Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów

IP: *.centertel.pl 19.01.09, 00:00
Jak zawsze same manipulacje...116 to jedyny autobus łączący
Zoliborz ze Śródćieściem, tłok w nim na co dzień i od święta
jak widać nie wszyscy chcą jeżdzić tylko metrem hmm
    • Gość: gość Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.acn.waw.pl 19.01.09, 00:26
      Kiedyś można było dojechać bez przesiadki z pl. Krasińskich, Bonifraterskiej
      oraz Starówki na Dworzec Centralny (175 i 174) i Lotnisko (175) - teraz tylko z
      przesiadką. Z pl. Bankowego zlikwidowano 512, czyli znów kolejna część
      Śródmieścia straciła bezpośrednie połączenie z Dworcem.
      • Gość: Anuś Znowu manipulacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:12
        130 to jedyny autobus łączący dw.zachodni z wilanowem.
        Bufetowo nie manipuluj!!!
        • funia81 Re: Znowu manipulacja 19.01.09, 14:00
          > 130 to jedyny autobus łączący dw.zachodni z wilanowem.

          Czyli absurd.
          Moze zaczniemy dopominac sie o linie laczace Nowodwory z Kabatami, Ursus z
          Rembertowem itd. A wszystko koniecznie przez centrum, lotnisko, Starowke, ZOO i
          Olszynke.
          • Gość: kogito masz blachosmroda? IP: 157.166.216.* 19.01.09, 14:43
    • aga.81 Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 08:32
      Aż się boję kolejnych zmian. Naogół nic dobrego z tego nie wynika.
    • Gość: efka_2 oby tak dalej.... IP: 82.177.11.* 19.01.09, 09:22
      1) w metrze ścisk nieziemski
      2) tramwaje na Żoliborzu nie kursują
      3) autobusy zlikwidowane bo jest metro i tramwaje
      4) linie 'dojazdowe' do metra zmieniają się co 3 miesiące
      5) z każda zmianą kursują coraz rzadziej (co 15 min w porannym szczycie, co 20
      w popołudniowym)
      Brawo dla ZTMu... oby tak dalej! jeszcze kilka równie genialnych zmian i żadna
      siła nie zmusi mnie do skorzystania z komunikacji miejskiej...
      PS: do zapchanego metra mam 4 min samochodem i 20 min piechotą w trampkach...
      • m0cna Re: oby tak dalej.... 19.01.09, 11:31
        Gość portalu: efka_2 napisał(a):

        > 1) w metrze ścisk nieziemski
        > 2) tramwaje na Żoliborzu nie kursują

        Właśnie miałam napisać, że Żoliborz ma przecież oprócz metra
        tramwaje. Jak to nie kursują? Coś się zmieniło?

        m.
        • hardy01 Re: oby tak dalej.... 19.01.09, 15:02
          A mieszkasz w ogóle w Warszawie? Nie zauważyłaś, że od miesięcy już zamknięty
          jest wiadukt przy dworcu gdańskim?
    • Gość: Maciek Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 62.52.27.* 19.01.09, 09:56
      Jednym z pozytywów komunikacji miejskiej jest właśnie niezmienność
      linii przez wiele lat - to, że ludzie wiedzą, jak pojedzie czwórka
      na pl. Bankowym i nie muszą sprawdzać, czy dziś skręci, czy nie
      skręci. A u nas co pół roku rewolucje...
      • tomjani Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 22.01.09, 12:39
        Gość portalu: Maciek napisał(a):

        > Jednym z pozytywów komunikacji miejskiej jest właśnie niezmienność
        > linii przez wiele lat - to, że ludzie wiedzą, jak pojedzie czwórka
        > na pl. Bankowym i nie muszą sprawdzać, czy dziś skręci, czy nie
        > skręci. A u nas co pół roku rewolucje...

        Przecież w Falenicy macie kultową, nie zmieniającą trasy odkąd
        pamiętam (tj. gdzieś tak od 1968 roku) linię 146! 521 ex C niechże
        ustąpi wreszcie miejsca kiblom - wtedy na te ostatnie nie było
        wspólnego biletu. A co do czwórki, to ona przez pewnien czas nie
        skręcała na pl. Bankowym bo urzędolom przeszkadzało kłapanie
        rozjazdu...
    • stasi1 ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 19.01.09, 10:12
      jechał 521? Tam czasami szpilki nie można włożyć.
      <Najmniejsze szanse na przetrwanie mają linie, których trasa na
      długich odcinkach pokrywa się z koleją (np. E-5, którą wycofano już
      z Ursusa, czy 521 z Falenicy aż do Szczęśliwic>
      • jhbsk Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 19.01.09, 11:24
        Już raz próbowali ją zlikwidować i po awanturze przywrócili. Pociągi jeżdżą
        niezbyt często (w weekendy skandalicznie rzadko) i wtedy do miasta można tylko
        autobusem pojechać.
        • Gość: rybenbaum Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim IP: *.chello.pl 19.01.09, 11:31
          Jak ostatnio wywalili 521 z Al.Jerozolimskich, napisałem protest do
          ZTM. Sporo innych osób też wysyłało i przywrócili.

          Pociąg nie jest alternatywą dla 521 dla mieszkańców Szczęśliwic
          chcących dojechać do centrum. Może z osiedli na Włodarzewskiej /
          Maszynowej faktycznie lepiej jest pociągiem, ale ze "wschodniej"
          części (Dickensa, Urbanistów itd), nie bardzo.

          Z drugiej strony rano (8-9) na pętli i na Opaczewskiej wsiada
          niewiele osób, więc może coś w tym jest, co mówi ZTM. Jak 521
          jeździło trasą łazienkowską, jeździłem tramwajem i dojazd do
          Centralnego zajmował mi tylko 5 minut dłużej.


          • jhbsk Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 20.01.09, 09:02
            Też pisałam protest. Jak widać znowu urzędasy "wiedzą lepiej".
        • pandaemonia Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 19.01.09, 11:41
          co godzinę... jak Bóg da
      • pandaemonia znowu zawalczymy o 521 19.01.09, 11:40
        Ja się nie zgodzę na likwidacje 521, jakby co, znowu będę zasypywać ZTM
        korespondencją - jak z resztą dziesiątki innych pasażerów tej linii.
        Jest to świetna linia, a jej trasa pokrywa się z koleją tylko dla pasażera,
        który koniecznie chce wsiąść do pociągu w Falenicy-Wawrze a wysiąść przy stacji
        Ochota. Dla pozostałych to świetne połączenie Wawra z Grochowem czy Grochowa z
        centrum (10 minut).
        Nie zgadzam się
        Czy pasażerowie co pół roku muszą staczać batalię o 521? Czy te smutne mruki z
        ZTM nie potrafią zrozumieć, że ta linia jest potrzebna w obecnym kształcie?
        • jurek_dzbonie 521 tak - przez Trase Lazienkowska! 19.01.09, 11:50
          • Gość: zzz Re: 521 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 11:55
            Powiedz to głośno w Falenicy :))) albo w innym osiedlu na linii
            otwockiej, czyli wzdłuż Patriotów.
          • jhbsk Re: 521 tak - przez Trase Lazienkowska! 20.01.09, 09:03
            Widać, że nie masz pojęcia o komunikacji na linii otwockiej
            • jurek_dzbonie Re: 521 tak - przez Trase Lazienkowska! 20.01.09, 10:26
              > Widać, że nie masz pojęcia o komunikacji na linii otwockiej

              A co - pociagi zlikwidowali?
        • Gość: muuuuu!!!?!? precz z krzykaczami IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:02

          Trzeba jak widzę pisać listy antypopulistyczne. Bo inaczej nic się
          nie zmieni następne 40 lat. Linia otwocka powinna mieć kolej jako
          kręgosłup komunikacyjny a nie wlokące się autobusy. Oczywiście linie
          dowozowe i lokalne - jak najbardziej. Przez populistów Wawer ma
          najsłabszą komunikację w mieście, nieważne że linie jeżdżą rzadko i
          niepunktualnie, ważne że jeździ już od 40 lat.
          • pandaemonia Re: precz z krzykaczami 19.01.09, 12:06
            kolej jeździ co pół godziny - godzinę, a w godzinach szczytu bardziej załadowana
            niż metro.
            Rzeczywiście populistyczne jest domaganie się dobrej komunikacji autobusowej.
            Może mi jeszcze powiesz jak mam koleją dojechać z Anina na Wiatraczną
            • Gość: muuuuu!!!?!? Może najpierw warto sprawdzić? IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:15
              Kolej poza szczytem jeździ za rzadko i to jest oczywiste. Natomiast
              w szczycie już jest prawie dobrze, a rozkład jest ciągle poprawiany.
              Pojawią się pociągi z Falenicy. Pociąg jest zatłoczony - niestety na
              razie brakuje wagonów - ale autobusy w szczycie też bywają a pociąg
              jedzie naprawdę szybko.

              Co do dojazdu na Wiatraczną - przecież zawsze mówi się że 521
              zostanie skrócone do Wiatracznej. Jeśli ktoś mówi o "domaganiu się
              dobrej komunikacji autobsuwowej" i broni 521 w obecnym kształcie to
              jest ignorantem! To jedna z najgorszych linii w mieście. Stada i
              spóźnienia ogromne. Ludzi coraz mniej jeździ.
              • Gość: do muuuuu Re: Może najpierw warto sprawdzić? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:18
                A my nadal czekamy aż odpowiesz na posta w temacie napisanym przez
                Ciebie 'Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim'
                :)
              • jhbsk Re: Może najpierw warto sprawdzić? 20.01.09, 09:05
                Gość portalu: muuuuu!!!?!? napisał(a):

                Stada i
                > spóźnienia ogromne. Ludzi coraz mniej jeździ.

                To przejedź się rano 521 na przykład z Międzylesia. Zobaczysz te "mniej ludzi".
                • Gość: PS Re: Może najpierw warto sprawdzić? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.09, 12:42
                  jhbsk napisała:

                  > Gość portalu: muuuuu!!!?!? napisał(a):
                  >
                  > Stada i
                  > > spóźnienia ogromne. Ludzi coraz mniej jeździ.
                  >
                  > To przejedź się rano 521 na przykład z Międzylesia. Zobaczysz te "mniej ludzi".

                  taa zawsze jak wsiadam w M-lesiu rano do pociągu to żal mi tych sardynek w 521.
                  Pociągi zwykle odjeżdżają tu prawie dokładnie z autobusem...
              • Gość: Tomek Janiszewski Re: Może najpierw warto sprawdzić? IP: 88.220.166.* 22.01.09, 12:33
                Kiedyś była to linia pospieszna "C", i faktycznie taką była, bez
                względu na stare "Ogórki". Dziś jest to parodia linii
                przyspieszonej: jakieś Pomologiczne, Montażowe... A dwa przystanki o
                nazwach Szachowa i PKP Miedzeszyn powinny nosić nazwę PKP Miedzeszyn
                pn. i PKP Miedzeszyn pd. Oba lezą obok przeciwległych krańców tego
                samego peronu!

                Pozdrawiam
                Tomek Janiszewski
          • petrolot44 Re: precz z krzykaczami 19.01.09, 12:18
            Gość portalu: muuuuu!!!?!? napisał(a):

            > Linia otwocka powinna mieć kolej jako kręgosłup komunikacyjny a nie wlokące
            się autobusy. <

            | 4| 37
            | 5| 17s 32r 47
            | 6| 02r 17 37r 47 57r
            | 7| 12r 27r 42
            | 8| 15r 45
            | 9| 15r 42
            |10| 42
            |11| 42
            |12| 42
            |13| 12r 42
            |14| 11r 42
            |15| 12r 42
            |16| 12r 34r 42
            |17| 12r 42
            |18| 12 27r 42
            |19| 12r 42
            |20| 12r
            |21| 02
            |22| 02 42

            r - kursuje tylko w dni robocze
            s - kursuje w dni robocze i soboty

            To jest rozkład Kolei Mazowieckich z Otwocka w kier. Warszawy. Do roli
            kręgosłupa bardzo daleko. Bo w weekendy przez cały dzień jest raptem jeden kurs
            na godzinę.
            • Gość: muuuuu!!!?!? W pełni się zgadzam IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:25
              Imoże warto przyjąć inny punkt widzenia: zmiana 521 wymaga
              uzupełnienia rozkładu pociągów. Wprowadzenia skróconych do Falenicy
              oraz przyspieszonych do Otwocka.
          • jhbsk Re: precz z krzykaczami 20.01.09, 09:04
            Zobacz jak "często" kursują pociągi i nie uszczęśliwiaj ludzi na siłę.
        • petrolot44 Re: znowu zawalczymy o 521 19.01.09, 12:04
          pandaemonia napisała:

          > Ja się nie zgodzę na likwidacje 521, jakby co, znowu będę zasypywać ZTM
          korespondencją - jak z resztą dziesiątki innych pasażerów tej linii. Jest to
          świetna linia, a jej trasa pokrywa się z koleją tylko dla pasażera, który
          koniecznie chce wsiąść do pociągu w Falenicy-Wawrze a wysiąść przy stacji
          Ochota. Dla pozostałych to świetne połączenie Wawra z Grochowem czy Grochowa z
          centrum (10 minut).
          Nie zgadzam się Czy pasażerowie co pół roku muszą staczać batalię o 521? Czy te
          smutne mruki z ZTM nie potrafią zrozumieć, że ta linia jest potrzebna w obecnym
          kształcie? <

          Ruchy przy tej linii będą tak naprawdę możliwe dopiero wtedy, kiedy odpowiednią
          ofertę dowozu pasażerów z Wawra do Centrum zapewni kolej. A na to możemy jeszcze
          długo poczekać. Wtedy wzdłuż linii kolejowej pojedzie linia zwykła do Wiatracznej.
          • jhbsk Re: znowu zawalczymy o 521 20.01.09, 09:06
            Dokładnie. 521 to jedyna alternatywa wobec rzadko jeżdżących i wiecznie
            spóźniających się pociągów.
      • Gość: muuuuu!!!?!? 521 absolutnie do likwidacji IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:00
        Ta linia nie ma sensu w swym obecnym kształcie. Na Ochocie lokalna,
        w Wawrze kręgosłup dzielnicy - ale powolna, staje bez przerwy, stoi
        w korkach. Rzadko jeździ zatłoczona, często jeździ niepunktualnie. W
        godzinach gdy pociąg ma już odpowiednią częstotliwość, na stacjach
        czeka więcej ludzi niż na przystankach. Skrócenie do Wiatraka to
        podstawa, i utrata przyspieszonego charakteru który jest fikcją.
        • Gość: PC Re: 521 absolutnie do likwidacji IP: 193.0.70.* 19.01.09, 13:37
          Póki nie będzie więcej pociągów wara mi od 521. A co do tego czy powolna - w
          normalny dzień, gdy nic się nie rozbije, trasę Falenica - -Dworzec Centralny
          pokonuje nie wiele wolniej od Kolei Mazowieckich.

          Poza tym nie wierzę w zapewnienia, że skrócenie coś by pomogło, bo trzeba by
          skoordynować inne autobusy/tramwaje na Wiatracznej tak by ludzie nie czekali, aż
          coś łaskawie przyjdzie - dodajmy coś co jedzie w kierunku Centrum, a nie do
          Czterech Śpiących. EOT.
      • funia81 Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 19.01.09, 13:58
        > jechał 521? Tam czasami szpilki nie można włożyć.

        Bo sie ludzie do niej przyzwyczaili. A akurat te linie mozna na znacznym odcinku
        zastapic pociagiem. Tutaj maja racje - o ile pociagi beda jezdzily czesto i
        regularnie.
        • jhbsk Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim 20.01.09, 09:08
          Ale nie jeżą często. Dyskusja "co by było gdyby" jest bezprzedmiotowa.
      • Gość: jozefowianin Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 17:39
        Zgadzam sie z przedmówcą! mieszkam w jozefowie i czaesto jezdze 521 i zawsze jest pelen bo potej stronie wisly nie ma zadnego autobusu na lini otwockiej ktory by jechal do centrum miasta!to jakis koszmar i niech białołeka nie narzeka bo ma przyjamniej kilka a nwet kilkanascie połaczen z centrum i metrem. na lini otwockiej(od wawra do falenicy) nie ma nic poza 521.
        • Gość: Ogi warszawiak Re: ciekawe czy ktoś zarządzający tym wszystkim IP: *.acn.waw.pl 21.01.09, 06:52
          Gość portalu: jozefowianin napisał(a):
          > niech białołeka nie narzeka bo
          > ma przyjamniej kilka a nwet kilkanascie połaczen z centrum

          Buhahahaha!
          Białołęka ma tylko DWA połączenia z centrum - 503 i 510. Resztę
          zlikwidowali, bądź zmienili trasy i już do centrum nie jeżdżą...
    • szkarlupien Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 10:19
      to może zrobić jedną linię autobusową o numerze 000, która jeździłaby jedną
      trasą po całej Warszawie i z racji, że jedyna nie dublowałaby się, ponieważ nie
      można się zdublować samemu ze sobą...
      A na serio... na początek proponuję zlikwidować ZTM, który pochłania większą
      część kasy na komunikację - nie przewożąc ludzi i nic nie wnosi sensownego... to
      taki komunikacyjny "nfz" Warszawy.
      Albo przynajmniej ograniczyć zatrudnienie w ZTM do kilku osób... więcej nie
      potrzeba.
      A komunikacją powinny zająć się poszczególne dzielnice.
      • Gość: Paweł Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 81.210.87.* 19.01.09, 11:10
        Z takim "geniuszem" to na posła się nadajesz :)
        • Gość: ;] Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:11
          Gość portalu: Paweł napisał(a):

          > Z takim "geniuszem" to na posła się nadajesz :)

          Albo pracownika ZTMu ;)
        • szkarlupien Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 17:13
          czyżby pracownik ZTM?
    • Gość: Jan Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 195.8.217.* 19.01.09, 11:16
      Tak, zlikwidujcie wszystko na powierzchni! A tak na poważnie:
      powinno się zlikwidować ten cały ZTM. Mieszkam na Żoliborzu i
      obserwuję ich poczynania od dłuzszego czasu, które sprawiają, że
      zaczynam się powaznie zastanawiać nad jazdą samochodem na co dzień.
      Za każdą zmianą jest bardziej źle, niż było, Nie chce mi się juz
      pisać. Po prostu ręce opadaja! ZTM robi wszystko, aby ludzi
      znięchęcić do komunikacji miejskiej, świadomie niszczy poszczególne
      linie i tylko utrudniają ludziom życie!!!
      • Gość: Paweł Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 81.210.87.* 19.01.09, 11:18
        To chętnie posłucham o tym:
        - co takiego strasznego stało się na Żoliborzu,
        - co będzie po likwidacji ZTM-u?
        • yavorius Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:34
          Pawełku, skarbie, powiedz no mi, jak się dostać z Wyścigów na Okęcie
          komunikacją miejską i ile to zajmie czasu. Chętnie posłucham, a w
          zamian napiszę Ci, że samochodem jedzie się 15 minut (Puławska ->
          Poleczki -> Wirażowa 0> 17 Stycznia -> Krakowska).

          Jak już wymyślicie linię jadącą na Okęcie Poleczki, dajcie znać.
          • yavorius Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:45
            Oczywiście ze Służewca / Wyścigów / al. Lotników.
            • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:57
              > Oczywiście ze Służewca / Wyścigów / al. Lotników

              No oczywiście, jeszcze tego brakowało aby każda ulica miała
              bezpośrednie połaczenie z każda inną.
              Jeszcze się taki nie urodził...
              Wsadź cztery litery w 189 i na Hynka przesiądż się w tramwaj.
              Popdowiem ci: bilet ważny 20 min kosztuje 2,00 PLN
              • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:03
                Wg. oficjalnych danych ZTM bilet na 20 minut wystarczy na dojazd z
                Al. Lotników do przystanku przy Hynka, jak masz szczęście to jeszcze
                zdążysz dojść w tym czasie na przystanek tramwajowy.
                • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:16
                  rzeczywiście masz sklerozę..

                  wg 189 jedzie z al lotników do hynka 12-14 min,
                  w wrazie czego bilet 40 min nie jest wiele droższy
                  • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:19
                    A sprawdziałaś złotko maksymalne czasy przejazdów (34-17=17) i
                    uwzględniłaś korki na marynarskiej? Wiem, że matematyka bywa
                    zaskakująca i dlatego niektórzy mają z nią problemy.
                    • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:31
                      a kto pisał o oficjalnym czaie przejazdu wg ZTM 20 min:
                      ja czy ty ?
                      btw. linia 401 ma tej samej trasie mniej przsytanków i czas
                      przejazdu krószy. ostatecznie kup nilet 80 gr droższy - powinno
                      starczyć
                      samochodem korków na marynarskiej zresztą też nie ominiesz i nie jest
                      to wina ztm
                      ps. matematyka to moje hobby
                      • hardy01 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 15:08
                        Jak ktoś napisał wcześniej - samochodem jedzie się ul.Poleczki i nie trzeba stać
                        na Marynarskiej.
                        Może matematyka to Twoje hobby ale już na pewno nie statystyka i nie geografia.
              • yavorius Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:40
                Dobrze, wsiądę w 189 na wyścigach. dzięki.
            • Gość: echo Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.171.95.110.static.crowley.pl 19.01.09, 13:14
              Z Wyścigów jedzie 148
              • yavorius jak sobie narysujesz 19.01.09, 13:19
                • Gość: lutek Re: jak sobie narysujesz IP: *.128.14.130.static.crowley.pl 19.01.09, 14:36
                  no cóż wpieptzyłeś się w te wyścigi, a teraz oczekujesz, że z
                  takiego zadupia komunikacyjnego wszędzie dojedziesz bez przesiadki -
                  jesteś śmieszny
                  • yavorius Re: jak sobie narysujesz 19.01.09, 15:00
                    Wyścigi to zadupie komunikacyjne? Ty jesteś zadupie merytoryczne.
        • Gość: marta Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 11:50
          Gość portalu: Paweł napisał(a):

          > - co będzie po likwidacji ZTM-u?

          W końcu będzie normalność!! Też już dawno przesiadłam się do
          samochodu :) Co prawda trochę kosztuje paliwo ale póki co jest i tak
          dość tanie a komfort podróży autem nieporównywalnie lepszy od
          komunikacji miejskiej i ile szybciej się wszędzie dojedzie :)
          • Gość: Paweł Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 81.210.87.* 19.01.09, 12:11
            Normalność powiadasz...
            No to powiedz mi łaskawie, kto będzie rozliczał się z przewoźnikami, kontrolował ich, układał rozkłady jazdy... No i najważniejsze: co będzie można wówczas zrobić z biletami ZTM-u?
        • dorsai68 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:52
          Gość portalu: Paweł napisał(a):

          > To chętnie posłucham o tym:
          > - co takiego strasznego stało się na Żoliborzu,
          > - co będzie po likwidacji ZTM-u?

          Na Żoliborzu, to ja akurat nie wiem, ale zadziwiające dla mnie jest, że podróż z Pl. Bankowego do Dw. Centralnego MUSI się odbyć z przesiadką!

          Co po likwidacji ZTM zostanie? Pieniądze, które można wykorzystać znacznie efektywniej niż płacąc nieproduktywnej "czapie" nad komunikacją miejską.
          • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 11:57
            Zaraz MUSI... Panowie z ZTM grzecznymi słowami powiedzą Ci, że od
            stacji Metro Centrum, możesz zap... z buta na centralny.
            • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:59
              z pl. bankowego na centralny jedzie 127
              hej wy durne przyjezdne pały !
              • Gość: Hottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:01
                Nie trafiłaś kretynko, jestem warszawianką z dziada-pradziada.
                • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:02
                  no to skąd brak wiedzy ???
                  • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:05
                    Skleroza przychodzi z wiekiem, a to nie powód żeby mnie obrażać i
                    wyzywać od przyjezdnych. To jedna z najcięższych obelg jaką możesz
                    wystosować wobec warszawianki.
                    • Gość: K Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:07
                      Przecież 127 też już jest na wylocie... Coraz rzadziej, krótkie
                      autobusy... Niebawem tej linii też nie będzie.
              • dorsai68 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 13:11
                smurfetka4 napisał:

                > z pl. bankowego na centralny jedzie 127
                > hej wy durne przyjezdne pały !

                Te, błękitna, a próbowałaś wsiąść w to 127 z bagażami?
                4 kursy na godzinę w szczycie, krótkie wozy, tłok we wnętrzu i Ty, z 90 litrowym plecakiem albo walizką na trollejach. :D
                • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 14:45

                  >4 kursy na godzinę w szczycie, krótkie wozy, tłok we wnętrzu i
                  Ty, z 90 litrowy m plecakiem albo walizką na trollejach. :D

                  jescze ci mało ? albo weź taxi albo jedź z przesiadką.
                  a najlepiej wyjedź do domu i nie wracaj do warszawy
                  • hardy01 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 15:09
                    Z takim chamskim podejściem to najlepiej się wyprowadź z naszego miasta, wszyscy
                    odetchną.
                  • dorsai68 Słoneczxko, ale ja nie mam ochoty, czaisz? 19.01.09, 18:59
                    Z resztą, ja to nie ty, mnie mamusia do Warszawy nie przywiozła.
              • Gość: Siostra Diesel Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 155.140.133.* 19.01.09, 15:20
                Pochodzę z zadupia, ale wiem, że 127 jeździ raz na pół godziny i jest krótkie i
                zapchane.
            • Gość: Paweł Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: 81.210.87.* 19.01.09, 12:07
              Czy ze 127 coś się stało?
              PS. Są jeszcze: N11, N21, N41, N61 i N71 ;)
            • gdabski Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 16:20
              > Zaraz MUSI... Panowie z ZTM grzecznymi słowami powiedzą Ci, że od
              > stacji Metro Centrum, możesz zap... z buta na centralny.

              W sumie można. Gdyby to było przejście podziemne pewnie nikt by się nie pluł.
              Ale jeśli to samo trzeba przejść po powierzchni to od razu dramat.

              /Gdabski
    • Gość: costumbre Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.aster.pl 19.01.09, 11:48
      Kiedyś był argument, że 101 dubluje się ze 144, więc skrócono 101. Teraz 144
      nadal się dubluje, ale teraz pewnie z czym innym co niedawno wprowadziło ZTM.
      Obserwuję z niepokojem poczynania ZTM-u i skutkiem ich działań jest rosnąca
      ilość przesiadek. Kolejnym problemem jest opieranie wszystkiego na metrze tak
      jakby poza nim miasta nie było. Dojazd niby wszędzie jest świetny, ale trzeba
      się 6 razy przesiadać. Zrezygnowałem z komunikacji miejskiej po ostatnich
      zmianach, bo jest dla mnie szybciej i lepiej samochodem lub skuterem. Obawiam
      się, że kolejne likwidacje linii zwiększą ilość rezygnujących z usług ZTM. Będą
      korki i mniej kasy dla ZTM, a koszty będą rosły. Trzeba będzie dalej likwidować
      i tak powstaje samo zaciskająca się pętla na ZTM.
      • Gość: Tom Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 11:52
        też zrezygnowałem niestety z komunikacji miejskiej od końca
        października nie zakupiłem już biletu okresowego chociaż wcześniej
        bez przerwy kilka lat go posiadałem. Teraz jeżdżę wyłącznie swoim
        autem
      • Gość: * Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.171.115.82.static.crowley.pl 19.01.09, 12:04
        Gość portalu: costumbre napisał(a):

        > Kiedyś był argument, że 101 dubluje się ze 144, więc skrócono 101.
        Teraz 144
        > nadal się dubluje, ale teraz pewnie z czym innym co niedawno
        wprowadziło ZTM.
        > Obserwuję z niepokojem poczynania ZTM-u i skutkiem ich działań
        jest rosnąca
        > ilość przesiadek. Kolejnym problemem jest opieranie wszystkiego na
        metrze tak
        > jakby poza nim miasta nie było. Dojazd niby wszędzie jest świetny,
        ale trzeba
        > się 6 razy przesiadać. Zrezygnowałem z komunikacji miejskiej po
        ostatnich
        > zmianach, bo jest dla mnie szybciej i lepiej samochodem lub
        skuterem. Obawiam
        > się, że kolejne likwidacje linii zwiększą ilość rezygnujących z
        usług ZTM. Będą
        > korki i mniej kasy dla ZTM, a koszty będą rosły. Trzeba będzie
        dalej likwidować
        > i tak powstaje samo zaciskająca się pętla na ZTM.

        Otóż to.
        Ulubione zajęcie ZTM to wymyślanie jak by tu urozmaicić podróze!
        - PRZESIADKI ! Ulubiony sport warszawiaków!

        Dzięki temu zamiast jechac 15-20 min jedzie się 40-45, bo jeden
        autobus uciekł zanim się przeszło na kolejny przystanek itp atrakcje.
        Ponadto niech ZTM uscisli pojęcie muchowozu? Czy to znaczy że jak
        kierowca ludzi nie upycha ludzi drzwiami to jest to cały czas
        muchowóz?
    • jurek_dzbonie Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 11:51
      > Jak zawsze same manipulacje...116 to jedyny autobus łączący
      > Zoliborz ze Śródćieściem, tłok w nim na co dzień i od święta
      > jak widać nie wszyscy chcą jeżdzić tylko metrem hmm

      Umiesz czytac ze zrozumieniem? Napisano, ze to silna linia, wiec
      bedzie jezdzic czesto i beda na niej przegubowce.
      • Gość: gość Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.centertel.pl 19.01.09, 13:40
        wiesz co to ironia....a czemu silna? bo jedyna na odcinku
        Centrum-Zoliborz? szkoda że na to nie wpadleś ,ech
    • Gość: górce zmiany w 112 - super :) IP: *.funk.pl 19.01.09, 11:53
      j.w. :)
    • Gość: muuuuu?? Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 11:57
      Sieć w Kaczym Mieście jest zupełnie nieadekwatna do obecnej
      sytuacji, ukształtowana kilkadziesiąt lat temu, bez kolei, bez
      nowoczesnych linii dowozowych - krótkich i często jeżdżących, do
      węzła dowożących. Kolej i tramwaje jako szkielet, szybkie autobusy
      między węzłami, lokalne linie - tak być powinno i nie dać się
      szantażować krzykaczom!
      • Gość: do muuuuu?? Re: Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:05
        Gość portalu: muuuuu?? napisał(a):

        > Sieć w Kaczym Mieście jest zupełnie nieadekwatna do obecnej
        > sytuacji, ukształtowana kilkadziesiąt lat temu, bez kolei, bez
        > nowoczesnych linii dowozowych - krótkich i często jeżdżących, do
        > węzła dowożących. Kolej i tramwaje jako szkielet, szybkie autobusy
        > między węzłami, lokalne linie - tak być powinno i nie dać się
        > szantażować krzykaczom!

        Gościu zza monitora weź się kiedyś przejedź po mieście to może
        przestaniesz pisać takie żałosne teksty. Wsiadź w godzinach szczytu
        do jakiegoś pociągu jadącego od strony chociażby Radomia czy
        PRUSZKOWA. Wsiadź do metra w godzinach szczytu... Zobaczymy ile
        wagonów przepuścisz. Żeby się przesiadać trzeba mieć do czego a póki
        co kolej czy metro jest PRZEPEŁNIONE !!
        • Gość: muuuuu!!!?!? Re: Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:23

          Na tej zasadzie to i ja mogę napisać: zobacz co się dzieje z 521.
          Ostatnio po południu to jeżdżą dwójkami albo trójkami, w pierwszym
          dziki tłok a w dalszych pusto. Za to w międzyszczycie autobusy
          jeżdżą pustawe i wloką się 30 km/h bo taki rozkład.

          Wagonów przybywa z miesiąca na miesiąc a lepiej jechać w tłoku i
          szybko niż w tłoku i powoli.
          • Gość: do muuuu Re: Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:28
            No zobaczymy na ile metro rozluźni się... Ile tych wagonów
            przybędzie? Pewnie tyle by na tę chwilę było trochę luźniej. Kolejne
            zmiany w Warszawie w najbliższym czasie zmuszą kolejne tysiące ludzi
            do jazdy metrem i znowu stanie się ono przepełnione bo wagonów nikt
            nie będzie w nieskończoność dokładać. Miasta nie stać na to poza tym
            kolejne przetargi itp, to miesiące a nawet lata ...

            Tak zachęcają do jazdy pociągami a KM zapowiedziały, że na więcej
            nie mogą sobie pozowlolić czyli na dodatkowe składy KM nie ma co
            liczyć. Dlatego nie zmuszajmy ludzi do jazdy pociągami jak wsiąść
            się do nich nie da i szybko się to nie zmieni ;]
          • jhbsk Re: Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! 20.01.09, 09:10
            muuuuu bredzisz Poza szczytem 521 często jest szybciej niż wlokący się pociąg. I
            w dodatku 521 jedzie, a na pociąg doczekać się nie można.
      • Gość: Kottblum Hanna Re: Nareszcie! Koniec z terrorem emeryckim! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:06
        Sieć w mieście powinna być ułożona tak, żeby w większość miejsc dało
        się dojechać z jedną przesiadką, tym czasem przybywa ciągle miejsc w
        które nie dojedzie się bez minimum dwóch przesiadek.
        • Gość: muuuuu!!!?!? Dlaczego akurat z jedną? IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:21
          Istotny jest czas i wygoda przesiadek. Warszawa jest naprawdę dużym
          miastem a nawet w Poznaniu komunikacja jest oparta na węzłach
          przesiadkowych. Jeśli przesiadki są wygodne, linie jeżdżą często i
          regularnie, z tego samego albo położonego obok przystanku, i skraca
          to czas podróży - dlaczego nie?

          Trzeba uważać bo potwór raz powołany do życia potem żyje i trudno go
          uśmiercić. Tak jest z 305 którego bronią pseudo-społecznicy . Ta
          linia jeździ co godzinę, kompletnie pusta! Gdyby chcieć dowozić
          naprawdę potrzebujących do przychodni, to by warto powołać busa
          gminnego na telefon, jak na zachodzie. A tak do szpitali Instytutu
          Kardiologii, d. Kolejowego trzeba przejść dalej niż do tej
          arcyważnej przychodni, ale zrobił się z tego dogmat w tym art. też
          wzmiankowany...
          • Gość: Kottblum Hanna Re: Dlaczego akurat z jedną? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:25
            Dlatego, że miasto nie oferuje nic innego w zamian.
            Jeżeli zrobi to tak, żeby od razu się sprawdzało to o.k. ale dość
            już mam okresów przejściowych, docierania się itp. to przeważnie
            trwa latami i pogarsza i tak kiepską sytuację. Niech sobie
            poeeksperymentują zmiany komunikacyjn np. w Garwolnie, a do Warszawy
            wprowadzą gotowy i działający produkt.
            Inaczej ludzie masowo będą jeździć samochodami.
            • Gość: muuuuu!!!?!? Re: Dlaczego akurat z jedną? IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:28

              Masowo będą jeździć samochodami i masowo stać w korkach - ich wybór.
              Nieprawda że komunikacja się nie poprawia bo bardzo dużo się zmienia
              na lepsze - choćby kolej i liczne linie dowozowe. Ale trzeba
              dostosować resztę do tych zmian.
              • Gość: Kottblum Hanna Re: Dlaczego akurat z jedną? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:41
                Zmienia się wyłącznie na peryferiach i w niektórych dzielnicach, a
                taka Wisłostrada (Wiertnicza-Powsińska, a szczególnie odcinek od św.
                Bonifacego do al. Witosa), ma regularnie niszczoną komunikację,
                najpierw zlikwidowano skręt z Czeniakowskiej w Chełmską, bo przecież
                jest Trasa siekierkowska, a tym samym zniszczono jedyny szybki
                dojazd do centrum - 522, które zatrzymuje się teraz na wszystkich
                możliwych przystankach. Podobny los spotkał jedyne szybkie
                połączenie z Pragą - 462, ponoć przez postulaty mieszkańców, by
                zatrzymywało się wszędzie zamieniono je na 362, a później szybko pod
                byle petekstem zlikwidowano. Teraz próbowano zabrać to i tak mocno
                nadwyrężone 522. Z tej części Warszawy własciwie nie da się
                gdziekolwiek dojechać nie jadąc przez centrum, albo nie przesiadając
                się ze 2 razy. Nie ma nawet żadnej wygodnej linii dojazdowej do
                metra, bo albo trzeba dojechać sobie do 108 i jechać na Wilanowską,
                albo jechać do stacji Politechnika.
    • kuleczka ZTM planuje komunikacyjną rewolucje 19.01.09, 12:06
      Proponuję skasować wszystkie linie nie jeżdżące do metra, wszystkie
      linie które pokrywają autobus/tramwaj, oraz pokupować pasażerom
      motorynki... Codziennie rano stoję na przystanku na Bródnie i
      obserwuję zmagania pasażerów z ZTM. Mnie samej - pomimo "ułatwień"
      ZTM - czas podróży do pracy do Śródmieścia wzrósł o ok.30-40%.
      Tramwaje są tak załadowane że na przystanku Rembielińska/Bartnicza
      czasem nie można już wsiąść (godz. 6:45 - 7:00). Lubię autobusy -
      niestety pokasowali większość, jeżeli nie stoi Policja lub Straż
      Miejska na zakazie na wjeździe na most Toruński - korek jest
      niemiłosierny. Najlepsza byłaby w takim razie praca w domu....
      • Gość: Pasażer Re: ZTM planuje komunikacyjną rewolucje IP: *.gprs.plus.pl 19.01.09, 12:07
        Linia 123 nadaje się do likwidacji.Ta linia prowadzi do nikąt.Od
        Wschodniego do Wschodkiego.
        • Gość: muuuu! Znawca się znalazł IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:17
          Ta linia spełnia zadania lokalne, jej ogólna relacja jest bez
          znaczenia. Nie jest przewidziana do jazdy od pętli do pętli.
        • seilor1 Re: ZTM planuje komunikacyjną rewolucje 19.01.09, 12:25
          Ta linia łaczy Saką Kępę i Gocław z Grochowem choć jeździ od DW.
          Wschodniego na Kijowskiej do DW.Wschodniego na Lubelskiej i nią
          jeździ bardzo dużo ludzi czy to w godzinach szczytu czy nie, i nie
          może zostać zlikwidowana, bo 311 nie przejeżdża przez Saską Kępę i
          Grochów ( Pl.Szembeka i Rondo Wiatraczna)
    • Gość: luster Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.polkomtel.com.pl 19.01.09, 12:07
      Pomysł teoretycznie dobry, ale...

      1) Nie da się już więcej ludzi wepchnąć do metra. W godzinach
      szczytu jest zatłoczone do bólu - trzeba je zacząć odciążać. To co
      miało sens kiedyś (likwidacja lini dublujących metro), teraz już go
      nie ma.
      2) Ze względu na gwałtowny rozrost Służewca i biurowców na nim
      (podobno to już 20% powierzchniu biurowej w Warszawie!) trzeba
      popracować nad jego skomunikowaniem z metrem i innymi dzielnicami.
      tutaj autobus co 5 minut to mało - tramwaje z Wierzbna z rana są co
      2-3 minuty, a zdarza się że się ludzie nie mieszczą.
      3) jest problem z połączeniami "dookoła" miasta. Np. dojazd z
      Mokotowa na Pragę mógłby się odbywać przez Most Siekierkowski, ale
      tam prawie nie ma autobusów. Pchanie wszystkiego przez centrum nie
      ma sensu, bo tylko zwiększa korki.
      • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:14
        Brakuje autobusu z Wilanowa przez Gocław gdzieś na ragę.
        148 i 168 nie wyczerpują możliwości, bo chcąc dojechać na Grochów,
        albo do Dworca Wschodniego trzeba się przesiąść dwa razy.
        • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:22
          ej ty warszawianko z babki prababki,
          A przez centrum (E2, 116) nie łaska ? Tylko raz się przesiadasz
          i nie jest dużo dłużej (jesli wogóle) niż przez Gocław.
          • Gość: Luster Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.polkomtel.com.pl 19.01.09, 12:27
            No idea w tym żeby nie korkować się w centrum :-)
            Autobus moich marzeń: Bokserska, Postępu, Marynarska, Rzymowskiego,
            Dolina Służewiecka i daaaalej wprost na Most Siekierkowski, potem
            Fieldorfa i gdzieś dalej na Grochów.
            Ale to tylko marzenia :-)
          • Gość: Kottblum Hanna Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 12:34
            Prawdopodobnie jesteś głupsza niż wyglądasz złotko. To o czym
            piszesz dotyczy wyłącznie mieszkańców Traktu Królewskiego, ale nijak
            się ma do mieszkających wzdłuż Wisłostrady (Wiertnicza, Powsińska).
            Jechanie do centrum ma dla nich kapitalny sens, bo znacznie wydłuży
            podróż, wiem, wiem, zawsze można się wspinać po schodach na most
            Poniatowskiego, albo jechać 162 na Targową. To wszystko ma
            oczywiście głęboki sens, ale jak spojrzysz na mapę, to zobaczysz, że
            to wszystko jest jazdą na około i nie ma nic wspólnego z wygodą.
            Codzi również o szybkość, przejedź się kiedyś autobusem 148 ze
            skrzyżowania Ostrobramska/Zamieniecka na św. Bonifacego, a potem
            powtórz eksperyment i pojedź z tego samego skrzyżowania 182 i
            przesiądź się w 116 na pl. Na Rozdrożu. Uwzględnij przy tym czasy
            dojścia i oczekiwania na przesiadkę, wyjdzie około 15-20 minut
            dłużej, przypominam, że nie każdy ma 20 lat i biega po schodach.
            • smurfetka4 Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 13:33
              > Prawdopodobnie jesteś głupsza niż wyglądasz złotko

              prosiłaś aby ci nie ubliżać a sama to robisz - kim jesteś ?

              pisałaś o koneiczności 2 (słownie: deóch) przesiadek z Wilanowa na
              Grochów więc było chyba oczywiste, że nie chodzi ci o rejony, w które
              dociera 148, bo wtedy druga przesiadka jest zbędna. A teraz jako
              kontrargument podajesz zamieniecką.
              Oczywiście, że na tej trasie przejazd 148 jest najkorzystniejszy,
              wiem bo jeżdzę z nałęczowskiej na gocław dzień w dzień.
              Ale ty zamąciłaś tymi 2 przesiadkami, a potem plujessz jadem
      • robert_zoliborz Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 19.01.09, 12:26
        Z Mokotowa na Prage pł przez most siekierkowski jeżdzi między innymi
        dośc często 401. Bradzo chetnie kozystam z tego połączenia, ale
        jakoś nie widze tego po innych znanych mi osobach, które wolą jednak
        jechać tramwajem z Grochowa do metra i potem znowu autobusem,
        bardzo czesto owym 401. Tak więc głupie przyzwyczajenia biorą górę,
        a 401 i inne linie przez most siekierkowski są zazwyczaj puste.
        Mysle ze to dotyczy Wiekszości żali jakie sa tu wypisane do ZTM. Ja
        po wszelkich zmianach, a takich miałe duzo ostanio na Żoliborzy
        zawsze prubuje róznych kombinacji i zazwyczaj okazuje sie ze jest
        szybciej, a tłok bedzie zawsze bo wWarszawa jest coraz bardziej
        zatłoczona. Jedyna sprawa która mi sie nie podaoba to próby
        likwidaci 521. Kolej na lini otwockiej ciągle źle dział. Linia nie
        została wyremontowana, a częstotliwość jest zbyt niska. Dopóki
        usługa kolejowa nie bedzie na odpowiednim poziomie koleji
        aglomeracyjnej 52 mysi zostać utrzymane w obecnej formie.
        • Gość: muuuuu!!!?!? nie wiesz - nie pisz! IP: *.jjs-isp.pl 19.01.09, 12:29

          Jak to nie została wyremontowana? Została. Teraz tylko trzeba to
          wykorzystać.
          • robert_zoliborz Re: nie wiesz - nie pisz! 19.01.09, 12:45
            Ale nie jest w całosci i brak jest taboru u przewożników. Tak więc
            szanse na poprawę częstotliwości są nikłe. Nawet jak by była
            mozliwość szybkiej poprawy połaczń kolejowych na tej lini to
            najpierw trzeba to zrobić i potem dostosować linie autobusowe, a nie
            tak jak teraz probuje sie to zrobić.
          • jhbsk Re: nie wiesz - nie pisz! 20.01.09, 09:12
            Gość portalu: muuuuu!!!?!? napisał(a):

            >
            > Jak to nie została wyremontowana? Została. Teraz tylko trzeba to
            > wykorzystać.

            I po co kłamiesz? Linia otwocka ma remont dopiero w planach.
            • Gość: muuuuu!!!?!? zarzucasz mi kłamstwo! To skandal! IP: *.jjs-isp.pl 20.01.09, 10:19
              Odcinek Gocławek-Wschodnia został wyremontowany a prędkości tam były
              tragiczne. Dalej remontu nie było ale jak pokazuje przykład choćby
              linii siedleckiej nie ma to wpływu na czas przejazdu. Prędkości
              rzędu 80 km/h jakie tam obecnie są w zupełności wystarczają.
              Problemem jest zły rozkład (ogromne luzy) i tabor o słabym
              przyspieszeniu (jak tu flirty pomykały to nadrabiały 15 minut
              spóźnienia, a zwykłe jednostki 8 minut nadrobią). Ale w szczycie
              pociąg jest już bardzo konkurencyjny wobec 521, jechałem dziś
              autobusem i miałem siedzące miejsce z Medzeszyna a na stacji tłok.
              Trzeba dołożyć pociągów poza szczytem.
        • Gość: Luster Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.polkomtel.com.pl 19.01.09, 16:32
          401ka nie specjalnie jedzie na Gocław. Zatrzymuje sie na Trasie S
          przy Gocławiu, ale dla większości mieszkańców Gocławia to wymaga
          łapania kolejnego autobusu. Gdyby jechała Fieldorfa i dopiero potem
          wjeżdzała na Trasę, to dla Gocławian miałoby to sens - tak to
          zupełnie go nie ma.
    • Gość: Rych45 Rewolucja miał być po dokończeniu 1 linii metra i IP: 12.4.27.* 19.01.09, 12:50
      czas mija, a tu kolejna medialna zajawka - pewnie skończy sie na
      gadaniu i drobnych korektach...
      A do przesiadek nie zachęca odsuwanie przystanków od skrzyżowań i
      skracanie czasy zielonego śwaitła dla pieszych - coraz częściej
      dwujezdniowe ulice trzeba pokonac albo biegiem, albo na 2-ch
      zmianach świateł.
      Na dodatek bilet na 1 linie jest tańszy od sieciowego - naprawdę
      nie może być w Warszawie TANICH biletów trasowanych ważnych w dni
      robocze ?
    • Gość: echo Więcej przesiadek - zdrowsze społeczeństwo IP: *.171.95.110.static.crowley.pl 19.01.09, 12:55
      Więcej przesiadek - więcej ruchu - zdrowsze społeczeństwo. Jeszcze
      gdyby wprowadzili wymóg że przystanki znajdują się nie mniej niż
      500m od siebie (a nie jak tera np. co 100m niektóre tramwajowe) to
      by było dopiero fajnie - szybszy przejazd, lepsza kondycja.
      Pamiętajcie - cięższa praca = dłuższe życie
    • hlebowicz ZTM planuje komunikacyjną rewolucję 19.01.09, 12:56
      "W obronie swoich ulubionych połączeń zbierają podpisy po domach i
      na przystankach. Tak było z linią 520 (dubler metra), którą ZTM
      udało się wycofać z Żoliborza i Bielan dopiero po zamknięciu dla
      komunikacji wiaduktu przy Dworcu Gdańskim. Przy tej okazji rozbito
      też - jak to mówią urzędnicy - "świętą trójcę" (116, 122, 195). Od
      30 lat wszystkie jeździły z pl. Wilsona do pl. Na Rozdrożu rzadko i
      stadami. Teraz jest tylko "silne" 116, a 122 i 195 skierowano gdzie
      indziej."

      GRATULACJE same sukcesy: "rozbito", "wycofano", "zlikwidowano".
      Czuje się satysfakcję reformatorów z likwidacji "ulubionych linii".

      A gdzie jest lepiej?
      Komu tramwaje "wycofane" z już zardzewiałych torów na Mickiewicza i
      Słowackiego, poprawiły komfort podróży?
      Gdzie jest lepiej? W dewastowanym, przeładowanym metrze?

      GRATULACJE same sukcesy: "rozbito", "wycofano", "zlikwidowano".
      Podziwiam sukcesy Hunów i proszę o kontrrewolucję.

      Piętnastko wróć!

      Grzegorz Hlebowicz
      • Gość: Paweł Re: ZTM planuje komunikacyjną rewolucję IP: 81.210.87.* 19.01.09, 13:15
        > W dewastowanym, przeładowanym metrze...
        Akurat metro najmniej jest dewastowane, a ścisk jest, ale nieco mniejszy już (doszły 2 składy).

        > Piętnastko wróć
        Tylko jak i gdzie? Będzie latać?
        • Gość: Kottblum Hanna Re: ZTM planuje komunikacyjną rewolucję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 13:34
          O tak, znacznie mniejszy, nie da się ukryć. Miałam rzadką
          przyjemność w środę jechać metrem z Politechniki na Ratusz i ledwo
          się wcisnęłam, a mniej więcej połowa tłumu czekała na następny
          skład, chociaż jak wynikało z zegara, poprzedni odjechał zaledwie
          półtorej minuty wcześniej.
          Moje gratulacje dla Panów z ZTM, oby tak dalej, a na dzień kobiet
          rozdawajcie za pokwitowaniem goździka i rajstopy wszystkim
          pasażerkom.
        • hlebowicz ZTM planuje rewolucję a ja chce KONTRrewolucji 19.01.09, 19:16
          > Akurat metro najmniej jest dewastowane, a ścisk jest, ale nieco
          mniejszy już (d
          > oszły 2 składy).

          Zdanie Twoje pewnie było prawdziwe- kiedys tak było.

          Kiedyś metro gdy nie wysypywali sie z niego ludzie było "najmniej
          dewastowane".
          Dziś gdy miasto postanowiło troche nam na nerwach pograc jest
          dewastowne. Widze to... codziennie

          Acha, watek o tych 2 skladach troche mnie rozweselił.
          życzę miłego wieczoru

          Grzegorz Hlebowicz
    • Gość: gecko ZTM ma drgawki koncepcyjne IP: *.multimo.gtsenergis.pl 19.01.09, 13:13
      ZTM sam nie wie, co robi.

      Nie wiem, czy wiecie, ale przez siedem lat (1983-1990) z centrum na Gocław jeździło 411. Potem ZTM zrobił z niego 501 (1990), tylko po to, żeby za lat dziewięć (1999) przekształcić w linię zwykłą 151. Nie minęło 10 lat, a 411 znowu wróciło z centrum na Gocław (i dalej do Wesołej). No to 411/501 było, czy nie było potrzebne?

      To 411/501 jednak okazało się potrzebne (i to mimo E5 i 507). No proszę.

      Inna historia. W sierpniu 2006 roku jeżdżące od jedenastu lat na Os. Górczewska 189 ZTM skraca do Cm. Wolskiego. Rzekomo w związku z remontem pętli Górczewska, ale to pic na wodę, bo po zakończeniu remontu "utrzymuje się skróconą trasę linii jako stałą". No bo z Górczewskiej to tramwaje jeżdżą, można się przesiąść (nie to, żeby przez jedenaście lat nie jeździły). Ale po półtora roku (lipiec 2007) ZTM bez mrugnięcia okiem przedłuża z powrotem 189 na Os. Górczewska.

      Nie rozumiem, to przez dwa lata lepiej się było przesiadać, a po dwóch już można jednak bez przesiadki?

      Takich historii, a raczej histerii ZTMu (dubluje się, zlikwidować! ludzie mogą się przesiadać! eee, yyy, nie? jednak niech się nie przesiadają? dajmy coś tam co zlikwidowaliśmy z powrotem) jest więcej. Na pewno każda dzielnica ma kilka swoich :D
      • hardy01 Re: ZTM ma drgawki koncepcyjne 19.01.09, 15:22
        Trafiłeś w sedno - ja ten algorytm pracy też odkryłem. To jedyna metoda, by
        urzędasy z ZTM pokazały, że są przydatne - raz skrócić, a za jakiś czas wydłużyć.

        Do linii 520 przymierzają się już 10 lat, by znaleźć pretekst do skasowania.
        Najzabawniejszym było wycofanie jej z Pragi i Marysina z powodu.... otwarcia
        stacji metra Plac Wilsona.

        Podobnie na Grochowie - skrócono trasę jednej linii tramwajowej (24 lub 22?) z
        Gocławka na Rondo Wiatraczna, i jednocześnie wydłużono z Ronda Wiatraczna do
        Gocławka inną linię (22 lub 24?). Genialne! Jednocześnie zracjonalizowano aż
        dwie linie tramwajowe! To nic, że na tej samej trasie...
    • Gość: Fuga Bezsens na Ursynowie IP: *.aster.pl 19.01.09, 13:14
      Bez sensu są "dalekobieżne" autobusy z centrum lub poprzez centrum
      na Ursynów (Kabaty), które jadą szybko dopóki nie wjadą w obręb
      Ursynowa. Tu zaczynają meandrować ulicami prostopadłymi do metra,
      wytracając cały swój impet. Dojazd do przystanków końcowych zajmuje
      im niemal tyle samo czasu co przejazd przez całe miasto na Ursynów.
      Zostawmy komunikację ulicami równoległymi po wschodniej i zachodniej
      stronie metra linii lokalnej, a autobusy "dalekobieżne" niech
      dojeżdżają do przystanków końcowych jak najszybciej. Wygodnym
      dowozem pasażerów do stacji metra i równoległych do metra
      linii "dalekobieżnych" może się zająć meandrująca po całym Ursynowie
      od Kabat po Służew wzmocniona linia 179, i nie muszą to być
      przegubowce, wystarczą autobusy mniejsze, ale za to kursujące często
      np. co 5 minut i bardzo regularnie. I, na litość boską, trzymajmy
      aleję KEN z dala od komunikacji autobusowej, niech autobusy ją tylko
      przecinają prostopadłymi do niej ulicami.
      • Gość: Paweł Re: Bezsens na Ursynowie IP: 81.210.87.* 19.01.09, 14:20
        To może najpierw się spróbuj dowiedzieć, kto takiego przebiegu linii zażądał?
        Podpowiedź: Instytucja, która zamiast ZTM-u ma o tym decydować, wg pomysłowości co poniektórych.
    • Gość: gecko ZTM ma drgawki koncepcyjne IP: *.multimo.gtsenergis.pl 19.01.09, 13:17
      ZTM sam nie wie, co robi.

      Nie wiem, czy wiecie, ale przez siedem lat (1983-1990) z centrum na Gocław jeździło 411. Potem ZTM zrobił z niego 501 (1990), tylko po to, żeby za lat dziewięć (1999) przekształcić w linię zwykłą 151. Nie minęło 10 lat, a 411 znowu wróciło z centrum na Gocław (i dalej do Wesołej). No to 411/501 było, czy nie było potrzebne?

      To 411/501 jednak okazało się potrzebne (i to mimo E5 i 507). No proszę.

      Inna historia. W sierpniu 2006 roku jeżdżące od jedenastu lat na Os. Górczewska 189 ZTM skraca do Cm. Wolskiego. Rzekomo w związku z remontem pętli Górczewska, ale to pic na wodę, bo po zakończeniu remontu "utrzymuje się skróconą trasę linii jako stałą". No bo z Górczewskiej to tramwaje jeżdżą, można się przesiąść (nie to, żeby przez jedenaście lat nie jeździły). Ale po półtora roku (lipiec 2007) ZTM bez mrugnięcia okiem przedłuża z powrotem 189 na Os. Górczewska.

      Nie rozumiem, to przez dwa lata lepiej się było przesiadać, a po dwóch już można jednak bez przesiadki?

      Takich historii, a raczej histerii ZTMu (likwidujemy - przywracamy, skracamy - wydłużamy, robimy z pospiesznej zwykłą - jednak dodajemy pospieszną) jest więcej. Na pewno każda dzielnica ma kilka swoich opowieści :D
      • Gość: X Re: ZTM ma drgawki koncepcyjne IP: *.aster.pl 19.01.09, 16:52
        Gość portalu: gecko napisał(a):

        > ZTM sam nie wie, co robi.
        >
        > Nie wiem, czy wiecie, ale przez siedem lat (1983-1990) z centrum na Gocław jeźd
        > ziło 411. Potem ZTM zrobił z niego 501 (1990), tylko po to, żeby za lat dziewię
        > ć (1999) przekształcić w linię zwykłą 151. Nie minęło 10 lat, a 411 znowu wróci
        > ło z centrum na Gocław (i dalej do Wesołej). No to 411/501 było, czy nie było p
        > otrzebne?
        >
        > To 411/501 jednak okazało się potrzebne (i to mimo E5 i 507). No proszę.


        Inne:
        linia 7 - wycofanie z Okęcia i skierowanie do Banacha ( 01.2006 ) po czym powrót
        na Okęcie ( 10.2007 )

        linia 9 - likwidacja w 1993 r. i uruchomienie w 1996 r. na tej samej trasie

        linia 36 - wycofanie z Mokotowa i skierowanie na Ochotę ( 04.2001 ),
        po czym powrót na Mokotów ( 01.2006 )

        linie 502, 520, 521 - zmiana trasa, po czym szybki powrót na starą:
        502 - z Gocławia ( 4 miesiące )
        520 - z Żeromskiego ( 3 tygodnie )
        521 - z trasy Ł. ( 2 tygodnie od czasu zakończenia przebudowy Poniatowskiego )
      • Gość: uburama Kasa, misiu, kasa IP: *.acn.waw.pl 19.01.09, 18:02
        Gość portalu: gecko napisał(a):

        > ZTM sam nie wie, co robi.
        ...

        Wie, wie...

        > Nie rozumiem, to przez dwa lata lepiej się było przesiadać, a po dwóch już możn
        > a jednak bez przesiadki?

        Za każdy projekt zmian jest dobre honorarium. Ciesz się, że co pół godziny nie
        zmieniają rozkładu.
    • Gość: atott szczesliwi ci ktorzy metra nie maja IP: 83.238.4.* 19.01.09, 13:17
      szczesliwi ci, ktorzy metra nie maja w poblizu
      wsiasc sie w nie nie da , dzieki biltowi aglomeracyjnemu niedlugo do
      pociagu KM tez nie da sie wsiasc - genialnie
      • Gość: Kottblum Hanna Re: szczesliwi ci ktorzy metra nie maja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 13:38
        Do pociągu KM da się wsiąść, ale wyłącznie na stacjach granicznych,
        bo tam jest jeszcze trochę miejsca.
    • Gość: ech Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.chello.pl 19.01.09, 14:24
      Zmiana tras 122 i 520 to były jedne z najgłupszych i najbardziej utrudniających
      życie mieszkańcom Broniewskiego i okolic decyzji, a te urzędasy poczytują to
      sobie za sukces. Niedługo ludzie mieszkający w tej części Żoliborza nie będą
      mieli żadnych połączeń z resztą świata, bo przecież w odległości kilku
      kilometrów od nich jeździ metro! :/ Nie obchodzi ich, że żeby dostać się do
      stacji, trzeba nadkładać sporo trasy i tracić cenny czas, a potem jeszcze nie
      móc się wcisnąć do wagonu, bo tłok. :/ Autobusy i tramwaje można likwidować
      wtedy, gdy w mieście jest kilka linii metra, a pociągi kursują wystarczająco
      często, a niestety w Warszawie tak nie jest!

      A teraz jeszcze planują zmienić trasę 112. Czy oni serio uważają, że ludzie z
      Bemowa będą jeździć przez pół Warszawy w przeciwną stronę niż potrzebują po to,
      by dostać się do metra, którym pojadą do centrum?! Paranoja!
    • Gość: bemowiak 112 wyprostują? Skandal! IP: 193.27.6.* 19.01.09, 14:28
      Tak! najlepiej puście wszystkie linie na Bemowie po jednej ulicy -
      Powstańców Śląskich... Niech ludzie dochadzą tam z całej dzielnicy -
      pewnie tak jest zdrowiej bo to chyba jedyny argument :-(
      112 - to jedyna linia która krążąc po Bemowie zabiera ludzi na
      Bielany... cała reszta owszem krąży ale jedzie w kierunku Woli. A
      oni teraz wyprostują 112 i jej trasa będzie się pokrywać na Bemowie
      z linią 184 :-(
      Także akurat prostowanie 112 to strzał kulą w płot :-(

      I dojeżdżać do Metra Słodowiec? Chyba po to aby mieć problem z
      wejściem do wagonu metra. Czy nie lepiej poprawiać połączenie Bemowa
      z Wawrzyszewem i Młocinami? Ale te zmiany wymyślają dyrektory w
      ciepłych gabinetach i służbowych autach :-(
      • Gość: Sudoku Re: 112 wyprostują? Skandal! IP: *.acn.waw.pl 19.01.09, 16:32
        > I dojeżdżać do Metra Słodowiec? Chyba po to aby mieć problem z
        > wejściem do wagonu metra

        To na Słodowcu będzie się juz można przesiąść do Metra?Przecież od
        kiedy uruchomiono tą stację,pracownicy i poplecznicy ZTM-u,tu,na tym
        forum,kazdego kto się tam przesiada,nazywają debilem bo to "nie jest
        stacja przesiadkowa".No to kto jest debilem?
    • Gość: A. Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.09, 14:28
      521 oczywiście całkiem niepotrzebne - przecież dubluje je stado 'prywaciarzy',
      którym nie przeszkadza dublowanie się z pociągiem. Od kiedy mieszkam na linii
      otwockiej wszystkie zmiany z 521 są na niekorzyść pasażera. Pociągi są wprost
      cudowne. Co prawda lekko częściej w godzinach szczytu, ale poza to już co
      godzinę. W dodatku pomimo zwiększenia częstotliwości kursowania są coraz
      ciaśniejsze.
      Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia infrastruktury dworców - zarówno tych w
      centrum jak i na peryferiach. Widział ktoś jakąś windę dla wózka czy inwalidy? A
      na dworcach peryferyjnych ukształtowanie peronu sprzyja nie tylko spływowi wody
      na tory, ale również potencjalnie pasażera na tory - szczególnie przy obecnej
      aurze i częstotliwości odśnieżania. No i jeszcze skomunikowanie i ciągi piesze.
      Śródmieście - schodami w górę, schodami w dół i już jesteśmy w przejściach
      podziemnych, albo tylko schodami w górę i jesteśmy w połowie drogi między
      przystankami. Na Powiślu schodami w górę i jeszcze kawałeczek kurcgalopkiem po
      krzywym chodniczku do najbliższych przystanków na wysokości Nowego Światu. Ja
      jestem młoda i zdrowa, wózka jeszcze nie ciągnę i ambicji na szpilkach chodzić
      nie mam, ale co mają zrobić osoby starsze, z dziećmi i wreszcie zwyczajne
      eleganckie kobiety?
      I tutaj dochodzimy do najistotniejszej kwestii:
      Najpiękniejszy jest argument - trzeba zlikwidować linię bo najczęściej nie ma w
      niej tłoku. Czyli ciesz się krowo, że w ogóle udało ci się do środka komunikacji
      publicznej dostać i jedziesz. Nie ważne, że w warunkach gorszych niż bydło do
      rzeźni. Komfort jest zarezerwowany dla podróżujących samochodem. Jak cię na
      samochód nie stać to komfortu nie uświadczysz. Komunikacja miejska nie jest po
      to żeby było szybko i komfortowo - jak gdzieś nie ma tłumu znaczy, że nie
      potrzebna. Bo pasażer czyli jakieś tam pospólstwo bez samochodu to jest w
      rozumieniu decydentów masa, tłum albo i bydło. Może by się poprawiło gdyby
      wszyscy pracownicy mający jakikolwiek wpływ na komunikację miejską mieli
      obowiązek codziennego z niej korzystania - również robiąc zakupy czy odbierając
      dzieci z przedszkola.
      • Gość: Darksquall Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 20:31
        > Najpiękniejszy jest argument-trzeba zlikwidować line,bo
        najczęściej nie ma w niej tłoku.
        A czego można spodziewać się po BETONIE KOLEJOWYM.
        Tak,tak ZTM-em rządzą byli kolejarze.Poprzednie miejsce pracy pana
        Ruty-dyrekcja PKP-PR(przewozy regionale)plus jeszce pare osób
        wywodzacych się z PKP PR i IC przeflancowanych na wygodne stołki w
        ZTM-ie.Skoro na PKP w ramach ;rozwoju i promoci"? można było
        likwidować połczenia , skracać je i wywracac do góry nogami kolejowy
        rozkład jazdy pociągów kilka razy w roku (a pasażerów mieć głęboko w
        d.... )i sie tym nie przejmowali to dlaczego nie można tego samego
        zrobić z komunikacją miejską w Warszawie . Przecierz wypłata dla
        p.Ruty i dyrekcji ZTM-u
        nie zależy od ilości przewożonych pasażerów czy ilości autobusów na
        ulicach ,więc czym mają się martwić i przejmować.A pasażer-no cóż
        niech radzi sobie sam.
      • jhbsk Re: Zagęszczają autobusy kosztem muchowozów 20.01.09, 09:16
        Gość portalu: A. napisał(a):

        > 521 oczywiście całkiem niepotrzebne - przecież dubluje je stado 'prywaciarzy',
        > którym nie przeszkadza dublowanie się z pociągiem. Od kiedy mieszkam na linii
        > otwockiej wszystkie zmiany z 521 są na niekorzyść pasażera. Pociągi są wprost
        > cudowne. Co prawda lekko częściej w godzinach szczytu, ale poza to już co
        > godzinę. W dodatku pomimo zwiększenia częstotliwości kursowania są coraz
        > ciaśniejsze.

        I o to właśnie chodzi. 521 jest jedyną realną alternatywą wobec beznadziejnej
        kolei (zakładam, że większość pasażerów nie chce przepłacać jeżdżąc prywatnymi
        autobusami). A ZTM wciąż chce "uszczęśliwiać na siłę" i upchnąć ludzi w
        pociągach, których coraz mniej.
    • Gość: Paweł Rozwalenie komunikacji w Warszawie!!! IP: 212.244.151.* 19.01.09, 14:39
      Boże, to co czytam jest przerażające!! Nie sądziłem, że dożyję
      czasów kiedy urzędasy od komunikacji wszystkich ludzi pakują do
      metra (mnie to przypomina czasy komuny, kiedy pakowali wszystkich
      ludzi do 3 linii na krzyż) likwidując dobrze zorganizowaną sieć
      warszawskich autobusów i tramwajów! Specom z ZTM pragnę przypomnieć,
      że udało się wam rozbić kilkanaście bardzo dobrze pomyślanych linii,
      w m.in 122. Była to linia, która nie pokrywała się z metrem (poza
      odcinkiem niedaleko stacji Wierzbno, przy Polskim Radiu), za to
      szybko dowoziła mieszkańców Mokotowa na Stare Miasto, pasażerów
      Śródmieścia z zakamarki Żoliborza, a pasażerów Żoliborza na Bemowo.
      Bzdurą jest twierdzenie, że autobusy na linii 122 (oraz 116 czy 195)
      jeździły stadami! Po prostu urzędasy z ZTM boją się przyznać, że w
      tej chwili nie są w stanie zapewnić mieszkańcom Warszawy sprawnej
      obsługi komunikacyjnej. Brakuje wszyskiego: kierowców, taboru, kadry
      technicznej na zajedniach. Za to niech się weźmie p.Ruta i jego
      ekipa! Wzywam każdego mieszkańca Warszawy by nie dawał się
      napuszczać na pozostałych ludzi i nie dawał się ideologii ZTM o
      nazwie "skłócenie każdego z każdym". Oni dobrze wiedzą, że jeśli
      zabiorą jednym parę autobusów i dadzą drugim, mieszkańcy w swojej
      goryczy zaakceptują najgorsze pomysły komunikacyjnych urzędasów.
      Serdecznie pozdrowienia dla każdego pasażera komunikacji miejskiej!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja