Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę W

03.07.09, 12:38
Z okazji rocznicy wybuchu powstania miasto przygotowało też program
kulturalny


Widzę, że więcej rozrywki będzie przy świętowaniu arcywesołego powstania, w
którym każdy powstaniec zabrał ze sobą do grobu 10 cywili (razem 100 tysięcy
ofiar) - niż przy świętowaniu pokojowego wyzwolenia kraju z komunizmu. Polska
konsekwencja.
    • Gość: CWS.. Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: 212.38.200.* 03.07.09, 12:53
      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

      > Z okazji rocznicy wybuchu powstania miasto przygotowało też
      program
      > kulturalny

      >
      > Widzę, że więcej rozrywki będzie przy świętowaniu arcywesołego
      powstania, w
      > którym każdy powstaniec zabrał ze sobą do grobu 10 cywili (razem
      100 tysięcy
      > ofiar) - niż przy świętowaniu pokojowego wyzwolenia kraju z
      komunizmu. Polska
      > konsekwencja.

      No i co tak naprawde z tego co napisałaś.... po co ....?

      Zrozum ze to HOŁD dla swiętych ludzi - dla 20 latków, którzy nie
      zawachali sie oddawac swoich cudownych młodych żyć w imie
      najswiętszych wartości... 20 lat, Boże, - jak wtedy musi sie chciec
      żyć....

      Tacy ludzi odchodzili, pozostawał motłoch który do dzis płodzi
      następny motłoch...
      • Gość: kola Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.09, 13:04
        i tak nikt sie nie zatrzyma. W zeszlym roku stanelam na chodniku, a przechodnie
        patrzyli na mnie jak na debila. No ale nie ma sie co dziwic skoro wiekszosc
        "warszawiakow" jest przyjezdna :/
        • Gość: bazy Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.09, 13:09
          zatrzymałeś się więc nie mów, że nikt się nie zatrzymał, ja
          zatrzymuję sie co roku i nie interesuje mnie czy i jak ludzie obok
          na mnie patrzą...


          Chwała Bohaterom Powstania Warszawskiego!
          • Gość: Przemeq Nie zgodzę się, że nikt nie staje... IP: 212.160.248.* 03.07.09, 13:18
            Nie przesadzałbym - w centrum Warszawy staje ruch uliczny i przechodnie. Nawet,
            jeśli wielu "nowych warszawiaków" nie wie, o co chodzi, i idzie dalej, jest
            mnóstwo takich, którzy celebrują tę chwilę.

            Co do innych miast: nie spodziewam się wiele po Krakowie, Łodzi, czy Poznaniu
            :->, natomiast w ubiegłym roku w rocznicę wybuchu Powstania byłem w którymś z
            miast na Mazurach - Giżycku, o ile dobrze pamiętam. O 17:00 zawyły tam syreny.
            Stanąłem, nie interesowało mnie to, co kto o tym myśli i czy ktoś wie, dlaczego
            syreny wyją. Trzeba przyznać, że nikt w zasięgu wzroku się nie zatrzymał, ale mi
            to w ogóle nie przeszkadzało.

            Podpisano: Warszawiak od wielu pokoleń 8-)
            • Gość: Gatsby Re: Nie zgodzę się, że nikt nie staje... IP: *.ghnet.pl 03.07.09, 13:38
              nie spodziewasz się wiele po Krakowie czy Poznaniu...może i dobrze, bo cała ta
              afirmacyjność obchodów (z przesłaniem: "następnym razem zróbcie to samo") jest
              nieco drażniąca...akurat w tym przypadku tonacja pogrzebowa jest jak jedynie
              stosowna...
              • azjatuchajbejowicz Potrąbić nie zaszkodzi... 03.07.09, 14:38
                ...we Warszawie
            • Gość: kraka Re: Nie zgodzę się, że nikt nie staje... IP: *.chello.pl 03.07.09, 17:13
              Drogi Panie !
              Zapewniam, że w godzinę W Kraków stanie. Staje wówczas komunikacja miejska,
              zatrzymuje się ruch uliczny, mieszkańcy owszem może dziwnie ogladają się na tych
              - starszych wiekiem, którzy stają ze łzami w oczach, ale to nie jest wina
              geografi, ale braku wykładania racji stanu w POlskiej szkole, albowiem to tutaj
              proszę Pana się Polska zaczęła. Natomiast to Warszawa miała wieczny honor, wydać
              bohaterów i bohaterki z Parasola, Baszty, Zośki ... i nikt jej nigdy tego
              zaszczytu już nie odbierze. Dlatego wypraszając sobie takie uwaqgi na temat
              mieszkańców naszego miasta, które miało to nieszczęście ze odwieczny wróg uznał
              je za własne - zapewniam, ze pamiętamy ... Wolę, pamiętamy, Pałacyk Michla
              pamiętamy, kanały pamiętamy, płacz, pot, krew, berlingowców i nieskończone,
              niemające w historii narodu niczego równego bohaterstwo.
              Wieczna cześć i chwała Powstańcom Warszawy 44 !

              ps. nie mozna oceniać powstania po tylu latach, zostawmy to duchom bohaterów,
              każdy kto podniesie na nich ręke nie jest godnym miana Polaka.

              Krakauer
      • Gość: daro Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: 195.85.249.* 03.07.09, 16:21
        Mało Warszawiaków w Warszawie niestety.. ale damy rade i zatrzymamy
        miasto na chwilę
    • Gość: Obserwator Warszawa w NATO! IP: *.range86-139.btcentralplus.com 03.07.09, 13:17
      ludzie nie zdajom sobie sprawy ile trzeba bylo zabezpieczen zlamac azeby
      przeprowadzic cos takiego,niewiele panstw na swiecie jest zdolne przeprowadzic
      cos takiego
      • Gość: tryk Warszawa w NATO! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.09, 13:29
        Im dalej od wojny, tym więcej czczenia tego nieudanego powstania!!! Do tego
        63dni w tv będzie tylko o tym!!! Czy w Polsce nie możemy obchodzić innych
        rocznic, tylko martyrologie ciągle uprawiać?
        • szabo śmiem się nie zgodzić 03.07.09, 16:59
          Gość portalu: tryk napisał(a):

          > Im dalej od wojny, tym więcej czczenia tego nieudanego powstania!!! Do tego
          > 63dni w tv będzie tylko o tym!!! Czy w Polsce nie możemy obchodzić innych
          > rocznic, tylko martyrologie ciągle uprawiać?

          O ile zgodzę się, że medialny coroczny przesyt jest nie do wytrzymania, o tyle
          nie uważam, że obchodzenie rocznicy Powstania ma w sobie coś niewłaściwego. Tak
          jak na przykład Gdynia ma 1 września, tak Warszawa ma 1 sierpnia jako rocznice
          wspominania wojny i okupacji - okresu dla tego miasta szczególnego. Powstanie
          jest cezurą między starą i nową Warszawą, a jego rocznica jest wspomnieniem
          setek tysięcy Warszawiaków, którzy końca wojny nie doczekali. Trzeba pamiętać,
          że to miasto nigdy nie przeżyło "wyzwolenia" - sowieckie i polskie wojska
          wkroczyły do gruzowiska. Zachowanie Sowietów w czasie powstania jest również
          częścią symboliki tej rocznicy i wstępem do tego co działo się w latach 45-56.
          Jednocześnie nie obchodzimy 1 sierpnia jako rocznicy klęski (inaczej wypadałoby
          przenieść świętowanie na 2 października), tylko samego zrywu powstańczego. Bo
          Warszawiacy w 44 roku już najzwyczajniej nie mogli wytrzymać niemieckiego
          barbarzyństwa i okrucieństwa (ludność cywilna, która zginęła w olbrzymiej
          większości popierała wybuch Powstania, jak ktoś ma dziadka albo prababcie
          Warszawiaków, to polecam dopytać). Być może powstanie miało w sobie coś z
          czystej zemsty i gniewu, ale gniewu ze wszech miar uprawnionego i zemsty
          przywracającej człowiekowi godność. Ta rocznica zbyt wiele znaczy dla tego
          miasta i zbyt wiele sobą reprezentuje by można było z niej zrezygnować używając
          argumentu, że była to porażka i z perspektywy powojennej błąd. Bo tak też i
          było, lepiej by się stało, gdyby Warszawa nie została zniszczona a 100000 ludzi
          zachowało życie (część i tak pewnie by je straciła w katowniach NKWD i SB, ale
          mniejsza o to), ale w obchodach rocznicy nie ma to najmniejszego znaczenia.
          Powstanie było dla Warszawy traumą i momentem przełomowym. Należy to uszanować i
          usznować tych, którzy w danym momencie historycznym podjęli takie a nie inne
          decyzje, gdy działali i żyli tak jak uważali, że można najlepiej.

          A tak mniej poważnie... To, że część nie-Warszawiaków ma to gdzieś (przepraszam,
          ale jak ktoś ma taki stosunek do tego miasta, czy mieszka tu lat 40 czy 2 to
          Warszawiakiem nie jest, tak jak pewnie Krakowiakiem by się nie było wyjąc w
          czasie hejnału). No coż, ja też mogę ich mieć gdzieś. Ciekawe czy w Izrealu
          spróbowali by się nie zatrzymać 19 kwietnia, czy kiedy Żydzi tam YomHaShoah
          obchodzą według tego swojego kalendarza... polecam, złamana ręka gwarantowana
          (no chyba że jest się Arabem, ale to już inna historia).
          • Gość: albert b Re: śmiem się nie zgodzić IP: *.aster.pl 03.07.09, 17:42
            Tego jeszcze chyba na forum nie było...

            To, że 200.000 warszawiaków straciło życie (90% to byli cywile) w
            wyniku wywołanego w skrajnie nieodpowiedzialny sposób Powstania, to
            wg "tryka" dla obchodów rocznicy "nie ma to najmniejszego
            znaczenia". No jasne, przecież w obchodach wezmą udział tylko żywi,
            kto by się przejmował tymi setkami tysięcy ludzi, którzy niemal w
            przeddzień zakończenia II wojny światowej, w rezultacie szaleńczych
            politycznych kombinacji rządu londyńskiego i KG AK, nigdy nie mieli
            okazji uczestniczyć w żadnych powojennych obchodach rocznicowych
            Powstania, gdyż nie dożyli nawet do 1-ej. Martwi głosu przecież nie
            mają. A zresztą, co się przejmować masakrą setek tysięcy mężczyzn,
            kobiet i dzieci warszawskich, przecież i tak część z nich (a może
            większość...?) "i tak pewnie by straciła życie w katowniach NKWD i
            SB"... A "ludność cywilna, która zginęła w olbrzymiej większości
            popierała wybuch Powstania", z czego prosty wniosek, że te 180
            tysięcy zabitych cywilów są sami sobie winni, bo poparli Powstanie?
            (nawiasem mówiąc, teza że wszyscy czy niemal wszyscy warszawiacy
            poparli wybuch Powstania, jest dyskusyjna. A można też dodać, że ci
            co je poparli, zrobili to ponieważ ufali, że wierchuszka AK i rząd
            londyński dobrze Powstanie przygotowali i zakończy się ono sukcesem
            i to szybko - jak wiadomo, zaraz się okazało, że Powstanie było
            jedną katastrofalną improwizacją, zarówno militarną jak i polityczną!
            Nie jest mi znane ani jedno świadectwo, aby ktoś oczekiwał tego, co
            się stało, czyli 2-óch miesięcy gehenny i zagłada miasta! Ciekawe,
            jakie byłoby poparcie dla tej powstańczej imprezy, gdyby ludzie
            przewidywali to, co się stało!).

            Ręce opadają. Muszę przyznać, że przez lata z okazji rocznic
            powstaniowych czytałem w necie mnóstwo różnych głupot wypisywanych
            na forach z okazji kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego, ale to
            co tu powypisywał przedmówca, cynicznie lekceważący tragedię śmierci
            200 tysięcy zabitych ludzi, należy określić jako nikczemność w
            stanie krystalicznym.
            • szabo Re: śmiem się nie zgodzić 03.07.09, 18:18
              Czytanie ze zrozumieniem jest rzadką cnotą. Więc powtórzmy.

              Tragedia osób, które zginęły w powstaniu i szerzej - w czasie wojny - jest
              właśnie sensem obchodów tejże rocznicy.

              Kwestia ludności cywilnej popierającej wybuch powstania jest raczej w małym
              stopniu dyskusyjna. Śmiercią tysięcy ludzi, w tym części mojej rodziny, nie
              można obarczać 20letnich powstańców, co żeś waść właśnie w swoim "jakże madrym"
              poście uczynił. Gratuluję... Odpowiedzialność dowódców, decydentów to inna
              kwestia. Ale w czasie rocznicy jakoś wspomina się głównie tych 20letnich powstańców.

              Zresztą, mądrym to można być po 65 latach...

              Post odnosił się wyłącznie do sensu o b c h o d z e n i a rocznicy a nie do
              oceny kosztów zrywu czy czegokolwiek innego, o czym czytam w Twoim poście. Co
              zresztą po ponownej lekturze mojego wpisu wydaje mi się oczywiste.

              Tyle.



              Gość portalu: albert b napisał(a):

              > Tego jeszcze chyba na forum nie było...
              >
              > To, że 200.000 warszawiaków straciło życie (90% to byli cywile) w
              > wyniku wywołanego w skrajnie nieodpowiedzialny sposób Powstania, to
              > wg "tryka" dla obchodów rocznicy "nie ma to najmniejszego
              > znaczenia". No jasne, przecież w obchodach wezmą udział tylko żywi,
              > kto by się przejmował tymi setkami tysięcy ludzi, którzy niemal w
              > przeddzień zakończenia II wojny światowej, w rezultacie szaleńczych
              > politycznych kombinacji rządu londyńskiego i KG AK, nigdy nie mieli
              > okazji uczestniczyć w żadnych powojennych obchodach rocznicowych
              > Powstania, gdyż nie dożyli nawet do 1-ej. Martwi głosu przecież nie
              > mają. A zresztą, co się przejmować masakrą setek tysięcy mężczyzn,
              > kobiet i dzieci warszawskich, przecież i tak część z nich (a może
              > większość...?) "i tak pewnie by straciła życie w katowniach NKWD i
              > SB"... A "ludność cywilna, która zginęła w olbrzymiej większości
              > popierała wybuch Powstania", z czego prosty wniosek, że te 180
              > tysięcy zabitych cywilów są sami sobie winni, bo poparli Powstanie?
              > (nawiasem mówiąc, teza że wszyscy czy niemal wszyscy warszawiacy
              > poparli wybuch Powstania, jest dyskusyjna. A można też dodać, że ci
              > co je poparli, zrobili to ponieważ ufali, że wierchuszka AK i rząd
              > londyński dobrze Powstanie przygotowali i zakończy się ono sukcesem
              > i to szybko - jak wiadomo, zaraz się okazało, że Powstanie było
              > jedną katastrofalną improwizacją, zarówno militarną jak i polityczną!
              > Nie jest mi znane ani jedno świadectwo, aby ktoś oczekiwał tego, co
              > się stało, czyli 2-óch miesięcy gehenny i zagłada miasta! Ciekawe,
              > jakie byłoby poparcie dla tej powstańczej imprezy, gdyby ludzie
              > przewidywali to, co się stało!).
              >
              > Ręce opadają. Muszę przyznać, że przez lata z okazji rocznic
              > powstaniowych czytałem w necie mnóstwo różnych głupot wypisywanych
              > na forach z okazji kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego, ale to
              > co tu powypisywał przedmówca, cynicznie lekceważący tragedię śmierci
              > 200 tysięcy zabitych ludzi, należy określić jako nikczemność w
              > stanie krystalicznym.
              • Gość: albert b Re: śmiem się nie zgodzić IP: *.aster.pl 03.07.09, 18:51
                Czytanie ze zrozumieniem jest rzadką cnotą. Więc powtórzmy.

                Ja nie obarczyłem "20-letnich powstańców" odpowiedzialnością za
                tragedię Warszawy. Obarczyłem tą odpowiedzialnością, - tak jak w
                moim poście napisałem - "rząd londyński i KG (Komendę Główną) AK
                (Armii Krajowej)".

                Dla dodatkowego wyjaśnienia koledze szabo - który jak widać, o
                historii Powstania o którym się rozpisuje, ma pojęcie - delikatnie
                mówiąc - blade, zwracam uwagę, iż:

                1) 31 lipca 1944 roku ok. godziny 5-tej po południu decyzję o
                wybuchu Powstania w dniu następnym podjął dowódca AK gen. Bór-
                Komorowski, który w owej chwili miał lat 49, a nie 20.

                2) Tę katastrofalną w skutkach decyzję - podjętą bez jakiegokolwiek
                rozeznania realnej sytuacji militarnej i politycznej wokół stolicy
                Polski - podjął Bór pod histerycznym naciskiem gen. Okulickiego i
                gen. Pełczyńskiego. Pierwszy miał wtenczas lat 46, a nie 20. Ten
                drugi miał lat 52, a nie 20.

                3) Decyzję zaaprobował Delegat Rządu, Jankowski, lat 62, a nie 20.

                4) Decyzję wybuchu Powstania już uprzednio aprobował Premier rządu
                londyńskiego, Mikołajczyk, lat 43, a nie 20. A zrobił to dlatego,
                iż "sprytnie" wykoncypował sobie, że w trakcie swoich moskiewskich
                rozmów ze Stalinem na początku sierpnia 1944 wykorzysta walczącą już
                Warszawę jako "asa w rękawie", w celu wymuszenia od Generalissimusa
                ustępstw politycznych. Innymi słowy, oczekiwał, że Josif
                Wissarionowicz na wieść o warszawskim powstaniu rozpłacze się ze
                wzruszenia i szparko rzuci swoich sołdatów na pomoc miastu, aby
                ratować swoich politycznych wrogów spod niemieckiego noża, i
                zapobiec masakrze ludności cywilnej przez Niemców. Do dziś pozostaje
                tajemnicą, na jakich podstawach Pan Premier tak wysoko oceniał
                szlachetność, bezinteresowność i humanitaryzm Stalina, gdyż z tych
                akurat cech Josif W. S. raczej nie słynął.

                I to ci wyżej wymienieni "stratedzy" są odpowiedzialni za
                sprowokowanie najwiękswzej tragedii w historii Warszawy i jednej z
                największych w historii całej Polski.

                Trudno więc dociec, jakich to "20-latków" ma na myśli szabo.

                O ile w ogóle myśli, gdyż nieumiejętność przeczytania prostego
                przecież tekstu świadczy, że ogólne kwalifikacje umysłowe szabo mogą
                w tym stanowić - ze względu na swoje ubóstwo - nieprzezwyciężalną
                przeszkodę.
                • szabo Re: śmiem się nie zgodzić 04.07.09, 19:00
                  wybacz, ale krytykujesz właśnie tych, którzy przeżyli i którzy teraz tą rocznicę
                  chcą obchodzić i chcą by była pamiętana przez młodych, a to przypominam nie są
                  byli decydenci tylko właśnie Ci 20letni postańcy... tylko Ci jeszcze żyją.

                  Masz w głowie jakąś ideę i masz wielką ochotę wszystkim ją przekazać, a
                  właściwie wcisnąć, nawet jeżeli akurat nie o tym jest mowa. Dodam, że zgadzam
                  się z tym co napisałeś, ale zgadzam się też z teorią późnej migracji Inuitów, i
                  nie wypisuje tego przy każdej okazji, kiedy pojawi się w tytule słowo Kanada
                  albo Arktyka...

                  Poza tym, po raz ostatni: pisałęm i cały czas piszę o sensie obchodzenia
                  rocznicy, a nie sensie wybuchu powstania. Nawet o historii powstania słowem nie
                  wpomniałem, więc gratuluje wypominania mi braku jej znajomości. Może
                  telepatycznie udało Ci się to z mojej głowy wyciągnąć, albo przypadkiem na
                  mojego żółwia trafiłeś.

                  Zdrówko
                  • Gość: albert b Re: śmiem się nie zgodzić IP: *.aster.pl 05.07.09, 09:07
                    Skoro bezczelnie, nieuczciwie i uparcie imuputujesz mi brak szacunku
                    do powstańców co polegli, a teraz dodatkowo do tych co przeżyli
                    (zawsze ówczesnych 20-latków), co jest bezpodstawne i obraźliwe, to
                    się nie dziw, że następuje odpowiednio ostra reakcja.

                    A jeśli chodzi o to, co się w ostatnich latach dzieje z rocznicami
                    Powstania, to pretensji do jego weteranów nie mam. Bo to nie oni
                    wymyślili i rozwijają ten cyrk z zabawami w strzelaniny na ulicach,
                    gadżetami i komiksami, jakimiś konkursami i cholera wie czym
                    jeszcze, co sprawia że co roku w okolicach 1 sierpnia jest coraz
                    fajniej i weselej, a co ma na celu jedno: zatarcie w społecznej
                    świadomości fakt, że Powstanie Warszawskie było wielką tragedią
                    narodową, i "przekucie" go w jakieś "zwycięstwo". Oczywiście
                    robienie ludziom w tej kwestii wody z mózgu ma dalekosiężne cele
                    polityczne, Powstanie jest tu pretekstem, ale to już temat na inną
                    dyskusję.

                    PS. Wracając do weteranów, no trochę się dziwię Chmielewskiemu,
                    który w Powstaniu ponoć uczestniczył, a teraz swoich bohaterów -
                    Tytusa, Romka i A'Tomka - jak słyszałem, wsadził do powstańczej
                    Warszawy, aby pogonili wroga. A gdzie tu miejsce na ogromne stosy
                    palonych zwłok mieszkańców Woli i Ochoty, pomordowanych przez
                    siepaczy Dirlewangera, Kamińskiego itd.? Jakoś nie pojawiają się ich
                    widoki chyba w komiksach ani w ulicznych potyczkach
                    przebierańców "odtwarzających" walki powstańcze. Nic dziwnego,
                    kiepsko do takich zabaw masakry cywilów pasują. Jakoś "mało
                    wzniosłe" i nie dość "optymistyczne".

                    Dodam jeszcze, że obchody Powstania - jak w zeszłym roku - stały się
                    polem do bieżącej wewnątrzpolskiej walki politycznej. Weterani
                    obecnie apelują, by tego w tym roku nie było. Ciekawe, czy nasi
                    politycy - co podobno tak głęboko mają Powstanie w sercach - ich
                    posłuchają w tym roku. Osobiście wątpię.
            • Gość: Ania Re: śmiem się nie zgodzić IP: *.aster.pl 03.07.09, 18:51
              "Ciekawe, jakie byłoby poparcie dla tej powstańczej imprezy, gdyby
              ludzie przewidywali to, co się stało!"

              1 września 1939 roku też nikt nie mógł przewidzieć ile to potrwa,
              jakie będą straty, jak się to zakończy, a jednak podjęto walkę.
              1 sierpnia 1944 roku przypominał, że nie ma zgody na okupację.
        • Gość: krakauer Re: Warszawa w NATO! IP: *.chello.pl 03.07.09, 17:17
          ciesz się człowieku, że będzie to 63 dni w telewizji a nie w realu ... a czci
          bohaterom nigdy mało.
          Wieczna cześć i chwała Bohaterom Powstańczej Warszawy 44 !

          ps. Wola - sierpień 44 - pamiętamy - nie polak kto nie wie !
    • Gość: Ania Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę W IP: *.aster.pl 03.07.09, 18:37
      Bardzo mądry apel.
      Pomysł z bijącymi dzwonami kościołów o 17 - rewelacyjny.

      Pamiętajmy o tych, którzy pomyśleli o nas.
      • Gość: krakauer Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.chello.pl 03.07.09, 19:51
        nic nie zaćmi pamięci bohaterów ! Wola 44 - nie Polak kto nie wie !
        • Gość: Ania Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.aster.pl 03.07.09, 21:37
          Najlepsze jest to, że oni nie myśleli o sobie jak o bohaterach. I do
          dziś się przed tym mianem bronią. Po prostu robili to co powinni i
          co uważali za słuszne. Ale my wiemy swoje...
    • Gość: wa_wa Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: 212.76.37.* 03.07.09, 21:53
      Nad nami - noc. Goreją gwiazdy,
      dławiący, trupi nieba fiolet.
      Zostanie po nas złom żelazny
      i głuchy, drwiący śmiech pokoleń.
      Tak się kończy "Pieśń" Tadeusza Borowskiego. Nam przyszło żyć w
      czasach mniej dramatycznych - co po nas zostanie?
      • Gość: Krakauer Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.chello.pl 03.07.09, 22:07
        Nigdy, podkreślam - nigdy nie zapomnimy tych z Zośki, Parasola, Chrobrego II i
        tysięcy anonimowych ofiar. Zawsze będą w naszych sercach i umysłach.
      • Gość: Ania Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.aster.pl 03.07.09, 22:09
        "A my w miłościach naszych życieśmy czekali
        takie groźne jak oddech huczący lodowców,
        a myśmy mieli twarze nawiedzonych chłopców,
        którzy ojczyznę swą i w śmierci pokochali".

        Inny wielki tamtych dni.
        • Gość: Dori Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.acn.waw.pl 04.07.09, 00:50
          Lepiej jest umrzeć stojąc niż klęcząc na kolanach żyć.
          CHWAŁA POWSTAŃCOM!!!
          • Gość: Ania Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.aster.pl 04.07.09, 02:03
            Rozumiesz to tak, jak oni rozumieli.
            • Gość: albert b Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 06:57
              Czyżby?

              Czytałem i słuchałem przez lata masy świadectw uczestników
              Powstania. Nie przypominam sobie chyba nikogo, który by stwierdzał,
              że pod koniec wojny warszawska młodzież szła do boju, marząc o
              bohaterskiej śmierci. Ruszyli do Powstania marząc o tym, aby spuścić
              znienawidzonemu okupantowi lanie i wreszcie wypędzić go z Warszawy.
              Oczekiwano, że Powstanie potrwa najwyżej 3-4 dni i że tak się
              właśnie stanie, dzięki temu, że Dowództwo wybrało odpowiedni moment
              do walki i zapewniło Warszawie wsparcie zarówno aliantów, jak i
              strony sowieckiej. Tego też oczekiwała ludność cywilna, gdy wsparła
              Powstanie. Ludzie byli pewni że tak będzie, i tym boleśniejsze było
              później rozczarowanie.

              Gdyż jak wiadomo, było zupełnie inaczej. Powstanie było jedną wielką
              fatalną politycznie i militarnie - improwizacją, a moment jego
              wybuchu wybrano pod wpływem emocji chwili, bez żadnego rozeznania
              sytuacji na froncie. Gdy stało się to jasne dla wszystkich, poparcie
              warszawiaków dla Powstania zaczęło szybko przemijać. A pod koniec
              ludzie już mieli Powstania serdecznie dość.

              Żeby o tym wszystkim wiedzieć, trzeba naprawdę czytać o Powstaniu, a
              nie tylko powtarzać frazesy, choćby nawet najbardziej górnolotne. Im
              więcej się czyta, tym lepiej. Polecam taki wysiłek, naprawdę warto.
              • Gość: krakauer Re: Czyżby? IP: *.chello.pl 04.07.09, 08:59
                wiemy to i twoje argumenty dotyczące genezy Powstania są słuszne, ale nic i
                nikt nie odbierze chwały i bohaterstwa tym nieskończonym bohaterom. Człowieku
                pałacu Michla na Wolskiej 40 przez 3 dni broniło 17 BOHATREÓW z 1 MG 42 i jakąś
                drobną bronią w zasadzie bez amunicji ... i ty chcesz takim ludziom odebrać
                chwałę ? w imię politycznych rozliczeń ? najpierw osadźmy decydentów, ustalmy na
                jakiej podstawie to zrobili - niech naród się pochyli chyba juz dobry czas na
                rozliczenie II RP i Powstania .... a dopiero potem można o tym cokolwiek mówić
                ... natomiast o bohaterach, którzy nie musieli ... mówmy z szacunkiem i
                godnością, bo ja nie wyobrażam sobie strzelać z piata do Pz IV (z 7 metrów)
                • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 09:38
                  "...bo ja nie wyobrażam sobie strzelać z piata do Pz IV (z 7
                  metrów)".

                  Właśnie tak to czasami wyglądało, ale bywało i tak, jak mówi to
                  jeden z Powstańców: "Jak brakowało amunicji, to rzucaliśmy w czołgi
                  butelkami z benzyną, ale czy to coś dawało, to nie wiem..."
                  • Gość: Krakauer Re: Czyżby? IP: *.chello.pl 04.07.09, 19:20
                    wspaniała wypowiedź, proponowałbym to zapisać - osoba i data i przekazać do
                    muzeum, albowiem oddaje ducha tych ludzi jak nic innego.
                    • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 20:12
                      Właśnie dlatego ją zapamiętałam. Właściwie prawie wszystko streszcza
                      w tym jednym geście. Ileż to cech się w niej mieści: bohaterstwa,
                      niezłomności, odwagi, uporu, waleczności. Ale też stanów ducha:
                      nadziei, wiary, woli walki, chęci trwania.
                      Można pisać o słuszności Powstania lub jej braku, ale to co było w
                      nim wielkie, żadną miarą nie da się pomniejszyć.
                • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 09:54
                  Powtarzam po raz kolejny: moja krytyka w tej dyskusji dotyczy
                  wyłącznie i konkretnie KG AK i rządu londyńskiego. Zacytuj choćby
                  jeden jedyny fragment moich wypowiedzi, w której rzekomo "odbieram
                  chwałę" szeregowym powstańcom i niskich/średnich rang dowódcom,
                  walczącym na warszawskich barykadach. A jeśli nie znajdziesz takiego
                  cytatu, to z łaski swojej powstrzymaj się od dalszych insynuacji, ok?
              • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 09:11
                Tę śmierć mieli wkalkulowaną w ryzyko, ale nie poświęcali jej tyle
                uwagi, co ty przy komputerze. Nikt normalny idąc do walki nie może
                być pewny, że wróci. Dużo relacji z tamtych dni także na to
                wskazuje. Jestem przeciwna ciągłemu traktowaniu tych ludzi jako
                nieświadomych zagrożenia.
                Jeśli chodzi o ostatni akapit, to właśnie ja polecam ten wysiłek
                tobie.
                • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 10:14
                  Ciekawe, a ty jak się posługujesz komputerem? Telepatycznie chyba,
                  skoro w ogóle nie spędzasz przy nim czasu?

                  Dwa twoje kolejne zdania nie mają odniesienia do tego co pisałem,
                  więc je pomijam.

                  A co do ostatniego akapitu, dziękuję za odwzajemnienie mi mojej rady
                  dla ciebie, ale nie jest to raczej potrzebne, bo o Powstaniu czytam
                  sporo. Oto lista moich lektur mniej czy bardziej związanych z tym
                  tematem, przeczytanych przeze mnie w ciągu ostatniego roku (od
                  upływu poprzedniej rocznicy Powstania):

                  1) Kirchmayer, Powstanie Warszawskie.
                  2) Ciechanowski, Powstanie Warszawskie.
                  3) Davies, Powstanie 44.
                  4) Bartoszewski, 1859 dni Warszawy.
                  5) Rozwadowski, Warszawa 1944-1945.
                  6) Kunert, Kronika Powstania Warszawskiego.
                  7) Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powstania Warszawskiego tom 3,
                  cz. I-II.
                  8) Rymkiewicz, Kinderszenen.
                  9) Hanson, Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim.
                  10) Sennerteg, Kat Warszawy (Reinefarth).
                  11) Sawicki, Rozkaz zdławić Powstanie.
                  12) Kopf, Warszawskie Termopile 1944-1945.
                  13) Sawicki, Front wschodni a Powstanie Warszawskie.
                  14) Bór-Komorowski, Powstanie Warszawskie.
                  15) Gen. Tadeusz Bór-Komorowski w relacjach i dokumentach, oprac.
                  A.K.Kunert.
                  16) Dunin-Wąsowicz, Warszawa w latach 1939-1945.

                  Wystarczy - na razie? Wszystkie te dzieła posiadam na własność, więc
                  mogę się do nich odnosić na bieżąco.

                  A jakie są twoje lektury o Powstaniu?
                  • Gość: hula Re: Czyżby? IP: *.chello.pl 04.07.09, 10:58
                    legialive.pl pewnie
                  • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 16:54
                    Po co więc mi doradzasz?
                    Jeśli chodzi o moją listę, to nie biorę udziału w licytacjach. I to
                    nie dlatego, że nie chce mi się tego pisać, ale dlatego, że nie
                    angażuję się w dziecinady. Z gruntu. Odniosłam wrażenie, jakby po
                    drugiej stronie był nastolatek.
                    Bez obaw o mój stan wiedzy w tej kwestii. Spokojnie zobaczę, kiedy
                    mijasz się z prawdą.
                    Czasami też rozmawiam z Powstańcami, więc możesz być pewien, że nie
                    piszę o potopie szwedzkim.
                    Twoje dwie wcześniejsze wypowiedzi były niesympatyczne, dlatego
                    pozwoliłam sobie na dostosowanie tonu mojej wypowiedzi.
                    • Gość: Krakauer Re: Czyżby? IP: *.chello.pl 04.07.09, 19:15
                      Nie ma po co się swarzyć kochani, nikt nikomu niczego nie insynuuje - jedyne na
                      co chciałem zwrócić uwage, to fakt, że podejmoweanie dyskusji o "sensowności"
                      powstania w kolejną rocznice chwały - zakłuca oddawanie czci tym ludziom.
                      Dyskutujmy o tym w zwykłych datach. Powtarzam rozliczmy II RP - kampanie,
                      zaleszczyki, andersa, berlinga i ... przywódców powstania. Wtedy będzie mozliwe
                      ogólnonarodowe zrozumienie tych kwestii, bez licytowania się ilością
                      przeczytania książek. POzdrawiam serdecznie z Krakowa (ex-stolicy GG)
                      • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 04.07.09, 20:36
                        Z tym rozliczaniem przywódców Powstania to trochę zrobiło się
                        dziwnie. Traktuje się ich jak chłopców do bicia. Biorąc pod uwagę
                        ówczesną sytuację, Komendant Główny AK zdawał sobie sprawę, że jeśli
                        nie da rozkazu do wybuchu Powstania, to i tak ono wybuchnie samo.
                        • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 08:51
                          Ten argument, stale powtarzany od kiedy zaraz po wojnie Bór-
                          Komorowski go sobie wymyślił aby zrzucić z siebie odpowiedzialność
                          za hekatombę miasta, okazuje się jednym z najbardziej
                          niedorzecznych, gdy tylko go poddać bliższej analizie. A trafiać
                          może do - no właśnie, ciągle powracamy do kwestii lektur - tylko do
                          ludzi, których wiedza faktograficzna o Powstania jest uboga. No i do
                          tych, do których żadne racjonalne argumenty nie trafiają. Tutaj
                          tylko wymienię zwięźle podstawowe kontrpunkty do tego argumentu:

                          1) Zakłada on, że warszawska AK nie była zdyscyplinowaną armią
                          podziemną, tylko jakimś pospolitym ruszeniem, działającym wbrew
                          rozkazom czy też bez rozkazów. Nie ma na to żadnych dowodów. Można
                          powiedzieć, że argument ten właściwie obraża rzeszę akowców.

                          2) Twierdzi się też, że jeśli AK powstrzymałaby się od wywołania
                          Powstania wtedy, gdy faktycznie wybuchło, to walki wywołaliby
                          komuniści. Twierdzenie to w zadziwiający sposób przecenia możliwości
                          AL w Warszawie.

                          3) Analiza dokumentacji, świadectw itd. itp. świadczy o jednym: 31
                          lipca 1944 roku Bór-Komorowski nagle zmienił swoją rozsądną decyzję
                          sprzed kilku godzin (aby powstrzymać się z rozpoczęciem walk w
                          Warszawie co najmniej do 3 sierpnia) i impulsywnie kazał ruszyć do
                          walki już, zaraz, za kilkanaście godzin. Nie dlatego, że warszawska
                          młodzież to wymusiła, tylko dlatego, że gen. "Monter"
                          rozemocjonowany przekazał mu - fałszywą - informację, że czołgi
                          sowieckie rzekomo wjechały na Pragę. Byłoby komiczne, gdyby to nie
                          było tak smutne, że wysokiej rangi podobno doświadczony oficer,
                          informację tę oparł na... plotkach, które osobiście zasłyszał od
                          przekupek na Grochowie, do których wcześniej przejechał się
                          tramwajem, aby się "zorientować" czy Sowieci nadchodzą.

                          4) Ja nie neguję, że warszawiacy pragnęli odpłacić okupantowi za 5
                          lat terroru i chcieli wyzwolenia miasta polskimi siłami. Tak było i
                          to było zrozumiałe. Ale to nie determinowało wyznaczenia daty
                          Powstania na jakiś konkretny dzień przez dowództwo AK. Czynnikiem
                          decydującym w ocenach KG AK nie były nastroje społeczne w mieście,
                          lecz ocena sytuacji na froncie niemiecko-sowieckim. A ta ocena
                          dokonana przez decydentów których wymieniłem, była tragicznie mylna.
                          Byli co prawda w KG oficerowie, co jej nie podzielali i wzywali Bora
                          do opamiętania i poczekania z Powstaniem aż będzie pewne, że
                          Rosjanie mają możliwość i zamiar zająć miasto w niedługim czasie
                          (np. płk Bokszczanin apelował o to), ale Pełczyński z
                          Okulickim "sprytnie" wymusili na Borze decyzję pod nieobecność
                          tychże oficerów!

                          Powyższe 4 punkty to najbardziej skrótowe z możliwych przedstawienie
                          genezy warszawskiej tragedii (można by o tym pisać dużo więcej).
                          Całkowicie dyskredytujące tych, co 31 lipca 1944 zadecydowali o
                          rzuceniu ufnej, wierzącej w mądrość Dowództwa, niemal bezbronnej
                          warszawskiej młodzieży na uzbrojonego po zęby bezlitosnego wroga, w
                          nadziei, że bój potrwa najwyżej 3-4 dni i szybko nadejdzie sowiecka
                          odsiecz. Podczas gdy obiektywna analiza sytuacji militarnej wokół
                          Warszawy dowodzi, że wojska sowieckie na początku sierpnia 1944 roku
                          nie miały jeszcze możliwości podjęcia ataku na stolicę. Podobnie
                          iluzoryczna była nadzieja na pomoc Zachodu, o czym zresztą Nowak-
                          Jeziorański poinformował KG AK. Ale zignorowano jego ostrzeżenia!

                          Na koniec powtarzam po raz n-ty: wszystko powyższe nie oznacza
                          odmawiania powstańcom walczącym na barykadach, poświęcenia i
                          bohaterstwa. Imputowanie czegoś takiego tym, co krytykują decydentów
                          Powstania, to stały chwyt stosowany przez jego apologetów, gdy stają
                          bezradni wobec racjonalnych argumentów.
                          • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 13:27
                            Zaczynasz swoją wypowiedź od obrażania drugiej strony w pierwszym
                            akapicie, ale nie pierwszy już raz. I chcesz, żeby ktoś z tobą
                            dyskutował? Faktycznie dziwna zachęta do dyskusji.
                            Reprezentujesz drugą stronę, dlatego usilnie starasz się przełożyć
                            fakty na swoją korzyść, deprecjonując je.
                            1.Nic takiego nie zakłada, kompletna bzdura i niezgodna z prawdą.
                            2.Możliwości AL w Warszawie wcale nie były tak małe. Nie zapominaj,
                            że jej dowództwo planowało i nadzorowało akcje bojowe nawet w całym
                            kraju.
                            3.Wojska radzieckie znalazły się przed Warszawą pod koniec lipca.
                            Wtedy gen.Bór-Komorowski kazał włączyć Warszawę do akcji. Jednak nie
                            zrobił tego sam i nie impulsywnie, tylko zastosował się do
                            wytycznych naczelnego wodza. Nie zapominaj też, że to rząd w
                            Londynie dał upoważnienie przedstawicielowi rządu do podjęcia
                            takiej, a nie innej decyzji, o której decydowała szybkość
                            przesuwania się wojsk radzieckich. Ostatniego dnia lipca na zebraniu
                            Komendy Głównej AK (na którym był obecny przedstawiciel rządu)
                            zadecydowano o wybuchu Powstania właśnie 1 sierpnia. Przypuszczano,
                            że Rosjanie dochodzą już do granic miasta, ale ich atak powstrzymali
                            Niemcy (nie z sympatii bynajmniej). Jednak gen.Bór o tym nie
                            wiedział. Traktowanie dowódców jako ludzi kierujących się impulsami
                            i plotkami, zwłaszcza od przekupek, nie jest poważne. To wszystko
                            było bardziej zaplanowane i poukładane niż sugerujesz.
                            4.Tu chociaż się zgadzasz.
                            Nikt nie pisał, że ten konkretny czynnik determinował wyznaczenie
                            tej daty.

                            To raczej Powstańcy myśleli, że bój potrwa 3-4 dni, zaś
                            gen.Komorowski zakładał trwanie walk do 7 dni. Potem mieli pomóc
                            alianci - tak przynajmniej liczono. Powstanie mogło się udać i
                            inaczej mogły potoczyć się jego losy, gdyby właśnie alianci nie
                            zawiedli. W bardzo dużej mierze nie jest to więc wina dowódców czy
                            Powstańców, tylko braku pomocy alianckiej. Ale to już sprawa na inny
                            temat. Tak czy inaczej w jednym jesteśmy zgodni - chwała bohaterom.
                            • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 15:48
                              Tak jak się spodziewałem, dyskusja z twoją stroną na argumenty i
                              fakty prowadzi donikąd, gdyż - co jest normą u bezkrytycznych
                              apologetów decydentów Powstania - odrzucasz jedne i drugie, gdy ci
                              nie pasują. A dyskutowanie o faktach jest stratą czasu. A więc jak
                              najkrócej:

                              1) Owszem, zakłada. Skoro się mówi, że doły AK ruszyłyby do boju w
                              Warszawie bez rozkazu, to się zakłada brak dyscypliny i organizacji.
                              AK była jedną z najbardziej karnych armii podziemnych w Europie, z
                              czego jej członkowie słusznie mogą być dumni. Powstanie w Warszawie
                              rozpoczęłoby się wtedy, kiedy Dowództwo dałoby rozkaz.

                              2) Możliwości komunistów były znikome. W grupach bojowych w
                              Warszawie AL i PAL liczyły razem nie więcej niż 200-300 ludzi, może
                              nieco więcej. Śmiechu warte. Poparcie w społeczeństwie mieli małe.
                              Już w trakcie Powstania komuniści, owszem, w kilku wypadkach
                              wyróżnili się chwalebnie w boju, np. na Starówce i później na
                              Przyczółku Czerniakowskim oddział dowodzony przez por.
                              Rozłubirskiego (późniejszego generała LWP), który nawet dostał
                              odznaczenie od Bora-Komorowskiego. Jednak ów oddział to był...
                              pluton. Dowiedz się, jak wielka to jednostka.

                              3) Rząd londyński dał upoważnienie do wybuchu Powstania w momencie
                              wybranym przez KG AK. Wina rządu polegała na tym, że nie zrobił nic,
                              ale to dokumentnie nic, by podjąć przed Powstaniem próbę
                              porozumienia z ZSRR. Przeciwnie -
                              • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 16:54
                                W pierwszym akapicie piszesz to, co ja dałam do zrozumienia tobie.
                                Chyba już trzeci raz w pierwszym akapicie zaczynasz od obrażania i
                                deprecjonowania. To jakiś nawyk? Przypominam, że nie dyskutujemy o
                                mnie, tylko o Powstaniu.
                                Nigdzie nie napisałam, że jestem apologetką decydentów Powstania,
                                nawet nie dałam tego do zrozumienia. Odpisywałam na twoje zarzuty
                                dotyczące kierowania się impulsem i ... plotkami. Jestem apologetką
                                i to jak najbardziej, Powstańców. Nie widzisz różnicy?
                                1.Pomyślałeś kiedyś o nastrojach ludności? W samych Powstańcach też
                                była wola walki.
                                2.W chwili wchodzenia Armii Czerwonej na nasze ziemie działało już
                                siedem brygad AL. Chodzi mi dokładnie o lipiec 1944 roku, czyli te
                                czasy, które nas interesują.
                                3.Stalin chciał zająć miasto, a ty piszesz o próbach porozumienia z
                                ZSRR. Szkoda, żeśmy się przez te 40 lat nie porozumieli. Albo żeśmy
                                się źle zrozumieli.
                                4.To nie jest zwalanie winy, tylko fakty. Taka była rzeczywistość.
                                Oczywiście, że Powstanie było w dużej mierze militarnie
                                improwizowane, ale o tym chyba wie każdy. Co do aliantów, to rząd
                                angielski ociągał się z tym, żeby uznać Powstańców za armię
                                sojuszników, a to niestety miało ogromny wpływ na przebieg wydarzeń,
                                co ty zdajesz się kwestionować.
                                • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 17:30
                                  ad. 1) I co z tego? Powtarzam: 31 lipca 1944 roku Bór dał rozkaz
                                  ataku na niemiecki garnizon w dniu następnym nie dlatego, że taki
                                  był nastrój ludności, tylko dlatego, że Monter go poinformował -
                                  fałszywie - że sowieci są już na Pradze. Poczytaj o tym. Powtarzam :
                                  Bór zmienił swoją własną decyzję z godzin rannych, gdy to
                                  postanowił - słusznie - że - cytuję z pamięci jego postanowienie -
                                  "walki się nie podejmie ani w dniu 1 sierpnia, ani w dniu
                                  następnym". Tymczasem już 1-2 sierpnia dla wszystkich stałoby się
                                  oczywiste, że Niemcy kontratakują Rosjan na przedpolu Pragi i że
                                  wkroczenie sowietów opóźni się.

                                  Ad. 2) Decydującą rolę w Warszawie odgrywała AK i Delegatura rządu
                                  londyńskiego.

                                  Ad. 3) Mam rozumieć, że wg ciebie próby porozumienia z sowietami
                                  PRZED Powstaniem w sprawie współdziałania militarnego w wyzwoleniu
                                  Warszawy, byłyby bez sensu? Jeśli tak sądzisz, to możesz z łaski
                                  swojej wyjaśnić, dlaczego?

                                  Ad. 4) Nie, to nie są fakty, tylko mity. Nie rzeczywistość, tylko
                                  chciejstwo i fantazja. Apeluję: poczytaj, dowiedz się, zdobądź
                                  wiedzę. Weź mapę frontów w Europie w lipcu 1944, popatrz gdzie byli
                                  alianci, jak daleko Warszawa była od ich baz lotniczych, jaki miało
                                  sens polityczny i militarny z ich pktu widzenia angażowanie
                                  ogromnych sił (a skąd je jeszcze mieli wziąć?) w sowieckiej strefie
                                  operacyjnej, i to wbrew woli najpotężniejszej armii koalicji
                                  antyniemieckiej... itd., itp., ... dosyć to żenujące tłumaczenie
                                  rzeczy tak elementarnych. Czy nie możesz sobie na razie odpuścić i
                                  po prostu sięgnąć po którąś z pozycji, które wymieniłem? Polecam
                                  szczególnie Ciechanowskiego, ale inne też mogą być.

                                  A co do uznania praw kombatanckich AK, to co do to ma wspólnego z
                                  tematem? Mówimy tu o okolicznościach wydania decyzji o rozpoczęciu
                                  Powstania w dniu 1 sierpnia 1944 roku. Nic mi nie wiadomo, aby w
                                  procesie decyzyjnym ten czynnik odgrywał jakąkolwiek rolę.

                                  PS.
                                  Nie sugeruj, że ja cię zmuszam do dyskutowania ze mną, robisz to z
                                  własnej nieprzymuszonej (chyba) woli. Niestety, większość z tego co
                                  piszesz, omija temat. Ale to też typowe wśród reprezentantów twojej
                                  strony, co roku w okolicach 1 sierpnia z okazji rocznicy Powstania
                                  powtarza się na forach to samo, gdy brak wam argumentów
                                  merytorycznych, to uciekacie od konkretnych kwestii.
                                  • Gość: Ania Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 18:20
                                    Pominąłeś swój ulubiony pierwszy akapit, ale widać u ciebie nic nie
                                    ginie, bo umieściłeś go na końcu.
                                    Wydaje mi się, że jeśli chodzi o temat przewodni, to się nie
                                    zrozumiemy. Mam nadzieję, że 1 sierpnia może choć zatrzymasz się na
                                    moment. Już nie historycznie, ale tak zwyczajnie - po ludzku.
                                    • Gość: albert b Re: Czyżby? IP: *.aster.pl 05.07.09, 19:05
                                      Tego też się spodziewałem, że się teraz wycofasz rakiem, tym samym
                                      kapitulując wobec moich konkretnych argumentów i co za tym idzie,
                                      milcząco przyznając mi rację. Ale to kiepska dla mnie satysfakcja,
                                      bo to niestety twój - romantyczny, naiwny i słabo podbudowany
                                      znajomością tematu - pogląd na Powstanie, u nas ciągle dominuje, a
                                      perspektywa zdroworozsądkowa, zobiektywizowana i oparta na
                                      znajomości faktów, tradycyjnie jest w dość szerokiej pogardzie. Nie
                                      dziwi mnie też, że unikasz odpowiedzi na moje pytanie zawarte w
                                      punkcie 3), najwyraźniej masz dość inteligencji aby wyczuć, jak
                                      bardzo dla twojej strony jest to niebezpieczna kwestia. To też nic
                                      nowego, inni apologeci Powstania też już cofali się ongiś w
                                      dyskusjach, właśnie gdy to kluczowe pytanie padało.

                                      Ze swej strony mam nadzieję, że 1 sierpnia kupisz sobie jakieś dobre
                                      opracowanie o Powstaniu i będziesz czytać, i czytać. I użyjesz
                                      własnego rozumu do wyrobienia sobie zdania na bazie wiedzy o
                                      szerokim zakresie faktów, a nie tylko kilku wzruszających strof
                                      poetyckich. Z całym szacunkiem dla poezji, one jednak nie oddają
                                      całej historycznej złożonej rzeczywistości.
    • Gość: Pola49 Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: 85.222.87.* 05.07.09, 16:20
      Można się zgadzać lub nie co do zasadności PW,ale powinno okazać
      pamięć o poległych powstańcach i cywilach,którzy jeśli nawet nie
      należeli do naszych rodzin to należyli do rodzin ich przyjaciół lub
      znajomych,a przede wszystkim byli Polakami. A co do "wyzwolenia
      kraju z komunizmu" to zważ anuszka,że nie tak bardzo jest to powód
      do świętowania dla przeciętnego obywatela,jak dla władz.
      • Gość: Ania Re: Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę IP: *.aster.pl 05.07.09, 17:02
        Właśnie o takie postrzeganie mi chodzi. Jednak zawsze znajdzie się
        jakiś krytyk, którego ta pamięć będzie mało obchodzić. I zamiast
        zadumania, będzie wolał mędrkować.
      • ritzy Tez uwazam, ze za komuny bylo lepiej 05.07.09, 17:35
        Szwagier byl wegetarianinem i mi oddawal swoje kartki na mieso. Zas
        ciotka cierpiala na cukrzyce i moglem wykupywac jej przydzial cukru.
        W sumie zylo sie sycie i bezstresowo. Nie bylo tez klopotow z
        zaparkowaniem malucha, a i nasi pilkarze grali lepiej.

        Wedlug nas (czyli mnie i Poli49), komuna powinna wrocic.
        • Gość: Ania Re: Tez uwazam, ze za komuny bylo lepiej IP: *.aster.pl 05.07.09, 18:24
          I każdy mógł postać w kolejce przed sklepem, więc sprawy dotlenienia
          obywatela nie można bagatelizować.
          • Gość: Krakauer Re: Tez uwazam, ze za komuny bylo lepiej IP: *.chello.pl 05.07.09, 20:27
            Kochani Rodacy ! nie bagatelizujcie tej dyskusji, sprawa jest wyjatkowo powazna
            i historycznie znacząca. Powtarzam wieczna cześć i chwała bohaterom ! Wola -
            Sierpień 44 - Nigdy nie zapomnimy ! - nie polak kto nie wie ...
            Bardzo wam dziekuję za owocną dyskusje, co byscie powiedzieli, żeby załozyć
            forum internetowe do dyskusji tego co jeden z nas nazwał pkt 3) - to bardzo
            ciekawe ...
            • Gość: Ania Re: Tez uwazam, ze za komuny bylo lepiej IP: *.aster.pl 05.07.09, 22:36
              Ze swojej strony napiszę, że absolutnie nie bagatelizuję tego
              wielkiego wydarzenia. Wiem o jego historycznym znaczeniu podobnie
              jak Ty. Tobie również należy podziękować za dyskusję, bo byłeś jej
              częścią.
              W tej tematyce jest znacznie więcej ciekawych wątków niż pkt 3.
              Troszeczkę czasu poświęciliśmy przez dwa dni, żeby podyskutować
              (powspominać) o cudownej młodzieży, w którą "uderzył grom".
    • Gość: Wloclawiak Miasto apeluje: niech syreny zawyją w godzinę W IP: 94.254.136.* 25.07.09, 21:21
      Widze ze tzw warszwaiacy nie maja za grosz szacunku dla historii miasta no ale jacy "warszawiacy" takie opinie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja