrzywdził jacku, że teraz do wszystkiego jesteś na "nie"?
                                  • Gość: JACEK autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 13:49
                                    znowu mi wmawiasz dziecko w brzuch

                                    jestem za - infrastruktura miejska w miescie - i drogami typu autostarda oraz
                                    lotniskiem - poza miastem

                                    ciezko ci to zrozumiec ???

                                    jesli mowisz o solidnosci - to czemu akceptujesz procedury decyzyjne 'na
                                    skroty' ??? solidnosc to nie tylko rowny chodnik i asfalt wytrzymujacy probe
                                    czasu - ale takze - wlasciwy wybor miejsca jego wylania czy ulozenia
                                    tu tez powraca kwestia wyraznego rozdzielenia ruchu tranzytowego i lokalnego

                                    natomiast - akceptujac koniecznosc budowy nowych drog i innych sposobow
                                    transportu - tu tez trzeba zachowac zdrowe proporcje - jesli mowa jest o
                                    budowie 500 km autostrad w ciagu 5 lat - jest to oczywiscie nadal ciekawe
                                    wyzwanie dla drogowcow - natomiast z punktu widzenia potrzeb transportowych
                                    kraju i szans rozwojowych kraju - kropla w morzu potrzeb

                                    i z tego punktu widzenia ladowanie takiej kasy na przebieg A2 przez Warszawe
                                    jest karkolomne - ja rozumiem ambicje i chec budowania sobie pomnikow - mam
                                    wrazenie ze bedziemy tu mieli raczej do czynienia z ciezarem niz szansa dla
                                    gospodarki

                                    mowie to jako podatnik (szkoda mi tej kasy), mieszkaniec Warszawy, ktorej grozi
                                    gigantyczna zmiana - niekoniecznie na lepsze

                                    Niemcy w ciagu ostatnich 20 lat rozwinely sie - zbudowaly kupe autostrad -
                                    oprocz tego urosl im ogromny deficyt i zadluzenie (przkraczaja wymogi
                                    Maastricht) oraz przybylo ponad 3 miliony bezrobotnych - dziwne nie ???
                                    • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 24.10.03, 14:57
                                      > znowu mi wmawiasz dziecko w brzuch

                                      A tego to nie zaskoczyłem... Może wyjaśnisz dogłębniej swoje problemy związane
                                      z tym zdaniem...?

                                      > jestem za - infrastruktura miejska w miescie - i drogami typu autostarda oraz
                                      > lotniskiem - poza miastem

                                      Jeżeli natężenie ruchu międzydzielnicowego w mieście jest tak duże, że nie jest
                                      go w stanie przenieść sieć ulic łączących dzielnice, to wtedy buduje się
                                      bezkolizyjne drogi międzydzielnicowe (obwodnice śródmiejskie), nawet o
                                      parametrach autostrady, oraz połączenia wyprowadzające ruch międzydzielnicowy i
                                      źródłowo-docelowy na małą obwodnicę miejską o parametrach S lub A. W ten oto
                                      sposób powstaje autostrada będąca integralną częścią miasta.
                                      Lotnisko poza Warszawą? A komu ma się to opłacać? Już dziś francuskie linie
                                      lotnicze mają problemy finansowe, bo dojechanie do lotniska, przelot i dojazd z
                                      lotniska zajmuje więcej czasu niż przejazd TGV do tysiąca kilometrów. Kwestia
                                      czasu kiedy u nas to się stanie, o ile już się nie stało. A łatwo dostępne
                                      lotnisko międzynarodowe jest sprawą być albo nie być takiej aglomeracji jak
                                      Warszawa.

                                      > ciezko ci to zrozumiec ???

                                      Trochę ciężko, bo usiłujesz mi udowodnić, że - posłużę się tu medycznym
                                      przykładem - człowiek bez układu krwionośnego jest w stanie przeżyć. Autostrada
                                      jest jak aorta, płynie nią krew i do dużych tkanek (miasta) i do małych naczyń
                                      włosowatych (dzielnice).

                                      > jesli mowisz o solidnosci - to czemu akceptujesz procedury decyzyjne 'na
                                      > skroty' ??? solidnosc to nie tylko rowny chodnik i asfalt wytrzymujacy probe
                                      > czasu - ale takze - wlasciwy wybor miejsca jego wylania czy ulozenia
                                      > tu tez powraca kwestia wyraznego rozdzielenia ruchu tranzytowego i lokalnego

                                      Autostrada pod Ursynowem to dla mnie właściwy wybór. Komu ma służyć autostrada
                                      przez Górę Kalwarię? Krowom i ich właścicielom, którzy cierpią na nadmiar ciszy
                                      i zieleni? A może tym kilkunastu procentom TIRów w ogólnym ruchu, o których tak
                                      wściekle krzyczysz? Autostrada przez Górę Kalwarię ma powstać po 2015 roku, aby
                                      przenieść ruch TIRów, który wg prognoz wtedy dopiero będzie miał znaczący
                                      udział w strukturze ruchu. Mam nadzieję, że zanim to nastąpi dojdzie do
                                      masowego wzrostu liczby przewozów kombinowanych, o których wspominał vampi_r, i
                                      wariant ten nie będzie potrzebny.

                                      > natomiast - akceptujac koniecznosc budowy nowych drog i innych sposobow
                                      > transportu - tu tez trzeba zachowac zdrowe proporcje - jesli mowa jest o
                                      > budowie 500 km autostrad w ciagu 5 lat - jest to oczywiscie nadal ciekawe
                                      > wyzwanie dla drogowcow - natomiast z punktu widzenia potrzeb transportowych
                                      > kraju i szans rozwojowych kraju - kropla w morzu potrzeb

                                      500 km autostrad w ciągu 5 lat? A cóż to za problem? W Hiszpanii buduje się
                                      średnio 350 km autostrad rocznie, we Francji 300, w Niemczech 250. Więc niby u
                                      nas nie da się 100 km na rok?
                                      Przyszłością są przewozy kombinowane, które w zupełności zastąpią przewozy
                                      TIRami. Po to właśnie remontuje się magistralę E20 i modernizację innych,
                                      planuje rozbudowę magistrali E30 i budowę całkiem nowych połączeń.

                                      > i z tego punktu widzenia ladowanie takiej kasy na przebieg A2 przez Warszawe
                                      > jest karkolomne - ja rozumiem ambicje i chec budowania sobie pomnikow - mam
                                      > wrazenie ze bedziemy tu mieli raczej do czynienia z ciezarem niz szansa dla
                                      > gospodarki

                                      Budowanie pomników? Obudź się, te czasy już minęły... Masz mylne wrażenie,
                                      autostrady to rozwój nie tylko dla przyległych do węzłów terenów, ale także
                                      impuls do rozwoju całej gospodarki, a szczególnie dla gałęzi przemysłu
                                      bezpośrednio związanych z budową. Obniża koszty transportu i przez to stymuluje
                                      inwestycje, pokrótce rzecz biorąc.

                                      > mowie to jako podatnik (szkoda mi tej kasy), mieszkaniec Warszawy, ktorej
                                      > grozi gigantyczna zmiana - niekoniecznie na lepsze

                                      Zmiany zawsze wzbudzały niepokoje, tylko inteligentni ludzie nie boją się zmian.

                                      > Niemcy w ciagu ostatnich 20 lat rozwinely sie - zbudowaly kupe autostrad -
                                      > oprocz tego urosl im ogromny deficyt i zadluzenie (przkraczaja wymogi
                                      > Maastricht) oraz przybylo ponad 3 miliony bezrobotnych - dziwne nie ???

                                      Korelacja między budową autostrad w Niemczech w ciągu ostatnich 20 lat, a
                                      przyrostem liczby bezrobotnych w Niemczech w ciągu ostatnich 3 lat jest zerowa.
                                      Czy masz może jakieś dane statystyczne, które potwierdzają tezę postawioną
                                      przez Ciebie? Chętnie się z nimi zapoznam...
                                      Ogromy deficyt budżetowy jest spowodowany przez zbyt chojną politykę socjalną
                                      tego i poprzednich rządów niemieckich, do czego sami Niemcy mieli odwagę się
                                      przyznać. Odwaga przyznania się do błędu... Dziwne stwierdzenie, nie?
                                      • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 15:13
                                        w ciagu ostatnich 3 lat przybylo w Niemczech calkiem sporo autostrad ale i
                                        bezrobotnych tez - nie jest wiec to zerowa korelacja

                                        nie widze nic zlego w tym ze TGV wypiera przeloty na malych dystansach, model
                                        ekonomiczny lotnictwa na swiecie jest anachroniczny - biorac pod uwage jego
                                        szkodliwy wplyw - wymaga duuuuzych zmian

                                        jesli chodzi o przewozy kombinowane - prosze o przyklady - ja nie stwierdzilem
                                        sukcesow w tym temacie, w Polsce jest to calkiem niewyobrazalne - chociaz
                                        popieram kazdy sukces

                                        mam wrazenie, ze idealizujesz troche sytuacje i dobra wole wszystkich
                                        zainteresowanych - ktorzy (byc moze) chca dobrze - tylko im wychodzi - jak
                                        zawsze

                                        ja nie jestem naiwny i podchodze baaaardzo sceptycznie do twoich uwag i tez -
                                        wiec pozsotane przy swoim zdaniu

                                        natomiast chetnie zobacze wyliczenia - zobacze ile mozna stracic ...

                                        porownanie drog do krwioobiegu jest oczywiscie naduzyciem - wszystko mozna
                                        porownac do wszystkiego


                                        • Gość: behi absurd IP: *.int.warszawa.sint.pl 24.10.03, 15:36
                                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                                          > porownanie drog do krwioobiegu jest oczywiscie naduzyciem - wszystko mozna
                                          > porownac do wszystkiego

                                          Z calym szacunkiem, Podobnie wyglada Twoja korelacja (tylko ta miala na celu
                                          zobrazowanie problemu, a Twoja merytoryczny wniosek)

                                          > w ciagu ostatnich 3 lat przybylo w Niemczech calkiem sporo autostrad ale i
                                          > bezrobotnych tez - nie jest wiec to zerowa korelacja

                                          W ciagu ostatnich 3 lat w Niemczech wiele rzeczy przybylo. Czy wzrost
                                          tamtejszej populacji golebi tez nalezy korelowac z iloscia autostrad?
                                          Fantastycznie! jaka proekologiczna inwestycja!
                                          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 27.10.03, 09:32
                                            krotki post a daw bledne wnioski behi -

                                            budowa autostrad - to z pewnoscia wiecej miejsc pracy - ale czesto poza
                                            granicami kraju budujacego autostrade ...
                                            poza tym coraz wieksze bezrobocie wynika po prostu z postepu technicznego -
                                            wiec ostroznie z tymi obietnicami kreacji miejsc pracy

                                            golebie sa jednym z gatunkow najlepiej przystosujacych sie do zmian w
                                            srodowisku - zmian eliminujacym inne gatuki - w niektrych krajach golebie
                                            miejskie masowo sie zabija
                      • Gość: vampi_r Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.pkp.wroc.pl / 212.127.68.* 23.10.03, 20:00
                        Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                        > Nie pamiętam czy to było rok temu czy półtora, ale vampi_r poruszył już
                        problem
                        >
                        > A2 przez Ursynów (w wątku "Dlaczego nie chcecie autostrady na Ursynowie?).

                        Masz dobrą pamięć, bo ja prawie o tym wątku zapomniałem.
                        A było to chyba z półtora roku temu.
                        Kurczę, przez półtora roku nic w tej materii się nie zmieniło. Nie posunęlismy
                        się ani kroczek do przodu.
                        My już jesteśmy takim narodem, ze najlepiej nam wychodzi bicie piany.


                        > W
                        > sumie wątek liczył prawie 200 postów, w tym kilka moich, w których podałem
                        > wyliczenia dotyczące natężenia wszelkiego ruchu (docelowego, źródłowego,
                        > tranzytowego) i ewentualnych kosztów rozwiązania tunelowego i problemów z
                        tym
                        > związanych.

                        No tak, tych wiliczeń, których Jacek się domaga, ja podac nie mogę, bo nie
                        jestem specjalista. Intuicyjnie tylko mozna wyczuć, że taniej będzie
                        poprowadzić autostradę tunelem.
                        Łatwo mozna to wyliczyć znając np. koszt 1 km autostrady, wiedzieć ile km.
                        trzeba nadrobić, by zrealizować plan Kaczorowski, i oszacować koszt tunelu.
                        Cenę 1 km autostrady mniej więcej chyba znamy, koszt tunelu mozna oszacowac na
                        1 miliard (mało?), no - 2 miliardy (mam na myśli koszt samego tunelu, jako
                        różnice między A2 wierzchem, a A2 w tunelu). Ale nijak nie dojdziemy ile
                        kilometrów trzeba dołozyć puszczając autostrade naokoło - 30 (?), 50 (?), a to
                        z tej prostej przyczyny, że nikt tak na prawdę nie wie, którędy by ta A2 miała
                        przez tą G. Kalwarię pójśc, i czy skrecać ostrym łukiem z Konotop, czy
                        łagodnym z Grójca.

                        Własnie w koncepcji Góro Kalwaryjskiej są tylko hasła i to takich dyletantów
                        jak szanowny Pan Prezydent Kaczor. W zasadzie nie ma nic więcej.
                        No i jak tu cos wyliczyć?

                        > vampi_r - podziwiam Cię. Wielokrotnie byłeś obrażany przez różnych
                        > rozmówców, a mimo to poruszasz tą sprawę na nowo.

                        Słuchaj, no - nie łatwo jest mnie obrazić. Albo inaczej - obrazić mnie może
                        jedynie ktos inteligentny, ale ktoś inteligentny nie obraża ludzi.
                        Jasno to wyjasniłem?


                        > Jestem drogowcem i sprawę znam od
                        > podszewki, wszystko o czym piszesz jest prawdą. Interesuję się też koleją i
                        > wszelkie problemy, o których piszesz nie są mi obce. Popieram Cię w 110%.

                        Dziękuję, dziękuję...
                        Ale ja osobiście nie zajmuję się np. programem TIR-y na tory. Mam na ten temat
                        wiedzę pochodząca z gazetek kolejowych i wykładów, na jakie uczęszczam (studia
                        podyplomowe).

                        > jacek - przeczytałem wszystkie posty, które tutaj napisałeś. Niestety w
                        > wielu z nich wykaujesz się niewiedzą graniczącą z ignorancją. Bardzo mi
                        przykro to
                        > stwierdzić, ale jeżeli lobby ekologiczne składa się z ludzi podobnego
                        > pokroju ipoglądów, to naprawdę nie warto podejmować z nimi jakiejkolwiek
                        dyskusji.

                        No wlaśnie Jacek nie jest w stanie mnie obrazić, ale mówiąc szczerze nieco
                        denerwuje mnie już jego ignorancja. Wyobraź sobie, że tłumaczysz komus ile
                        jest 2 razy 2, a on przez 2 dni się upiera, ze 10. W końcu szlag cie trafi i
                        powiesz " z tym człowiekiem nie ma dyskutować, bo on i tak nie zrozumie".

                        > Zwłaszcza, że obecnie kształceni drogowcy są szczególnie uczulani na
                        problemy
                        > ochrony środowiska i estetyki, i nie potrzebują podpowiedzi i pomocy
                        > od "ekologów" w znikomym stopniu świadomych rzeczywistości.

                        Tu ujęłes całe sedno. Mnie na studiach pokazywali i dawali na wzór najbardziej
                        ekologiczny kraj chyba na świecie - Szwajcarię.
                        Nasi "ekolodzy" rozumuja w ten sposób -
                        "nie robić nic, to będzie naturalnie i zdrowo".
                        A to rozumowanie jest rodem z epoki kamienia łupanego. To przez
                        takich "ekologów" nie może powstać nic w Bieszczadach (wyciągi, pensjonaty,
                        kurorty narciarskie), i nie obchodzi ich, że ludzie tam klepia biedę, a tak
                        mieliby pracę.
                        Nie robić nic, to bedzie ekologicznie.

                        A szwajcarscy ekolodzy rozumuja inaczej - robić tak, by nie szkodzic
                        środowisku. I to w Szwajcarii np. powstała piekna autostrada w Alpach idaca
                        idelanie po poziomicy gór. Patrząc na nią z perspektywy kilku kilometrów w
                        ogóle jej nie widać.

                        No ale rozpisałem się.
                        Dziękuję więc raz jeszcze za słowa poparcia.
                        Jacka nie przekonamy, ale podyskutować warto. Byleby na argumenty.

                        • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.03, 20:15
                          tak to prawda jestes mistrzem bicia piany

                          i dlatego Najar nie mogl juz wytrzymac z tymi waszymi kombinacjami
                        • Gość: Ursyn Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: 217.153.92.* 24.10.03, 10:11
                          Jak juz zaglebiacie sie w obliczenia to prosze mi podac ilosci wdychanych
                          toksycznych substancji. Nie zapomnijcie o tych rakotworczych. Dla ulatwienia
                          podam ze moje okna beda w odlegosci 80 metrow od trasy. Przyjmijcie
                          optymistyczne zalozenie (tylko) 5 tys. na godzine.
                          p.s. Czy tunel gwarantuje czyste powietrze? Czy w Polsce mozna liczyc ze
                          cokolwiek zostanie dobrze wykonane?. Ostatnie inwestycje w Warszawie mowia same
                          za siebie. Nie wierze ze filtry beda skuteczne.
                          • Gość: jacek autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 10:15
                            oni unikaja odpowiedzi na to pytanie - jak i na wiele innych

                            zreszta - ten tunel to tylko kilka z ponad 20 km przez Warszawe (obie odnogi)

                            a po drodze lekko liczac z 50 wezlow - wielopoziomowych przejazdow - m in na
                            Jerozolimskimi, Krakowska i Pulawska - kasa MONSTRUALNA



                            • Gość: Yasioo Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 24.10.03, 13:28
                              > Jak juz zaglebiacie sie w obliczenia to prosze mi podac ilosci wdychanych
                              > toksycznych substancji. Nie zapomnijcie o tych rakotworczych. Dla ulatwienia
                              > podam ze moje okna beda w odlegosci 80 metrow od trasy. Przyjmijcie
                              > optymistyczne zalozenie (tylko) 5 tys. na godzine.
                              > p.s. Czy tunel gwarantuje czyste powietrze? Czy w Polsce mozna liczyc ze
                              > cokolwiek zostanie dobrze wykonane?. Ostatnie inwestycje w Warszawie mowia
                              > same za siebie. Nie wierze ze filtry beda skuteczne.

                              Jak już napisał behi zależy to od bardzo wielu czynników. Tak wielu, że
                              dokładne określenie tych wartości jest prawie niemożliwe. Tylko dokładny stały
                              monitoring pozwoli określić te wartości i podjąć ewentualne środki
                              zapobiegawcze (jeżeli mówimy o trasie na powierzchni). Natomiast jeżeli
                              powstanie autostrada w tunelu, to obowiązkowo instalowane wentylatory i
                              elektrofiltry są w stanie odciągnąć i wyeliminować 99,9% wszelkich
                              zanieczyszczeń. Można więc śmiało napisać, że tunel gwarantuje nie tylko czyste
                              powietrze, ale i brak hałasu. Nie ma się także co obawiać o jakość wykonania.
                              Tego typu inwestycja byłaby finansowana "odgórnie", a więc nie przez miasto
                              Warszawa, ale przez polski rząd i UE (poziom dofinansowania 75%).
                              Brałem ostatnio udział w inwestycji dofinansowywanej przez SAPARD. Wszystko
                              musiało być na wysoki połysk, nie było żadnej możliwości akceptacji usterek lub
                              wad wykonania. Chodziło o przebudowę zwykłej, podmiejskiej drogi w ciąg
                              uliczny. Od jakości wykonania robót zależała możliwość finansowania dalszych
                              inwestycji, konieczna też była gwarancja na wykonane prace. Budowa tunelu
                              autostradowego to o wiele większe wyzwanie, więc i wymaganie będą
                              proporcjonalne.

                              > oni unikaja odpowiedzi na to pytanie - jak i na wiele innych

                              Nie unikam odpowiedzi na żadne pytania. Chętnie odpowiem na każde pytanie,
                              jakie tylko mi zadasz, chętnie też podejmę się wszelkich obliczeń jakich sobie
                              zażyczysz. Szkoda, że do tej pory jedyne co robię, to bronię się przed Twoimi
                              bluzgami...

                              > zreszta - ten tunel to tylko kilka z ponad 20 km przez Warszawe (obie odnogi)

                              > a po drodze lekko liczac z 50 wezlow - wielopoziomowych przejazdow - m in na
                              > Jerozolimskimi, Krakowska i Pulawska - kasa MONSTRUALNA

                              O ile z pierwszym zdaniem mogę się zgodzić, o tyle drugie skomentuję: walnąłeś
                              jak łysy warkoczem o kant kuli. 50 węzłów? Gdzie? Chyba na odcinku Warszawa -
                              Terespol? I po raz kolejny wychodzi Twoje niedoinformowanie - tunel
                              autostradowy zaczynałby się jeszcze przed Puławską, a więc na poziomie
                              Puławskiej wystarczy tylko przeprojektować istniejące skrzyżowanie z
                              Płaskowickiej, najprawdopodobniej na 2 poziomy, aby uwzględnić ruch z 2 łącznic
                              autostradowych.
                          • Gość: behi Re: autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.int.warszawa.sint.pl 24.10.03, 10:24
                            Po ktorej stronie autostrady bedziesz mieszkal poludniowej czy polnocnej? wbrew
                            pozorom to wazne przy wyliczeniach, bo trzeba okreslic ile srednio dni w roku
                            wieje z poludniowego wschodu a ile z polnocnego zachodu. Predkosc przesuwania
                            sie mas powietrza jest dosyc spora, wiec jeszcze trzeba okreslic, czy mieszkasz
                            w zaulku, czy nie, jak czesto otwierasz okno, ile razy w ciagu roku masz
                            przeciag. Ile razy na minute oddychasz. Na ktorym pietrze mieszkasz? jesli
                            powyzej 2-ego to metale ciezkie Ci nie szkodza. Wreszcie wazne tez jest w tym
                            natezeniu ruchu przeliczenie ile samochodow jest wyposazonych w katalizatory
                            ile diesli, ile o napedzie gazowym (siarczany, pomimo katalizatora). 80 metrow
                            to rowniez bariera trudna do pokonania dla pylow i ciezkich metali. Ale zalezy
                            od temperatury i wilgotnosci powietrza. Na Saharze przy sprzyjajacych warunkach
                            moze.. ale tez raczej nie. Jak dlugo przebywasz w domu? ile srednio godzin
                            dziennie. Jak zmienia sie natezenie ruchu w czesie kiedy przebywasz w domu.
                            Dzis spoliny sa - w nocy ich nie ma i nawet nie ma ich w powietrzu. Byc moze (a
                            raczej na 99,9%) bedziesz ich wdychal znacznie mniej niz mieszkaniec pl.
                            Konstytucji.

                            PS. Ja mam miec autostrade okolo 150 metrow od siebie, i sie ciesze!
                            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 10:30
                              takie wlasnie mialem wrazenie, ze pozostajesz w zasiegu czegos bardzo
                              szkodliwego - moze nie calkiem smiertelnego (150 metrow to nie 15)

                              z pewnoscia znajdziesz wielu kamikaze ktorzy zechca cie nasladowac

                              w dzugli Amazonskiej jest gatunek roslin korzystajacy z mineralow z pustyni
                              Sahara - pyly znajduja sobie droge - mimo licznych utrudnien - i czynia to dosc
                              regularnie

                              w Szwecji - wiekszosc zanieczyszczen powietrza przybywa spoza granic


                              • Gość: behi Re: Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.int.warszawa.sint.pl 24.10.03, 10:42
                                A jednak wiesz o szybkim przemieszczaniu sie mas powietrza - Szwecja, Amazonia.
                                Wiec nie jest tak zle. Byc moze zanieczyszczenie z autostrady na Ursynowie,
                                bedzie mialo najwieksze skutki dla szwedzkiego ekosystemu, nie dla Kabat.
                                Jeszcze tylko rozroznienie wszystkich zanieczyszczen - na lotne i nielotne,
                                higroskopijne, trujace i nie trujace pozwoli na solidna ocene tego jak wiele
                                zanieczyszczen faktycznie bedzie szkodzilo temu mieszkajacemu 80 metrow
                                (oczywiscie jeszcze zaleznosc pietra). Pozwol, ze powiem, iz mieszkaniec placu
                                Konstytucji mieszka 10 metrow w zabudowie nie sprzyjajacej wentylacji (jest w
                                zasadzie zamknieta) i robi to od ponad 40 lat. Moim zdaniem duzo wieksze
                                zagrozenie ma mieszkaniec placu Konstytucji niz mieszkaniec 80 metrow od
                                autostrady. Ale ten od autostrady protestuje, bo nagle po 30 latach
                                stwierdzili, ze wybudaja, ten z placu Konstytucji jakos nie protestuje, a obaj
                                wiedzieli gdzie beda mieszkac.
                                • Gość: jacek : Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 11:11
                                  dzieki ze o tym wspomniales - bo to rzeczywiscie nie tylko problem dla Ursynowa

                                  jest cos takiego jak klin mokotowski - oczywiscie lotnisko plus A2 w zasadzie
                                  likwiduja go

                                  i masz racje ze nie protestuja - jak nie protestowali za komuny tylko cicho
                                  siedzieli

                                  tylko ze odpowiedzialne wladze - nie powinny do tego dopuscic

                                  chocby ze wzlegow kosztowych - bo chorzy obywatele sa ciezarem dla gospodarki


                                  • Gość: behi Re: : Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.int.warszawa.sint.pl 24.10.03, 12:01
                                    > jest cos takiego jak klin mokotowski - oczywiscie lotnisko plus A2 w zasadzie
                                    > likwiduja go

                                    Wrecz przeciwnie. Autostrada to powierzchnia plaska tak jak lotnisko, wiec
                                    tylko w tych miejscach moze byc klin napowietrzajacy. Stosunek zanieczysczen do
                                    przemieszczajacych sie mas powietrza jest bardzo niewielki. Gdyby zamiast
                                    lotniska na Okeciu stalo siedle, automatycznie Warszawa bylaby jeszcze
                                    mniej "przewiewna"

                                    > tylko ze odpowiedzialne wladze - nie powinny do tego dopuscic
                                    >
                                    > chocby ze wzlegow kosztowych - bo chorzy obywatele sa ciezarem dla gospodarki


                                    Nie! Chorzy obywatele musza miec opieke, a nie byc "ciezarem". Jesli chorego
                                    postrzegasz jako "ciezar" to wspolczuje Twoim pogladom. Byl taki Niemiec (z
                                    pochodzenia Austriak), co utylizowal chorych i wydawajacych mu sie za chorych,
                                    by nie byli "obciazeniem dla gospodarki". Ludzie chorzy beda zawsze. Z
                                    autostrada czy bez. Autostrada nie zwiekszy liczby chorych, a byc moze nawet
                                    zmniejszy (jesli wyolbrzymiamy jej trujace skutki), Gdyz poza funkcja
                                    odciazenia srodmiescia od ruchu tranzytowego, wiekszosc tam mieszkajacych ludzi
                                    odetchnie od obecnie nadmiernego ruchu, dodatkowo autostrada rownomiernie
                                    napowietrzy cale miasto - duza plaska plaszczyzna do poruszania sie swiezej
                                    masy powietrza.
                                • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 11:33
                                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                                  > oni unikaja odpowiedzi na to pytanie - jak i na wiele innych

                                  Nikt nie unika odpowiedzi. Ja dopiero co przylazłem do pracy.

                                  Juz odpowiadam:
                                  Według mnie zanieczyszczenie powietrza będzie dużo mniejsze, niz np. na
                                  osiedlu Wierzbno przy Al. Niepodległości (gdzie obecnie mieszkam), a którędy
                                  wali co dnia tysiące ursynowskich pojazdów mechanicznyh.
                                  Natomiast uciązliwośc hałasu będzie o dużo wiele, wiele mniejsza.

                                  Tu wszyscy, którzy obawiaja się autostrady w tunelu, na prawdę nie zdaja sobie
                                  sprawy, że w przeciwnym przypadku czeka ich w tym miejscu obwodnica ekspresowa
                                  po wierzchu.

                                  A jesli ktoś uważa, że małą obwodnice warszawską można puścić gdzie indziej,
                                  to niech wskaże lepsze miejsce.
                                  Bo łatwo jest powiedzieć "tam nie musi być w ogóle żadnej drogi", "obwodnica
                                  może iśc gdzie indziej".
                                  Tylko prosze mi powiedzieć którędy?

                                  Czekam na tą odpowiedź od autostradofobów od kilu dni w tym wątku (a od
                                  kilunastu miesięcy w ogóle) i jakos nikt nie potrafi nic rzeczowego powiedzieć.

                                  >
                                  > zreszta - ten tunel to tylko kilka z ponad 20 km przez Warszawe (obie
                                  odnogi)

                                  Tak, ale tunel powstanie tam, gdzie jest najwieksze skupisko ludzkie.
                                  Zresztą nie przesadzajmy z tą uciażliwością autostrady. Moim zdaniem główny
                                  ruch po niej będzie kończył się na Warszawie i on rozejdzie się po kilku
                                  odnogach.
                                  Wiem, wiem - zaraz Jacek napisze, że to co piszę, to tylko niczym nie oparte
                                  fanaberie. No i bedzie miał rację.
                                  Tak samo jak ja bedę miał rację, że fanaberią jest straszenie "gigantycznymi"
                                  TIRami i ciurkami samochodów.
                                  Nikt z nas nie dysponuje badaniami i symulacjami.

                                  Ja natomiast swoje przekonanie, że autostrada bedzie w 90% słuzyć jedynie
                                  Warszawiakom opieram na obserwacjach i wiedzy o planach zastąpienia ruchu TIR,
                                  ruchem kolejowym, czy obecnościa obwodnicy Sochaczew-Mińsk.

                                  Jeśli chodzi o główny potok samochodów osobowych, to odbywa się on między
                                  Poznaniem a Warszawą. Na wschód od Warszawy nie ma juz gdzie jechać i po co.

                                  Owszem, nikt nie chce mieć hałasu pod oknami. Tylko weźcie pod uwagę, że w
                                  Warszawie w hałasie i smrodzie mieszka 90% ludzi.
                                  Mój kolega mieszka przy Słowackiego. Jak teraz ją zamknęli na potrzeby metra,
                                  to okazało się, że kolega nie może spać - za cicho.

                                  >
                                  > a po drodze lekko liczac z 50 wezlow - wielopoziomowych przejazdow - m in na
                                  > Jerozolimskimi, Krakowska i Pulawska - kasa MONSTRUALNA

                                  Oj. I tu mamy przykładowy przykład na moja teorię, że ci, którzy protestuja
                                  przeciw autostradzie, nie wiedza przeciw czemu protestują.

                                  Jacek najpierw pisał, że autostrada odetnie drogi dojazdu, jak mu
                                  uswiadomiłem, że wcale nie, bo stworzy bezkolizyjne węzły z drogami w
                                  Warszawie, to teraz naliczył ich 50.

                                  Jacusiu kochany, wezłów będzie 5 albo 6 (nie mam teraz planu przed oczami,
                                  więc dokładnie nie podam). Dokładnie tyle samo węzłów trzeba będzie stworzyć,
                                  jeśli autostrada minie Warszawę w odległości 40-50 km.
                                  No tu wykazałes się totalną ignorancją.

                                  Zresztą nie po raz pierwszy.
                                  Pozwolisz, że przypomnę:

                                  1. Jacek stwierdził, że autostrady mijaja wszystkie miasta w Europie szerokimi
                                  łukami.
                                  - No to mu pokazałem plany tych miast.

                                  2. Jacek stwierdził, że obwodnica Stolicy nie jest potrzebna, bo jak ruch TIR
                                  pójdzie pod G. Kalwarię, to po Warszawie pojedzie się jak po Tiranie.
                                  - No to mu dałem przykłady potęznych korków w Warszawie, gdzie nie uświadczysz
                                  żadnego TIRa.

                                  3. Jacek stwierdził, że nie twierdzi, że obwodnica (w domysle mała) Warszawie
                                  nie jest potrzebna, tylko wcale nie musi iśc Płaskowicką.
                                  - na pytanie - którędy - nie dał odpowiedzi.

                                  4. Jacek stwierdził, że autostrada odetnie ludziom drogi dojazdów. :-D

                                  5. Teraz Jacek twierdzi, że potrzeba będzie 50 węzłów.:-DDDDDD

                                  6. Jacek twierdzi, że tunel będzie bardzo drogi (3-4 miliardy) i taniej będzie
                                  puścic A2 dookoła szerokim łukiem.
                                  No i miałbym do ciebie goracą prośbę:
                                  - weź kalkulator
                                  - policz - 1 km. autostrady kosztuje 1 miliard zł.
                                  - puszczenie A2 dookoła nadłozy jej przynajmniej 30 km.
                                  - pomnóż 30 razy 1
                                  - od 30 odejmij 4
                                  - ile ci wyszło?
                                  • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 11:46
                                    Aha, jeszcze jedno -
                                    Jacek stwierdził, że jedyna autostrada w Polsce nie powinna przechodzić przez
                                    Warszawę.
                                    Stąd prosty i logiczny wniosek, że jakby utostrad było 5 to powinny przejść
                                    przez Warszawę.
                                    :-)))))))))))))
                                    • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 11:54
                                      ty masz jakis problem z rozumieniem ?
                                      z tych 5 - jedna moze przejsc - wtedy nie ma problemu

                                      natomiast prawda jest taka ze w ukladzie dwoch odnog - jedna przez Ursynow,
                                      druga przez Zoliborz - bedziemy mieli wktrotce DWIE autostrady przechodzace
                                      przez Warszawe - i zadnej innej mozliwosci tranzytu przez Polske ( aha
                                      zapomnialem Tir na tory - waskie ...)

                                      na szczescie nie ma kasy na zadna - sam napisales ze to miliard za kazdy
                                      kilometr ....

                                  • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 11:50
                                    widzipolicz - 1 km. autostrady kosztuje 1 miliard zł.
                                    sz drzewa - nie widzisz lasu

                                    a wiec - pomijajce te twoje bzdury o czystosci powietrza i rozkladu ruchu
                                    (tranzyt - lokalny) samochodowego i nieumiejetnosc policzenia liczby wiaduktow
                                    i przejazdow

                                    wezmy ten kapitalny przyklad manipulacji

                                    cytat - policz - 1 km. autostrady kosztuje 1 miliard zł. koniec cytatu

                                    w zasadzie mozna juz dalsza dyskusje skonczyc - bo na szczescie nie ma kasy
                                    nawet na pol kilometra autostrady

                                    urwales sie wampir z choinki


                                    • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 12:20
                                      Zaraz, zaraz, czy ja dobrze rozumiem?
                                      Pisywałeś o kosztach budowy, nie mając pojęcia ile kosztuje budowa autostrady?

                                      Masz rację - pieniędzy nie ma. Czyzbyś o tym też nie wiedział?
                                      A słyszałes cos o pomysle winiet?
                                      A słyszałes cos o podniesieniu akcyzy na paliwo?
                                      A słyszałes coś o dofinansowaniu z UE na poziomie 75%?

                                      Czyli od kilku dni starasz się wymadrzać, a wiedzy nie masz żadnej, nawet nie
                                      wiesz, co to jest autostrada. Nigdy nie widziałeś jej planów.
                                      Ty od kilku dni powtarzasz tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię.
                                      I na tym konczy sie twoja wiedza na ten temat.
                                      Doprawdy żałosne.
                                      • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 12:24
                                        vampi_r napisał:

                                        > Ty od kilku dni powtarzasz tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię.

                                        To mi przypomina słynne powiedzenie pewnego ludowego posła:
                                        "Balcerowicz musi odejśc". hyhyhy

                                        Dobra, ja skończyłem.
                                        Okazało się, że przez kilka dni dyskutowałem z kimś, kto nic nie wie.
                                        Pocieszające jest to, że przynajmniej cos się dowiedział.
                                        • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 13:05
                                          Balcerowicz musi zostac i ochronic nas przed glupota takich jak ty
                                          • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 14:31
                                            Gość portalu: jacek napisał(a):

                                            > Balcerowicz musi zostac i ochronic nas przed glupota takich jak ty

                                            Ja już napisałem, że nie jesteś w stanie mnie obrazić.
                                            • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 14:47
                                              sam obrazasz wszystkich swoja falszywa teza i stalym wciskaniem kitu - jak w
                                              samoobronie
                                      • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 13:04
                                        facet jestes ciezko chory
                                        powtarzaz same komunaly
                                        jak np
                                        >A słyszałes cos o pomysle winiet?
                                        > A słyszałes cos o podniesieniu akcyzy na paliwo?
                                        > A słyszałes coś o dofinansowaniu z UE na poziomie 75%?

                                        nawet nie jest to smieszne - komus zabrac i zmarnowac

                                        nie ma planow, nie ma zadnej poprawnie prowadzonej procedury - niby czemu Najar
                                        odszedl z tego pierdzielnika ???

                                        tak samo jak ty powtarzasz 'nie dla GK' (I na tym sie konczy twoja wiedza na
                                        ten temat) - ja beda glosic GK, bo ma same zalety

                                        i tyle

                                        doprawdy zalosne
                                        • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 14:36
                                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                                          > facet jestes ciezko chory
                                          > powtarzaz same komunaly
                                          > jak np
                                          > >A słyszałes cos o pomysle winiet?
                                          > > A słyszałes cos o podniesieniu akcyzy na paliwo?
                                          > > A słyszałes coś o dofinansowaniu z UE na poziomie 75%?
                                          >
                                          > nawet nie jest to smieszne - komus zabrac i zmarnowac
                                          >
                                          > nie ma planow, nie ma zadnej poprawnie prowadzonej procedury - niby czemu
                                          Najar
                                          >
                                          > odszedl z tego pierdzielnika ???
                                          >
                                          > tak samo jak ty powtarzasz 'nie dla GK' (I na tym sie konczy twoja wiedza na
                                          > ten temat) - ja beda glosic GK, bo ma same zalety
                                          >
                                          > i tyle
                                          >

                                          Już nie raz ci udowodniłem, że jestes totalnym dyletantem, który zajmuje głos
                                          w sprawie, o której nie ma pojęcia (50 węzłów w Warszawie sic!).
                                          Podałem ci cene 1 km autostrady jako 1 miliard zł. i ty to łyknąłeś.
                                          Przez chwile nawet zastanawiałem się, czy nie wpisac ci 10 miliardów.
                                          Też bys łyknął.

                                          cha cha cha.
                                          doprawdy zalosne
                                          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 14:45
                                            udowodniles wylacznie w swojej chorej, kolejowej wyobrazni

                                            arogancja twoja nie zna granic

                                            i jeszcze nie umiesz liczyc ...

                                            no tak ale to nie twoja kasa
                                  • Gość: Yasioo Re: Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 24.10.03, 13:43
                                    Przeciętnie 1 km autostrady o przekroju 2x2 kosztuje 3,5 mln $, a więc w
                                    przeliczeniu na złote daje to około 14 mln PLN. Oczywiście zdarzają się takie
                                    przypadki jak w Krakowie, gdzie 1 km obwodnicy autostradowej 2x3 kosztował
                                    średnio 13,5 mln euro (54 mln PLN), co odpowiada około 9 mln euro za 1 km
                                    autostrady 2x2. Wynikało to między innymi ze skrajnie nieprzyjaznych warunków
                                    geotechnicznych - namułów potoku Malinówka o miąższości 11 metrów, konieczne
                                    było palowanie gruntu do głębokości nawet 16 metrów na siatce trójkątów o boku
                                    3,5 metra, powstały też wykopy mające do 20 metrów głębokości. Na odcinku 7 km
                                    daje to niewyobrażalny rozmiar robót gruntowych, do tego jeszcze koszt
                                    ogromnego 3-poziomowego węzła z ulicą Wielicką wybudowanego w dolinie Malinówki.
                                    Sytuacja w Warszawie jest o wiele przyjaźniejsza, a i rozwiązanie prostsze. Nie
                                    ma bowiem łatwiejszego terenu budowlanego, jak piaski w terenie tak płaskim,
                                    jak dolina Wisły i okolice skarpy wiślanej. Dodam też jeszcze jedną ważną
                                    rzecz - koszt 1 km tunelu jest dokładnie taki, jak 1 km estakady - nie ma więc
                                    tu rozróżnienia na rozwiązanie tańsze i droższe.
                                    • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 13:55
                                      to proste pytania - ile kosztuje 1 km estakady / tunelu
                                      ile kosztuje przejscie pod/nad metrem/torami trasami
                                      Jerozolimskie/Krakowska/Pulawska
                                      i mniej wiecej calosc inwestycji w Warszawie ...

                                      z pewnoscia nie bedzie do 70 mln USD ...
                                      • Gość: Yasioo Re: Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.acn.pl 24.10.03, 14:19
                                        > to proste pytania - ile kosztuje 1 km estakady / tunelu

                                        Pozwolisz, że zanim odpowiem, to zapytam o kilka szczegółów, żeby nie było
                                        nieścisłości:
                                        - 1 km estakady/tunelu na drodze jakiej klasy,
                                        - jaka liczba pasów (a co za tym idzie szerokość),
                                        - jaki teren (rodzaj gruntu, rodzaj terenu, wysokość nawierconego i
                                        ustabilizowanego zwierciadła wody),
                                        - jaka wysokość/głębokość estakady/tunelu

                                        > ile kosztuje przejscie pod/nad metrem/torami trasami
                                        > Jerozolimskie/Krakowska/Pulawska

                                        Przejście konkretnie nad metrem nie będzie kosztowało nic ponad koszt tunelu
                                        autostradowego. Metro zostało zaprojektowane i wybudowane w taki sposób, że
                                        pomiędzy powierzchnią gruntu, a stropem tunelu metra na wysokości Płaskowickiej
                                        pozostawiono odpowiednią warstwę gruntu o miąższości wystarczającej na
                                        bezproblemową budowę tunelu autostradowego o przekroju 2x3.
                                        Co do przejść pod/nad torami i trasami patrz pytania powyżej.

                                        > i mniej wiecej calosc inwestycji w Warszawie ...

                                        > z pewnoscia nie bedzie do 70 mln USD ...

                                        Takiej wiedzy nie posiada chyba nikt poza kilkoma ludźmi ze sztabu projektantów
                                        GDDKiA. Mogę co najwyżej pobawić się w szacunki na podstawie danych z Poznania
                                        i Krakowa. Jeżeli chcesz, to poczynię pewne założenia i na tej podstawie podam
                                        koszty. Oczywiście mogę też poczynić pewne założenia i policzyć alternatywny
                                        wariant przez Górę Kalwarię.



                                        • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 14:24
                                          w GDDiA nie wiedza - i tak wysla do Atkinsa zeby im policzyl
                                        • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 14:43
                                          Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                                          >
                                          > GDDKiA. Mogę co najwyżej pobawić się w szacunki na podstawie danych z
                                          Poznania
                                          > i Krakowa. Jeżeli chcesz, to poczynię pewne założenia i na tej podstawie
                                          podam
                                          > koszty. Oczywiście mogę też poczynić pewne założenia i policzyć alternatywny
                                          > wariant przez Górę Kalwarię.

                                          Sam jestem ciekaw. Tylko pytanie, czy dla wariantu Góro Kalwaryjskiego puścisz
                                          autostradę przez Konotopy, czy od razu skręcisz w Sochaczewie.
                                          Moim zdaniem, póki nie ma prawdziwego planu, to nie da sie tego wyliczyc.
                                          Mozna jedynie szacować z błedem +- 50 %.

                                          No i dla wariantu Jackowego (tzn. Sochaczew - G.Kalwaria), trzeba doliczyć
                                          koszty budowy 5-6 dojazdów do autostrady o długościach 30-40 km. kazdy.

                                          Pozdrawiam.
                                          • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 24.10.03, 14:57
                                            w wariancie GK bedzie z 5-6 dojazdow od strony Warszawy, beda tez z drugiej
                                            strony - wiekszosc z nich tez powstanie w kazdym innym wariancie ...

                                            mowimy wtedy o drodze sluzacej wiekszemu regionowi (to wtedy bedzie kregoslup a
                                            nie pregierz) - mozna bedzie mowic o centrach logistycznych itd , poza tym
                                            mozna wtedy mowic o wspolnym przebiegu Via Baltica, (Bursztynowego Szlaku - czy
                                            jak by zwal) - w terenie gdzie ziemia jest tania a ludzie prosza sie o prace



                                            mowimy wtedy o zupelnie innym modelu gospodarczym na Mazowszu
                                            • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 24.10.03, 15:30
                                              Jacku.
                                              Naliczyłem tu 60 twoich postów (przy 37 moich), w zasadzie jak ktos cos
                                              dopisze, to za 5-10 minut pojawia się twój post.
                                              Czy ty nie masz nic innego do roboty w pracy, niz śledzenie tego wątku?
                                              Kto ci płaci?
                                              A może jesteś na urlopie?
                                              • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 27.10.03, 09:22
                                                placi mi 1 CIA, 2. FBI . 3 BND 4. GSG 9 i setki innych wywiadow
                                                przy okazji - moje posty sa krotsze - sa wiec tansze od twoich

                                                to jest walka o moje miasto i moje podatki - ktore ty chcesz zniszczyc w
                                                oblakanczej wizji inzyniera
                                                • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie - absurd 27.10.03, 10:31
                                                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                                                  > >
                                                  > to jest walka o moje miasto i moje podatki - ktore ty chcesz zniszczyc w
                                                  > oblakanczej wizji inzyniera

                                                  Ty cały czas myślisz, że zbudowanie 30 km autostrady więcej, będzie tańsze,
                                                  niż kilometrowy tunel?
                                                  • Gość: jacek Autostrada na Ursynowie - absurd IP: *.u.mcnet.pl 27.10.03, 12:51
                                                    juz tylko kilometr tunelu ...

                                                    calosc przebiegu obu odnog przez Warszawe to pewnie ponad 30 km ...

                                                    policzyles juz ile bedzie przejazdow na torami i ulicami ???

                                                    zreszta inzynierski punkt wiedzenia nie obejmuje calosci problemow i
                                                    mozliwosci
    • Gość: claude francois Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.aster.pl / 10.68.6.* 25.10.03, 00:00
      vampi_r napisał:

      > Tak se czytam te wypowiedzi zwolenników i przeciwników A2 i czytam i widze,
      > że przeciwnicy nic nie rozumieją.
      >
      > Jakos nikt nie chce z nich zauważyć, że:
      > 1. Autostrada ma słuzyc głównie Warszawie i warszawiakom.
      > 2. Obwodnica Warszawie jest potrzebna, jak choremu tlen.
      > 3. Jeśli nie powstanie A2 w tunelu, to powstanie tam trasa ekspresowa
      > lokalna na powierzchni - element obwodnicy.
      > 4. A2 na Ursynowie może stac sie elementem obwodnicy - obwodnica i tak musi
      > powstać, czy tego chcecie, czy nie.
      > 5. Jeśli chcecie A2 pod Góra Kalwarią, to pomyslcie: a co z dojazdami do
      > autostrady? Jeśli A2 minie Warszawę szerokim łukiem, to trzeba będzie
      > budować dłuuuugie dojazdy do niej. Dojazdy te będa musiały byc klasy drogi
      > ekspresowej.
      > 6. Na autostradę da kasę Państwo i UE. Na ekspresową obwodnice przez Ursynów
      > kase bedzie musiało wyłozyć samo miasto. Czyli szansa na powstanie obwodnicy
      > odwlecze się w nieokreśloną przyszłość.
      > 7. Argumentów typu: przesiadźcie się na rower nawet nie ma co komentować.
      > 8. Wasz upór i upór Kaczora na prawde spowoduja, że autostrada pójdzie nie
      > wiadomo jak daleko od miasta, a przez Ursynów poleci taka trasa
      > siekierkowska. Zrobicie sobie dobrze. A co? może myslicie że ten teren
      > Płaskowickiej ma na zawsze zostać chwastowickiem?
      Ja Claude Francois nie potrafię zupełnie zrozumieć prymitywizmu Polaków,we
      Francji budowa 7-kilometrowego ciężkozbrojonego,3 pasy x2+dywaniki
      asekuracyjne, miejskiego tunelu autostradowego z urządzeniami zabezpieczenia
      ruchu,wentylacją i urządzeniami anihilacji spalin samochodowych nie stanowi
      żadnego problemu, ani technicznego ani finansowego,natomiast u Was wszystko
      przez Wasze zakute słowiańskie łby i brak energii i zwykłego technicznego i
      organizacyjnego rozmachu w myśleniu, do pokonywania skomplikowanych problemów
      technicznych - staje się problemem nie do przezwyciężenia.
      Merde z waszą wrodzona głupotą i brakiem niejako wypitego już z mlekiem matki
      rozmachu w działaniu i technicyzacji powszechnego życia!żyjcie sobie w Waszych
      krytych słomą mazowieckich wioskach!
      >
      • Gość: Yasioo Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.acn.pl 25.10.03, 11:09
        Żabciu droga, a czy wiedziałeś może, że pewna francuska firma (SETEC) wykonała
        na zamówienie, cytuję, "gruntowną analizę wariantów przebiegu A2", w której
        stwierdziła, "że tunel autostrady A2 w wariancie przez Ursynów jest po prostu
        technicznie nie do wykonania". W zamian Francuzi zaproponowali budowę A2 przez
        Ursynów w płytkim, częściowo przykrytym wykopie. I to jest dopiero kretynizm!
        • Gość: claude francois Re: Autostrada na Ursynowie./AutorouteL'axeF.Plas- IP: *.aster.pl / *.acn.pl 26.10.03, 22:31
          -kowickiej.....?Autoroute dans le tunnel routier.
          cela ne peut m'entrer dans la tete,je suis literallement ecrase',je ne me suis
          suppose' jamais et dans toute l'imagination la plus denaturee' qu,'un
          ingenieur francais de route ait pu inventer la bettise pareille et si absurde
          dont tu as bien vouloir nous la faire savoir dans ton poste se rapportant a
          l'autoroute tunneliere traversant Ursynów et Natolin.C'est un vrai cauchemar
          et horreur de route typiquement slavonofile&polonais....
          • vampi_r Re: Autostrada na Ursynowie./AutorouteL'axeF.Plas 27.10.03, 10:30
            Niestety, ale po części zgadzam się z francuzikiem.
            No poza tymi strzechami krytymi słomą i kilkoma innymi epitetami.

            Na te epitety mam tylko modny u nas od pół roku dowcip:

            Czego francuscy żołnierze uczą się przez pierwsze pół roku w wojsku?
            - Jak jest "poddaję się" w 10 językach.

            A jak francuscy żołnierze uczą się jeździć czołgiem?
            - na wstecznym.

            Niech żyje przyjaźń Polsko-Francuska!!!!!
        • Gość: Mr X Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.itpp.pl 27.10.03, 15:25
          Przeczytałem wszystkie wypowiedzi w tym wątku (uff!). Wiele z nich jest
          merytoryczna a nie tylko emocjonalna.
          Odnoszę wrażenie, że większość (wszyscy?) uczestników dyskusji nie widziała
          dokładnego planu przebiegu tzw "rezerwy komunikacyjnej na autostradę lub drogę
          innej kategorii" oraz planu samej autostrady (np. gdzie mają być węzły i jak
          mają wyglądać) - ja też tego nie widziałem (mam na myśli cały przebieg trasy od
          granicy do granicy aglomeracji warszawskiej). Mam wrażenie, że całe plany
          dotyczące tej drogi są tajne (tak jak na wiaduktach i mostach w PRL były
          znaki "zakaz fotografowania" bo obawiano się akcji dywersyjnych ze strony
          NATO...). Nigdzie w internecie nie można znaleźć nic konkretnego na ten temat.
          Są jedynie informacje szczątkowe (np na stronie www.bprw.com.pl).
          Dlatego też dyskusja o A2 jest rozważaniami o czymś czego nikt nie widział i o
          czym nikt dokładnie niczego nie wie (takie pomieszanie plotek, faktów, mitów
          pomnożonych przez zaangażowanie emocjonalne).
          Uważam, ze dla dobra sprawy, również dla dobra przeciwników i zwolenników A2,
          stosowne instytucje tj Ministerstwo Infrastruktury, Generalna Dyrekcja Dróg
          Krajowych i Autostrad, Urząd Miasta oraz urzędy dzielnicowe powinny upublicznić
          (poprzez publikacje szczegółowych map w internecie oraz wywieszenie w urzędach)
          wszelkie plany i projekty dotyczące przebiegu A2 przez miasto. To dopiero
          pozwoliłoby na przeprowadzenie rzeczowej dyskusji.

          W tym wątku wkradło się kilka nieścisłosci dotyczących A2 na Ursynowie:

          1. Autostrada ma przebiegać od zachodniej granicy Ursynowa wzdłuż torów
          bocznicy metra, ulicę Puławską przetnie między torami a stacją Shell-a,
          następnie za Geant-em i dopiero od Pileckiego w osi ul Płaskowickiej (to wiem
          na 100%).

          2. Tunel ma się zaczynać przed Pileckiego (nie mam 100% pewności) i kończyć na
          skarpie.

          3. Rozważane były dwa warinty tunelu - głęboki (pod linią metra) i płytki (nad
          metrem) - który miałby być budowany - nie wiem.

          4. Na Ursynowie ma być 1 węzeł z autostradą w rejonie planowanej Trasy N-S
          (przy torach PKP do Radomia) + tzw łącznice do Puławskiej oraz łącznice z
          węzłem w Wilanowie (z ul Przyczółkową) biegnące równolegle do autostrady i
          umożliwiające zjazdy do obiektów połorzonych przy autostradzie (łącznice te
          będą jednocześnie przedłużeniem ul Płaskowickiej).

          5. Skrzyżowanie A2/Puławska ma wyglądać tak: A2 na poziomie +1 (tak jak wiadukt
          bocznicy metra), skrżyżowanie łącznic autostrady, ul. Żołny i Puławskiej -
          poziom 0, ulica Puławska poziom -1. Nie da się np. autostrada -1 a Puławska +1
          bo przeszkadza bocznica metra.

          6. Ul Płaskowickiej ma przypominać al KEN tzn. ma wyglądać tak jak na odcinku
          między Pileckiego a Dereniową (dwie jezdnie, 2 pasy ruchu, ronda kompaktowe, a
          jeśli potrzeba sygnalizacje świetlne).

          7. Węzły:
          - Konotopa (czyli właściwie Ursus);
          - Trasa Salomea-Janki (między al Jerozolimskimi a al Krakowską)(Włochy);
          - Trasa N-S (Pułlawska)(Ursynów);
          - Przyczółkowa (Wilanów);
          - Wał Miedzeszyński (Trakt Lubelski)(Wawer);
          - Szosa lubelska (Wesoła).
          Tak pisali jakiś czas temu w Gazecie - niestety nie było dokładnego planu
          poszczególnych węzłów (przez to np. nie widać, że węzeł Przyczółkowa obsługuje
          również Ursynów - łącznice z ul. Rosoła).
    • Gość: x Re: Autostrada na Ursynowie. IP: *.kabaty.2a.pl 27.10.03, 12:36
      W 100% popieram!!! Miszkam na Ursynowie i w referendum o autostradzie jeszcze
      pare lat temu glosowalem na TAK i wszystkich do tego namawialem i nadal
      namawaim aby autostrada przeszla przez ursynow w TUNELU. Bedzie to
      korzystnejsze od drogi ekspresowej na powierzchnii, odblokuja sie inne ulice
      na Ursynowie (Dolina Służewiecka) i w centrum Wawy. Bedzie dodatkowy mostw
      Warszawie wybudowany ze srodków spoza miejskiej kasy, bedzie lepszy dojazd na
      lotnisko z ursynowa. Dla osob bojacych sie nerwowo tranzytu Tirow - napewno
      bedzie on mniej uciazliwy w Tunelu niz na powierzchnii, a poza tym nic nie
      stoi na przeszkodzie by za kilka (klikanascie w obecnych realiach) lat
      zbudowac obwodnice-autostrade oddalona o paredziesiat km od warszawy dla
      tranzytu tirow na wschod. I mamy proste rozaiazanie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja