Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:03
jeszcze trochę, a zacznę w tym popieprzonym mieście towar autobusem dostarczać...
    • Gość: bolo Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:11
      Najpierw korkują jezdnię debilną sygnalizacją albo trampasem, a potem zamiast
      usunąć przyczynę, to korkują jeszcze bardziej wyznaczając buspas. Co za debile.
      • Gość: rafi Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:23
        Tylko debile są przeciwne buspasom
        • Gość: PPrg Jestem zachwycony, nareszcie. IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:27
          Ponad 60% ludzi dojezdza do pracy komunikacją miejską. Nie każda dzielnica ma
          metro w ktore ładuje się miliardy, a my też placimy podatki i głosujemy! :)
          • Gość: antek Re: Jestem zachwycony, nareszcie. IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 20:56
            z tego co napisales wynika takze ze blisko 40% dojezdza wlasnym
            samochodem,do tego dodajmy tych,ktorzy nie dosc,ze dojezdzaja to
            jeszcze pracuja jezdac samochodem i zobaczymy,ze znow sie
            uprzywilejowuje mniejszosc
            • Gość: Marek Czy wam tu odbiło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 21:23
              Liczcie pasażerami a nie pojazdami. Co jest dziwnego w tym, że na 1/3 pasażerów przeznacza się 1/3 drogi? Po drugie, nikt nie zakazuje jazdy samochodem, po prostu wdraza się sprawiedliwsze rozwiązanie. Naprawde nie kazdy musi uzywac samochodu zeby gdzies dojechac i taki buspas swietnie o tym przypomina.
              • Gość: reaLista Re: Czy wam tu odbiło? IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 21:32
                Naprawdę nie każdy musi używać autobusy (zbiorkomu), żeby gdzieś dojechać

                Udowodnij, że przepływ osób przez Trasę Łazienkowską jest większy w autobusach
                niż w samochodach.
                • Gość: World Re: Czy wam tu odbiło? IP: 85.219.142.* 18.12.08, 18:41
                  "mówi Igor Krajnow, rzecznik ZTM i zapowiada akcję promocyjną, która ma skłonić
                  kierowców, by zamiast stać w korkach przesiedli się do komunikacji."

                  Do czego mają skłaniać? Do przesiadania się do przeładowanych pojazdów
                  komunikacji miejskiej? Przewidziane są chociaż wolne miejsca pasażerom
                  przesiadającym się z własnych samochodów? Planuje się zakup kolejnej dużej
                  partii autobusów i tramwajów (nie wymianę taboru)? Planuje się budowanie nowych
                  zajezdni autobusowych? W ostatnich dekadach tylko zamykano kolejne zajezdnie...
                  A może planuje się zbudowanie zajezdni trolejbusowych? Planowane są masowe
                  przyjęcia na kierowców i motorniczych? Podobno są ciągle niedobory w tych
                  zawodach... Ponadto dorobiono specjalne utrudnienia prawne do zdobywania
                  uprawnień na takie pojazdy. Myśli ktoś chociaż o tym poważnie? Gdzie porządna
                  sieć linii metra? Wstyd i hańba. Zupełnie brak zachęty do korzystania z
                  komunikacji miejskiej. Tak naprawdę to wszyscy chcą na siłę ich tam wcisnąć!
              • Gość: bolo Re: Czy wam tu odbiło? IP: *.chello.pl 17.12.08, 21:35
                > Liczcie pasażerami a nie pojazdami. Co jest dziwnego w tym, że na 1/3 pasażerów
                > przeznacza się 1/3 drogi?
                Szkoda tylko, że kosztów się nie dzieli - od każdego km przejechanego autem
                budżet ściąga podatek, a do każdego km autobusu budżet dopłaca.

                > Naprawde nie kazdy musi uzywac samo
                > chodu zeby gdzies dojechac i taki buspas swietnie o tym przypomina.
                Naprawdę nie każdy jedzie do centrum. Kiedy będzie np. bezpośredni autobus z
                Bielan do Wołomina co 10 minut kursujący do północy, dopóty auto będzie potrzebne.
              • Gość: Admiral Odbiło im, odbiło IP: 195.216.250.* 18.12.08, 10:25

                Mnie ciekawi, jak bedzie wyglądała organizacja ruchu...

                Jak będą wyglądąły prawoskręty, pasy właczania i przeploty na
                węzłach Trasy Łazienkowskiej - szczególnie na moście, którego węzły
                i brak odcinków włączania i przplotu są główną przyczyną korków na
                tym odcinku trasy?
                Jak zanm życie - wszystko będzie s.p.i.e.r.d.o.l.o.n.e tak, że korek
                będzie sięgał Marsa, (gdzie łączył będzie się korkiem z Płowieckiej
                na skopanym węźle Marsa), sparaliżuje pół Pragi, a ja stracę jaką
                kolwiek możliwość wyjechania rano ze swojego osiedla (zaznaczam, że
                wcale nie jeżdżę Trasą Łazienkowską na drugą stronę).

                Miejsce buspasów jest w ścisłym centrum - nie mam nic przeciwko
                buspasowi na Jerozolimskich, Marszałkowskiej czy JPII.
                Ale wyznaczanie buspasów na ciągach obowdowych (którymi w założeniu
                komunikacja indywidualna ma omijać właśnie ścisłe centrum) czy
                wylotówkach - to idiotyzm, debilizm, kretynizm i wyjątkowa
                indolencja umysłowa.

                Skończy się na tym, że ci lewacko - kolektywistyczni debile wyznaczą
                nawet buspas na nowobudowanym odcinku drogi ekspresowej między
                Warszawą a Radomiem.
        • Gość: sramnabusy [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 21:05
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: F dobrze!własnymi furmankami na pole,nie po mieście. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:23
      .
    • fotoholik7 to moze od razu odebrac ludziom kluczyki od aut? 17.12.08, 19:24
      auta powinny stać na parkingu, specjalna komisja po rozpatrzeniu podania wydawała by kluczyki na czas okreslony, do poruszania się najczesciej w nocy w dni powszednie i tylko w obrębie osiedla by nie powodować korków w urzędników mieście, dodatkowo dla podniesienia komfortu mieszkańców powinno pozostawić się jeden, góra dwa mosty jednopasmowo-busowe.
      • Gość: F Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:25
        autami jeżdżą warszawianie

        to wiele wyjaśnia jesli chodzi o tego posta
        • fotoholik7 Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami 17.12.08, 19:29
          idź do busa

          Gość portalu: F napisał(a):

          > autami jeżdżą warszawianie
          >
          > to wiele wyjaśnia jesli chodzi o tego posta
          • Gość: F Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:31
            fotoholik7 napisał:

            > idź do busa

            oczywiście

            dla napływowego elementu to niepojęte, że można się przemieszczać po mieście
            autobusem lub tramwajem, a nie tak jak po wiosce , z której się przyjechało -
            wyłącznie własną furmanką zastąpioną przez "auto"
            • fotoholik7 Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami 17.12.08, 19:35
              ale do czego ty w ogóle pijesz, zrobiłeś sobie jakieś założenia po przeczytaniu bez zrozumienia i teraz onanizujesz, furmanka w dzieciństwie przejechała, albo konik na głowę narobił? i z którego pokolenia jesteś mieszczuchem i dla kogo to właściwie ma cokolwiek znaczyć, śmieszny jesteś.

              Gość portalu: F napisał(a):

              > fotoholik7 napisał:
              >
              > > idź do busa
              >
              > oczywiście
              >
              > dla napływowego elementu to niepojęte, że można się przemieszczać po mieście
              > autobusem lub tramwajem, a nie tak jak po wiosce , z której się przyjechało -
              > wyłącznie własną furmanką zastąpioną przez "auto"
              • Gość: F Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:41
                misiu - gdybyś był stąd nie pisałbyś auto - tego słowa się tutaj NIE UŻYWA.

                poza przyjezdnymi

                .............


                a co do meritum:

                tak, będę jeździł autobusami po buspassach, a ty i reszta kołków, którzy muszą
                koniecznie jechać swoją mechaniczną furmanką, stójcie sobie w korku

                przecież prawdziwy gospodarz nie będzie chodził piechotą i jeździł autobusem -
                prawdziwy gospodarz MUSI jechać swoją własną furmanką albo traktorem - to
                kwestia prestiży we wsi

                LOL
                • fotoholik7 Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami 17.12.08, 19:48
                  Znawca się znalazł, spróbuj dokształcić się z ironii. A auto, samochód, pojazd, cokolwiek, to wyrazy bliskoznaczne. A którym jeździsz smrodowozem to Twój problem, bo korzystam z roweru. A jesli tak jak ja urodziłeś się w Wawie to mi wstyd za takiego kloca. Pa

                  Gość portalu: F napisał(a):
                  > misiu - gdybyś był stąd nie pisałbyś auto - tego słowa się tutaj NIE UŻYWA.
                  > poza przyjezdnymi
                  > .............
                  > a co do meritum:
                  > tak, będę jeździł autobusami po buspassach, a ty i reszta kołków, którzy muszą
                  > koniecznie jechać swoją mechaniczną furmanką, stójcie sobie w korku
                  > przecież prawdziwy gospodarz nie będzie chodził piechotą i jeździł autobusem -
                  > prawdziwy gospodarz MUSI jechać swoją własną furmanką albo traktorem - to
                  > kwestia prestiży we wsi
                  > LOL
                  • Gość: F Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:50
                    fotoholik7 napisał:

                    > Znawca się znalazł, spróbuj dokształcić się z ironii. A auto, samochód, pojazd,
                    > cokolwiek, to wyrazy bliskoznaczne. A którym jeździsz smrodowozem to Twój prob
                    > lem, bo korzystam z roweru. A jesli tak jak ja urodziłeś się w Wawie to mi wsty
                    > d za takiego kloca. Pa

                    nie urodziłem się w Wawie, tylko w Warszawie

                    idź na rower

                    buźka
                    • fotoholik7 Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami 17.12.08, 19:53
                      Mam chociaż nadzieje w innym szpitalu.
                      Też Cię lubię.

                      > nie urodziłem się w Wawie, tylko w Warszawie
                      >
                      > idź na rower
                      >
                      > buźka
                      • sralimuchibedziewiosna Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami 17.12.08, 20:10
                        jak w innej miejscowości to i w innym szpitalu

                        logiczne
                      • Gość: rowerowiec Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.aster.pl 18.12.08, 22:46
                        nie w szpitalu, pewnie w autobusie :)
                • Gość: Dz Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:53
                  > misiu - gdybyś był stąd nie pisałbyś auto - tego słowa się tutaj NIE
                  > UŻYWA. poza przyjezdnymi

                  Nie wierz we wszystko co wyczytasz w "Fakcie".
            • Gość: gosc Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.adsl.inetia.pl 17.12.08, 19:41
              > dla napływowego elementu to niepojęte, że można się przemieszczać
              > po mieście autobusem lub tramwajem, a nie tak jak po wiosce ,
              > z której się przyjechało
              Dla niektórych jest niepojęte, że Warszawa jest trochę większa niż Śródmieście.
              Szanowego forumowicza zapraszam, żeby rano dojechał komunikacją publiczna z ul.
              Misia Uszatka na ul. Poleczki.

              Warszawa przekroczyła już rozmiary miasta w którym komunikacja autobusowa może
              być podstawą komuniacji międzydzielnicowej. Do takiej komuniacji w dużych
              miastach służą autrostrady i kolej. Buspasy są tylko w obrębie dzielnic
              centralnych i nigdy nie blokują tras szybkiego ruchu.
              • Gość: F Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:43
                pojete

                szkoda, że dla Ciebie niepojęte jest , że samochodem można dojechać do
                okreslonego miejsca i przesiąść się do komunikacji miejskiej , żeby nie stać
                wraz z innymi w korku jak ten głupek ostatni, który przy okazji klnie na korki
                nie zdając sobie sprawy z tego, że sam je powoduje
                • Gość: AW Re: Warszawiacy jeżdżą samochodami a nie autami IP: *.acn.waw.pl 22.12.08, 11:02
                  Pokaż mi te parkingi wzdłuż Trasy Łazienkowskiej, na których mogę zostawić
                  samochód. Ja bym chciała, naprawdę.
    • Gość: pawelec Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:26
      wyobrażam już sobie ten Buspas na odcinku od Niepodległości/Jana Pawła do Rotundy.

      Po obecnej zmianie sygnalizacji, korek do skrętu w lewo z Al. Jerozolimskich w
      Marszałkowską nawet późnym wieczorem sięga Emilii Plater, skutecznie korkując
      2 pozostałe pasy.
      Zaś wcześniej korek do skrętu w prawo z Al. Jerozolimskich w Emilii Plater
      blokuje skutecznie zatoczkę autobusową i nawet skręt z niepodległości w Al.
      Jerozolimskie.

      W efekcie na korek na Jerozolimskich murowany aż po Bitwy Warszawskiej.

      Ten na Trasie Łazienkowskiej już lepiej, ale ponieważ nie ma tam gdzie stanąć
      Policja (jedyne miejsce to plac na Rozdrożu i okolice wiaduktu na Saskiej) to
      wątpię aby był przestrzegany
      • Gość: PPrg Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:38
        No własnie. Dlatego powstają buspasy.
        • Gość: pawelec Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:43
          ale Buspas między Niepodległości a Emilipalter będzie wiecznie zakorkowany przez
          auta skręcające w prawo w Emilii Plater

          tak samo jak Buspas (bardziej buspasik) na Racławickiej jest zawsze zajęty przez
          samochody skręcające w prawo w Miłobędzką.

    • jhbsk Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 17.12.08, 19:26
      I dobrze. Większość jeżdżąca komunikacją będzie miała lepiej.
      • Gość: pawelec Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:29
        jeszcze jedno, dlaczego przy okazji remontu torowiska na al. Jerozolimskich nie
        puszczono tam również autobusów??
        wykorzystując istniejące przystanki.

        system ten sprawdza się w Poznaniu, Wrocławiu i Krakowie to dlaczego nie w
        Warszawie???
        • Gość: GG Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:39
          Bo Jerozolimskie docelowo będą zwężane.
        • Gość: han solo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sds.uw.edu.pl 17.12.08, 19:40
          Za duży ruch tramwajowy + istnienie autobusów pośpiesznych (które musiałyby
          czekać na tramwaje i autobusy przed nimi)
          Zajrzyj na siskom
    • jhbsk Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 17.12.08, 19:28
      Gość portalu: gość napisał(a):

      > jeszcze trochę, a zacznę w tym popieprzonym mieście towar autobusem dostarczać.

      Jak więcej osób przesiądzie się autobusów, to i ty szybciej dojedziesz.
      • Gość: GG O własnie. IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:50
        Ale wiekszosc tego nie rozumie.
        • jhbsk Re: O własnie. 18.12.08, 07:43
          Na szczęście nie jest to większość. Pary krzykaczy, dla których nie honor wsiąść
          do autobusu.
      • Gość: gosc Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.adsl.inetia.pl 17.12.08, 19:58
        > Jak więcej osób przesiądzie się autobusów, to i ty szybciej
        > dojedziesz

        Doświadczenia z innych miast wskazują, że po krótkotrwałym spadku ruchu
        samochodowego, długoterminowy efekt jest odwrotny. Po pewnym okresie blokowania
        ruchu samochodowego w centrum, następuje proces przenoszenia firm z centrum na
        przedmieścia. To powoduje zaś, że prawie wszyscy pracownicy takiej firmy,
        zostają zmuszeni do przesiadki z komunikacji publicznej do samochodów. W
        miastach z obwodnicami, skutkuje to znacznym wzrostem ruchu na obwodnicach. W
        Warszawie cały ruch będzie odbywał się przez Śródmieście.
      • dskowronski Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 07:41
        > Jak więcej osób przesiądzie się autobusów, to i ty szybciej dojedziesz.

        Ha ha ha... DO autobusu? Człowieku, obudź się - chyba NA autobus. Komunikacja
        miejska jest w tej chwili tak zapchana, że nawet gdyby 25% ludzi poruszających
        się normalnie samochodami postanowiło z niej skorzystać, to miejsca dla nich
        byłyby wyłącznie na dachu. Albo musieliby przepuścić ze trzy busy, może do
        czwartego by się zmieścili.

        Do właścicieli samochodów: płacicie akcyzę w paliwie i całą masę innych haraczy,
        które nakłada na was państwo. Dzięki wam mają prace ludzie pracujący w
        warsztatach samochodowych, sklepach z częściami, salonach, komisach, stacjach
        benzynowych, w firmach ubezpieczeniowych i całej masie innych instytucji. Mało
        tego - ludzie pracujący w firmach, które stawiają im budynki, dostarczają papier
        do drukarek itp. też w pewnej części żyją z waszych pieniędzy.
        I to właśnie w uznaniu WASZYCH zasług na tym polu ktoś sobie postanowił, że
        teraz przez dodatkowe kiladziesiąt minut, zamiast spędzać czas z rodziną, albo
        po prostu odpoczywać na kanapie po pracy, będziecie tkwili w korku.
        WIWAT SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA !!!
        • jhbsk Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 07:46
          dskowronski napisał:

          > > Jak więcej osób przesiądzie się autobusów, to i ty szybciej dojedziesz.
          >
          > Ha ha ha... DO autobusu? Człowieku, obudź się - chyba NA autobus. Komunikacja
          > miejska jest w tej chwili tak zapchana,

          Jeżdżę codziennie komunikacją miejską. Nie mam problemów z wsiadaniem , a
          korzystam z niej o różnych porach dnia. Nie pouczaj innych jak mało wiesz.
    • Gość: reaLista Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:37
      To jest chory kraj.
      Dlaczego obywatele płacący najwyższe podatki są zawsze najbardziej poszkodowani.
      Przecież osoby poruszające się samochodami płacą na tych co jeżdżą w autobusach.
      Równanie w dół, a nie promocja zaradności i przedsiębiorczości. Chory kraj :(
      • Gość: han solo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sds.uw.edu.pl 17.12.08, 19:42
        Aaaa bo samochód to obowiązek tak? Samochód to przywilej, chcesz go mieć w
        mieście to dodatkowo cierp w korkach i na parkingach.
        A poza tym miasta są dla LUDZI a nie dla ludzi w samochodach.
        • Gość: reaLista Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:47
          To teraz policz ile autobusiarz dokłada do tego kraju, a ile samochodziarz
          przepłaca w podatkach, aby tacy jak ty mieli buspasy i inne utrudniacze dla
          osob, ktore faktycznie cos dobrego robia dla reszty.
          • Gość: LOL Sa takie wyliczenia i byś się zdziwił. IP: *.chello.pl 17.12.08, 19:51
            !!
            • Gość: reaLista Re: Sa takie wyliczenia i byś się zdziwił. IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 19:56
              to dawaj! chcę się zdziwić.
              byle dotyczyły polski.

            • Gość: feliX Re: Sa takie wyliczenia i byś się zdziwił. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.08, 01:02
              zerknij tu, może coś zrozumiesz:

              www.srkaj.com/galerija/albums/impresivni/L1kN2M1y6Hb1.jpg
          • Gość: han solo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sds.uw.edu.pl 17.12.08, 21:28
            Ty robisz? Jeździsz jakimś Fordem Krapexem, zarabiasz 5 k PLNów i już jesteś
            PAN, ważniak ważniejszy od tego co na kasie zapyla? Od neolibeo w głowach wam
            się poprzewracało. Miasto to jest społeczność, chcesz być pan i siać szpan swoim
            smrodexem to przeprowadź się w jakieś podlaskie kury na wiejskich drogach
            rozjeżdzać - tam masz luz na drodze, jak chce się mieszkać w mieście to niestety
            nie ma tak słodko - albo autobusik albo korek.

            A tak w ogóle trza by tym najbogatszym jeszcze podatkową śrubę dokręcić - gania
            się kolejarzy za wcześniejszą, można by pogonić prezesów za "bańkę".
            • Gość: reaLista Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 21:36
              Pan skrzywiony umysłowo na socjalizm się odezwał. Ten system się nie sprawdził.
              O sile miasta świadczą jego najsilniejsze jednostki. Dlaczego je karać?

              A co do kolejarzy, to skoro ja mam pracować do końca, to oni też. To jest
              równość społeczna. Dziękujmy prezydentowi za weto. Wreszcie zero wcześniejszych
              emerytur i kraj będzie się rozwijał szybciej :)
              • Gość: han solo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sds.uw.edu.pl 17.12.08, 23:44
                Phi dla korwinistów wszyscy to socjaliści.

                O sile miasta świadczą wszyscy jego mieszkańcy, a nie najsilniejsze jednostki -
                to jest społeczność a nie grupa indywidualności na jakiejś podlaskiej wsi. I tak
                się składa że w mieście z zapaścią drogową lepszy jest transport zbiorowy. Ale
                nie, zarabiam 5 patoli, stać mnie na odwiniętą z drzewa 2 letnią bumę to mi się
                należy pas. Nie nie należy się. A jak nie pasi to sprzedaj samochód i jeździj
                autobusami - wtedy Ty będziesz w grupie dotowanym. I może odłożysz sobie na ten
                magnacki domek z wieżyczką w podlaskiem.
      • Gość: kosmosiki Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 20:05
        > To jest chory kraj.

        Byłeś kiedyś w NYC lub Tokio? Obstawiam, że nie... tam to jest dopiero chory
        kraj bo by Cię polaczku płacący wysokie podatki nawet na podatek drogowy nie
        było stać. :)
        • Gość: reaLista [...] IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 21:48
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: Mike Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 17.12.08, 20:07
        W takim razie osobny pas powinien należeć się panom Czarneckiemu, Kulczykowi,
        Krauze itp. bo to oni płacą najwyższe podatki?
        Drogi publiczne są jak powietrze i nie można nikogo wyłączyć z ich korzystania.
        Można za to zorganizować ruch w sposób bardziej korzystny. A korzystniej to
        oznacza 100 osób w pojeździe o długości 17 metrów zamiast 1 osoby w pojeździe o
        długości 4 metrów.
        • Gość: reaLista Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 20:22
          Nie miałbym nic przeciwko uprzywilejowaniu w transporcie najbogatszych, tak jak
          obecnie polityków, którzy de facto zajmują się wydawaniem pieniędzy tych
          najbogatszych.
          Ale jestem przeciwny karaniu za nie posiadanie biletu ZTM.
          Nagradzać trzeba zaradność, a nie zaradność karać.

          Co do twoich obliczeń, to ruch jest dynamiczny nie statyczny. Nie da się
          zaprzeczyć, że człowiek w autobusie zajmuje mniej miejsca niż człowiek w
          samochodzie. Ale tu chodzi o przepływ, więc podaj mi dane przepływu przez Most
          Łazienkowski. Czy więcej przepływa ludzi w samochodach czy w autobusach? I
          dlaczego przepływ w przypadku autobusów jest mniejszy?
          • Gość: zi A chyba nie masz nic przeciw karaniu za głupotę. IP: *.chello.pl 17.12.08, 20:42
            Jazda do pracy samochodem w Warszawie raczej nie świadczy o zaradności. A jazda
            samochodem wzdłuż linii metra to czysta głupota. Chyba, że o zaradności ma
            świadczyć posiadanie samochodu. No tak, wtedy dobrze jest go wyprowadzac z
            garażu aby sąsiedzi i koledzy docenili. Chociaż po namyśle wydaje mi się, że
            mieszkanie w śródmieściu zrobiłoby większe wrażenie.
            • Gość: reaLista Statystyki poproszę IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 21:00
              Mieszkanie w Śródmieściu nie robi na mnie wrażenie, może dlatego, że w Warszawie
              mieszkam od zawsze.
              A niektórzy nie siedzą za biurkiem tylko muszą jeździć w pracy. No i firmy nie
              tylko w centrum mają siedziby.
    • Gość: podr0znik Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: 212.187.213.* 17.12.08, 19:54
      "Pasażerowie autobusów jeżdżących Trasą Łazienkowską i ul. Mickiewicza mogą
      zacierać ręce."

      Nie tylko pasażerowie autobusów.
      Kierowcy-tchórzy, czując się troszkę ważniejsze niż reszta, jadąc przez
      buspasy też. Chyba, że policja, hmm... nah...
    • Gość: Adam Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 19:58
      Proponuję buspasy wzdłuż Al.Jerozolimskich od Dw.Zachodniego do Łopuszańskiej.
      Dzielnice takie jak Ursus, Włochy, miasto Piastów dojeżdża codziennie do pracy
      autobusami
      • Gość: :) To by było dopiero fajne! IP: *.chello.pl 17.12.08, 20:09
        Podoba mi się ten pomysł.
      • Gość: MW Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 17.12.08, 23:27
        Leczcie się obaj! Masz kolekję WKD do centrum! Buspasow sie zachcialo!
    • Gość: freeman Głupota IP: *.chello.pl 17.12.08, 20:20
      Tragedia...kolejne utrudnienia dla kierowców, a do transportu
      publicznego nie ma jak czasem szpilki wcisnąć. Mnie kolejny buspas
      nie jest do niczego potrzebny!
    • Gość: ba Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.cable.smsnet.pl 17.12.08, 20:26
      czy buspasy będą dostępne dla rowerów?
      • Gość: antyztm to sku.....y z ztm, co wy oferujecie? pytam co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 21:02
        stare rozwalające się śmierdżace autobusy??????? i takież
        tramwaje???????? niech jeden z drugim z ztm, tramwajów warszawskich
        czy autobusów powie czym do roboty dojeżdża? może komunikacją?
        jestem całym sercem za dresami któzy po meczach Legii rozpier..
        autobusy, błogosławię ich teraz, niech wszystko podpalą najlepiej
      • Gość: liber Pijany sen chorego idioty IP: 207.45.249.* 17.12.08, 21:10
        Grodzenie bus -pasów w naszych warunkach i to w dodatku jeszcze na
        przelotówkach to czysty idiotyzm, ponieważ:
        1) Powodują one masakryczne utrudnienia dla wszystkich pozostałych
        uczestników ruchu, przy stosunkowo niewielkiej poprawie dla KM. To
        co autobusy zyskają na bus-pasie, stracą na zakorkowanych (przez ten
        bus-pas dojazdach do niego).
        Zysk rzędu 7-10 minut nie jest wart paraliżowania wszystkich
        dojazdów i pobocznych ulic w promieniu 3 kilometrów. A tak,
        niestety, będzie. To klasyczne wylanie dziecka z kąpielą. To
        niewspółmiernośc zysku do poniesionych strat. To jak leczenie dżumy
        cholerą.
        2) Bus-pasy nie zmniejszają korków lecz tworzą korki jeszcze
        większe. Potwornie korkują wszystkie dojazdy do bus-pasa,
        utrudniając włączenie sie do ruchu dla samochodów wjeżdżających
        właśnie z dróg dojazdowych.
        3) Korkuja i dociążaja ruchem wszystkie równoległe, mniejsze
        arterie, którymi kierowcy próbuja objechac korek na zatkanej głównej
        arterii.
        4) Tworzą jeszcze większe patologie w ruchu: uciekanie z buspasa
        przed policja, wciskanie się, skręcanie z nieprawidłowych pasów,
        cwaniakowanie etc. Im cięższę warunki, tym tego cwaniakowania będzie
        więcej. Tworzy sie bałagan, nasila sie chamstwo, agresja i
        antagonizmy.
        5) Autobusy i tak na wielu skrzyżowaniach nie mają "pole position",
        ponieważ i tak muszą czekac za sznurem aut oczekujących do skrętu w
        prawo. Te auta nie moga wcześniej zając prawego skrajnego pasa (bo
        to przecież ziemia święta czyli bus-pas), a więc blokuja przejazd
        wszystkich na wprost.
        6) Bus-pas, żeby działał wymaga licznej obstawy przez
        niedoinwestowaną kadrowo policję, a więc zwiekszenia badź
        przesunięcia środków z naszych podatków. Tej drogówki zaprzęgniętej
        do buspasa może zabraknąc do innych ważnych zadań (np. obsługa
        kolizji, wypadków, patrole, przestrzeganie zakazu wjazdu TIR-ów
        etc.). W rezultacie do rozstrzygnięcia kolizji na mieście drogówka
        przyjedzie ale po dwóch godzinach, jak skończy pilnowac bus-pasa.
        A więc to nie tylko wiadro z farbą ale także całkiem spore nakłady
        na policję, mandaty, środki przymusu.
        7) Buspasy wprowadza się kosztem ogromnych utrudnień dla wszystkich
        innych uczestników ruchu. Nie może więc byc tak, że albo przesiadsz
        się do brudnego, zatłoczonego zbiorkomu na trzy przesiadki albo
        wypad na drzewo. To nie jest żadne ZACHĘCANIE do zbiorkomu, to jest
        tylko ZNIECHĘCANIE do własnego auta.
        8) Bus-pasy są wyrazem bezradności inwestycyjnej urzędników:
        przeciez łatwiej jest wziąc wiadro z farbą, wymalowac pasek i od
        dzisiaj wara bo to nasz teren. Znacznie to łatwiej niż cos
        sensownego wybudowac, a jakieś pozory, ze cos sie robi są
        zachowane...
        Buspasy w naszych warunkach (nie ma qwa obwodnic!), przy naszej
        obecnej komunikacji zbiorowej i infrastrukturze nie zmniejszaja
        korków, tylko niestety bardzo je zwiększają, a myślenie, że kierowcy
        się przesiąda na i tak już niewydolny i zapchany zbiorkom jest
        myśleniem życzeniowym. Nie przesiądą się.
        • misiu-1 Re: Pijany sen lewicowego idioty 17.12.08, 23:03
          Dopóki na drzewach, zamiast liści, nie zawisną komuniści, będzie tak jak jest - szykanowanie "burżujów" w samochodach i wspieranie proletariatu w zbiorkomie. Bolszewia kocha kolektywizm, a programowo zwalcza indywidualizm. Jak to tak - żeby burżuj jeździł sobie swobodnie po mieście, bez planu i bez pozwolenia ludowego urzędnika?
          • Gość: liber Komuna w czystej postaci IP: *.aster.pl 17.12.08, 23:24
            Państwo ssie z kierowców horrendlane podatki. Z każdego
            przejechanego kilometra kierowcy płacą olbrzymi haracz.
            Tymczasem,jak służnie zauważł bolo, do każdego przejechanego
            kilometra przez pasażera zbiorkomu państwo dopłaca.
            Fanatycy zbiorkomu uważają, że państwo powinno dalej ssać te
            pieniadze z kierowców aby dalej dotować zbiorkom (m in. buspasy) i
            zamiast budowy nowych dróg, te drogi kierowcom coraz bardziej
            okrajać... Toż to komuną wieje na kilometr! To chyba trochę
            demotywujące, prawda?
            Będę o tym pamietał przy okazji rozliczania swojego najbliższego
            CITu...
      • Gość: ech Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.jjs-isp.pl 17.12.08, 22:51
        A z jakiej racji?
        Mam nadzieje, ze nie.
        Tak samo jak dla taksówek.
    • Gość: bolo Kiedy zwiększenie udziału pasażerów w kosztach? IP: *.chello.pl 17.12.08, 21:14
      Na razie samochodziarze płacą potężne podatki za każdy przejechany kilometr, a
      do każdego kilometra przejechanego zbiorkomem budżet dopłaca.
      Buspas to nic innego, jak zabranie kolejnej powierzchni ogółowi pojazdów z
      pozostawieniem go w budżecie ZDM i przeznaczenie go dla i tak ciężko dotowanego
      zbiorkomu, bez włączenia go w budżet ZTM!!!

      Dlatego uważam, że sporo kierowcy nie mogą korzystać z buspasa, to ZDM nie
      powinien finansować jego napraw, czyszczenia itp, powinno to obciążyć budżet
      ZTM. Ponieważ koszty zbiorkomu już teraz przekraczają wpływy z biletów, to
      powinno to pociągać za sobą podwyżkę cen biletów.
      • Gość: student transportu Re: Kiedy zwiększenie udziału pasażerów w kosztac IP: 80.48.187.* 17.12.08, 21:36
        Faktycznie buspasy w wielu miejscach są niezbędne (np. cała Marszałkowska,
        Niepodległości w obie strony, Jana Pawła), czyli w miejscach będących ściśle w
        centrum miasta. Natomiast trasa łazienkowska jest w dużej mierze wykorzystywana
        przez ruch tranzytowy, dlatego wprowadzenie tam buspasa to będzie masakra.
        Ciekawe również jak będą rozwiązana kwestia zjechania z trasy na czerniakowską,
        wał itp.
    • Gość: asd Koszmar. IP: *.adsl.inetia.pl 17.12.08, 21:31
      Bus pasy można robić w mieście które ma metro, obwodnice i liczne trasy
      szybkiego ruchu. A tak będzie zawał komunikacyjny dla iluzorycznych zysków.
      • Gość: pawelec Re: Koszmar. IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 23:30
        proponuje jeszcze jedna inicjatywę:
        w dni parzyste po ulicach jeżdżą auta z parzystą rejestracją
        w dni nieparzyste z nieparzystą

        od razu zrobi się luźniej a jakie wpływy z mandatów : )
        i nic malować nie trzeba i wytyczać
        • Gość: ravik Re: Koszmar. IP: *.aster.pl 17.12.08, 23:51
          No to pięknie. Teraz trzeba będzie łapówki dawac zeby w rodzinie
          jeden samochod byl parzysty a drugi nieparzysty. Tak skonczylo sie to
          w Rzymie...
          • Gość: bolo Re: Koszmar. IP: *.chello.pl 18.12.08, 00:01
            A jaki sajgon będzie z parkowaniem tych wszystkich dodatkowych samochodów, każdy
            trawnik na osiedlach będzie zastawiony, "ekolodzy" się zaplują...
      • Gość: liber Re: Koszmar. IP: *.aster.pl 17.12.08, 23:41
        "Bus pasy można robić w mieście które ma metro, obwodnice i liczne
        trasy szybkiego ruchu. A tak będzie zawał komunikacyjny dla
        iluzorycznych zysków."
        To jest oczywiste dla każdego kierowcy jeżdżącego po tym chorym
        mieście, że to będzie kompletny zawał.
        Tylko dlaczego nie mogą zrozumieć tego ratuszowe urzędasy, Galasy,
        decydenci..?
    • Gość: reaLista automatyczny system zapychania miasta IP: *.acn.waw.pl 17.12.08, 21:43
      Już ten nowy system sygnalizacji totalnie zakorkował miasto.
      A teraz dobicie totalne załatwią buspasy.

      Tak więc mam propozycję po Warszawie jeżdżą za darmo tylko osoby zameldowane w
      Warszawie, reszta płaci myto albo przesiada się do zbiorkomu.
    • stasi1 a co ze zjazdem z mostu łazienkowskiego 17.12.08, 21:50
      w strone Pragi? Tam już teraz są dwa pasy
    • Gość: uklak Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.subscribers.sferia.net 17.12.08, 21:55
      O qrw.! A obwodnice gdzie? Zapomnieli napisać?
    • Gość: Mikar będzie tłok jak w metrze IP: 195.117.41.* 17.12.08, 22:16
      Parkingi przy stacjach metra spowodowały, że do metra rano nie można już wsiąść.
      Zachęty do przesiadki do autobusów spowodują to samo.
      To, że w autobusach i tramwajach jest w miarę znośnie to zasługa właśnie tych,
      którzy jeżdżą samochodami. Niech tylko 1/3 przesiądzie się na komunikację
      zbiorową będzie jak w metrze.
    • Gość: ech Ręce opadają.... IP: *.jjs-isp.pl 17.12.08, 22:44
      A mi się chce płakać. Mieszkam na obrzeżach Wawy (dalekich), pracuję w kilku miejscach w całej Warszawie - i daję słowo - bardzo chętnie przesiadłabym się na komunikację zbiorową, tylko że - póki co - dosć skutecznie mi sie to uniemożliwia. Jadąc do Centrum komunikacją zbiorową muszę sie dwa razy przesiadać, parkingów P+R nie ma. Łatwiej machnać farbą po asfalcie, niż pomyśleć co zrobić, żeby ułatwić kierowcom przesiadkę na zbiorkom.
      A wszystkim tak szaleńczo cieszącym sie z nowego buspasa na Łazienkowskiej, chciałabym zwrócić uwagę, ze na most prowadzą ślimaki z Wału Miedzeszyńskiego i Wisłostrady(w godzinach szczytu bardzo zatłoczone) - samochody, które z Wału będą wjeżdżać na most i tak będą ten buspas blokować - wcale niekoniecznie chcąc. Po prostu w korku nie da się natychmiast zjechać z buspasa na sąsiedni pas. Podobnie bedzie ze zjeżdżającymi z mostu np.na Wisłostradę (vide: buspas w AL.Niepodległości)Tak więc marzenia o przejezdnym buspasie, marzeniami pozostaną. Wszyscy będziemy stać w jeszcze większych korkach niż stoimy...
      BTW - nie jestem przeciwniczka buspasów. I uważam, ze komunikacja zbiorowa musi być potraktowana priorytetowo. Ale trzeba wytyczać je z głową, a nie na zasadzie, że gdzie wiekszy korek, to machniemy buspas.... A u nas wszystko, jak zwykle zaczyna się od końca...
      Żal.
      • Gość: Admiral Re: Ręce opadają.... IP: 195.216.250.* 18.12.08, 10:41
        O to własnie chodzi.
        Wyznaczanie buspasa na ciagu obwodowym to debilizm
    • Gość: warsiawiak czy bufetowa ma litość ?!!! Kto przerwie to pasmo IP: *.chello.pl 17.12.08, 22:50
      nieszczęść jakim są rządy czegoś takiego ?! Czy bufetowa nie widzi ,
      że po kolei wszystkie mosty są zamykane dla ludzi ? Czy bufetowa
      rozumie co robi ? Czy nie widzi korków w biały dzień od Radzymina do
      Placu Bankowego ? Czy nie widzi tego , że rano trzeba 45 min na
      przejechanie 1 km. odcinka mostu Łazienkowskiego ? Czy w tym mieście
      jest jakaś normalna opozycja , żeby bufetową wywołać do tablicy ?!!!
      Kto tu wreszcie pieprznie piąchą w stół ?!!!!!!!!
    • Gość: gosc Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.08, 22:57
      Dlaczego Ci ktorych nie stac na samochod, maja jezdzic szybciej do pracy od tych ktorych stac?
      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 17.12.08, 23:46
        Skąd ten wniosek? Każdy może jeździć tak samo szybko. Wystarczy skorzystać z
        autobusu.
        • Gość: han solo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sds.uw.edu.pl 17.12.08, 23:50
          I taniej. 80 PLN miesięcznie. Ale jak ktoś nie szanuje swoich pieniędzy to niech
          spala na próżno.
        • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 17.12.08, 23:53
          > Każdy może jeździć tak samo szybko. Wystarczy skorzystać z
          > autobusu.
          Z którego autobusu mam skorzystać, o łaskawco, jadąc na trasie
          Bielany-Wołomin-Ochota-Bielany?
          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 00:01
            Sprawdź na stronie ZTM.

            Jeżeli jesteś przedstawicielem mniejszości samochodziarzy, którzy używają
            samochodu do zarabiania pieniędzy, to miej pretensje do samochodowej większości,
            która codziennie dojeżdża do pracy samochodem z powodów prestiżowych (Pan sales
            menager w tramwaju? Nie do pomyślenia!). To ta grupa blokuje Ci drogę, a nie
            pasażerowie autobusów, którzy na jezdni zajmują średnio kilkadziesiąt razy mniej
            miejsca niż samochodziarze.
            • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 00:28
              > Jeżeli jesteś przedstawicielem mniejszości samochodziarzy, którzy używają
              > samochodu do zarabiania pieniędzy, to miej pretensje do samochodowej większości
              50% ruchu w centrum to tranzyt, który mógłby je omijać, gdyby były obwodnice,
              które byłyby urzędnicy pracowali a nie tworzyli gnioty a pieniacze zwani
              ekologami przestali wreszcie opóźniać inwestycje.

              > To ta grupa blokuje Ci drogę, a nie
              > pasażerowie autobusów, którzy na jezdni zajmują średnio
              > kilkadziesiąt razy mniej
              > miejsca niż samochodziarze.
              Ale ja nie chcę wywalać autobusów z ulic, tylko jestem przeciw wydzielaniu im
              specjalnego miejsca, w dodatku utrzymywanego z budżetu ZDM.
              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 00:44
                > 50% ruchu w centrum to tranzyt, który mógłby je omijać, gdyby były obwodnice,
                > które byłyby urzędnicy pracowali a nie tworzyli gnioty a pieniacze zwani
                > ekologami przestali wreszcie opóźniać inwestycje.

                Gdyby babcia miała wąsy..., ale nie ma.

                > Ale ja nie chcę wywalać autobusów z ulic, tylko jestem przeciw wydzielaniu im
                > specjalnego miejsca, w dodatku utrzymywanego z budżetu ZDM.

                A co tu ma do rzeczy budżet ZDM? Co za różnica z czyjego budżetu jest
                utrzymywane to czy tamto? To wszystko są pieniądze z podatków i jest tylko
                kwestią techniczną jaka instytucja akurat się tym zajmuje.

                A skoro jesteś przeciwny wydzielaniu buspasów, to pownieneś też przeciwny
                wydzielaniu torowisk tramwajowych. A co? Dlaczego ludzie w tramwajach mają
                jeździć szybciej niż Ty. A Metro? To już skandal, żeby za Twoje podatki ktoś
                omijał korki, które Ty z takim poświęceniem tworzysz.
                • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 00:48
                  > A co tu ma do rzeczy budżet ZDM? Co za różnica z czyjego budżetu jest
                  > utrzymywane to czy tamto?
                  Tobie wszystko jedno... ale mnie nie. Czy nie możesz po prostu zacząć płacić za
                  buspasy w cenie biletu zamiast doić innych w podatkach??

                  > A skoro jesteś przeciwny wydzielaniu buspasów, to pownieneś też przeciwny
                  > wydzielaniu torowisk tramwajowych.
                  Przecież tramwaje wykupują grunty i same finansują tory w ramach kasy otrzymanej
                  od ZTM a nie wyłudzają dotacje z ZDM!!!
                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 00:54
                    > Tobie wszystko jedno... ale mnie nie. Czy nie możesz po prostu zacząć płacić za
                    > buspasy w cenie biletu zamiast doić innych w podatkach??

                    To Ci też już tłumaczyłem. Bez rezultatu. Nie da się istotnie zwiększyć dochodów
                    z biletów, w każdym razie tak, aby wyeliminować dotacje, czy nawet je istotnie
                    zmniejszyć.

                    > Przecież tramwaje wykupują grunty i same finansują tory w ramach kasy otrzymanej
                    > od ZTM a nie wyłudzają dotacje z ZDM!!!

                    No to wyłudzają je z budżetu miasta. Pytam się: co za różnica?
                    • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 01:09
                      > Nie da się istotnie zwiększyć dochodów
                      > z biletów, w każdym razie tak, aby wyeliminować dotacje, czy nawet
                      > je istotnie zmniejszyć.
                      Kolejne "niedasie"? Więc jedni mają wycyckać drugich, bo "niedasie" tego
                      zmienić? Dla mnie to jest argument za likwidacją zbiorkomu w obecnej formie. To
                      ma być rozwiązanie komunikacyjne a nie wór bez dna.

                      > No to wyłudzają je z budżetu miasta. Pytam się: co za różnica?
                      Tramwaje nie dostają dotacji z budżetu miasta, ale mają płacone z ZTM za
                      wozokilometr! Mi nie chodzi o to, żeby uciąć budżet ZDM i przesunąć na ZTM i
                      powiedzieć "o, a teraz ZTM utrzymuje buspasy", ale żeby wziąć więcej kasy za
                      bilety i przekazać ją ZTM, a budżetu ZDM nie tykać.
                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 01:16
                        > Kolejne "niedasie"? Więc jedni mają wycyckać drugich, bo "niedasie" tego
                        > zmienić? Dla mnie to jest argument za likwidacją zbiorkomu w obecnej formie. To
                        > ma być rozwiązanie komunikacyjne a nie wór bez dna.

                        No to zlikwiduj. Wiesz może ile mieszkańców liczy największe w Polsce miasto,
                        które nie ma komunikacji miejskiej? Tyle będzie liczyła Warszawa.

                        > Tramwaje nie dostają dotacji z budżetu miasta, ale mają płacone z ZTM za
                        > wozokilometr! Mi nie chodzi o to, żeby uciąć budżet ZDM i przesunąć na ZTM i
                        > powiedzieć "o, a teraz ZTM utrzymuje buspasy", ale żeby wziąć więcej kasy za
                        > bilety i przekazać ją ZTM, a budżetu ZDM nie tykać.

                        Jak chcesz wziąć "więcej kasy za bilety"? Podnieś znacząco ceny, to bogatsi
                        przesiądą się do samochodów (i jeszcze zwiększą korki), a biedniejsi przestaną
                        płacić (i spróbuj wyegzekwować od nich kary). Przychody z biletów spadną.
                        • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 01:32
                          > No to zlikwiduj. Wiesz może ile mieszkańców liczy największe w Polsce miasto,
                          > które nie ma komunikacji miejskiej? Tyle będzie liczyła Warszawa.
                          Skoro model zachodni, uznający elementarną uczciwość jak płacenie za przejazd, u
                          nas się nie sprawdza, to może przejdźmy na model wschodni. Np. Lwów - tramwaj z
                          konduktorką, zamiast autobusów - marszrutki, za które płacisz kierowcy do
                          rączki. Jak nie płacisz - zasuwasz z buta.
                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 01:40
                            Już nie wymyślaj. Model zachodni to dotacje do zbiorkomu.

                            Zatrudnienie konduktorek w każdym autobusie i tramwaju będzie kosztowało tyle,
                            że dotacje do zbiorkomu trzeba będzie jeszcze podwoić.
                            • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 01:46
                              > Już nie wymyślaj. Model zachodni to dotacje do zbiorkomu.
                              Model zachodni to też znacznie niższy udział zbiorkomu w przewozach, niż u nas.

                              > Zatrudnienie konduktorek w każdym autobusie i tramwaju będzie kosztowało tyle,
                              > że dotacje do zbiorkomu trzeba będzie jeszcze podwoić.
                              Tam dotacje. Klient płaci do rączki, albo po prostu nie jedzie.
                              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 02:00
                                > Model zachodni to też znacznie niższy udział zbiorkomu w przewozach, niż u nas.

                                He? Mówisz pewnie o Stanach, ale my mieszkamy w Europie.

                                > Tam dotacje. Klient płaci do rączki, albo po prostu nie jedzie.

                                No ale zatrudnienie tysięcy konduktorek i rezygnacja z dotacji musi skutkować
                                podniesieniem cen biletów o czynnik rzędu 5. Jednorazowy: 10 zł. Miesięczy: 400
                                zł. Taka konduktorka będzie miała najnudniejszy zawód świata. Po prostu jeździć
                                w tę i z powrotem i nic nie robić... Tylko kto jej zapłaci pensję, skoro nie
                                będzie ani dotacji, ani wpływów z biletów?
                                • Gość: Admiral Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: 195.216.250.* 18.12.08, 10:47
                                  Ja pozwalam sobie zauważyć, że Trasa Łazienkowska JEST CIĄGIEM
                                  OBWODOWYM, który ma umożliwiać omijanie ścisłego śródmieścia.
                                  Buspasy niech sobie będą na Jerozolimskich i Marszałkowskiej - ale
                                  nie na obwodnicy!
                                • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 18:56
                                  > He? Mówisz pewnie o Stanach, ale my mieszkamy w Europie.
                                  Nie, mówię o Europie. Zachód Europy w większym stopniu porusza się samochodami,
                                  niż my. My dopiero wychodzimy z komunistycznego modelu "każdemu po równo...
                                  czyli zimny, zatłoczony bydłowóz".

                                  > No ale zatrudnienie tysięcy konduktorek i rezygnacja z dotacji musi skutkować
                                  > podniesieniem cen biletów o czynnik rzędu 5.
                                  Bez przesady, w ukraińskich marszrutkach tak drogo nie jest, uwzględniając
                                  oczywiście niższe zarobki. Oczywiście, informacja pasażerska tam leży i kwiczy,
                                  ale czy to znaczy, że "czapa" ZTM i MZA przeżera aż tyle kasy??
                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 21:45
                                    > Nie, mówię o Europie. Zachód Europy w większym stopniu porusza się samochodami,
                                    > niż my. My dopiero wychodzimy z komunistycznego modelu "każdemu po równo...
                                    > czyli zimny, zatłoczony bydłowóz".

                                    Zachód Europy porusza się w większym stopniu samochodami W DUŻYCH MIASTACH?
                                    Chyba śnisz. A jeżeli nie, to podaj jakieś dane.

                                    > Bez przesady, w ukraińskich marszrutkach tak drogo nie jest, uwzględniając
                                    > oczywiście niższe zarobki. Oczywiście, informacja pasażerska tam leży i kwiczy,
                                    > ale czy to znaczy, że "czapa" ZTM i MZA przeżera aż tyle kasy??

                                    Ano przeżera. Sam wiesz ile wynosi dotacja, a zatrudnienie dodatkowo tysięcy
                                    ludzi musi swoje kosztować. Cena musiała by skoczyć pięciokrotnie, i to przy
                                    założeniu, że liczba pasażerów by się nie zmniejszyła. A przy takim wzroście
                                    zmniejszyłaby się niemal do zera (sam bym zaczął dojeżdżać samochodem).

                                    Ukrainy jako przykładu bym tu nie podawał, bo tam system niewiele się zmienił od
                                    czasów Związku Radzieckiego. Koszty nieważne - ważne, że ludzie mają pracę.
                        • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 18.12.08, 10:32
                          "a biedniejsi przestaną
                          > płacić (i spróbuj wyegzekwować od nich kary)."

                          Dlaczego uważasz, że wyegzekwowanie płacenia przez ludzi za droższe
                          bilety jest takie niemożliwe? A jednocześnie uważasz, że
                          wyegzekwowanie od kierowców nie jeżdżenia po buspasie i
                          wyegzekwoanie od nich mandatów za tą jazdę jest takie proste?
                          Czyżby kierowcy byli bogatsi i bardziej skorzy do płacenia swoich
                          należności?
                          Gdzie tu konsekwencja?
                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 13:50
                            Nie od dziś wiadomo, że egzekucja kar od biedaków jest droższą niż same dochody
                            z kar. To nie ja wymyśliłem, ale system, który nie pozwala zabrać dochodów
                            poniżej jakiejś tam granicy. Komornicy w zasadzie nie podejmują się takich
                            egzekucji.
                            • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: 207.45.249.* 18.12.08, 20:42
                              To może w ogóle biedaków zwolnijmy od płacenia za zbiorkom..? Dla
                              nich już obecne bilety są drogie. Jak jesteś taki lewicowy to bądź
                              po całości.

                              A od kierowców to uważasz, że tak łatwiutko wyegzekwujesz
                              przestrzeganie buspasa i potem płacenie tych tysięcy mandatów?
                              Przeciez do tego potrzeba szwadronów policji, radiowozów, kamer,
                              armii urzędników, komorników etc. Czy koszty tej egzekucji też nie
                              będą za wysokie w stosunku do zysków? Nie mówiąc już o kosztach w
                              postaci jeszcze bardziej zakorkowanego miasta. Czy nie lepiej te
                              siły i środki przeznaczyc na budowę infrstruktury zamiast na mazanie
                              farbą pasków i potem ściganie kierowców?
                              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 21:50
                                > To może w ogóle biedaków zwolnijmy od płacenia za zbiorkom..? Dla
                                > nich już obecne bilety są drogie. Jak jesteś taki lewicowy to bądź
                                > po całości.

                                A zwolnienie z opłat dla 65-latków to co jest? A 50% zniżka dla uczniów i
                                studentów to co jest? Nie trzeba nic wprowadzać, bo to już funkcjonuje. A kanary
                                już dawno nie sprawdzają biletów żulom.

                                > A od kierowców to uważasz, że tak łatwiutko wyegzekwujesz
                                > przestrzeganie buspasa i potem płacenie tych tysięcy mandatów?

                                Na razie buspasy jakoś działają. Mogłyby lepiej, ale działają.

                                > Czy nie lepiej te
                                > siły i środki przeznaczyc na budowę infrstruktury zamiast na mazanie
                                > farbą pasków i potem ściganie kierowców?

                                Lepiej robić i to i to.
                                • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 19.12.08, 09:52
                                  "A zwolnienie z opłat dla 65-latków to co jest? A 50% zniżka dla
                                  uczniów i studentów to co jest? Nie trzeba nic wprowadzać, bo to już
                                  funkcjonuje. A kanary już dawno nie sprawdzają biletów żulom."

                                  No popatrz- tylko jakoś my kierowcy, kuźwa, za wszystko płacimy 100
                                  procent i bez żadnych ulg. I od nas się egzekwuje i my jesteśmy
                                  wypłacalni. Paliwo -płacimy 100% (w tym 60% podatki), rejestracja-
                                  kilkaset zeta -płacimy, ubezpieczenia w tysiącach rocznie-płacimy,
                                  parkowanie-słono płacimy, zużyte części (zniszczone zawieszenie na
                                  dziurawych drogach i koleinach)-płacimy, autostrady-słono płacimy,
                                  (mimo iż stale w przebudowie), fotoradary, mandaty-płacimy etc. A za
                                  to wy, zbiorkomowcy macie tanie jak barszcz bilety (nie pokrywające
                                  nawet połowy kosztów) i ulgi. Ale to mi, płacącemu za wszystko ma
                                  sie jeszcze pogorszyc, a wam, będącym na garnuszku budżetu
                                  (zasilanego w ogromnej mierze przez haracze z kierowców), ma się
                                  polepszyc moim kosztem...Wiesz co, takim mysleniem reprezentujesz
                                  dokładnie wszystko to czym jest socjalizm.

                                  "Na razie buspasy jakoś działają."
                                  Niezliczone jęki pasażerów z Tarchomina świadczą,że tak różowo nie
                                  jest.
                                  "Czy nie lepiej te siły i środki przeznaczyc na budowę infrstruktury
                                  zamiast na mazanie farbą pasków i potem ściganie kierowców?"
                                  >
                                  > "Lepiej robić i to i to."

                                  Tylko problem w tym, że u nas nie robi sie nic, tylko chlapie farbą
                                  paski. I to w najgłupszym z możliwych miejsc bo na tranzytówkach, o
                                  przeplatających sie wielokrotnie kierunkach ruchu! (TŁ jest taką
                                  tranzytówką bo nie ma obwodnic i nie ma jak objechac tego chorego
                                  miasta). Co oczywiście sparaliżuje potwornie nie tylko ruch lokalny
                                  ale w dużej mierze ruch tranzytowy. A ten raczej autobusami
                                  miejskimi nie jeździ...

                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 21:59
                                    > polepszyc moim kosztem...Wiesz co, takim mysleniem reprezentujesz
                                    > dokładnie wszystko to czym jest socjalizm.

                                    Kurczę, na mnie wylewasz swoje żale, jakbym to ja był winny tego, że policja
                                    wlepia mandaty. Ja tylko piszę jak jest i już. Jeżeli uważasz, że to źle, że
                                    uczniowie mają zniżki na bilety, to głosuj na UPR, może je zniosą. Na razie, to
                                    możesz sobie tylko ponarzekać.

                                    > Niezliczone jęki pasażerów z Tarchomina świadczą,że tak różowo nie
                                    > jest.

                                    No to też napisałem, że mogłoby być lepiej, ale w porównaniu z tym co było
                                    poprawiło się.

                                    > Tylko problem w tym, że u nas nie robi sie nic, tylko chlapie farbą
                                    > paski. I to w najgłupszym z możliwych miejsc bo na tranzytówkach, o
                                    > przeplatających sie wielokrotnie kierunkach ruchu! (TŁ jest taką
                                    > tranzytówką bo nie ma obwodnic i nie ma jak objechac tego chorego
                                    > miasta). Co oczywiście sparaliżuje potwornie nie tylko ruch lokalny
                                    > ale w dużej mierze ruch tranzytowy. A ten raczej autobusami
                                    > miejskimi nie jeździ...

                                    Dziwni Ci kierowcy tranzytowi, którzy rano muszą akurat wszyscy przejeżdżać
                                    przez Warszawę w jedną stronę, a po południu w drugą.
                                    • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 20.12.08, 21:05
                                      "Ja tylko piszę jak jest i już"
                                      I domagasz się jeszcze więcej socjalizmu i urawaniłowki. Ja
                                      przedstawiłem ci przykład, że my kierowcy, gdziekolwiek sie
                                      ruszymy , z każdej strony, przy każdej czynności, z każdym
                                      kilometrem, jesteśmy okładani fiskalnym kijem, płacimy za wszystko
                                      100 procent, bez żadnych zniżek, bez ulg i my jakoś jesteśmy
                                      ściągalni i wypłacalni. Ty mi piszesz o zniżkowcach, ulgowcach,
                                      biedakach, żulikach, z których nawet należności ściągnąc nie
                                      można... Ale to mi "bogatemu" ma się znacznie pogorszyć a biedactwu
                                      w zbiorkomie ma się polepszyć moim kosztem, tak? No przecież lepszej
                                      definicji bolszewizmu dawno nie słyszałem!
                                      "No to też napisałem, że mogłoby być lepiej"
                                      Mogło by być lepiej, gdyby co? Gdyby postawić policjanta co 100
                                      metrów, gdyby zainstalować tysiąc kamer? Gdyby zatrudnić sztab
                                      urzędników do "obróbki" zdjęc i i mandatów? Kasa, misiu, kasa, skąd
                                      na to? Ja wiem,że socjaliści uwielbiają dzielić kasę, tylko jakoś
                                      nie potrafią jej zarabiać.

                                      "Dziwni Ci kierowcy tranzytowi"
                                      Oj dziwni! Ufoludy jakieś... Zamiast wozić towary, świadczyć usługi,
                                      pozyskiwać i odwiedzać klientów, prowadzić firmy i firemki
                                      autobusami KM, to oni wredoty uparte z jednego końca na drugi
                                      samochodami jeżdżą...
                                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 21:41
                                        > I domagasz się jeszcze więcej socjalizmu i urawaniłowki.

                                        Ja chcę urawniłowki? Przecież to ty chcesz żeby wszyscy po równo stali w
                                        korkach, niezależnie od tego w jakim stopniu wykorzystuje ograniczone zasoby
                                        przestrzenne w mieście.

                                        > Ja
                                        > przedstawiłem ci przykład, że my kierowcy, gdziekolwiek sie
                                        > ruszymy , z każdej strony, przy każdej czynności, z każdym
                                        > kilometrem, jesteśmy okładani fiskalnym kijem, płacimy za wszystko
                                        > 100 procent, bez żadnych zniżek, bez ulg i my jakoś jesteśmy
                                        > ściągalni i wypłacalni.

                                        Jak już 100 razy pisałem w rozmowie z Tobą, bolem i innymi misiami, kierowcy NIE
                                        płacą efektywnie większych podatków. Żaden z Was nie obalił tego argumentu. Kary
                                        za łamanie prawa, na które się tak żalisz, to przejaw normalności państwa. Pod
                                        tym względem u nas daleko jeszcze do normalności (w takiej Szwecji, to byś
                                        dopiero miał powód do narzekania).

                                        > No przecież lepszej
                                        > definicji bolszewizmu dawno nie słyszałem!

                                        Macie hopla na punkcie tego bolszewizmu i socjalizmu. Wszystko jest dla was
                                        komunizmem, bolszewizmem i faszyzmem. A ja Ci powiem, że bolszewizmem jest
                                        domaganie się takich samych praw, gdy korzysta się w nieporównanie większym
                                        stopniu z zasobów. Sorry, za wygodę trzeba płacić.

                                        > Mogło by być lepiej, gdyby co? Gdyby postawić policjanta co 100
                                        > metrów, gdyby zainstalować tysiąc kamer? Gdyby zatrudnić sztab
                                        > urzędników do "obróbki" zdjęc i i mandatów? Kasa, misiu, kasa, skąd
                                        > na to? Ja wiem,że socjaliści uwielbiają dzielić kasę, tylko jakoś
                                        > nie potrafią jej zarabiać.

                                        Pomysłów jest wiele (pojawiały się w tym wątku, np. kamery zamontowane w
                                        autobusach). Cała akcja zwróciłaby się z mandatów, a pośrednio ze zwiększenia
                                        przepustowości ciągów komunikacyjnych w Warszawie.

                                        > Oj dziwni! Ufoludy jakieś... Zamiast wozić towary, świadczyć usługi,
                                        > pozyskiwać i odwiedzać klientów, prowadzić firmy i firemki
                                        > autobusami KM, to oni wredoty uparte z jednego końca na drugi
                                        > samochodami jeżdżą...

                                        To już Twoje zdanie. Ja do prowadzących działalność gospodarczą za pomocą
                                        samochodu nic nie mam. Ja mam coś do tych, którzy codziennie jeżdżą do biura
                                        swoją limuzyną, bo czują się ważniejsi niż ta cała tłuszcza w tramwajach i
                                        autobusach. Tymi ludźmi gardzę, bo okradają i tych w autobusach i tych
                                        przedsiębiorców w samochodach.
                                        • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 20.12.08, 22:52
                                          "Przecież to ty chcesz żeby wszyscy po równo stali w
                                          korkach"
                                          Prawdziwe korki to ty dopiero zobaczysz zza zaparowanej szyby
                                          swojego Ikarusa po wprowadzeniu buspasa na TŁ. Wtedy, owszem,
                                          wszyscy staną po równo: samochody stłoczone na dwóch pasach i
                                          komunikacja miejska oraz cała reszta na zablokowanych dojazdach do
                                          trasy. I wtedy zobaczysz prawdzie korki i poczujesz spaliny.

                                          Jest dla mnie rzeczą niesamowitą, że człowiek który siedzi na co
                                          dzień z mp-trójką na uszach w dotowanym zbiorkomie i który nie
                                          jeździ samochodem po tym mieście, tak chętnie wypowiada się na temat
                                          przyczyn powstawania korków, rozwiązań komunikacyjnych, podatków
                                          płaconych przez kierowców etc. Napisz jeszcze mi coś o technice
                                          wychodzenia z poślizgu podsterownego to już będzie komplet.

                                          Ja w zasadzie wszystkie poglądy na ten temat zawarłem w jednym
                                          poście:
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=752&w=88685163&a=88691838
                                          Ustosunkuj się do choć kilku z argumentów tam zawartych,
                                          udowodnij,że tak nie jest.
                                          Ale... ale skąd ty masz sie na tym znać, skoro nie jeździsz? Ty
                                          nawet nie potrafisz tego zweryfikować bo nie masz pojęcia o praktyce
                                          jazdy samochodem po tym mieście.

                                          "w takiej Szwecji, to byś dopiero miał powód do narzekania)"
                                          Bullshit! Szwecja nie jest z mojej bajki ale w Szwecji większośc
                                          kraju przemierzyłbym po pustych, idealnie równych i bezpłatnych
                                          autostradach z prędkością 110 km/h. W Polsce z taką prędkością
                                          jestem często uważany za pirata, który przekroczył prędkośc o 40
                                          km/h!
                                          "Sorry, za wygodę trzeba płacić."
                                          Buspasy to wygoda dla zbiorkomu. Za wygodę trzeba płacic ,
                                          zwiekszając udział pasażerów w kosztach, a więc podnosząc ceny
                                          biletów. Sorry.

                                          "Cała akcja zwróciłaby się z mandatów"
                                          Ciekawe,że tak łatwo egzekwujesz mandaty tylko o kierowców, a w
                                          zbiorkomie gapowiczów-biedaków zostawiłbyś w spokoju (nieściągalne
                                          nakeżności)i podwyżkę cen biletów uważasz, za nie "egzekwowalną"
                                          Gdzie tu konsekwencja?
                                          "a pośrednio ze zwiększenia
                                          > przepustowości ciągów komunikacyjnych w Warszawie."
                                          Przestań pieprzyć o zwiększenieu przepustowości, jak wszystko
                                          stanie. Przepustowość to zwiększysz tylko ewentualnie na odcinku
                                          buspasa (jeżli będzie przestrzegany!) ale stracisz od groma czasu na
                                          zakorkowanych dojazdach do niego (vide mój post, który przytoczyłem).
                                          "Ja do prowadzących działalność gospodarczą za pomocą
                                          > samochodu nic nie mam. "
                                          Przez buspasy dostaną po du..ie wszyscy! I ci i tamci. I zarabiający
                                          na samochodzie i lansujący się. I profesjonalni i amatorzy. I to
                                          niestety bardziej dostaną ci zarobkowi, służbowi, profesjonalni bo
                                          ich działalność będzie mocno utrudniona, a więc jej koszty wzrosną.
                                          • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 23:27
                                            Niestety, tłumaczenie czegokolwiek socjaliście to orka na ugorze. Gdyby umiał
                                            logicznie myśleć, nie byłby socjalistą. No, chyba, żeby był jednym z tych
                                            niewielu socjalistów-kanalii, którzy wiedzą, o co tak naprawdę chodzi w
                                            socjalizmie - o dojenie frajerów z wielkiej kasy, przy głośnej klace
                                            pożytecznych idiotów. Ale to chyba nie on.
                                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 01:26
                                            > Prawdziwe korki to ty dopiero zobaczysz zza zaparowanej szyby
                                            > swojego Ikarusa po wprowadzeniu buspasa na TŁ. Wtedy, owszem,
                                            > wszyscy staną po równo: samochody stłoczone na dwóch pasach i
                                            > komunikacja miejska oraz cała reszta na zablokowanych dojazdach do
                                            > trasy. I wtedy zobaczysz prawdzie korki i poczujesz spaliny.

                                            Mówię Ci, koniecznie musisz zrobić jakąś akcję uświadamiającą pasażerów KM jakie
                                            to złe dla nich są buspasy. Jak widać na tym forum ludzie w ogóle nie zdają
                                            sobie z tego sprawy. Jak już to dla wszystkich będzie jasne, to sami zaczną
                                            domagać się likwidacji buspasów.

                                            > Jest dla mnie rzeczą niesamowitą, że człowiek który siedzi na co
                                            > dzień z mp-trójką na uszach w dotowanym zbiorkomie i który nie
                                            > jeździ samochodem po tym mieście, tak chętnie wypowiada się na temat
                                            > przyczyn powstawania korków, rozwiązań komunikacyjnych, podatków
                                            > płaconych przez kierowców etc. Napisz jeszcze mi coś o technice
                                            > wychodzenia z poślizgu podsterownego to już będzie komplet.

                                            Znowu coraz więcej piszesz o mnie, a coraz mniej na temat. Ja nie jestem tematem
                                            artykułu, pod którym dyskutujemy.

                                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=752&w=88685163&a=88691838

                                            Nic nowego tu nie napisałeś. Ja odpowiadam, że pomiary wskazują, że buspasy
                                            zwiększają przepustowość dróg, że co do idei niczym nie różnią się od torowisk
                                            tramwajowych (no bo dlaczego nie poszerzyć ulic o torowiska tramwajowe -
                                            wystarczyłoby położyć płyty, tak jak na trasie W-Z), że buspasy są w każdym
                                            wielkim mieście na świecie i Warszawa też ich nie uniknie.

                                            > Ale... ale skąd ty masz sie na tym znać, skoro nie jeździsz? Ty
                                            > nawet nie potrafisz tego zweryfikować bo nie masz pojęcia o praktyce
                                            > jazdy samochodem po tym mieście.
                                            Ja, ja, ja...

                                            > Bullshit! Szwecja nie jest z mojej bajki ale w Szwecji większośc
                                            > kraju przemierzyłbym po pustych, idealnie równych i bezpłatnych
                                            > autostradach z prędkością 110 km/h. W Polsce z taką prędkością
                                            > jestem często uważany za pirata, który przekroczył prędkośc o 40
                                            > km/h!

                                            O, stary! Mało wiesz o Szwecji. Za miastem to może i sobie prujesz, ale spróbuj
                                            przekroczyć w terenie zabudowanym prędkość o 1 km/h. Tak, o 1 km/h! I nie ma
                                            tłumaczeń, że prędkościomierz jest niedokładny.

                                            > Buspasy to wygoda dla zbiorkomu. Za wygodę trzeba płacic ,
                                            > zwiekszając udział pasażerów w kosztach, a więc podnosząc ceny
                                            > biletów. Sorry.

                                            Ceny biletów można podnieść, ale jak zwiększyć przychody z biletów. Tu jest problem.

                                            > Ciekawe,że tak łatwo egzekwujesz mandaty tylko o kierowców, a w
                                            > zbiorkomie gapowiczów-biedaków zostawiłbyś w spokoju (nieściągalne
                                            > nakeżności)i podwyżkę cen biletów uważasz, za nie "egzekwowalną"
                                            > Gdzie tu konsekwencja?

                                            Ja egzekwuję? Ja zostawiłbym w spokoju gapowiczów? Powtarzam - ja tylko piszę
                                            jak jest. Nie mam na to wpływu.

                                            > Przez buspasy dostaną po du..ie wszyscy! I ci i tamci. I zarabiający
                                            > na samochodzie i lansujący się. I profesjonalni i amatorzy. I to
                                            > niestety bardziej dostaną ci zarobkowi, służbowi, profesjonalni bo
                                            > ich działalność będzie mocno utrudniona, a więc jej koszty wzrosną.

                                            Tak, to jest zawsze kwestia pewnego bilansu i dokładnych analiz. Firmy w centrum
                                            zyskają, bo więcej pracowników i klientów będzie mogło do nich dojechać.
                                            Przedsiębiorcy zarabiający dzięki samochodom stracą. Taki sam był wybór gdy
                                            wprowadzano zakaz wjazdu dla ciężarówek. Myślę, że dlatego dość ostrożnie
                                            wprowadza się w Warszawie buspasy. Natomiast doświadczenia z całego
                                            cywilizowanego świata pokazują, że jednak buspasy są opłacalne.
                                            • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 21.12.08, 22:41
                                              "Mówię Ci, koniecznie musisz zrobić jakąś akcję uświadamiającą
                                              pasażerów KM jakie to złe dla nich są buspasy. Jak widać na tym
                                              forum ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy."

                                              Na tym właśnie polega socjalizm, że ludzie wezmą z pocałowaniem ręki
                                              każdy ochłap, który im się rzuci za darmo, ciesząc się, że w ogóle
                                              coś dostali.
                                              Jeszcze raz ci powtarzam (już raczej po raz ostatni): Zysk de facto
                                              będzie iluzoryczny, a zawał komunikacyjny dla innych ogromny(także
                                              dla autobusów KM!). To, co autobusy zyskają na buspasie, stracą na
                                              dojazdach do niego. Te pare minut urwane na buspasie nie jest warte
                                              blokowania całej okolicy i tranzytu! Skórka za wyprawkę! Ogarnij to
                                              wreszcie,please.

                                              "Znowu coraz więcej piszesz o mnie, a coraz mniej na temat. Ja nie
                                              jestem tematem artykułu, pod którym dyskutujemy."
                                              Ale kłapiesz jadaczką na ten temat, jakbyś się na nim znał. A tak
                                              naprawdę jesteś motoryzacyjnym i komunikacyjnym dyletantem. Nie
                                              jeździsz samochodem, nie ponosisz tych wszystkich kosztów,
                                              naczytałeś się tylko jakiś akademickich pierdół, że buspasy
                                              zwiększaja przepustowość. Owszem,zwiększają- w mieście w którym są
                                              obwodnice, dobrze rozgałęzione metro , szybka kolej podmiejska,
                                              bezkolizyjne skrzyżowania etc. i przede wszystkim cały tranzyt nie
                                              musi smarować przez miasto. Owszem zwiększają jeśli są poparte
                                              innymi, różnorodnymi elementami systemu komunikacyjnego. Wyrwane z
                                              kontekstu tego systemu i przeszczepione żywcem do zapyziałej
                                              Warszawy stanowią tylko żałosną bzdurę i tragifarsę!
                                              Tylko socjaliści twojego pokroju najbardziej zacierają ręce bo
                                              bogatym sales managerom w SUV-ach się pogorszy.
                                              A propos: odwal się od SUV-ów, zawistny nieudaczniku!
                                              Państwo pobiera horrendalne podatki od kierowców, a w zamian daję
                                              nam co? Gó..niane, dziurawe, koleinowate i niebezpieczne drogi!
                                              Nic też dziwnego, że wielu przedsiębiorców kupuje SUV-y, żeby w
                                              ogóle dało sie po tych drogach jakoś jeździć! Gdybyś nie był takim
                                              motoryzacyjnym dyletantem , nie musiałbym tłumaczyć ci takich
                                              oczywistości.
                                              "Mało wiesz o Szwecji."
                                              Tak sie składa, że w ostatnie wakcje jeździłem po pustych i równych
                                              jak stół autostradach w Szwecji. Przejedżałem też przez autostrady i
                                              mosty duńskie (arcydzieła inżynierii). Dystans 300 km pokonałem w
                                              2.45, u nas zdarza się, że i godzin pięć.
                                              "ale spróbuj przekroczyć w terenie zabudowanym prędkość o 1 km/h.
                                              Tak, o 1 km/h!
                                              Wiem. Ale żeby karać ludzi za jeden km (to wielokrotnie mniej niż
                                              tolerancja błędu prędkościomierza w samochodzie!) to musiał to
                                              wymyśleć jakiś porąbany socjalista twojego pokroju.
                                              "ale jak zwiększyć przychody z biletów"
                                              Wyegzekwować. Tak jak od kierowców damagasz się bezwzględnego
                                              egzekwowania mandatów za jazdę buspasem, tak i tu bądź bezlitosny.

                                              "Firmy w centrum zyskają, bo więcej pracowników i klientów będzie
                                              mogło do nich dojechać."
                                              ROTFL! No tak- klienci mojej firmy wprost wylewają się z autobusów i
                                              tramwajów aby zrealizować czeki czy podpisać umowę leasingową.
                                              W garniturach, z laptopami...
                                              "Przedsiębiorcy zarabiający dzięki samochodom stracą."
                                              Wow! A więc jednak -przyznajesz! Czyżby twój beton umysłowy powoli
                                              pękał..? Stracą, stracą i to sporo, np. cennego czasu. I pewnie
                                              przeniosą te wyższe koszty działalności gospodarczej na nas
                                              klientów, co popchnie dalej inflację. Tak, socjałku, to niestety tak
                                              działa.
                                              "Natomiast doświadczenia z całego cywilizowanego świata pokazują, że
                                              jednak buspasy są opłacalne."
                                              Pod warunkiem, że funkcjonują w otoczenie innych, sprawnych i
                                              atrakcyjnych elementów infrastruktury komunikacyjnej, a nie są
                                              wyrwane z kontekstu i przeszczepione od czapy na naszą bidną,
                                              zapuszczoną Warszawę. I to w dodatku, na jedną z nielicznych
                                              przelotówek. Amen.
                                              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 23:16
                                                > Jeszcze raz ci powtarzam (już raczej po raz ostatni): Zysk de facto
                                                > będzie iluzoryczny, a zawał komunikacyjny dla innych ogromny(także
                                                > dla autobusów KM!). To, co autobusy zyskają na buspasie, stracą na
                                                > dojazdach do niego. Te pare minut urwane na buspasie nie jest warte
                                                > blokowania całej okolicy i tranzytu! Skórka za wyprawkę! Ogarnij to
                                                > wreszcie,please.

                                                Sorry, piszesz tak, bo tak Ci się wydaje. Ty nie prowadzisz symulacji, nie
                                                prowadzisz pomiarów przepustowości ulic, itd. Dla mnie bardziej wiarygodne są
                                                badania naukowe niż to co się wydaje anonimowemu człowiekowi z internetu, który
                                                od X lat nie wsiadł do autobusu komunikacji miejskiej, bo się brzydzi. Dla mnie
                                                w końcu bardziej wiarygodne jest to co sam odczuwam korzystając z KM.

                                                > A propos: odwal się od SUV-ów, zawistny nieudaczniku!

                                                Wybacz, ale moja opinia o ludziach, którzy kupują terenówki, żeby nigdy nimi nie
                                                zjechać z asfaltu, a tym bardziej, żeby jeździć nimi codziennie po mieście, jest
                                                niezmienna. To idioci.

                                                > Nic też dziwnego, że wielu przedsiębiorców kupuje SUV-y, żeby w
                                                > ogóle dało sie po tych drogach jakoś jeździć!

                                                No tak. Każdy widzi jak wszystkie inne rodzaje samochodów stoją zepsute na
                                                poboczach. W Polsce w ogóle nie ma szans wyjechać z garażu czym innym niż terenówką.

                                                > Wiem. Ale żeby karać ludzi za jeden km (to wielokrotnie mniej niż
                                                > tolerancja błędu prędkościomierza w samochodzie!) to musiał to
                                                > wymyśleć jakiś porąbany socjalista twojego pokroju.

                                                Każdy powód jest dobry żeby mnie obrazić. Nawet szwedzkie przepisy.

                                                > > "ale jak zwiększyć przychody z biletów"
                                                > Wyegzekwować.

                                                Co wyegzekwować? Jak zwiększysz znacząco ceny biletów, to ludzie przestaną
                                                jeździć KM. Przychody spadną.

                                                > ROTFL! No tak- klienci mojej firmy wprost wylewają się z autobusów i
                                                > tramwajów aby zrealizować czeki czy podpisać umowę leasingową.
                                                > W garniturach, z laptopami...

                                                Nie tylko Twoja firma mieści się w Centrum.

                                                To już mój ostatni wpis. Przez chwilę myślałem, że wyleczyłeś się z chamstwa,
                                                ale ten wpis rozwiał moje nadzieje. "Kłapiesz jadaczką", "jesteś dyletantem",
                                                "zawistny nieudaczniku", "porąbany socjalista twojego pokroju", "twój beton
                                                umysłowy" - to wszystko Twoja "twórczość".

                                                Na koniec mam taką refleksję. Kierowca w Warszawie to albo cham, który łamiąc
                                                wszelkie przepisy i zasady kultury omija korki, albo frajer, który grzecznie
                                                stoi w kolejce do zjazdu. Trzeciej możliwości nie ma - cham albo frajer. Kim Ty
                                                jesteś, już wiemy. Ja nie chcę być ani jednym, ani drugim. I nie jestem.

                                                No, teraz jeszcze raz pokaż swoją "kulturę" i żegnam. Mam nadzieję, że już się
                                                więcej nie skuszę na rozmowę z Tobą.
                                                • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 21.12.08, 23:45
                                                  > Sorry, piszesz tak, bo tak Ci się wydaje. Ty nie prowadzisz symulacji, nie
                                                  > prowadzisz pomiarów przepustowości ulic, itd.
                                                  Pokaż mi taką symulację wpływu buspasa na ruch w jego otoczeniu. Choć jedną.
                                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 22.12.08, 00:29
                                                    > Pokaż mi taką symulację wpływu buspasa na ruch w jego otoczeniu. Choć jedną.

                                                    O, bolo się uaktywnił. A gdzie odpowiedź na mój ostatni post w dyskusji z Tobą?

                                                    Mam Ci pokazać taką symulację, bo nie wierzysz, że takie są robione? ZDM zamawia
                                                    takie symulacje i na podstawie wniosków z tych badań (powoli, bo powoli)
                                                    wprowadza buspasy. W google'u w minutę wyskoczyło mi kilka adresów:
                                                    tiny.pl/64sp
                                                    tiny.pl/64sl
                                                    tiny.pl/64s4
                                                    tiny.pl/64sn
                                                    To tylko dla Warszawy. Myślę, że sam bez trudu znajdziesz więcej przykładów,
                                                    choć takie symulacje raczej nie są publikowane.

                                                    Takie badania robi się na całym świecie i w ich wyniku wprowadza się buspasy w
                                                    metropoliach. Wbrew temu co pisze liber, nie tylko w tych o idealnie rozwiniętym
                                                    systemie komunikacji (zresztą, jeżeli takie w ogóle istnieją, to w nich nie ma
                                                    potrzeby wprowadzania buspasów).
                                                  • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 22.12.08, 00:59
                                                    > O, bolo się uaktywnił. A gdzie odpowiedź na mój ostatni post w dyskusji z Tobą?
                                                    Odpowiedziałem na niego wcześniej - po prostu Twoje argumenty są absolutnie
                                                    powtarzalne i na wszystkie już odpisałem, a Ty zamiast odnieść się do mojej
                                                    wypowiedzi, powtarzasz w kółko to samo.

                                                    > To tylko dla Warszawy. Myślę, że sam bez trudu znajdziesz więcej przykładów,
                                                    > choć takie symulacje raczej nie są publikowane.
                                                    Odpowiedziałeś nie na temat.
                                                    Nie chodzi mi o laurki pochwalne, z których wynika, że na odcinku z buspasem
                                                    przepustowość wzrosła o ileśtam, ale o to co dzieje się W CAŁEJ OKOLICY - na
                                                    wcześniejszym odcinku ulicy głównej i na wlotach bocznych oraz na równoległych
                                                    trasach alternatywnych, którymi zdesperowani ludzie omijają masakrę
                                                    komunikacyjną spowodowaną wprowadzeniem buspasa.
                                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 22.12.08, 02:06
                                                    > Odpowiedziałem na niego wcześniej - po prostu Twoje argumenty są absolutnie
                                                    > powtarzalne i na wszystkie już odpisałem, a Ty zamiast odnieść się do mojej
                                                    > wypowiedzi, powtarzasz w kółko to samo.

                                                    No to konkretnie. Do czego się nie odniosłem? Gdzie są te dane świadczące o tym,
                                                    że na zachodzie Europy częściej niż w Polsce używa się samochodów prywatnych,
                                                    aby dojechać do pracy w centrum wielkich miast?

                                                    > Nie chodzi mi o laurki pochwalne, z których wynika, że na odcinku z buspasem
                                                    > przepustowość wzrosła o ileśtam, ale o to co dzieje się W CAŁEJ OKOLICY - na
                                                    > wcześniejszym odcinku ulicy głównej i na wlotach bocznych oraz na równoległych
                                                    > trasach alternatywnych, którymi zdesperowani ludzie omijają masakrę
                                                    > komunikacyjną spowodowaną wprowadzeniem buspasa.

                                                    No tak. Niekorzystne dla Ciebie badania naukowe to "laurki pochwalne". To może
                                                    Ty byś przytoczył te "rzetelne" badania, które pokazują, że całkowity czas
                                                    przejazdu autobusem wydłuża się po wprowadzeniu buspasa.

                                                    Myślałem, że chodzi Ci o najbliższe otoczenie buspasa, czyli o ulicę obok
                                                    buspasa. Nie wiem jak dokładnie programy symulacyjne obejmują okoliczne ulice.
                                                    Może dokładniej, może mniej. Jeżeli jednak twierdzisz, że pasażerowie autobusów
                                                    tracą czas po wprowadzeniu buspasa, to podaj link do badań to potwierdzających.
                                                    Inaczej Twoim subiektywnym odczuciom (a Ty autobusami nie jeździsz)
                                                    przeciwstawiam subiektywne odczucia tysięcy pasażerów autobusów, którzy
                                                    twierdzą, że czas jazdy się skrócił. Znajdź choć jednego pasażera KM, który
                                                    narzekałby na buspasy.
                                                • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 22.12.08, 09:29
                                                  "Ty nie prowadzisz symulacji, nie
                                                  > prowadzisz pomiarów przepustowości ulic, itd."

                                                  Przecinam to miasto wzdłuz i wszerz po pięc razy dziennie, w
                                                  szczycie i poza szczytem. Głównymi drogami i pobocznymi. Samochodem,
                                                  rowerem, czasem zbiorkomem. Na tysiąc wariantów bo jazda po
                                                  Warszawie przypomina teraz rzeźbienie w g..wnie. I to są moje
                                                  badania. Nie potrzebuję naukowych badań i pomiarów na cos, co jest
                                                  widoczne gołym okiem. Nie potrzebuję badań, żeby stwierdzic,ze woda
                                                  jest mokra. Debile z Siemensa, którzy wprowadzili nam ZSSR za 40mln
                                                  robili podobno (i robia nadal) badania, symulacje, pomiary. I co? I
                                                  żałosne g..wno! Korki są znacznie wieksze, każde prawie skrzyżowanie
                                                  spartolone. Nawet tramwaje w nich stoją. Nawet piesi stoją i
                                                  bezdradnie pstrykaja przyciski. Korki pojawiły sie na
                                                  skrzyżowaniach, które dotychczas skażone korkami nie były. To widzi
                                                  i odczuwa każdy kierowca w tym mieście gołym okiem.
                                                  Tylko nie każdemu chce się tłumaczyc takich oczywistości
                                                  zbiorkomowym, lewackim oszołomom. Mnie też sie juz nie chce.
                                                  "Przez chwilę myślałem, że wyleczyłeś się z chamstwa,
                                                  > ale ten wpis rozwiał moje nadzieje."
                                                  Jeżeli nazywanie rzeczy po imieniu i pisanie prawdy bez ogródek jest
                                                  chamstwem, to niech ci będzie: mogę byc chamem.
                                                  BTW prawdziwe chamstwo zdarza sie o wiele częściej w środkach KM.
                                                  Chamstwo, złodziejstwo, ścisk, brud i smród. I to cię nie razi, tak?
                                                  Wiem, wiem, twoje doświadczenia tego nie potwierdzają. Najwiekszy
                                                  cham to liber z internetu. No to ci gratuluję,że cie Bozia tak przez
                                                  życie niesie ,ze na razie tylko takiego chamstwa doświadczyłeś.

                                                  "Kierowca w Warszawie to albo cham, który łamiąc
                                                  wszelkie przepisy i zasady kultury omija korki, albo frajer, który
                                                  grzecznie stoi w kolejce do zjazdu. "
                                                  A masz może jakieś badania, symulacje, pomiary na poparcie tej tezy?
                • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 18.12.08, 00:56
                  "A skoro jesteś przeciwny wydzielaniu buspasów, to pownieneś też
                  przeciwny wydzielaniu torowisk tramwajowych"

                  Skoro macie już wydzielone torowiska, to czemu jeszcze chcecie mieć
                  wydzielone bus-pasy wzdłuż tych torowisk, którymi przecież możecie
                  bezkolizyjnie jechać (np. Al. Jerozolimskie, Poniatoszczak, np.
                  Grójecka)???
                  Ciągle dotowani i ciagle nienasyceni.
                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 01:11
                    Skoro na danej trasie:
                    a) jeździ dużo linii i są używane przez ludzi
                    b) autobusy stoją w korkach
                    to nie widzę żadnych powodów aby takie drogi traktować inaczej. Gdyby tramwaje
                    "załatwiały" cały ruch na tym odcinku, to linie autobusy jeździłyby puste i
                    linie zostałyby szybko zlikwidowane.
                    • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 18.12.08, 09:42
                      Acha- czyli osobno wydzielone torowisko już nie wystarcza, potrzebny
                      jest jeszcze równoległy bus-pas? Zaraz się okaże, że sam bus-pas też
                      już nie wystarcza bo potrzebne są szwadrony policji do jego(ich)
                      pilnowania... Wkrótce okaże się, że niedoinwestowana kadrowo policja
                      też nie wystarcza bo nie jest w stanie byc wszędzie i wyłapywac
                      kierowców. A więc potrzebne są kamery, radary, fotki... Kamery nie
                      wystarczą, potrzebnę są zastępy urzędników do "obróbki", wysyłania i
                      egzekwowania mandatów. I rusza cały aparat sztucznych,
                      niepotrzebnych działań przynoszących tylko iluzoryczną poprawę.
                      Wkrótce potem szybko okaże się, ze efektem wprowadzenie buspasa są
                      masakrycznie zakorkowane drogi dojazdowe i pomniejsze drogi
                      równoległe. A więc co? Dalej grodzic buspasy na tych dojazdówkach,
                      tak? A potem na mniejszych dojazdówkach itd...
                      To zamienia się w jakieś chore, piekielne perpetum mobile. Cały ten
                      zbiorkom przypomina jakiegoś niedołężne monstrum, które leży z
                      otwarą paszczą, do której stale trzeba cos wrzucac. Monstrum zeżre,
                      beknie i chce jeszcze więcej.
                  • Gość: wdr Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.08, 01:27
                    teraz akurat wydzielili pasy na trasie łazienkowskiej. tam nie ma torowiska
          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 00:04
            O kurde, to Ty bolo. Z Tobą już nie rozmawiam, bo za każdym razem gdy zrównuję z
            błotem Twoje argumenty, Ty przerywasz dyskusję, a za jakiś czas znowu wyjeżdżasz
            ze swoimi kłamstwami. Tak jak powyżej - o tych podatkach i dopłatach.
            • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 00:29
              Sam kłamiesz. W cenie paliwa większość stanowią podatki, a zbiorkom jest ostro
              dotowany.
              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 00:38
                No i właśnie. Nie raz Ci tłumaczyłem, że kierowca osobówki w godzinach szczytu w
                mieście kradnie tysiące osobogodzin. Zabiera cenne tereny w Centrum przez kilka
                godzin dziennie. Truje. To jest warte znacznie więcej niż te kilkaset złotych
                miesięcznie w podatkach. Tłumaczyłem Ci, że dotacja do zbiorkomu to inwestycja,
                dzięki której firmy mogą funkcjownować i płacić miastu podatki. Bez dotacjo do
                zbiorkomu nie byłoby zbiorkomu, a bez zbiorkomu nie byłoby miasta o tej wielkości.

                Wszystko to dokładnie opisywałem, argumentowałem, a Ty po prostu się wyłączałeś
                z dyskusji.
                • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 00:45
                  > No i właśnie. Nie raz Ci tłumaczyłem, że kierowca osobówki w
                  > godzinach szczytu w
                  > mieście kradnie tysiące osobogodzin.
                  Nieprawda. On wykorzystuje infrastrukturę, za którą PŁACI, więc mu się NALEŻY.
                  Inni też chcą się przyssać do tej infrastruktury, nie płacąc. Do pewnego stopnia
                  można to tolerować, ale tylko do pewnego.

                  > Zabiera cenne tereny w Centrum przez kilka
                  > godzin dziennie.
                  Bez infrastruktury, za korzystanie z której PŁACI, te "cenne" tereny miały taką
                  wartość, jak np. nieużytki za torami między Grochowem a Targówkiem i Kawęczynem.
                  Nieważne, że leżą blisko centrum - bez dróg nie ma wartości.

                  > Tłumaczyłem Ci, że dotacja do zbiorkomu to inwestycja,
                  > dzięki której firmy mogą funkcjownować i płacić miastu podatki.
                  Przesada. Buspas to forma wymuszania dotacji rzeczowej od osób, które ze
                  zbiorkomu nie korzystają. Uważam, że należy zwiększyć udział pasażerów w
                  kosztach. Pokrycie kosztów utrzymania buspasów z biletów a nie z budżetu ZDM to
                  jest absolutne MINIMUM.
                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 01:04
                    > Nieprawda. On wykorzystuje infrastrukturę, za którą PŁACI, więc mu się NALEŻY.
                    > Inni też chcą się przyssać do tej infrastruktury, nie płacąc. Do pewnego stopnia
                    > można to tolerować, ale tylko do pewnego.

                    Płacisz za drogę? Pokaż bilet, fakturę, cokolwiek!

                    Pewnie pokażesz mi PIT, ale okaże się, że w rubryce "zapłacony podatek" mamy
                    taką samą kwotę. Bo Ty płacisz za benzynę, a ja za coś innego. A nawet jeśli nie
                    zapłacę dokładnie takiego samego podatku, to inwestuję, i jeszcze bardziej
                    przyczyniam się do rozwoju gospodarki, a więc i dochodów budżetowych.

                    Skoro więc tyle samo płacimy za te drogi, a Ty masz dla siebie kilkadziesiąt
                    razy więcej takiej drogi, to coś jest nie tak.

                    > Bez infrastruktury, za korzystanie z której PŁACI, te "cenne" tereny miały taką
                    > wartość, jak np. nieużytki za torami między Grochowem a Targówkiem i Kawęczynem.
                    > Nieważne, że leżą blisko centrum - bez dróg nie ma wartości.

                    Każdy płaci, ale nie każdy zabiera kilkanaście metrów kwadratowych
                    najcenniejszych terenów przez osiem godzin dziennie.

                    > Przesada. Buspas to forma wymuszania dotacji rzeczowej od osób, które ze
                    > zbiorkomu nie korzystają.

                    Droga bez buspasa to forma wymuszania dotacji rzeczowej od osób, które z
                    samochodów osobowych nie korzystają.

                    > Uważam, że należy zwiększyć udział pasażerów w
                    > kosztach. Pokrycie kosztów utrzymania buspasów z biletów a nie z budżetu ZDM to
                    > jest absolutne MINIMUM.

                    Piękny plan, ale niewykonalny.
                    • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 01:38
                      > Płacisz za drogę? Pokaż bilet, fakturę, cokolwiek!
                      No ciekawostka, jak dotychczas to każde paliwo jest ustawowo opodatkowane.

                      > Bo Ty płacisz za benzynę, a ja za coś innego.
                      Kolejny mit. Ja mogę nie zapłacić za paliwo, ale to nie znaczy, że wydam kasę na
                      co innego, tylko że jej po prostu nie zarobię - za siedzenie w pojazdach KM nikt
                      mi nie płaci.

                      > Skoro więc tyle samo płacimy za te drogi, a Ty masz dla siebie kilkadziesiąt
                      > razy więcej takiej drogi, to coś jest nie tak.
                      To sprawiedliwe. Ja płacę w cenie paliwa, a Ty nie dość, że w cenie paliwa nie
                      płacisz, to jeszcze doisz dotacje.

                      > Każdy płaci, ale nie każdy zabiera kilkanaście metrów kwadratowych
                      > najcenniejszych terenów przez osiem godzin dziennie.
                      Nie każdy płaci tyle samo, to raz, a dwa to g...o by było nie "najcenniejsze
                      tereny", gdyby nie te drogi, dzięki którym można tam dojechać.

                      > Droga bez buspasa to forma wymuszania dotacji rzeczowej od osób, które z
                      > samochodów osobowych nie korzystają.
                      Bzdura, bo to samochodziarze płacą podatek od każdego kilometra.
                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 01:53
                        > No ciekawostka, jak dotychczas to każde paliwo jest ustawowo opodatkowane.

                        No i co, bo nie rozumiem? Praktycznie wszystko jest ustawowo opodatkowane.

                        > Kolejny mit. Ja mogę nie zapłacić za paliwo, ale to nie znaczy, że wydam kasę na
                        > co innego, tylko że jej po prostu nie zarobię - za siedzenie w pojazdach KM nikt
                        > mi nie płaci.

                        Ty zarabiasz za pomocą samochodu, większość samochodziarzy w Warszawie - nie. Co
                        gorsza oni zmniejszają możliwości zarobkowe milionów ludzi. Bilans jest
                        zdecydowanie ujemny.

                        > To sprawiedliwe. Ja płacę w cenie paliwa, a Ty nie dość, że w cenie paliwa nie
                        > płacisz, to jeszcze doisz dotacje.

                        Widzisz. Olałeś mój argument, że dotacje do zbiorkomu to inwestycja miasta i
                        dalej powtarzasz to samo. Tak rozmawiał nie będę.

                        > Nie każdy płaci tyle samo, to raz, a dwa to g...o by było nie "najcenniejsze
                        > tereny", gdyby nie te drogi, dzięki którym można tam dojechać.

                        1. Już Ci udowodniłem, że średnio rzecz biorąc Ty i ja płacimy tyle samo. Gdzie
                        odpowiedź?
                        2. Nie drogi sprawiają, że tereny w centrum są cenne, ale możliwość dojechania
                        do centrum. Buspasy zwiększają przepustowość dróg (licząc ludzi, a nie pojazdy),
                        więc podnoszą wartość terenów.

                        > Bzdura, bo to samochodziarze płacą podatek od każdego kilometra.

                        Bzdura, bo to pasażerowie autobusów płacą podatek od każdej zarobionej złotówki
                        w czasie, którego nie spędzają w korkach.
                        • Gość: Admiral Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: 195.216.250.* 18.12.08, 10:54
                          Bolo daj spokój. Dungeon to socjalista - jemu nie przetłumaczysz.
                          Dobry socjalista to martwy socjalista. Taka jest odwieczna prawda.
                        • Gość: bolo Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 18:42
                          > Co
                          > gorsza oni zmniejszają możliwości zarobkowe milionów ludzi.
                          Zakładasz, że gdyby nie było samochodów i płacących podatki kierowców, to
                          mielibyśmy takie ulice jak teraz? Że dla samego zbiorkomu ktoś by je budował?
                          Naiwny...

                          > Widzisz. Olałeś mój argument, że dotacje do zbiorkomu to inwestycja miasta i
                          > dalej powtarzasz to samo. Tak rozmawiał nie będę.
                          Ale to nie zmienia faktu, że korzystasz z tych dotacji.

                          > 1. Już Ci udowodniłem, że średnio rzecz biorąc Ty i ja płacimy tyle samo. Gdzie
                          > odpowiedź?
                          Średnio rzecz biorąc to Ty i Twój pies macie po 3 nogi.

                          > 2. Nie drogi sprawiają, że tereny w centrum są cenne, ale możliwość dojechania
                          > do centrum.
                          To dlaczego brak chętnych do lokalizowania firm za torami kolejowymi na
                          Grochowie? Torów jest multum, ale dróg brak...

                          > Buspasy zwiększają przepustowość dróg (licząc ludzi, a nie
                          > pojazdy),
                          > więc podnoszą wartość terenów.
                          I co z tego, że autobus ostatnie 3 km pokona szybciej, skoro na wcześniejszym
                          odcinku (np. wyjazd z osiedla) będzie większy korek i tam straci więcej?

                          > Bzdura, bo to pasażerowie autobusów płacą podatek od każdej zarobionej złotówki
                          > w czasie, którego nie spędzają w korkach.
                          Ale najpierw budżet musi do nich furę kasy dopłacić. Samochodziarz nie dość, że
                          nie potrzebuje dotacji, to jeszcze w cenie paliwa płaci znacznie więcej podatku,
                          niż w cenie "zwykłego" towaru.
                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 22:05
                            > Zakładasz, że gdyby nie było samochodów i płacących podatki kierowców, to
                            > mielibyśmy takie ulice jak teraz? Że dla samego zbiorkomu ktoś by je budował?
                            > Naiwny...

                            Też już kiedyś pisałem, że zaraz po wojnie budowano ulice w Warszawie z myślą o
                            zbiorkomie i pewnej liczbie samochodów państwowych. Samochodów prywatnych w
                            socjalistycznym państwie miało właściwie nie być. Gdyby nie było prywatnych
                            osobówek, to pewnie nie byłoby dzisiaj Wisłostrady i trasy Łazienkowskiej, ale
                            nie wydaje mi się żebym za nimi płakał. Miasto byłoby za to bardziej przyjazne
                            ludziom.

                            > Ale to nie zmienia faktu, że korzystasz z tych dotacji.

                            W świetle tego, że te dotacje przynoszą zysk dla miasta, to przestaje być
                            zarzutem. Raczej pochwałą.

                            > Średnio rzecz biorąc to Ty i Twój pies macie po 3 nogi.

                            Ale "merytoryczna" odpowiedź na argument, że płacimy takie same podatki.

                            > To dlaczego brak chętnych do lokalizowania firm za torami kolejowymi na
                            > Grochowie? Torów jest multum, ale dróg brak...

                            Nie rozumiem. Co daje tor obok biurowca? Liczy się realna możliwość sprawnego
                            dowiezienia jak największej liczby ludzi z różnych kierunków i najlepiej różnymi
                            środkami transportu.

                            > I co z tego, że autobus ostatnie 3 km pokona szybciej, skoro na wcześniejszym
                            > odcinku (np. wyjazd z osiedla) będzie większy korek i tam straci więcej?

                            Któryś raz już piszecie, że te buspasy są takie niedobre dla pasażerów
                            autobusów. Proponuje przejechać się kilka razy autobusem i zebrać wśród
                            pasażerów podpisy za zlikwidowaniem buspasów. Kiedyś taki gościu zbierał podpisy
                            za stworzeniem buspasa na Modlińskiej, ale teraz ludzie się przekonali, że to
                            był błąd, więc na pewno zbierzecie szybko tysiące podpisów.

                            > Ale najpierw budżet musi do nich furę kasy dopłacić. Samochodziarz nie dość, że
                            > nie potrzebuje dotacji, to jeszcze w cenie paliwa płaci znacznie więcej podatku,
                            > niż w cenie "zwykłego" towaru.

                            Samochodziarz nie potrzebuje dotacji? Jasne, a drogi to sobie buduje w czynie
                            społecznym. I remontuje też.
                            • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 23:04
                              dungeon.master napisał:

                              > W świetle tego, że te dotacje przynoszą zysk dla miasta, to
                              > przestaje być zarzutem. Raczej pochwałą.

                              Co rozumiesz pod pojęciem "miasta" i na czym, polega ów "zysk" z dotacji, bo według mnie miasto, rozumiane jako ludzka zbiorowość, na dotacjach traci, a nie zyskuje.

                              > Ale "merytoryczna" odpowiedź na argument, że płacimy takie same
                              > podatki.

                              Bo to nie żaden "argument", tylko wierutne kłamstwo. Nie płacimy takich samych podatków. Bo kiedy ja jadę samochodem, a ty autobusem, to ja do Ciebie wtedy dopłacam.

                              > Samochodziarz nie potrzebuje dotacji? Jasne, a drogi to sobie
                              > buduje w czynie społecznym. I remontuje też.

                              Nie, samochodziarz nie potrzebuje żadnych dotacji. Przeciwnie - to on dotuje nierentowny transport zbiorowy. A na budowę i remonty dróg przeznacza się ledwie co ósmą złotówkę z sumy, na którą jest każdorazowo rabowany na stacji benzynowej.
                              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 23:30
                                > Co rozumiesz pod pojęciem "miasta" i na czym, polega ów "zysk" z dotacji, bo we
                                > dług mnie miasto, rozumiane jako ludzka zbiorowość, na dotacjach traci, a nie
                                zyskuje.

                                Kopiuję swój tekst z poprzedniej dyskusji z bolem, bo nie chce mi się powtarzać:

                                Bez dotacji nie ma KM -> Bez KM 60% pracowników nie jest w stanie dojechać do
                                swoich firm -> Część z nich próbuje dojechać do pracy samochodem i natychmiast
                                korkują miasto na amen -> Nikt nie jest w stanie dojechać do pracy -> Firmy
                                wynoszą się do miast, które dofinansowują KM -> Tam płacą podatki -> Liczba
                                ludności Warszawy zmniejsza się do xxx (wstawić liczbę mieszkańców największego
                                polskiego miasta, które nie ma KM).

                                > Bo to nie żaden "argument", tylko wierutne kłamstwo. Nie płacimy takich samych
                                > podatków. Bo kiedy ja jadę samochodem, a ty autobusem, to ja do Ciebie wtedy do
                                > płacam.

                                Ty do mnie? Myślisz, że te kilkaset złotych, które wydasz na paliwo w miesiącu
                                (które zresztą ja wydam na coś innego) to dla mnie jakaś dopłata? Może to i jest
                                dopłata, ale dla Federacji Rosyjskiej. Jeżeli chodzi o mnie, to mnie okradasz. Z
                                czasu. Kilkanaście-kilkadziesiąt dniówek rocznie. A dla mnie czas to pieniądz i
                                to znacznie większy niż Twoje marne kilka stów. Na wspólne drogi, których Ty
                                zabierasz kilkadziesiąt razy więcej niż ja, łożymy mniej więcej tyle samo.

                                > Nie, samochodziarz nie potrzebuje żadnych dotacji. Przeciwnie - to on dotuje ni
                                > erentowny transport zbiorowy.

                                Ta, samochodziarz w Warszawie nie potrzebuje żadnych dotacji. Nie licząc,
                                bagatela, milionów osobogodzin zabranych innym ludziom. Nie licząc miliardów
                                wydanych na budowę i utrzymanie dróg. Ale poza tym, to żadnych.

                                > A na budowę i remonty dróg przeznacza się ledwie
                                > co ósmą złotówkę z sumy, na którą jest każdorazowo rabowany na stacji benzynowej.

                                Idzie mrówka ze słoniem przez most i mówi do niego "ale tupiemy". Jedno
                                tankowanie dużej ciężarówki to więcej niż Twoje półroczne wydatki na paliwo.

                                Może ktoś mi wreszcie wyjaśni dlaczego podatki z benzyny miałyby iść w całości
                                na drogi? Czy akcyza w wódce powinna iść w całości na budowę gorzelni? Czy
                                podatek dochodowy powinien iść w całości na walkę o prawa pracownicze? Nie
                                rozumiem tego.
                                • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 09:10
                                  dungeon.master napisał:

                                  > Bez dotacji nie ma KM -> [...]

                                  Już to pierwsze jest fałszem, więc cała reszta do wyrzucenia.

                                  > Ty do mnie? Myślisz, że te kilkaset złotych, które wydasz na paliwo
                                  > w miesiącu (które zresztą ja wydam na coś innego) to dla mnie jakaś
                                  > dopłata?

                                  Oczywiście. Fakty są nieubłagane. Jest rzeczą bezsporną, że tylko mała część
                                  (12%) akcyzy pobieranej w paliwie jest wykorzystywana na budowę i utrzymanie
                                  dróg. Wobec tego jadąc samochodem nie tylko pokrywam wszystkie koszty ponoszone
                                  z tego tytułu przez państwo, ale jeszcze łożę na "inne wydatki". Jest też
                                  bezsporne, że do zbiorkomu się dopłaca. Zatem ja, jadąc samochodem, dopłacam do
                                  ciebie, jadącego autobusem. W zasadzie to powinno być proste dla każdego
                                  normalnie myślącego człowieka, ale rozumiem, że dla ciebie, jako socjalisty,
                                  może to być niezrozumiałe.

                                  > Może to i jest dopłata, ale dla Federacji Rosyjskiej. Jeżeli chodzi o mnie, to
                                  mnie okradasz.

                                  Socjalistyczna brednia. Federacja Rosyjska bierze ode mnie mniej niż polskie
                                  Ministerstwo Finansów, w dodatku dając w zamian paliwo. W związku z tym w
                                  przypadku FR to zwykła wymiana handlowa, a nie żadne "dopłacanie". Jeśli jednak
                                  ja płacę większe podatki, ponieważ trzeba dotować zbiorkom i skądś wziąć na to
                                  pieniądze (a akcyza paliwowa jest znaczącym dochodem budżetu), to ty mnie
                                  okradasz, a nie ja ciebie.

                                  > Z czasu. Kilkanaście-kilkadziesiąt dniówek rocznie. A dla mnie czas
                                  > to pieniądz i to znacznie większy niż Twoje marne kilka stów.

                                  Bzdury opowiadasz. W taki sam sposób mógłbyś mieć do mnie pretensje, że cię
                                  okradam z czasu robiąc w sklepie zakupy, bo musisz za każdym razem odstać swoje
                                  w kolejce do kasy.

                                  > Na wspólne drogi, których Ty zabierasz kilkadziesiąt razy więcej
                                  > niż ja, łożymy mniej więcej tyle samo.

                                  Nieprawda, kłamiesz. Nie łożymy tyle samo, dopóki to ja dopłacam do twojej
                                  podróży, a nie ty do mojej.

                                  > Ta, samochodziarz w Warszawie nie potrzebuje żadnych dotacji.

                                  Owszem, tak właśnie jest. Samochodziarz w Warszawie nie wymaga ŻADNYCH DOTACJI.

                                  > Nie licząc, bagatela, milionów osobogodzin zabranych innym ludziom.

                                  Jak już wcześniej stwierdziłem, to wierutna bzdura.

                                  > Nie licząc miliardów wydanych na budowę i utrzymanie dróg.

                                  Już ci napisałem, że te "miliardy wydane na budowę i utrzymanie dróg", to
                                  zaledwie 1/8 tych miliardów, które są kradzione samochodziarzom w akcyzie
                                  paliwowej. Nie rozumiesz pisanego?

                                  > Ale poza tym, to żadnych.

                                  W ogóle żadnych. To ty mnie, socjal-tfu-demokrato, okradasz i jeszcze usiłujesz
                                  ciemnotę wciskać.


                                  >
                                  > > A na budowę i remonty dróg przeznacza się ledwie
                                  > > co ósmą złotówkę z sumy, na którą jest każdorazowo rabowany na stacji ben
                                  > zynowej.
                                  >
                                  > Idzie mrówka ze słoniem przez most i mówi do niego "ale tupiemy". Jedno
                                  > tankowanie dużej ciężarówki to więcej niż Twoje półroczne wydatki na paliwo.
                                  >
                                  > Może ktoś mi wreszcie wyjaśni dlaczego podatki z benzyny miałyby iść w całości
                                  > na drogi? Czy akcyza w wódce powinna iść w całości na budowę gorzelni? Czy
                                  > podatek dochodowy powinien iść w całości na walkę o prawa pracownicze? Nie
                                  > rozumiem tego.
                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 21:34
                                    > Już to pierwsze jest fałszem, więc cała reszta do wyrzucenia.

                                    Phi. A ja mówię, że już to pierwsze jest prawdą i cała reszta jest prawdziwa. I co?

                                    Udowodnij, że komunikacja zbiorowa (co ja mówię - cała komunikacja) w dużym
                                    mieście może obyć się bez dotacji. Ja twierdzę, że to nie jest możliwe, a
                                    dowodem na to jest to, że komunikacja dotowana jest na całym świecie.

                                    Po drugie udowodnij, że miasto w którym komunikacja nie byłaby dotowana, byłoby
                                    konkurencyjne dla firm w porównaniu z innymi miastami w kraju i za granicą.

                                    > Oczywiście. Fakty są nieubłagane. Jest rzeczą bezsporną, że tylko mała część
                                    > (12%) akcyzy pobieranej w paliwie jest wykorzystywana na budowę i utrzymanie
                                    > dróg. Wobec tego jadąc samochodem nie tylko pokrywam wszystkie koszty ponoszone
                                    > z tego tytułu przez państwo, ale jeszcze łożę na "inne wydatki". Jest też
                                    > bezsporne, że do zbiorkomu się dopłaca. Zatem ja, jadąc samochodem, dopłacam do
                                    > ciebie, jadącego autobusem. W zasadzie to powinno być proste dla każdego
                                    > normalnie myślącego człowieka, ale rozumiem, że dla ciebie, jako socjalisty,
                                    > może to być niezrozumiałe.

                                    Nie mów, że coś jest bezsporne, skoro właśnie się o to spieramy. To że 12% z
                                    podatków w paliwie wydawanych jest rzekomo na drogi nie ma tu nic do rzeczy. A
                                    wiesz może jaki procent podatku dochodowego wydawany jest na drogi? A ceł? A
                                    akcyzy za prąd? Akcyza w paliwie to nie jest podatek celowy, wpada do wspólnego
                                    worka, z którego dopiero budowane są drogi. Nota bene, drogi w Warszawie są
                                    najczęściej budowane z pieniędzy miejskich, a miasto nie ma udziałów w dochodach
                                    z akcyzy.

                                    Żadnych dodatkowych dochodów z Twoich dojazdów do pracy państwo nie ma (cały
                                    czas zakładam, że samochód nie jest źródłem Twoich dochodów), bo pieniędzy które
                                    wydasz na paliwo, NIE wydasz na coś innego. Ty wydajesz na paliwo, a inny te
                                    same pieniądze może wydać na przykład na:
                                    1. alkohol i papierosy - i zapłaci jeszcze większy podatek
                                    2. na kurs doszkalający - i zapłaci VAT od kursu, jego nauczyciel zapłaci
                                    podatek dochodowy i podatki pośrednie, uczeń dostanie dzięki kursowi lepiej
                                    płatną pracę i przez następne lata odprowadzi do budżetu nieporównanie większe
                                    pieniądze niż ta "stracona" akcyza
                                    3. wpłaci pieniądze na lokatę do banku, dzięki czemu bank udzieli kredytu na
                                    biznes, który przyniesie dochody budżetowi. Na końcu pieniądze z lokaty też
                                    zostaną na coś wydane.
                                    itd. itd. Przykłady można mnożyć.

                                    > Jeśli jednak
                                    > ja płacę większe podatki, ponieważ trzeba dotować zbiorkom i skądś wziąć na to
                                    > pieniądze (a akcyza paliwowa jest znaczącym dochodem budżetu), to ty mnie
                                    > okradasz, a nie ja ciebie.

                                    Nie płacisz wyższych podatków przez zbiorkom. Zbiorkom finansuje się sam dzięki
                                    wyższym podatkom od firm i dzięki podatkom płaconym przez ludzi, którzy dzięki
                                    zbiorkomowi mają pracę.

                                    > Bzdury opowiadasz. W taki sam sposób mógłbyś mieć do mnie pretensje, że cię
                                    > okradam z czasu robiąc w sklepie zakupy, bo musisz za każdym razem odstać swoje
                                    > w kolejce do kasy.

                                    W sklepie każdy z nas okrada innych z czasu w takim samym stopniu. W dodatku gdy
                                    widzę kolejkę w sklepie, to łatwo mogę uniknąć straty czasu, po prostu
                                    rezygnując z zakupów. Natomiast na ulicy Ty zabierasz mój czas w stopniu
                                    kilkadziesiąt razy większym niż ja Twój. No i uniknąć tego nie mogę.

                                    > Nieprawda, kłamiesz. Nie łożymy tyle samo, dopóki to ja dopłacam do twojej
                                    > podróży, a nie ty do mojej.

                                    Powyżej udowodniłem, że nie dopłacasz.

                                    > Jak już wcześniej stwierdziłem, to wierutna bzdura.

                                    Też mi argumenty. Napisze "wierutna bzdura" i sprawa załatwiona. A ja mówię, że
                                    to nie jest bzdura. Wiem, bo sam codziennie dopłacam do Ciebie swoim czasem.

                                    > Już ci napisałem, że te "miliardy wydane na budowę i utrzymanie dróg", to
                                    > zaledwie 1/8 tych miliardów, które są kradzione samochodziarzom w akcyzie
                                    > paliwowej. Nie rozumiesz pisanego?

                                    A ja Ci napisałem, że płacisz efektywnie taki sam podatek jak ja, więc ja swoimi
                                    ciężko zarobionymi pieniędzmi opłacam Twoje drogi. Fe, ale z Ciebie socjalista.
                                • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 09:41
                                  dungeon.master napisał:

                                  > Idzie mrówka ze słoniem przez most i mówi do niego "ale tupiemy".

                                  Nie nudź, mrówa.

                                  > Jedno tankowanie dużej ciężarówki to więcej niż Twoje półroczne
                                  > wydatki na paliwo.

                                  A ile jest ciężarówek w stosunku do samochodów osobowych? Ile ludzi składa się na jedno tankowanie ciężarówki? Nie pleć bzdur, socjal-tfu-demokrato.

                                  > Może ktoś mi wreszcie wyjaśni dlaczego podatki z benzyny miałyby
                                  > iść w całości na drogi?

                                  Ja ci to wyjaśnię, tylko nie wiem, czy swoim socjalistycznym mózgiem, potrafisz to ogarnąć. Samochodziarz, oprócz akcyzy benzynowej (i tej zawartej w cenie samego pojazdu), płaci podatki na takich samych zasadach, jak każdy obywatel niezmotoryzowany, a więc VAT i PIT. Jedyną rzeczą, jaka usprawiedliwia większe ciężary nakładane na samochodziarza, jest konieczność budowy i utrzymania dróg. Jeśli więc bierze się od niego więcej, niż wydaje na drogi, to znaczy, że się go okrada i z jego pieniędzy dokłada do innych. Bo gdyby się go nie okradało, to ci inni, za to, co dostają, musieliby płacić więcej.

                                  > Czy akcyza w wódce powinna iść w całości na budowę gorzelni?

                                  Na budowę gorzelni wystarczy w zupełności zwykły zysk ze sprzedaży hurtowej alkoholu, bez akcyzy. Można byłoby także stwierdzić, że pijący dopłacają do niepijących, ale ze względu na to, że pijących jest znaczna większość, różnicę w wysokości podatków dla wszystkich, o jaką trzeba byłoby je podnieść, rezygnując z akcyzy wódczanej i tak oni sami by w tak samo przeważającej części pokryli.

                                  > Czy podatek dochodowy powinien iść w całości na walkę o prawa
                                  > pracownicze? Nie rozumiem tego.

                                  Nie rozumiesz, boś socjalista i widzisz w podatkach nie łożenie obywateli na niezbędne wydatki państwa, tylko środek do "wyrównywania dochodów" i zaprowadzania "sprawiedliwości społecznej".
                                  Podatek dochodowy płaci na jednakowych zasadach każdy, niezależnie od tego, czy posiada samochód, czy nie, słuszne jest więc pokrywanie zeń normalnych wydatków państwa, które służą także wszystkim. Oczywiście, jeśli jest liniowy, bo progresywny jest też niesprawiedliwy, ponieważ oznacza politykę Janosika - rabowanie bogatych, żeby dać biednym. Socjaliści hołdują bowiem lewicowemu zabobonowi, jakoby biedni zasługiwali na prezenty z samego tego tytułu, że są biedni.
                                  • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 19.12.08, 10:11
                                    "Jedno tankowanie dużej ciężarówki to więcej niż Twoje półroczne
                                    wydatki na paliwo."

                                    Te ciężarówki, (każda z zatankowanym, sfiskalizowanym na maxa
                                    paliwem!)też staną na tranzytówkach w mega-korku. Staną i zaczną
                                    dymic to paliwo z wydechów i grzac 12-litrowe silniki, tylko
                                    dlatego, że paru oszołomów-socjalistów wymyśliło buspas, zamiast
                                    realnych inwestycji.
                                    • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 22:04
                                      > Te ciężarówki, (każda z zatankowanym, sfiskalizowanym na maxa
                                      > paliwem!)też staną na tranzytówkach w mega-korku. Staną i zaczną
                                      > dymic to paliwo z wydechów i grzac 12-litrowe silniki, tylko
                                      > dlatego, że paru oszołomów-socjalistów wymyśliło buspas, zamiast
                                      > realnych inwestycji.

                                      Ba, tak jakby teraz nie stały w korku...
                                      • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 20.12.08, 21:14
                                        "Ba, tak jakby teraz nie stały w korku..."

                                        He, he - cóż za piękna logika: Już mają ciężko , to należy zrobić
                                        tak, żeby mieli całkiem przerąbane... Ty, jak spotkasz na ulicy
                                        pobitego człowieka, to pewnie mu jeszcze dokopiesz bo już i tak jest
                                        pobity, co?

                                        • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 21:46
                                          > He, he - cóż za piękna logika: Już mają ciężko , to należy zrobić
                                          > tak, żeby mieli całkiem przerąbane... Ty, jak spotkasz na ulicy
                                          > pobitego człowieka, to pewnie mu jeszcze dokopiesz bo już i tak jest
                                          > pobity, co?

                                          Tak, oczywiście, buspasy wprowadza się po to, żeby ciężarówki stały w jeszcze
                                          większych korkach. Tylko o to chodzi.

                                          Ciężarówki (których nota bene nie powinno być na ulicach warszawskich w
                                          godzinach szczytu) to tylko kolejna ofiara sales menagerów w swoich SUV-ach w
                                          drodze do pracy.
                                          • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 20.12.08, 22:57
                                            "to tylko kolejna ofiara sales menagerów w swoich SUV-ach w
                                            > drodze do pracy."
                                            No to mamy winnych całego zła! Kiedyś dla bolszewików był to bogaty
                                            kułak, teraz dla różnej maści socjalistów jest to gruby sales
                                            manager w SUV-ie. No i wyszło szydło z worka.
                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 21:51
                                    > A ile jest ciężarówek w stosunku do samochodów osobowych? Ile ludzi składa się
                                    > na jedno tankowanie ciężarówki? Nie pleć bzdur, socjal-tfu-demokrato.

                                    A co ma tu do rzeczy liczba ludzi? Ty jesteś jeden. Jeżeli twierdzisz, że
                                    zbiorowość pod którą się podczepiasz (sam do niej należę, bo też mam samochód)
                                    jest taka liczna, to tym gorzej dla Twoich argumentów. To znaczy, że ten Twój
                                    podobno "ogromny" wkład w dotacje i budowę dróg nie jest taki ogromny.

                                    > Ja ci to wyjaśnię, tylko nie wiem, czy swoim socjalistycznym mózgiem, potrafisz
                                    > to ogarnąć.

                                    Radzę Ci unikać "epitetów", bo nikt nie będzie chciał z Tobą rozmawiać.
                                    Pamiętaj, że wszystko co piszesz, nic nie mówi o mnie, ale świadczy jedynie o
                                    Tobie. Na razie dowiedzieliśmy się o Tobie, że masz jakiś problem z socjalistami
                                    i faszystami, przy czym socjaliści i faszyści to wszyscy Ci, którzy mają inne
                                    poglądy niż Ty.

                                    > Samochodziarz, oprócz akcyzy benzynowej (i tej zawartej w cenie sa
                                    > mego pojazdu), płaci podatki na takich samych zasadach, jak każdy obywatel niez
                                    > motoryzowany, a więc VAT i PIT. Jedyną rzeczą, jaka usprawiedliwia większe cięż
                                    > ary nakładane na samochodziarza, jest konieczność budowy i utrzymania dróg.

                                    Słowem, twierdzisz, że akcyza to podatek celowy? Ciekawe. Muszę Cię zmartwić,
                                    ale tak nie jest. Jest zresztą znacznie więcej produktów objętych akcyzą i nikt
                                    nie obiecywał, że ten podatek ma iść na dany cel. A oprócz akcyzy jest jeszcze
                                    kilkadziesiąt innych podatków i danin publicznych.

                                    > Na budowę gorzelni wystarczy w zupełności zwykły zysk ze sprzedaży hurtowej alk
                                    > oholu, bez akcyzy. Można byłoby także stwierdzić, że pijący dopłacają do niepij
                                    > ących, ale ze względu na to, że pijących jest znaczna większość, różnicę w wyso
                                    > kości podatków dla wszystkich, o jaką trzeba byłoby je podnieść, rezygnując z a
                                    > kcyzy wódczanej i tak oni sami by w tak samo przeważającej części pokryli.

                                    To ciekawe co mówisz, że pijących jest większość, więc akcyza na alkohol jest
                                    uzasadniona. Posiadaczy samochodów też jest większość, więc...

                                    > Podatek dochodowy płaci na jednakowych zasadach każdy, niezależnie od tego, czy
                                    > posiada samochód, czy nie, słuszne jest więc pokrywanie zeń normalnych wydatkó
                                    > w państwa, które służą także wszystkim. Oczywiście, jeśli jest liniowy, bo prog
                                    > resywny jest też niesprawiedliwy, ponieważ oznacza politykę Janosika - rabowani
                                    > e bogatych, żeby dać biednym. Socjaliści hołdują bowiem lewicowemu zabobonowi,
                                    > jakoby biedni zasługiwali na prezenty z samego tego tytułu, że są biedni.

                                    Widzisz, socjalisto, skoro wszyscy są równi, to powinni płacić równy podatek. A
                                    równy podatek, to podatek pogłówny. Ach, jak mnie mierżą Ci czerwoni.
                                    • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 09:36
                                      dungeon.master napisał:

                                      > A co ma tu do rzeczy liczba ludzi? Ty jesteś jeden.

                                      No właśnie. Ja jestem jeden i muszę swój podatek w benzynie płacić sam. Podatek
                                      w cenie benzyny do ciężarówki rozkłada się na wszystkich, którzy korzystają z
                                      towarów przewożonych tą ciężarówką. Dlatego Twoje porównanie tankowania
                                      ciężarówki i samochodu osobowego jest bez sensu.

                                      > Jeżeli twierdzisz, że zbiorowość pod którą się podczepiasz (sam do
                                      > niej należę, bo też mam samochód) jest taka liczna, to tym gorzej
                                      > dla Twoich argumentów. To znaczy, że ten Twój
                                      > podobno "ogromny" wkład w dotacje i budowę dróg nie jest taki
                                      > ogromny.

                                      Ręce opadają. A czy ja ci, socjalistyczna umysłowości, wmawiałem gdzieś, że SAM
                                      JEDEN finansuję budowę wszystkich dróg w Warszawie? Bez względu na to, jaki jest
                                      wkład osoby korzystającej z własnego samochodu, jest on większy od wkładu osoby
                                      korzystającej z komunikacji miejskiej. Dlatego ten pierwszy dopłaca do tego
                                      drugiego.

                                      > Radzę Ci unikać "epitetów", bo nikt nie będzie chciał z Tobą
                                      > rozmawiać.

                                      Na wymianie poglądów z Tobą notuję czystą stratę, więc jeśli z powodu
                                      stwierdzenia przeze mnie oczywistości przestaniesz odpowiadać, nie zmartwię się
                                      tym specjalnie.

                                      > Pamiętaj, że wszystko co piszesz, nic nie mówi o mnie, ale
                                      > świadczy jedynie o Tobie.

                                      Oczywiście. O Tobie świadczy dobitnie to, co sam piszesz, stąd też moja wzmianka
                                      o socjalistycznym tym czy tamtym. Wstydzisz się swojego socjalistycznego
                                      światopoglądu? Bardzo słusznie. Powinieneś. Ale chyba nie zamierzasz się go, jak
                                      żaba błota, wypierać?

                                      > Na razie dowiedzieliśmy się o Tobie, że masz jakiś problem z
                                      > socjalistami i faszystami, przy czym socjaliści i faszyści to
                                      > wszyscy Ci, którzy mają inne poglądy niż Ty.

                                      Owszem. Mam z nimi taki problem, że okupując nasz piękny kraj, rabują mnie z
                                      pieniędzy i wolności. Przy czym socjaliści i faszyści to ci, którzy mają poglądy
                                      socjalistyczne i faszystowskie. Na przykład: "rabować bogatych, dawać biednym",
                                      "uszczęśliwiać na siłę" itd.

                                      > Słowem, twierdzisz, że akcyza to podatek celowy? Ciekawe. Muszę
                                      > Cię zmartwić, ale tak nie jest.

                                      Nie musisz mnie martwić, bo ja to wiem i martwię się tym sam. I właśnie to
                                      stanowi podstawę mojej krytyki. Nie jest tak właśnie dlatego, że rządzą
                                      socjalistyczni złodzieje, którzy swoją walkę klas uprawiają na drogach publicznych.

                                      > Jest zresztą znacznie więcej produktów objętych akcyzą i nikt
                                      > nie obiecywał, że ten podatek ma iść na dany cel. A oprócz akcyzy
                                      > jest jeszcze kilkadziesiąt innych podatków i danin publicznych.

                                      Jak to - nie obiecywał, skoro pierwszym i najważniejszym uzasadnieniem akcyzy w
                                      paliwie zawsze była konieczność budowy i utrzymania dróg? Dało się to
                                      szczególnie zauważyć podczas operacji włączenia do niej podatku drogowego.

                                      > To ciekawe co mówisz, że pijących jest większość, więc akcyza na
                                      > alkohol jest uzasadniona.

                                      Nieprawda. Nie piszę, że jest uzasadniona.

                                      > Posiadaczy samochodów też jest większość, więc...

                                      Więc co? Więc trzeba połowę ulicy zarezerwować dla mniejszości, do której ta
                                      większość jeszcze dopłaca? To chciałeś napisać?
                                      Wic polega na tym, że większość pijących jest większa, niż większość posiadaczy
                                      samochodów, więc przeniesienie akcyzy od alkoholu na inne podatki nie zrobiłoby
                                      płacącym takiej różnicy, jak przeniesienie akcyzy paliwowej.

                                      > Widzisz, socjalisto, skoro wszyscy są równi, to powinni płacić
                                      > równy podatek. A równy podatek, to podatek pogłówny. Ach, jak mnie
                                      > mierżą Ci czerwoni.

                                      Ciekawe, że sam siebie nie mierzisz. Bo nie mierzisz, prawda?
                                      Owszem, są takie głosy na prawicy, że jedynym sprawiedliwym podatkiem jest
                                      pogłówny. Ja jednak uważam, że są przesłanki wskazujące na to, iż założenia
                                      takiego poglądu są fałszywe. Bazują one bowiem na jednakowej ochronie
                                      zapewnianej przez państwo zarówno bogatemu, jak i biednemu. Tak jednak nie jest,
                                      a przynajmniej nie we wszystkich dziedzinach. Jest tak np. przy ochronie przed
                                      obcym najeźdźcą (wojsko), ale już nie przy ochronie przed złodziejem, do której
                                      trzeba zaangażować tym więcej sił i środków, im większego majątku się chroni. W
                                      szczególności, osoba, która niczego nie posiada, nie boi się złodzieja w ogóle,
                                      więc z tej strony żadnej ochrony od państwa nie potrzebuje.
                                      Należy więc pobierać podatek pogłówny (w celu finansowania tych usług państwa,
                                      które są jednakowo potrzebne wszystkim), jak też podatek proporcjonalny do
                                      wielkości zapotrzebowania na te usługi państwa, które nie wszystkim są potrzebne
                                      w jednakowym stopniu. Czy będzie to podatek od uzyskiwanych dochodów, czy od
                                      posiadanego majątku - można się spierać. Nie można się natomiast spierać co do
                                      tego, że z nas dwóch to Ty jesteś czerwony.
                                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 15:38
                                        > No właśnie. Ja jestem jeden i muszę swój podatek w benzynie płacić sam. Podatek
                                        > w cenie benzyny do ciężarówki rozkłada się na wszystkich, którzy korzystają z
                                        > towarów przewożonych tą ciężarówką. Dlatego Twoje porównanie tankowania
                                        > ciężarówki i samochodu osobowego jest bez sensu.

                                        A tam, bez sensu. Z Twoich słów wynikało, że niemal jednoosobowo utrzymujesz
                                        mnie i cały ten kraj. Tymczasem chciałem Ci uświadomić, że Twoja akcyza w
                                        paliwie to są grosze. Straty które przynosisz dojeżdżając codziennie do pracy do
                                        centrum Warszawy są nieporównanie większe niż ta płacona akcyza.

                                        > Ręce opadają. A czy ja ci, socjalistyczna umysłowości, wmawiałem gdzieś, że SAM
                                        > JEDEN finansuję budowę wszystkich dróg w Warszawie? Bez względu na to, jaki jest
                                        > wkład osoby korzystającej z własnego samochodu, jest on większy od wkładu osoby
                                        > korzystającej z komunikacji miejskiej. Dlatego ten pierwszy dopłaca do tego
                                        > drugiego.

                                        Poprzednio rozpisywałem się, że wkład do budżetu osoby dojeżdżającej samochodem
                                        nie jest większy od osoby korzystającej z KM. Gdzie jest odpowiedź na moje
                                        przykłady na co można wydać pieniądze wydane na paliwo?

                                        > Na wymianie poglądów z Tobą notuję czystą stratę

                                        Tu się zgodzę. W tej dyskusji jestem górą.

                                        > Owszem. Mam z nimi taki problem, że okupując nasz piękny kraj, rabują mnie z
                                        > pieniędzy i wolności.

                                        Biedactwo.

                                        > Nie musisz mnie martwić, bo ja to wiem i martwię się tym sam. I właśnie to
                                        > stanowi podstawę mojej krytyki. Nie jest tak właśnie dlatego, że rządzą
                                        > socjalistyczni złodzieje, którzy swoją walkę klas uprawiają na drogach publiczn
                                        > ych.

                                        Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi. Świat nie jest taki, jak byś sobie tego
                                        życzył. To jasne. Następnie jednak zakładasz że świat jest taki jak w Twoich
                                        marzeniach (a więc to Ty budujesz drogi i w ogóle utrzymujesz cały naród), więc
                                        masz prawo decydować czy powstanie buspas. Gdzie tu logika.

                                        > Jak to - nie obiecywał, skoro pierwszym i najważniejszym uzasadnieniem akcyzy w
                                        > paliwie zawsze była konieczność budowy i utrzymania dróg?

                                        Gdzie? Kiedy? Kto tak obiecywał?

                                        > Dało się to
                                        > szczególnie zauważyć podczas operacji włączenia do niej podatku drogowego.

                                        No właśnie odwrotnie. Podatek drogowy był podatkiem celowym, a zastąpiono go
                                        podatkiem ogólnym - akcyzą. Właśnie po to była ta zmiana.

                                        > Więc co? Więc trzeba połowę ulicy zarezerwować dla mniejszości, do której ta
                                        > większość jeszcze dopłaca? To chciałeś napisać?

                                        Jaką połowę ulicy? Ledwie jeden pas z trzech. Jaka mniejszość? W Warszawie 60%
                                        ludzi korzysta z KM. Jaka większość dopłaca? Omijasz moje argumenty, w których
                                        dowodzę, że nie samochodziarze nie dopłacają tylko zabierają, a następnie
                                        powtarzasz swoje kłamstwa.

                                        > Wic polega na tym, że większość pijących jest większa, niż większość posiadaczy
                                        > samochodów, więc przeniesienie akcyzy od alkoholu na inne podatki nie zrobiłoby
                                        > płacącym takiej różnicy, jak przeniesienie akcyzy paliwowej.

                                        W Polsce jest podobno prawie 10 mln samochodów, więc zdecydowana większość
                                        rodzin ma samochód. Sądzę, że pijących jest znacznie mniej, szczególnie pijących
                                        tyle, żeby miało to jakiś wpływ na dochody z akcyzy. Tak więc jeżeli akcyza w
                                        alkoholu jest uzasadniona, to...

                                        > Owszem, są takie głosy na prawicy, że jedynym sprawiedliwym podatkiem jest
                                        > pogłówny. Ja jednak uważam, że są przesłanki wskazujące na to, iż założenia
                                        > takiego poglądu są fałszywe.

                                        Ty socjalisto! Że ktoś bogatszy i zaradniejszy, to ma od razu więcej płacić na
                                        biedaków? Bogaty z ochroną swojego majątku sobie i tak musi sam sobie radzić.
                                        Najbogatsi wynajmują ochronę osobistą, klasa średnia płaci za ochronę swoich
                                        osiedli. A Ty karzesz im jeszcze dodatkowo płacić za ochronę innych? Precz z
                                        czerwonymi misiami!
                                        • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 22:27
                                          dungeon.master napisał:

                                          > A tam, bez sensu. Z Twoich słów wynikało, że niemal jednoosobowo
                                          > utrzymujesz mnie i cały ten kraj.

                                          Z moich słów tak wynikało? Chyba tylko po przetworzeniu w Twojej socjalistycznej
                                          szarej komórce.

                                          > Tymczasem chciałem Ci uświadomić, że Twoja akcyza w paliwie to są
                                          > grosze. Straty które przynosisz dojeżdżając codziennie do pracy d
                                          > o centrum Warszawy są nieporównanie większe niż ta płacona akcyza

                                          Wręcz przeciwnie. Akcyza, którą płacę w paliwie, to tysiące złotych rocznie,
                                          które łącznie z akcyzą płaconą przez innych właścicieli samochodów stanowią, jak
                                          już wspomniałem, poważny składnik budżetu państwa. Te "straty", o których
                                          piszesz, istnieją zaś tylko i wyłącznie w Twoim czerwonym umyśle.

                                          > Poprzednio rozpisywałem się, że wkład do budżetu osoby
                                          > dojeżdżającej samochodem nie jest większy od osoby korzystającej z
                                          > KM.

                                          Owszem, powtarzasz tę bzdurę bez przerwy, mając zapewne nadzieję, że zgodnie z
                                          zasadą Twojego wybitnego, socjalistycznego protoplasty - dr. Josepha Goebbelsa,
                                          kłamstwo powtórzone dostateczną liczbę razy, nabierze cech prawdy. Nie nabierze.
                                          Wkład do budżetu wynikający z jazdy samochodem jest dodatni, a z jazdy
                                          zbiorkomem - ujemny. Właściciela samochodu nikt nie dotuje, a komunikację
                                          miejską tak.

                                          > Gdzie jest odpowiedź na moje
                                          > przykłady na co można wydać pieniądze wydane na paliwo?

                                          Twoje przykłady są bzdurne, ponieważ nikt, rezygnując z jazdy samochodem, nie
                                          wyda na alkohol i papierosy tych pieniędzy, które wydałby paliwo do samochodu.
                                          Kupiłby sobie raczej inne towary, obciążone tylko VAT-em, więc dochody budżetu
                                          by spadły. Oprócz tego zmuszony byłby poruszać się zbiorkomem, więc dotacje do
                                          zbiorkomu (czyt. straty) państwa musiałyby wzrosnąć.

                                          > > Na wymianie poglądów z Tobą notuję czystą stratę
                                          >
                                          > Tu się zgodzę. W tej dyskusji jestem górą.

                                          Owszem, pod względem zysku jesteś górą. W zamian za swoje socjalistyczne
                                          kocopały dostajesz rzeczowe argumenty.

                                          > Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi. Świat nie jest taki, jak byś
                                          > sobie tego życzył. To jasne. Następnie jednak zakładasz że świat
                                          > jest taki jak w Twoich marzeniach (a więc to Ty budujesz drogi i w
                                          > ogóle utrzymujesz cały naród), więc masz prawo decydować czy
                                          > powstanie buspas. Gdzie tu logika.

                                          Nie próbuj zrozumieć, bo się jeszcze zmęczysz. Świat rządzony przez twoich
                                          czerwonych pobratymców nie jest taki, jak bym sobie tego życzył właśnie m.in.
                                          dlatego, że z jednej strony okradają mnie po to, żeby dopłacić do twojego
                                          biletu, a z drugiej jeszcze szykanują, oddając tobie połowę drogi wybudowanej za
                                          moje pieniądze. To są fakty. Teraz marzenia - marzę, że kiedyś zapanuje
                                          sprawiedliwość zwykła, zamiast "społecznej", a na drzewach, zamiast liści, będą
                                          wisieć komuniści.

                                          > No właśnie odwrotnie. Podatek drogowy był podatkiem celowym, a
                                          > zastąpiono go podatkiem ogólnym - akcyzą. Właśnie po to była ta
                                          > zmiana.

                                          Według socjalistycznych wyjaśnień, zmiana miała służyć temu, żeby było
                                          sprawiedliwiej, to znaczy, żeby więcej na drogi płacił ten, kto po nich więcej
                                          jeździ (ergo: spala więcej paliwa). Zatem nie "odwrotnie", tylko dokładnie tak,
                                          jak napisałem.

                                          > Jaką połowę ulicy? Ledwie jeden pas z trzech. Jaka mniejszość? W
                                          > Warszawie 60% ludzi korzysta z KM. Jaka większość dopłaca? Omijasz
                                          > moje argumenty, w których dowodzę, że nie samochodziarze nie
                                          > dopłacają tylko zabierają, a następnie powtarzasz swoje kłamstwa.

                                          Niczego, poza swoją ignorancją i bezczelnością, nie dowodzisz. Twierdzisz więc
                                          teraz, że większość korzysta ze zbiorkomu? Bardzo ładnie. W takim razie twój
                                          wcześniejszy argument o większości posiadającej samochody był bałamutny,
                                          nieprawdaż? Bo nie chodzi o to, kto posiada samochód, tylko kto nim jeżdzi.
                                          Zresztą tym gorzej dla ciebie - jeśli KM jeździ większość, to znaczy, że
                                          mniejszość jest okradana na rzecz większości. Dyskryminacja znaczy.

                                          > W Polsce jest podobno prawie 10 mln samochodów, więc zdecydowana
                                          > większość rodzin ma samochód. Sądzę, że pijących jest znacznie
                                          > mniej, szczególnie pijących tyle, żeby miało to jakiś wpływ na
                                          > dochody z akcyzy.

                                          No i widzisz, jak niespójne są te dyrdymały, które opowiadasz? Kiedy ci
                                          wygodnie, akcentujesz, że większość jeździ zbiorkomem, a innym razem
                                          "zdecydowana większość ma samochód". Kiedy ci to wygodne, wtedy argumentujesz,
                                          że akcyza na alkohol jest znacznie większa niż na paliwa, innym zaś razem
                                          lekceważysz wpływy z tego tytułu.
                                          Dla tych, którzy komunizm znają tylko z opowiadań dziadka, wyjaśniam - to się
                                          nazywa dialektyka marksistowsko-leninowska.

                                          > Ty socjalisto! Że ktoś bogatszy i zaradniejszy, to ma od razu
                                          > więcej płacić na biedaków? Bogaty z ochroną swojego majątku sobie
                                          > i tak musi sam sobie radzić. Najbogatsi wynajmują ochronę
                                          > osobistą, klasa średnia płaci za ochronę swoich osiedli. A Ty
                                          > karzesz im jeszcze dodatkowo płacić za ochronę innych? Precz z
                                          > czerwonymi misiami!

                                          Nie na żadnych biedaków, marksisto-leninisto, tylko na sprawną policję. W
                                          normalnym państwie, a nie rządzonym przez twoje ukochane czerwone kanalie, nie
                                          potrzeba byłoby dodatkowej ochrony osiedli. Złodzieje pracowaliby ciężko w
                                          więzieniach, a bandyci wisieli na szubienicach. O komunistach wspomniałem już
                                          wcześniej.
                                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 01:04
                                            > Wręcz przeciwnie. Akcyza, którą płacę w paliwie, to tysiące złotych rocznie,
                                            > które łącznie z akcyzą płaconą przez innych właścicieli samochodów stanowią, jak
                                            > już wspomniałem, poważny składnik budżetu państwa. Te "straty", o których
                                            > piszesz, istnieją zaś tylko i wyłącznie w Twoim czerwonym umyśle.

                                            :-) A VAT, który płacę w różnych produktach, łącznie z VAT-em płaconym przez
                                            innych obywateli, jest jeszcze większym składnikiem budżetu państwa. Nie
                                            uważasz, że to śmieszne chwalić się podatkiem płaconym przez kogoś innego? Ci
                                            pozostali kierowcy, którymi się podpierasz, to właściciele ciężarówek,
                                            przedsiębiorcy i zwykli kierowcy jeżdżący po Polsce. Straty przynoszą tylko Ci,
                                            którzy codziennie pchają się do centrum Warszawy, przy czym samochód nie jest
                                            źródłem ich dochodów.

                                            > Owszem, powtarzasz tę bzdurę bez przerwy, mając zapewne nadzieję, że zgodnie z
                                            > zasadą Twojego wybitnego, socjalistycznego protoplasty - dr. Josepha Goebbelsa,
                                            > kłamstwo powtórzone dostateczną liczbę razy, nabierze cech prawdy. Nie nabierze

                                            No tak. Wymyślam przykłady, tłumaczę, argumentuję, a ten napisze tylko że to
                                            bzdura i resztę wypowiedzi poświęci mnie. Argumenty ad personam to oznaka braku
                                            argumentów, co z satysfakcją odnotowuję.

                                            > Wkład do budżetu wynikający z jazdy samochodem jest dodatni, a z jazdy
                                            > zbiorkomem - ujemny. Właściciela samochodu nikt nie dotuje, a komunikację
                                            > miejską tak.

                                            Jak "nie dotuje", jak dotuje? Drogi budowane są za pieniądze BUDŻETOWE. Na tym
                                            właśnie polega dotacja. Budżet (w tym przypadku miasta Warszawy) daje na coś
                                            pieniądze. Natomiast czas stracony przez miliony ludzi, to dotacja pośrednia.
                                            Ludzie nie zarobią i nie zapłacą podatków.

                                            > Twoje przykłady są bzdurne, ponieważ nikt, rezygnując z jazdy samochodem, nie
                                            > wyda na alkohol i papierosy tych pieniędzy, które wydałby paliwo do samochodu.

                                            Osobiście znam ludzi, którzy wydają tyle na alkohol.

                                            > Kupiłby sobie raczej inne towary, obciążone tylko VAT-em, więc dochody budżetu
                                            > by spadły. Oprócz tego zmuszony byłby poruszać się zbiorkomem, więc dotacje do
                                            > zbiorkomu (czyt. straty) państwa musiałyby wzrosnąć.

                                            Kupujesz towar obciążony tylko VATem -> dajesz zarobić handlowcowi, hurtownikowi
                                            i producentowi, którzy zapłacą od tych pieniędzy PIT, CIT, ZUS itd. -> resztę z
                                            zarobionych pieniędzy przedsiębiorcy wydają na inne produkty, w których płacą
                                            VAT, akcyzę, cło, itd. Nie bój się, przy takim fiskalizmie państwa żaden grosz
                                            NIE wydany na paliwo nie uszczupli ostatecznie budżetu państwa. Co najwyżej
                                            trafi tam trochę później, ale dla gospodarki to lepiej, bo akurat państwo
                                            kiepsko radzi sobie z racjonalnym wydawaniam pieniędzy.

                                            > moje pieniądze. To są fakty. Teraz marzenia - marzę, że kiedyś zapanuje
                                            > sprawiedliwość zwykła, zamiast "społecznej", a na drzewach, zamiast liści, będą
                                            > wisieć komuniści.

                                            Uważaj na szyję.

                                            > Według socjalistycznych wyjaśnień, zmiana miała służyć temu, żeby było
                                            > sprawiedliwiej, to znaczy, żeby więcej na drogi płacił ten, kto po nich więcej
                                            > jeździ (ergo: spala więcej paliwa). Zatem nie "odwrotnie", tylko dokładnie tak,
                                            > jak napisałem.

                                            Mylisz się. Taki były wyjaśnienia gdy podatek drogowy wliczano w cenę paliwa.
                                            Później jednak podatek drogowy zlikwidowano zupełnie, zastępując go wyższą akcyzą.

                                            > Niczego, poza swoją ignorancją i bezczelnością, nie dowodzisz. Twierdzisz więc
                                            > teraz, że większość korzysta ze zbiorkomu? Bardzo ładnie. W takim razie twój
                                            > wcześniejszy argument o większości posiadającej samochody był bałamutny,
                                            > nieprawdaż? Bo nie chodzi o to, kto posiada samochód, tylko kto nim jeżdzi.
                                            > Zresztą tym gorzej dla ciebie - jeśli KM jeździ większość, to znaczy, że
                                            > mniejszość jest okradana na rzecz większości. Dyskryminacja znaczy.

                                            Nie odróżniasz posiadaczy samochodów w Polsce od sales-menagerów codziennie
                                            korkujących Warszawę. Ja też mam samochód i też płacę akcyzę w paliwie, ale
                                            jeżdżę nim za miasto lub ewentualnie do pobliskiego sklepu, gdy mam większe zakupy.

                                            > No i widzisz, jak niespójne są te dyrdymały, które opowiadasz? Kiedy ci
                                            > wygodnie, akcentujesz, że większość jeździ zbiorkomem, a innym razem
                                            > "zdecydowana większość ma samochód".

                                            Proszę o minimum logiki. Gdzie tu widzisz sprzeczność? Większość ludzi w
                                            autobusie ma samochód lub bez problemów może mieć (bo kto dzisiaj nie może).

                                            > Kiedy ci to wygodne, wtedy argumentujesz,
                                            > że akcyza na alkohol jest znacznie większa niż na paliwa, innym zaś razem
                                            > lekceważysz wpływy z tego tytułu.

                                            Lekceważę? Gdzie?

                                            > Nie na żadnych biedaków, marksisto-leninisto, tylko na sprawną policję. W
                                            > normalnym państwie, a nie rządzonym przez twoje ukochane czerwone kanalie, nie
                                            > potrzeba byłoby dodatkowej ochrony osiedli. Złodzieje pracowaliby ciężko w
                                            > więzieniach, a bandyci wisieli na szubienicach. O komunistach wspomniałem już
                                            > wcześniej.

                                            Dobre, dobre. Podaj przykład takiego normalnego państwa, w którym bandyci i
                                            komuniści wiszą na szubienicach, a bogatsi ludzie nie potrzebują dodatkowej ochrony.
                                            • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 09:26
                                              dungeon.master napisał:

                                              > :-) A VAT, który płacę w różnych produktach, łącznie z VAT-em
                                              > płaconym przez innych obywateli, jest jeszcze większym składnikiem
                                              > budżetu państwa.

                                              Tylko, że jeżdżący samochodami płacą zarówno VAT, jak i akcyzę, a inni tylko
                                              VAT. W cenie benzyny jest też VAT, w dodatku liczony od ceny z akcyzą, co
                                              oznacza, że płacą podatek od podatku. Żałosny jesteś w tym swoim durnym i
                                              nieudolnym usiłowaniu udowodnienia kłamstwa.

                                              > Nie uważasz, że to śmieszne chwalić się podatkiem płaconym przez
                                              > kogoś innego?

                                              Bezczelność tego komucha bije wszelkie rekordy.

                                              > Ci pozostali kierowcy, którymi się podpierasz, to właściciele
                                              > ciężarówek, przedsiębiorcy i zwykli kierowcy jeżdżący po Polsce.

                                              Zwykłym kierowcą jestem sam, a w akcyzie płaconej przez właścicieli ciężarówek
                                              mam taki sam udział, jak inni, którzy kupują wożone nimi towary.

                                              > Straty przynoszą tylko Ci, którzy codziennie pchają się do centrum
                                              > Warszawy, przy czym samochód nie jest źródłem ich dochodów.

                                              No właśnie - pchasz się codziennie do centrum i przynosisz straty, bo trzeba
                                              dopłacać do twojego biletu.

                                              > No tak. Wymyślam przykłady, tłumaczę, argumentuję, a ten napisze
                                              > tylko że to bzdura i resztę wypowiedzi poświęci mnie.

                                              Wymyślasz bzdurne "przykłady", śmieszne nawet dla przedszkolaka, a twoja
                                              "argumentacja" opiera się głównie na bezczelnym kłamstwie.

                                              > Jak "nie dotuje", jak dotuje? Drogi budowane są za pieniądze
                                              > BUDŻETOWE. Na tym właśnie polega dotacja. Budżet (w tym przypadku
                                              > miasta Warszawy) daje na coś pieniądze.

                                              A skąd budżet ma pieniądze? Z podatków. No i właśnie na drogi budżet przeznacza
                                              zaledwie 12% z akcyzy paliwowej, podczas gdy np. w Niemczech - 100%. Oznacza to
                                              ni mniej ni więcej, tylko to, że jeżdżący samochodami dopłacają do reszty. I nie
                                              budżet miasta Warszawy daje pieniądze na drogi, tylko dostaje z budżetu państwa.

                                              > Natomiast czas stracony przez miliony ludzi, to dotacja pośrednia.
                                              > Ludzie nie zarobią i nie zapłacą podatków.

                                              Owszem. Czas stracony przez miliony kierowców samochodów osobowych przez
                                              buspasy, to ich kolejna dotacja do zbiorkomu.

                                              > Osobiście znam ludzi, którzy wydają tyle na alkohol.

                                              Podejrzewam, że znasz wyłącznie takich ludzi, co jednakowoż nie świadczy wcale o
                                              innych.

                                              > Kupujesz towar obciążony tylko VATem -> dajesz zarobić
                                              > handlowcowi, hurtownikowi i producentowi, którzy zapłacą od tych
                                              > pieniędzy PIT, CIT, ZUS itd.

                                              Kupując towar obciążony i VAT-em, i akcyzą, daję tak samo zarobić handlowcowi,
                                              hurtownikowi i producentowi. A do tego jeszcze budżet ma pieniądze na drogi.

                                              > resztę z zarobionych pieniędzy przedsiębiorcy wydają na inne
                                              > produkty, w których płacą VAT, akcyzę, cło, itd. Nie bój się, przy > takim
                                              fiskalizmie państwa żaden grosz NIE wydany na paliwo nie
                                              > uszczupli ostatecznie budżetu państwa.

                                              Owszem, już twoi czerwoni bracia zadbali o to, żeby łupić skórę z każdego.
                                              Jednak nie z każdego tak samo, bo jeżdżący samochodami są łupieni w dwójnasób i
                                              nic ci nie pomoże bałamutne wyliczanie kolejnych ogniw poboru podatku, bo
                                              wszystkie one dotyczą tak samo samochodziarzy. Każdy grosz wydany na paliwo jest
                                              złupiony przez budżet w większym stopniu, niż wydany na inne rzeczy.

                                              > Uważaj na szyję.

                                              Nie martw się o swoją szyję, sznur będzie nasmarowany tłuszczem. Nawet nie
                                              poczujesz.

                                              > Mylisz się. Taki były wyjaśnienia gdy podatek drogowy wliczano w
                                              > cenę paliwa. Później jednak podatek drogowy zlikwidowano zupełnie,
                                              > zastępując go wyższą akcyzą.

                                              ROTFL
                                              Najpierw twierdzisz że się mylę, a potem potwierdzasz to, co napisałem. Czy ty
                                              nie widzisz, że się ośmieszasz, czy po prostu usiłujesz mnie sprowokować do
                                              lapidarnej oceny twojego poziomu umysłowego, w nadziei, że mi coś wytną i jak
                                              rasowy czerwony będziesz mógł odwrócić uwagę od meritum, podnosząc pod niebo
                                              swoją krzywdę?

                                              > Nie odróżniasz posiadaczy samochodów w Polsce od sales-menagerów
                                              > codziennie korkujących Warszawę. Ja też mam samochód i też płacę
                                              > akcyzę w paliwie, ale jeżdżę nim za miasto lub ewentualnie do
                                              > pobliskiego sklepu, gdy mam większe zakupy.

                                              Ja piszę o wszystkich tych, którzy jeżdżą po mieście własnym samochodem i
                                              porównuję ich z tymi, którzy jeżdżą zbiorkomem. Różnicowanie ich pod innym
                                              względem nie jest istotne dla dyskusji, tak samo, jak twoje jeżdżenie za miasto.

                                              > Proszę o minimum logiki. Gdzie tu widzisz sprzeczność? Większość
                                              > ludzi w autobusie ma samochód lub bez problemów może mieć (bo kto
                                              > dzisiaj nie może).

                                              Owo minimum logiki, gdybyś je miał, skłoniłoby cię do pozostawienia na boku
                                              kwestii, która nie dotyczy tematu. Jeśli porównujemy tych, którzy płacą za swoją
                                              podróż kupując benzynę na stacji, z tymi, którzy płacą kupując bilety w kiosku,
                                              to okoliczność samego tylko POSIADANIA samochodu jest całkowicie nieistotna dla
                                              sprawy, wobec czego powoływanie się na nią jest głupotą, albo manipulacją. Sam
                                              wybierz, o co chodzi w twoim przypadku.

                                              > Lekceważę? Gdzie?

                                              Zaniki pamięci? A tu:

                                              > > Sądzę, że pijących jest znacznie mniej, szczególnie pijących
                                              > > tyle, żeby miało to jakiś wpływ na dochody z akcyzy.

                                              > Dobre, dobre. Podaj przykład takiego normalnego państwa, w którym
                                              > bandyci i komuniści wiszą na szubienicach, a bogatsi ludzie nie
                                              > potrzebują dodatkowej ochrony.

                                              Pewnie, że dobre, a twoja odpowiedź jest typowa dla komuchów, którym się wydaje,
                                              że fakt opanowania przez czerwoną zarazę całego niegdyś cywilizowanego świata
                                              daje im do ręki argument. To, że akurat chwilowo wszyscy chorują, nie świadczy o
                                              tym, że pojęcie dobrego zdrowia nie istnieje.
                                              • shp80 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 10:44
                                                > Tylko, że jeżdżący samochodami płacą zarówno VAT, jak i akcyzę, a
                                                inni tylko
                                                > VAT. W cenie benzyny jest też VAT, w dodatku liczony od ceny z
                                                akcyzą, co
                                                > oznacza, że płacą podatek od podatku.

                                                Jeżeli ktoś emituje do powietrza dodatkową porcję "życiodajnych"
                                                składników, to powinien zapłacić więcej. Jeśli ktoś powoduje, że co
                                                roku ginie kilka tysięcy osób, kilkadziesiąt tysięcy osób wymaga
                                                hospitalizacji z powodu wypadków, a drugie, czy nawet trzecie tyle,
                                                hospitalizacji spowodowanych "bogatszym" powietrzem, to powinien
                                                płacić więcej. Jeśli ktoś zabiera przestrzeń, która mogłaby posłużyć
                                                znacznie lepszym celom, to powinien płacić więcej.. Kup samochód na
                                                powietrze o wielkości motocykla, to będziesz płacił mniej, jeśli tak
                                                bardzo boli Cię, że musisz płacić.. albo, że inni wyrzucają mniej
                                                pieniędzy w błoto..
                                                • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 13:59
                                                  shp80 napisał:

                                                  > Jeżeli ktoś emituje do powietrza dodatkową porcję "życiodajnych"
                                                  > składników, to powinien zapłacić więcej. Jeśli ktoś powoduje, że co
                                                  > roku ginie kilka tysięcy osób, kilkadziesiąt tysięcy osób wymaga
                                                  > hospitalizacji z powodu wypadków, a drugie, czy nawet trzecie tyle,
                                                  > hospitalizacji spowodowanych "bogatszym" powietrzem, to powinien
                                                  > płacić więcej. Jeśli ktoś zabiera przestrzeń, która mogłaby posłużyć
                                                  > znacznie lepszym celom, to powinien płacić więcej.. Kup samochód na
                                                  > powietrze o wielkości motocykla, to będziesz płacił mniej, jeśli
                                                  > tak bardzo boli Cię, że musisz płacić.. albo, że inni wyrzucają
                                                  > mniej pieniędzy w błoto..

                                                  Żałosny, lewacki bełkot, podyktowany zawiścią. Jak cię nie stać na własny
                                                  samochód, to jeździj sobie na swoim śmiesznym rowerku i ciesz się, że masz
                                                  którędy. Bo gdyby nie samochody, masowałbyś sobie na kocich łbach kość ogonową.
                                                • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 21.12.08, 23:00
                                                  "Jeżeli ktoś emituje do powietrza dodatkową porcję "życiodajnych"
                                                  > składników, to powinien zapłacić więcej"
                                                  Mój samochód spełnia wszelkie normy emisji spalin, euro4 czy tam
                                                  śmełro. Tak naprawdę współczesna motoryzacja emituje tylko niewielki
                                                  procent całkowitej emisji szkodliwych substancji na świecie.
                                                  Poza tym nie spowodowałem,żadnego wypadku przez który ktoś musiałby
                                                  byc leczony czy hospitalizowany. Nikogo nie pozbawiłem życia.
                                                  Miejsce parkingowe opłacam, podatki opłacam, ubezpieczenia opłacam,
                                                  paliwo z tysiącem podatków opłacam, autostrady opłacam, mandaty
                                                  opłacam, pracuję ciężko na utrzymanie siebie i swojej rodziny...
                                                  Dlaczego mam dostawać ciągle, z każdej strony po d..pie?
                              • shp80 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 10:26
                                misiu-1 napisał:

                                > Bo to nie żaden "argument", tylko wierutne kłamstwo. Nie płacimy
                                takich samych
                                > podatków. Bo kiedy ja jadę samochodem, a ty autobusem, to ja do
                                Ciebie wtedy do
                                > płacam.

                                Aha.. Czyli, gdyby tacy, jak on, zaczęli jeździć samochodami, to
                                przestałbyś dopłacać. To nic, że zacząłbyś spalać więcej paliwa z
                                powodu większych korków, ale.. przestałbyś dopłacać. To jest
                                najważniejszy argument.

                                > Nie, samochodziarz nie potrzebuje żadnych dotacji. Przeciwnie - to
                                on dotuje ni
                                > erentowny transport zbiorowy.

                                Transport zbiorowy dotują wszyscy. Gdyby transport zbiorowy zniknął,
                                dopiero zacząłby się płacz, że jeździć się w ogóle nie da, bo ludzie
                                nakupowaliby szrotów, które umożliwiłyby im dojazd.
                • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 18.12.08, 09:55
                  "że kierowca osobówki w godzinach szczytu w mieście kradnie tysiące
                  osobogodzin. "
                  Płacenie 60 % podatków z każdego litra paliwa to rzeczywiście
                  kradzież. Tylko,że ze strony fiskalnego państwa, a nie kierowców.

                  "Zabiera cenne tereny w Centrum przez kilka
                  > godzin dziennie."

                  Cenne bo słono opłacone. Za moje miejsce garażowe firma płaci 250
                  dolców miesięcznie. Miesiąc w miesiąc płacę za miejsce na którym
                  stoje. Gdzie tu masz kradzież? Ja wiem, ze wg ciebie zamiast mojego
                  opłaconego samochodu, powinny tam stac zardzewiałe paliki..

                  "Truje"
                  Prawdziwe trucie to ty poczujesz po wymalowaniu bus-pasa kiedy
                  wszystko wokół stanie. Ukisisz sie wtedy w spalinach w zapchanym
                  Ikarusie, dociążonym jeszcze dodatkowo przez kierowców, którzy za
                  twoją radą się do niego przesiądą.
                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 14:01
                    > Płacenie 60 % podatków z każdego litra paliwa to rzeczywiście
                    > kradzież. Tylko,że ze strony fiskalnego państwa, a nie kierowców.

                    Chętnie bym ponarzekał z Tobą na podatki, ale to nie jest ten temat. Podatki nie
                    mają tu NIC do rzeczy. Wiem, że w Twoim wymarzonym państwie ten kto płaci wyższe
                    podatki powinien mieć też większe prawa, ale w takim państwie NIE żyjemy. Ani
                    ja, ani Ty nic na to nie poradzimy.

                    > Cenne bo słono opłacone. Za moje miejsce garażowe firma płaci 250
                    > dolców miesięcznie. Miesiąc w miesiąc płacę za miejsce na którym
                    > stoje. Gdzie tu masz kradzież? Ja wiem, ze wg ciebie zamiast mojego
                    > opłaconego samochodu, powinny tam stac zardzewiałe paliki..

                    Wiem, wiem liber, już trzeci raz piszesz mi, że Ty płacisz za miejsce garażowe w
                    centrum. Ciebie więc moje słowa nie dotyczą.

                    > Prawdziwe trucie to ty poczujesz po wymalowaniu bus-pasa kiedy
                    > wszystko wokół stanie. Ukisisz sie wtedy w spalinach w zapchanym
                    > Ikarusie, dociążonym jeszcze dodatkowo przez kierowców, którzy za
                    > twoją radą się do niego przesiądą.

                    Zapraszam. Jest jeszcze dużo miejsca.
                    • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 18:17
                      dungeon.master napisał:

                      > Chętnie bym ponarzekał z Tobą na podatki, ale to nie jest ten
                      > temat. Podatki nie mają tu NIC do rzeczy.

                      Jeśli tak uważasz, to w ten sposób potwierdzasz, że stosunek, jaki zachodzi
                      między socjalistą a podatnikiem jest identyczny, jak między bandytą dokonującym
                      rabunku, a rabowanym. Dlaczego? Bo właśnie bandyta nie ma szacunku dla swojej
                      ofiary.
                      W normalnym państwie podatnikowi, za jego pieniądze, należy się szacunek i
                      świadczenia, na które płaci. W socjalistycznym g*wnie jest traktowany z buta.
                      Dokładnie tak, jak przez bandytę.

                      > Wiem, że w Twoim wymarzonym państwie ten kto płaci wyższe podatki
                      > powinien mieć też większe prawa, ale w takim państwie NIE żyjemy.
                      > Ani ja, ani Ty nic na to nie poradzimy.

                      Otóż to. Żyjemy w państwie rządzonym przez faszystów, ale kiedyś ludzie sobie z
                      tym poradzą i nie nabiorą się na kolejną "grubą kreskę".

                      > Zapraszam. Jest jeszcze dużo miejsca.

                      O której godzinie jest jeszcze dużo miejsca? O 4 nad ranem?
                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 22:12
                        > W normalnym państwie podatnikowi, za jego pieniądze, należy się szacunek i
                        > świadczenia, na które płaci. W socjalistycznym g*wnie jest traktowany z buta.
                        > Dokładnie tak, jak przez bandytę.

                        Może i tak, ale to nie jest ten temat.

                        > Otóż to. Żyjemy w państwie rządzonym przez faszystów, ale kiedyś ludzie sobie z
                        > tym poradzą i nie nabiorą się na kolejną "grubą kreskę".

                        Jasne - faszystów, komunistów, żydów i pedałów. W pełni się zgadzam.

                        > O której godzinie jest jeszcze dużo miejsca? O 4 nad ranem?

                        Wracałem dzisiaj do domu między 17 a 18. Mam autobus bezpośredni, ale był korek,
                        więc dwa przystanki podjechałem sobie do metra. W autobusie luzik. W metrze
                        sobie usiadłem po jednym przystanku. W następnym autobusie też sobie siedziałem.
                        Gdyby nie to, że autobus jechał 5 km/h i wracałem godzinę zamiast pół, nie
                        zorientowałbym się, że to są godziny szczytu.

                        To nie był wyjątkowy dzień.
                        • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 23:14
                          dungeon.master napisał:

                          > > W socjalistycznym g*wnie jest traktowany z buta.
                          > > Dokładnie tak, jak przez bandytę.
                          >
                          > Może i tak, ale to nie jest ten temat.

                          Wręcz przeciwnie - to jak najbardziej ten temat, bo buspasy to właśnie jedna z
                          szykan. To tak, jakbyś wybudował własnym kosztem dwa pokoje, po czym bolszewicka
                          władza zabrałaby ci jeden z nich i zakwaterowała tam swoich pupili.

                          > Jasne - faszystów, komunistów, żydów i pedałów. W pełni się
                          > zgadzam.

                          Nie wiem i nie interesuje mnie, jaka jest narodowość i upodobania seksualne
                          czerwonych, którzy rządzą w Polsce. Interesuje mnie tylko to, że są czerwoni.

                          > Wracałem dzisiaj do domu między 17 a 18. Mam autobus bezpośredni,
                          > ale był korek, więc dwa przystanki podjechałem sobie do metra. W
                          > autobusie luzik. W metrze sobie usiadłem po jednym przystanku. W
                          > następnym autobusie też sobie siedziałem

                          Jak widać, socjaliści uwielbiają opowiadać bajeczki. W autobusach był luzik, a w
                          Związku Radzieckim powszechny dobrobyt i szczęście ludu pracującego miast i wsi.
                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 23:33
                            > Wręcz przeciwnie - to jak najbardziej ten temat, bo buspasy to właśnie jedna z
                            > szykan. To tak, jakbyś wybudował własnym kosztem dwa pokoje, po czym bolszewick
                            > a
                            > władza zabrałaby ci jeden z nich i zakwaterowała tam swoich pupili.

                            Budowałeś te drogi? Jeżeli już, to w takim samym stopniu jak ja. Więc spadaj na
                            swój pas.

                            > Jak widać, socjaliści uwielbiają opowiadać bajeczki. W autobusach był luzik, a w
                            > Związku Radzieckim powszechny dobrobyt i szczęście ludu pracującego miast i wsi

                            W tym momencie mogę tylko zaprosić jutro do skorzystania z autobusu.

                            • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 09:55
                              ungeon.master napisał:

                              > Budowałeś te drogi? Jeżeli już, to w takim samym stopniu jak ja.
                              > Więc spadaj na swój pas.

                              Owszem, budowałem i buduję, bo płaciłem i płacę akcyzę paliwową. Płaciłem niemal
                              za oba pasy, a ty za malusi fragment jednego. Dlatego zabierając jeden z nich,
                              okradasz mnie.

                              > W tym momencie mogę tylko zaprosić jutro do skorzystania z
                              > autobusu.

                              Wiem, jak jest w autobusach, więc mi kitu nie wciskaj, a o pękającym w szwach
                              metrze dopiero co były artykuły w gazetach.
                              • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 19.12.08, 10:15
                                "W tym momencie mogę tylko zaprosić jutro do skorzystania z
                                > autobusu."

                                Tak właśnie mają socjalisci, uwielbiają dzielic coś, za co nie
                                zapłacili.
                              • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 19.12.08, 22:03
                                > Owszem, budowałem i buduję, bo płaciłem i płacę akcyzę paliwową. Płaciłem niemal
                                > za oba pasy, a ty za malusi fragment jednego. Dlatego zabierając jeden z nich,
                                > okradasz mnie.

                                Akcyza to kropla w morzu podatków, które płacimy obaj. Podobno dzień wolności
                                podatkowej jest gdzieś w połowie roku, ale mój prywatny dzień wolności wychodzi
                                mi znacznie później. W dodatku akcyza idzie do budżetu państwa, z którego akurat
                                nasze miasto nic nie ma, w każdym razie nie na budowę dróg.

                                > Wiem, jak jest w autobusach, więc mi kitu nie wciskaj, a o pękającym w szwach
                                > metrze dopiero co były artykuły w gazetach.

                                Moje codzienne doświadczenie jest inne.
                                • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 08:37
                                  dungeon.master napisał:

                                  > Akcyza to kropla w morzu podatków, które płacimy obaj.

                                  Wręcz przeciwnie. Akcyza dostarcza ponad 20% dochodów budżetu państwa, jest więc
                                  bardzo znaczącym podatkiem, a nie żadną "kroplą w morzu".

                                  > W dodatku akcyza idzie do budżetu państwa, z którego akurat
                                  > nasze miasto nic nie ma, w każdym razie nie na budowę dróg.

                                  Ot i socjalistyczna świadomość. Najpierw może dowiedz się, co to jest subwencja
                                  ogólna i dotacja celowa na finansowanie dróg publicznych na obszarze miasta
                                  stołecznego Warszawy, a potem dopiero zabieraj głos na forum.

                                  > Moje codzienne doświadczenie jest inne.

                                  Twoje codzienne doświadczenie może obejmować nawet takie składniki codziennej
                                  rzeczywistości, jak:
                                  godzina 6:00 - siusiu
                                  godzina 6:30 - kupka
                                  godzina 7:00 - pobudka

                                  Ale związek tego doświadczenia z doświadczeniem innych ludzi może być tak samo
                                  luźny, jak składnik z 6:30.
                                  • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 15:07
                                    > Wręcz przeciwnie. Akcyza dostarcza ponad 20% dochodów budżetu państwa, jest więc
                                    > bardzo znaczącym podatkiem, a nie żadną "kroplą w morzu".

                                    Akcyza w paliwie jest kroplą w morzu podatków płaconych indywidualnie przez
                                    każdego z nas. Jeżeli te drobne kilkaset złotych (w najlepszym razie) to
                                    większość płaconych przez Ciebie podatków, to jesteś społecznym pasożytem
                                    żerującym na moich podatkach. Ty komuchu!

                                    > Ot i socjalistyczna świadomość. Najpierw może dowiedz się, co to jest subwencja
                                    > ogólna i dotacja celowa na finansowanie dróg publicznych na obszarze miasta
                                    > stołecznego Warszawy, a potem dopiero zabieraj głos na forum.

                                    He, he. Ale kompromitacja! Twierdzisz, że Warszawa dostaje subwencję ogólną?
                                    Owszem, dostaje - NA OŚWIATĘ. Natomiast w części równoważącej subwencji ogólnej
                                    dostała w tym roku 140 mln zł, a wpłaciła na ten cel prawie 800 mln zł. Warszawa
                                    nie dostaje subwencji ogólnej, tylko ją finansuje dla innych gmin. Przy okazji,
                                    subwencja ogólna w części wyrównawczej nie ma nic wspólnego z budżetem państwa,
                                    a więc i z akcyzą.

                                    Twierdzisz, że Warszawa dostaje dotacje z budżetu państwa na budowę dróg? No to
                                    dawaj: na które drogi i ile dostała?

                                    > Twoje codzienne doświadczenie może obejmować nawet takie składniki codziennej
                                    > rzeczywistości, jak:
                                    > godzina 6:00 - siusiu
                                    > godzina 6:30 - kupka
                                    > godzina 7:00 - pobudka

                                    O, ho, ho. Argument na najwyższym (dostępnym Ci) poziomie.
                                    • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 20.12.08, 23:20
                                      dungeon.master napisał:

                                      > Akcyza w paliwie jest kroplą w morzu podatków płaconych
                                      > indywidualnie przez każdego z nas.

                                      Nieprawda, kłamiesz. Akcyza w paliwie płacona przez posiadaczy samochodów,
                                      logicznie rzecz biorąc, musi mieć jeszcze większy udział w ich podatkach, niż ma
                                      w dochodach budżetu. Nie jest więc "kroplą w morzu" tylko znaczącym obciążeniem
                                      podatkowym.

                                      > Jeżeli te drobne kilkaset złotych (w najlepszym razie) to
                                      > większość płaconych przez Ciebie podatków, to jesteś społecznym
                                      > pasożytem żerującym na moich podatkach. Ty komuchu!

                                      Myślisz, że mnie wyprowadzisz z równowagi, przypisując mi swoje cechy? Śmieszny
                                      jesteś. Także z powodu tej żałosnej, bo szytej linami okrętowymi, manipulacji,
                                      którą jest sugestia, jakobym twierdził, że akcyza to WIĘKSZOŚĆ płaconych przeze
                                      mnie podatków.

                                      > He, he. Ale kompromitacja! Twierdzisz, że Warszawa dostaje
                                      > subwencję ogólną?
                                      > Owszem, dostaje - NA OŚWIATĘ. Natomiast w części równoważącej
                                      > subwencji ogólnej dostała w tym roku 140 mln zł, a wpłaciła na ten
                                      > cel prawie 800 mln zł. Warszawa nie dostaje subwencji ogólnej,
                                      > tylko ją finansuje dla innych gmin. Przy okazji,
                                      > subwencja ogólna w części wyrównawczej nie ma nic wspólnego z
                                      > budżetem państwa, a więc i z akcyzą.

                                      Owszem, Warszawa dostaje subwencję ogólną. Ze względu na to, że podatek drogowy
                                      był dochodem gmin, część rekompensującą tej subwencji stanowi udział w podatku
                                      akcyzowym, który wynosi nie mniej niż 10,5% planowanych w ustawie budżetowej
                                      wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Tako rzecze ustawa. Zresztą
                                      cała subwencja ogólna, bez względu na przeznaczenie, pochodzi z budżetu państwa,
                                      więc także z akcyzy od paliw.
                                      Warszawa otrzymuje też dotację celową na finansowanie dróg publicznych na swoim
                                      obszarze.
                                      Kompromitacja zatem ma miejsce, ale, niestety, z twojej strony.

                                      > Twierdzisz, że Warszawa dostaje dotacje z budżetu państwa na
                                      > budowę dróg? No to dawaj: na które drogi i ile dostała?

                                      Owszem, tak twierdzę. Na drogi publiczne. Dotacje celowe ogółem w 2008 roku to
                                      318 milionów zł.

                                      > O, ho, ho. Argument na najwyższym (dostępnym Ci) poziomie.

                                      Przeciwnie - ten jeden akurat dostosowałem do twojego poziomu.
                                      • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 01:40
                                        > Nieprawda, kłamiesz. Akcyza w paliwie płacona przez posiadaczy samochodów,
                                        > logicznie rzecz biorąc, musi mieć jeszcze większy udział w ich podatkach, niż ma
                                        > w dochodach budżetu. Nie jest więc "kroplą w morzu" tylko znaczącym obciążeniem
                                        > podatkowym.

                                        Już pisałem, że "podczepiasz" się pod tych, którzy płacą naprawdę duży podatek
                                        akcyzowy. Przysłowiowy sales menager na dojazdy do pracy (tylko te dojazdy
                                        liczę, bo tylko to przynosi straty) wydaje drobne parę stów miesięcznie. Grosze.

                                        > Myślisz, że mnie wyprowadzisz z równowagi, przypisując mi swoje cechy? Śmieszny
                                        > jesteś. Także z powodu tej żałosnej, bo szytej linami okrętowymi, manipulacji,
                                        > którą jest sugestia, jakobym twierdził, że akcyza to WIĘKSZOŚĆ płaconych przeze
                                        > mnie podatków.

                                        To ty sugerujesz. Skoro za tę akcyzę budujesz drogi w Warszawie...

                                        > Owszem, Warszawa dostaje subwencję ogólną. Ze względu na to, że podatek drogowy
                                        > był dochodem gmin, część rekompensującą tej subwencji stanowi udział w podatku
                                        > akcyzowym, który wynosi nie mniej niż 10,5% planowanych w ustawie budżetowej
                                        > wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Tako rzecze ustawa.

                                        Jaka ustawa? Pokaż mi tę subwencję w budżecie Warszawy.

                                        > Zresztą
                                        > cała subwencja ogólna, bez względu na przeznaczenie, pochodzi z budżetu państwa,
                                        > więc także z akcyzy od paliw.

                                        Aha. Jasne. A z podatek "janosikowy", jak sama nazwa wskazuje, jest rozdawany
                                        biednym na Podhalu?

                                        > Owszem, tak twierdzę. Na drogi publiczne. Dotacje celowe ogółem w 2008 roku to
                                        > 318 milionów zł.

                                        To jeszcze poczytaj na jakie cele są te dotacje.

                                        Nie jest wstydem czegoś nie wiedzieć, bo nie każdy musi znać się na wszystkim.
                                        Ale nie wiedzieć, a mądrzyć się na ten temat, to już głupota.
                                        • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 13:43
                                          dungeon.master napisał:

                                          > Już pisałem, że "podczepiasz" się pod tych, którzy płacą naprawdę
                                          > duży podatek akcyzowy.

                                          Pod nikogo się nie podczepiam. Sam płacę podatek akcyzowy w benzynie do swojego
                                          samochodu, a ci, którzy płacą według twoich słów "naprawdę duży podatek
                                          akcyzowy", czyt. właściciele ciężarówek, w rzeczywistości wcale go nie płacą.
                                          Jest on po prostu częścią kosztów ich działalności, która pokrywają nabywcy
                                          przewożonych przezeń towarów. Także ja.

                                          > Przysłowiowy sales menager na dojazdy do pracy (tylko te dojazdy
                                          > liczę, bo tylko to przynosi straty) wydaje drobne parę stów
                                          > miesięcznie. Grosze

                                          To znamienne dla bolszewii - kiedy mowa o tym, ileż to płaci im się podatków,
                                          zawsze są to "grosze". Jednak kiedy ktoś postawi kwestię rezygnacji z jakiegoś
                                          podatku w całości lub części, wówczas zaczynają się jeremiady, jakież to ogromne
                                          straty spowoduje dla budżetu. Jeśli uważasz, że ktoś płaci "grosze", to mu oddaj
                                          te grosze i nie zawracaj du*y.
                                          W rzeczywistości grosze to ty płacisz w tej swojej miejskiej komunikacji. A
                                          płacisz grosze dlatego, że z tych kilku stów wspomnianego sales-managera część
                                          zasila kasę zbiorkomu.

                                          > To ty sugerujesz. Skoro za tę akcyzę budujesz drogi w Warszawie...

                                          Nieprawda, kłamiesz. Nigdzie nie sugerowałem, że akcyza to większość moich
                                          podatków. To, że się za jej część buduje drogi o niczym takim nie świadczy.

                                          > Jaka ustawa?

                                          Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

                                          > Pokaż mi tę subwencję w budżecie Warszawy.

                                          Nie pokażę ci, bo jest ukryta w innych miejscach. Poprzednia ustawa,
                                          obowiązująca do roku 2003 przewidywała subwencję drogową, jako udział w
                                          dochodach budżetu z podatku akcyzowego od paliw. Nowa ustawa, z 2003r.
                                          zlikwidowała tę subwencję, w zamian rekompensując to samorządom w inny sposób.
                                          Cytuję fragment uzasadnienia do projektu ustawy:
                                          "5. Od 1 stycznia 2004 r. likwidacji ulegnie część drogowa subwencji ogólnej. W
                                          miejsce tej części subwencji ogólnej powiaty i województwa otrzymają zwiększone
                                          dochody własne."

                                          Zwiększone z tego tytułu dochody można nadal uważać za przedłużenie subwencji
                                          drogowej. Na takiej zasadzie, jakby przysługujące komuś od państwa świadczenie
                                          zostało zastąpione pomniejszeniem jego zobowiązań podatkowych wobec państwa. Ten
                                          sam mechanizm dotyczy dotacji na finansowanie dróg publicznych.

                                          > Aha. Jasne. A z podatek "janosikowy", jak sama nazwa wskazuje,
                                          > jest rozdawany biednym na Podhalu?

                                          Nie pisz odpowiedzi o tak późnej porze. Lepiej się wyśpij.
                                          • dungeon.master Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 14:17
                                            > Pod nikogo się nie podczepiam. Sam płacę podatek akcyzowy w benzynie do swojego
                                            > samochodu, a ci, którzy płacą według twoich słów "naprawdę duży podatek
                                            > akcyzowy", czyt. właściciele ciężarówek, w rzeczywistości wcale go nie płacą.
                                            > Jest on po prostu częścią kosztów ich działalności, która pokrywają nabywcy
                                            > przewożonych przezeń towarów. Także ja.

                                            A płacony przez Ciebie podatek nie jest częścią kosztów Twojej działalności? A
                                            czym? Podatki sprawiają, że masz większe wymagania płacowe od swojego
                                            pracodawcy, który przenosi te koszty na swoich klientów. Tak rozumując każdy
                                            podatek rozkłada się na dużą liczbę ludzi.

                                            > To znamienne dla bolszewii - kiedy mowa o tym, ileż to płaci im się podatków,
                                            > zawsze są to "grosze". Jednak kiedy ktoś postawi kwestię rezygnacji z jakiegoś
                                            > podatku w całości lub części, wówczas zaczynają się jeremiady, jakież to ogromne
                                            > straty spowoduje dla budżetu. Jeśli uważasz, że ktoś płaci "grosze", to mu oddaj
                                            > te grosze i nie zawracaj du*y.
                                            > W rzeczywistości grosze to ty płacisz w tej swojej miejskiej komunikacji. A
                                            > płacisz grosze dlatego, że z tych kilku stów wspomnianego sales-managera część
                                            > zasila kasę zbiorkomu.

                                            Skoro ja płacę grosze w KM, to oddaj mi te grosze i nie zawracaj du*y. Też
                                            argumenty... Powtarzam, bo widzę, że nie dotarł do Ciebie sens moich moich słów.
                                            Akcyza w paliwie, które jest zużywane na dojazdy samochodem do pracy w centrum
                                            Warszawy, to grosze W PORÓWNANIU Z KOSZTAMI SPOŁECZNYMI i GOSPODARCZYMI TAKICH
                                            DOJAZDÓW. Bilans jest zdecydowanie ujemny. Jesteś dotowany.

                                            > Nieprawda, kłamiesz. Nigdzie nie sugerowałem, że akcyza to większość moich
                                            > podatków. To, że się za jej część buduje drogi o niczym takim nie świadczy.

                                            No to źle zrozumiałem Twoje przechwalanie się, że niemal samodzielnie budujesz
                                            te drogi.

                                            > Nie pokażę ci, bo jest ukryta w innych miejscach.

                                            No tak. Oczywiście. Tak dobrze ukryta, że nikt nie wie gdzie.

                                            > "5. Od 1 stycznia 2004 r. likwidacji ulegnie część drogowa subwencji ogólnej. W
                                            > miejsce tej części subwencji ogólnej powiaty i województwa otrzymają zwiększone
                                            > dochody własne."

                                            Miasto Warszawa to ani powiat, ani województwo. Może drogi wojewódzkie (gdzieś
                                            tam w okolicy Płocka) są częściowo budowane za pieniądze budżetowe, ale NIE
                                            MIEJSKIE. Poza tym od tego czasu minęło 5 lat, zmieniło się z 5 rządów. Wątpię
                                            żeby ktoś o tym jeszcze pamiętał.

                                            > Nie pisz odpowiedzi o tak późnej porze. Lepiej się wyśpij.

                                            Aha. Kolejny "argument" w dyskusji.
                  • shp80 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 21.12.08, 10:52
                    > "Truje"
                    > Prawdziwe trucie to ty poczujesz po wymalowaniu bus-pasa kiedy
                    > wszystko wokół stanie. Ukisisz sie wtedy w spalinach w zapchanym
                    > Ikarusie, dociążonym jeszcze dodatkowo przez kierowców, którzy za
                    > twoją radą się do niego przesiądą.

                    Ooo. Widzę, że jesteś lepszy, niż Salomon, który nie potrafił
                    przelać z próżnego w próżne. Ty potrafisz wsadzić kierowców do
                    autobusu, jednocześnie pozastawiając ich na jezdni (cyt. "wszystko
                    stanie wokół Ciebie")
                    • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 21.12.08, 22:50
                      "Ooo. Widzę, że jesteś lepszy, niż Salomon, który nie potrafił
                      > przelać z próżnego w próżne.
                      Prawdziwe przelewanie z pustego w próżne to są właśnie buspasy.
                      Trzeba budować drogi, obwodnice, mosty i rozwijać metro, a nie
                      malować co raz to nowe paski na jezdni. Biedacy myślą, że od samego
                      krojenia przybędzie tortu albo,że od ciągłego mieszania herbata
                      stanie się słodsza.

                      "Ty potrafisz wsadzić kierowców do
                      > autobusu, jednocześnie pozastawiając ich na jezdni (cyt. "wszystko
                      > stanie wokół Ciebie")"
                      Jakiś tam procencik się może i przesiądzie. A ponieważ już na
                      niektórych liniach w szczycie obłożenie sięga dachu, to komfort
                      podróżowania zbiorkomem się jeszcze pogorszy, a nie polepszy. To
                      raczej logiczne.
                      A jednocześnie cała reszta kierowców utknie w jeszcze większych
                      korkach. Gdzie tu ci się coś nie zgadza?
      • misiu-1 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 18:02
        Gość portalu: gosc napisał(a):

        > Dlaczego Ci ktorych nie stac na samochod, maja jezdzic szybciej do
        > pracy od tych ktorych stac?

        Pytanie jest źle postawione, bo to, czy kogoś na coś stać, nie ma wpływu na to,
        co mu się należy. Pytanie, jakie trzeba postawić brzmi następująco: dlaczego ci,
        którzy nie dość, że płacą w 100% za swoją podróż, to jeszcze dokładają się do
        podróży innych, mają poruszać się wolniej niż ci inni? To jest socjalistyczna
        granda, którą należałoby zlikwidować razem z jej pomysłodawcami.
    • Gość: wawiak Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 18.12.08, 01:33
      Ci którym do pracy samochód jest niezbędny to jeżdżą po mieście w
      godzinach 10.00-15.00 i wtedy jeszcze jakoś da się po nim
      przemieszczać.

      Po 15.00 wszystkie ulice stają, bo w miasto ruszaj ci którzy nie
      wyobrażają sobie że do pracy, która polega na siedzeniu w biurze 8-10
      godzin, można nie przyjechać własnym samochodem?

      Ja nie mam 10 klientów w różnych częściach miasta, nie muszę wozić ze
      sobą ciężkich narzędzi itp dlatego też nie zabieram swym autem
      przestrzeni na jezdni tym, którzy wyboru nie mają i samochodem
      jeździć muszą - a takich jest wielu.

      Niestety jeszcze więcej jest takich, którzy do biura gdzie spędzą
      następne 8 godzin, jadą własnym samochodem.

      Na koniec. Każdy kogo stać na auto ma mieć prawo dojeżdżać nim rano
      do pracy? W Polsce - a zwłaszcza w Wawie - już niestety nie. Jesteśmy
      już tak bogaci, że na auto stać zbyt wielu z nas. Za wielu by każdy
      mógł w wielkim mieście tym swoim autem jeździć gdzie chce.

      A myślicie, że dlaczego bogaci Holendrzy i Duńczycy jeżdżą po swoich
      miastach rowerami a Bazylei 80% tych bogatych Szwajcarów po mieście
      porusza się zbiorkomem?


      • Gość: plebs z autobusu Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.aster.pl 18.12.08, 16:10
        Daltego, że Ci Szwajcarzy są po prostu durni. Tylko Polak rozumie do czego służy
        samochód.
    • Gość: GOŚĆ Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: 62.189.217.* 18.12.08, 08:15
      Po co wytyczać kolejne buspasy skoro na tych już wytyczonych i tak
      jest łamane prawo?
      • Gość: liber Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.sgcib.com 18.12.08, 10:41
        "Po co wytyczać kolejne buspasy skoro na tych już wytyczonych i tak
        > jest łamane prawo?"

        Po to żeby to łamanie prawa jeszcze sie nasiliło. Po to, żeby były
        jeszcze większe korki i antagonizmy. Po to, żeby kulawa kadrowo i
        finansowo policja miała jeszcze więcej sztucznie wyprodukowanej
        roboty. Po to, żeby sypały się mandaty, zamiast prawdziwych
        rozwiązań. Po to, żeby stworzyc wrażenie, że malując paski coś sie
        robi dla komunikacji i wtedy nie trzeba juz trudzic sie budowaniem.

    • Gość: Gryzon Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem IP: *.chello.pl 18.12.08, 14:37
      Panowie,

      a moim zdaniem ludzie (w większości) kierują się zdrowym rozsądkiem. Gdyby
      mieli do wyboru szybki, wygodny i bezpieczny zbiorkom vs. powolny, wygodny i
      bezpieczny własny samochód wybraliby zbiorkom bo byłby lepszy. Obecnie
      zbiorkom (oprócz metra) jest powolny, niewygodny i średnio bezpieczny.

      Od zbiorkomu nie uciekniemy - bo domy nie są z gumy, nie zwężą się i nie da
      się wygospodarować w kluczowych miejscach więcej miejsca na ulice,
      skrzyżowania, parkingi itd. To co trzeba zrobić to uatrakcyjnić zbiorkom -
      niestety to wymaga inwestycji. I to bardzo dużych. W miastach, o których
      piszecie (jak Londyn czy Berlin) takie inwestycje są czynione i dopasowywane
      do zmian w tym mieście. I John, Lucy, Helga czy Jean doskonale wiedzą, że mogą
      dotrzeć do pracy przez 30 minut zbiorkomem albo przez nieprzewidywalne 10 -
      120 minut jadąc samochodem. I w efekcie wybierają zbiorkom.

      Nasze malowanie paseczków na jezdni ma tylko tą zaletę, że jest tanie, ale
      niczego nie rozwiązuje, nawet jeśli co 50 metrów postawi się policjanta, żeby
      pilnował jego nietykalności to i tak zatka się przy każdym skrzyżowaniu i
      zjeździe "w lewo".
      Mam wrażenie, że malowanie buspasów to takie "działanie zastępcze", żeby można
      było teraz powiedzieć "patrzcie, coś robimy" a za pół roku zwalić winę na to,
      że znowu nie wyszło na "niezdyscyplinowanych kierowców".

      Pozdrawiam wszystkich dyskutantów

      Art

      P.S. Na koniec dnia do zbiorkomu trzeba dopłacać, chyba w każdym kraju świata.
      I inaczej nie będzie - ale moim zdaniem nie chodzi tutaj o ideę "bogaci płacą
      na biednych" tylko o to, że pewne problemy można rozwiązać tylko kolektywnie.
      Tak samo jak np. regulację rzek, ochronę środowiska itd. Najważniejsze, żeby
      mechanizmy dopłacania były transparentne i wyraźnie wspierały efektywne
      rozwiązania.
      • optymistyczny2 Re: Trasa Łazienkowska z najdłuższym buspasem 18.12.08, 16:16
        Mam tylko nadzieję, że wraz z powstaniem bus-pasów na Trasie
        Łazienkowskiej ZTM zdąży zrobić porządek z liniami autobusowymi
        wzdłuż Ostrobramskiej. Bo na dzień dzisiejszy to już teraz podaż
        jest niewystarczająca w stosunku do popytu. A na pewno wprowadzenie
        bus-pasów zwiększy liczbę chętnych pasażerów. ZTM niestety
        zaniedbuje tę część Warszawy likwidując linię 405 i nie dając
        niczego w zamian, jak również wprowadzając dla jedynej linii zwykłej
        kursującej Ostrobramską (182) rozkład 20-30 minutowy.
    • Gość: UrzędasRządzi! Ztm, Zdm, bufetowa do prokuratury!!! IP: *.axelspringer.pl 18.12.08, 15:55
      Proponuję zrzutkę dla sku...s... jakie uprawiają nieroby z Ratusza i
      super przedsiębiorstw komunalnych. Jak każdy z nich dołoży ze swojej
      kasy na moje paliwo, moze następnym razem pomyśli.

      Mnie tylko ciekawi czy to tylko kaczka śmietany, by rozruszać jego
      forum.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja