Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić

IP: *.marketing-house.pl 08.07.09, 14:20
ja tam jeszcze nie mam wymienionej karty miejskiej na nowa. Czekam
az ten durny pomysl zostanie cofniety i zostaniemy przy starych
kartach :D
    • jareku1975 Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić 08.07.09, 14:26
      a ja już nawet zgubiłem nową kartę i przekonałem się, że w przypadku wyrabiania
      duplikatu oraz przekodowywania biletu obowiązują biurokratyczne procedury, a
      sama baza danych jest scentralizowana i nie spełnia pożytecznych funkcji a
      wszytsko jest oparte na papierkach i czekaniu - nie wiem po co budować taki
      system informatyczny, który gromadzi dane po nic
      • dungeon.master Nie w kartach jest problem... 08.07.09, 17:56
        Całe to gadanie, urzędnicy którzy zajmują się wyłącznie problemem personalizacji
        kart, czas tracony przez warszawiaków, ogromne koszty, itd. nie wynikają z
        samego istnienia spersonalizowanych kart, ale z istnienia biletów
        imiennych
        . Skąd ten ośli upór urzędników? Przecież zdecydowana większość
        warszawiaków i tak musi mieć własny bilet, bo pracują/uczą się w tym samym
        czasie. Jaka część kupowanych obecnie biletów miesięcznych i kwartalnych to
        bilety na okaziciela? Ile można by zaoszczędzić gdyby wszystkie bilety
        były na okaziciela, za to zlikwidowano by cały ten system personalizacji kart?
        Czy chodzi o to, że trzeba by zwolnić paru kolesi?
        • Gość: gosc Re: Nie w kartach jest problem... IP: *.acn.waw.pl 08.07.09, 22:19
          duży "+". Ale, niestety, tylko u mnie - w ZTM takie wyjście nie
          wchodzi w rachubę... :(
      • Gość: Patriota Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: 212.76.37.* 21.08.09, 12:05
        Zapewne ZTMem wysługują się służby specjalne i policyjne, które dzięki takiej
        super-bazie będą mogły całkiem skutecznie kontrolować wielu Warszawiaków. No i
        pewnie ktoś dostał niezłą kasę za ten nowy system, który nic nie usprawnia, poza
        czyjąś kieszenią.
    • Gość: AM Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.09, 14:29
      o Ty Janie! Chcesz pewnie na jednej karcie z całą rodziną jeździć a
      później w przypadku wpadki tylko zetrzeć drugiej dane osoby i wpisać
      swoje by mandatu nie płacić :P
    • Gość: Prahnitz I ZTM wygrał IP: 212.244.73.* 08.07.09, 14:41
      "GIODO nie ma zastrzeżeń do gromadzenia w ZTM naszych numerów PESEL
      i adresów."

      I tyle w tym temacie - nadal będzie trzeba podawać PESEL, bo GIODO
      nie znalazł przeciwwskazań.

      Zakaz gromadzenia zdjęć i numerów kart odbijnaych w bramkach to
      pikuś. Zdjęcia wywalą, a potem obywatel będzie musiał następne
      przynieść - inaczej nie dostanie duplikatu jak kartę zgubi i będzie
      jeździć na biletach jednodniowych. A zamiast zbierania numerów kart
      obijanych w bramkach, będą zbierane ilości odbić kart i statystyka
      będzie taka sama.
    • Gość: Agi PESEL IP: *.134.155.3.static.crowley.pl 08.07.09, 15:10
      Kiedy rozmaite urzędasy wreszcie zrozumieją, że PESEL to nie jest coś, co można
      podawać zawsze i każdemu? Masz PESEL, masz człowieka. Przy odrobinie wysiłku
      dowiesz się o nim wszystkiego. Ktoś sfałszował twój dowód, wziął na ciebie pół
      miliona kredytu, i jeśli tam był właściwy PESEL, to udowodnienie, że to nie ty,
      jest drogą przez mękę (a odsetki w międzyczasie lecą)! Nagle się może okazać, że
      jest w Polsce dwóch ludzi o tym samym numerze PESEL - jeden ma prawdziwe
      dokumenty, drugi fałszywe - i dochodź teraz, człowieku, kto jest kto i kto za co
      odpowiada! Im więcej ludzi ma dostęp do danych, tym większe ryzyko. Jest na
      karcie zdjęcie, więc widać, czy to ja, czy nie ja - po cholerę jeszcze komu mój
      PESEL???
      • pan_i_wladca_mx Re: PESEL 08.07.09, 15:45
        podawanie im peselu to glupota, argument niby maja - sprawdza czy ty to ty, ale
        z drugiej strony dlaczego zdjecie i adres zamieszkania nie wystarczy? np. ile
        blondynek, monik kowalskich mieszka pod adresem xxx? nie mamy az tylu blizniakow
        jednojajowych :)
        • Gość: ooshy Re: PESEL IP: *.scansafe.net 08.07.09, 15:53
          niby nie ma...

          ale widzisz, takie samo jest prawdopodobieńsrtwo że jeden z nich
          zostanie prezydentem a drugi premierem...
          niby znikome jak wygrana w totolotka, ale są przypaki ze ktoś
          wygrywa... i właśnie na takie ewentualności pesel im potrzebny
        • pawel.777 Re: PESEL 08.07.09, 16:35
          Nigdy nie spotkałeś się z przypadkiem kiedy ojciec i syn mają to samo imię i ten sam adres?
          • dorsai68 Re: PESEL 08.07.09, 16:42
            pawel.777 napisał:

            > Nigdy nie spotkałeś się z przypadkiem kiedy ojciec i syn mają to samo imię i te
            > n sam adres?

            a do tego są do siebie podobni jak dwie krople wody? Nie, przyznam takiego przypadku nie znam.
            • pawel.777 Re: PESEL 08.07.09, 16:46
              I rozumiem, że o tym czy ktoś jest podobny do tego na zdjęciu na karcie ma rozstrzygać urzędnik?
              • pan_i_wladca_mx smiechu warte 08.07.09, 19:09
                miedzy ojcem a synem pewnie jest minimum 20 lat roznicy, jak nie jestes w stanie
                tego rozroznic to bardzo mi przykro, naprawde myslisz, ze jan kowalski junior
                wyciagajac karte jana kowalskiego seniora nie da panu kanarowi zadnych podstaw?
                • pawel.777 Re: smiechu warte 09.07.09, 08:14
                  Są znane przypadki, kiedy nową kartę wyrobiła sobie żona, a na odwrocie, na pasku, wpisała dane męża. I pokazywali kartę odpowiednią stroną w czasie kontroli. Polak potrafi :)
                  • pavle Re: smiechu warte 09.07.09, 14:19
                    A najlepsze, że przypuszczalnie w świetle zabawnego regulaminu ZTM
                    (skąd oni biorą prawników?!) wszystko było OK! :-)
              • nessie-jp Re: PESEL 08.07.09, 22:21
                pawel.777 napisał:

                > I rozumiem, że o tym czy ktoś jest podobny do tego na zdjęciu na karcie ma rozs
                > trzygać urzędnik?

                To w takim razie po jaką cholerę te zdjęcia na kartach miejskich? I w dowodach
                osobistych? Skoro po zdjęciu się nie pozna, tylko po PESELU
                • pawel.777 Re: PESEL 09.07.09, 08:12
                  nessie-jp napisała:

                  > Może jednak warto się opamiętać, zanim dojdziemy do absurdu? Na karcie imiennej
                  > powinno być imię, nazwisko i adres. Koniec, kropka. Zadnych zdjęć, żadnych
                  > peseli, żadnych numerów telefonów, nazwisk panieńskich matki i rodowodu po
                  > czempionie.
                  >
                  A jest tylko zdjęcie, imię i nazwisko.
                  Może najpierw zobacz jak karta wygląda, a potem zabieraj głos.
                  • bambussi Re: PESEL 09.07.09, 09:03
                    ale żeby kartę wyrobić muszę podać PESEL i w tym jest problem...

                    porozmawiamy jak coś wycieknie (a nie oszukujmy się, w końcu
                    wycieknie, bo ZTM to nie FBI) i pierwszy pasażer dowie się, że ktoś
                    wziął duży kredyt na jego dane...
                  • nessie-jp Re: PESEL 09.07.09, 16:50
                    > A jest tylko zdjęcie, imię i nazwisko.
                    > Może najpierw zobacz jak karta wygląda, a potem zabieraj głos.

                    Chwilunia, na razie to ty zabierasz głos i płaczesz rzewnymi łzami, że przecież
                    NIE DA SIE rozpoznać ze zdjęcia użytkownika karty!

                    To po jaką cholerę to zdjęcie jest na karcie nadrukowane? Wyjaśnisz mi to?
      • pawel.777 Re: PESEL 08.07.09, 16:40
        To może wzorem arabek zakryj twarz chustą? Skoro twierdzisz, że samo zdjęcie do identyfikacji wystarczy. Zmieniasz kolor włosów - wymieniasz wszystkie dokumenty? Jesteś blondynką, zgadłem?
        • Gość: Agi Re: PESEL IP: *.134.155.3.static.crowley.pl 08.07.09, 17:54
          Nie zgadłeś. Nie jestem ani blondynką, ani Arabką (nawiasem mówiąc: słowo Arabka
          pisze się wielką literą, tak samo jak Polka). Kolor włosów zmieniałam kilka razy
          i nigdy nikt nie zwracał na to uwagi, a chodziło o znacznie wazniejsze dokumenty
          niż głupia karta miejska (na zdjęciu w paszporcie mam ciemne włosy, podczas
          przekraczania granicy miałam rude).
      • Gość: kkl Re: PESEL IP: 212.160.172.* 02.12.09, 17:40
        Nie ufam baranom z ZTM'u i nie zgadzam się na podawanie im mojego adresu pesel itp.
        Dlaczego nie wystarczy im zdjęcie, imię i nazwisko?
    • Gość: Onek Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: 193.24.24.* 08.07.09, 15:51
      "Spersonalizowane karty wyrobiło już ponad 150 tys. warszawiaków,
      czyli przeszło połowa pasażerów korzystających z biletów okresowych.
      Od 1 stycznia tylko na nich będzie można ładować bilety 30- i 90-
      dniowe.
      "
      Dla uściślenia, fizycznie od 1 stycznia 2010 będzie można ładowac
      bilety 30 i 90 dniowe na starych kartach...przynajmniej w automatach
      w metrze. Nie bedę jednek te bilety uznwane jako ważne w razie
      kontroli
    • Gość: g Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.rychter.com 08.07.09, 16:32
      Skoro nie może, to niech nie śledzi. Dlaczego zbierane są te dane? Nie
      wierzę w zakazy, nie wierzę w zapewnienia. Karty niepotrzebnie zostały
      połączone z danymi osobowymi
      • pawel.777 Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić 08.07.09, 16:35
        Powiedz to lekarzowi jak będzie wypisywał receptę albo zwolnienie.
        • Gość: DA Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.chello.pl 08.07.09, 17:13
          Dokładnie. Dajcie spokój, PESEL to nie jest żaden tajny numer PIN do karty
          kredytowej. Profesjonalny złodziej w nosie ma czyjś PESEL. Chce wziąć kredyt -
          posłuży się "słupem" który za pół litra denaturatu poda wszystkie swoje dane.
          Masz na koncie kilka milionów - będą Cię obserwować i albo zdobędą dane
          podstępem (w większości przypadków sami je ujawnimy podając je rzekomemu
          przedstawicielowi gazowni lub innej firmy publicznej) albo Ci ukradną portfel.
          Jak będę potrzebował PESEL swojego sąsiada to go zdobędę w 24 h i to wcale nie
          wykorzystując jakiś nielegalnych procedur. To nic tajnego. A co do śledzenia - a
          co mnie to obchodzi, czy ktoś wie że jak w każdy czwartek jeżdże linią metra z
          Wilsona na Kabaty? Że złodziej w tym czasie przyjdzie do mieszkania? Jak będzie
          miał powód, to i bez wykradania danych zdobędzie potrzebne mu informacje.

          Najlepiej zaszyć się na bezludnej wyspie i przestać popadać w paranoje - to moja
          rada. Jak jakaś instytucja zacznie zbierać numery PIN kart kredytowych, to wtedy
          uznam alarm za stosowany. Do tego czasu to mogę jedynie powiedzieć - chyba ktoś
          tu przesadza.

          Pozdrawiam.
          • Gość: Agi Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.134.155.3.static.crowley.pl 08.07.09, 17:56
            No to podaj swój PESEL. Tu, na forum. Skoro to nie są żadne tajne dane... PESEL,
            nazwisko i adres poproszę.

            Pewnie, że jak złodziej zechce, to się dowie. Ale po co mamy mu ułatwiać życie?
          • Gość: gosc Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.acn.waw.pl 08.07.09, 22:37
            p***isz, a tyłkiem nie ruszasz (co dopiero głową!)
          • bambussi Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić 09.07.09, 09:08
            Gość portalu: DA napisał(a):

            >Jak jakaś instytucja zacznie zbierać numery PIN kart kredytowych,
            to wtedy
            > uznam alarm za stosowany. Do tego czasu to mogę jedynie
            powiedzieć - chyba ktoś
            > tu przesadza.

            chyba nie, od tego się zaczyna

            jeśli dasz palec zawsze sięgną po rękę...

            dzisiaj PESEL żeby wsiąść do autobusu - jutro tatuaż na czole żeby
            kupić bułkę w sklepie

            ale pożyteczni idioci zawsze będą udowadniać, że totalitarne metody
            są przecież dla dobra społeczeństwa...
          • eridan To wszystko p...enie o szopenie 21.08.09, 22:20
            PESEL jest jedynym niezmiennym składnikiem naszej tożsamości
            prywatnej, ważniejszym niż nazwisko czy adres. To numer, który w
            Polsce najdokładniej definiuje człowieka od momentu jego narodzin do
            śmierci. Można na jego podstawie dość dokładnie prześledzić jego
            życie, choć przecież nie wszystko. ZTM-owi PESEL jest potrzebny do
            sprawnej windykacji i to jest główny powód tworzenia bazy. Ale i tak
            uważam, że wystawienie tytułu wykonawczego do zapłaty na podstawie
            okazania samego biletu i zdjęcia może być podważane. Cała ta
            dyskusja to trochę jak tytuł topiku. Decyzje już dawno zapadły.

            --
            "Najczystsze wino leją nam politycy. Bez domieszki prawdy."
    • Gość: realista Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.09, 18:38
      wszyscy możemy nazywać się Jan Kowalski i mieszkać na JPWoronicz 17
      Jeśli ZTM będzie miał te dane to bę dą wysyłać fikcyjne wezwania do
      zapłaty , a niewinny pasażer będzie jezdził i się tłumaczył. można
      będzie również nie płacić twierdząc że jeśli ZTM ma dane to
      dopuszcza się fałszerstwa i wyłudzenia
      • pan_i_wladca_mx i jeszcze jedno 08.07.09, 19:20
        jeszcze jedno pytanie:

        jako studentka ma karte ELS, ktora sluzy mi jako bilet i jednoczesnie
        dokumentuje znizke studencka, koniecznosc wyrobienia nowej karty miejskiej wiaze
        sie z tym, ze w portfelu bede nosic 2 nosniki biletowe, kto tak ma, wie jak
        wyglada wchodzenie do metra pod napierajacym tlumem, szukanie portfela,
        wyjmowanie nowej karty, chowanie portfela etc. mocno niepraktyczne, ALE

        na karcie studenckiej mam inny adres zamieszkania, niby ta sama dzielnica ale, w
        momencie kontroli musze okazac ELS - udowodnic, ze jestem studentka - i co teraz
        pan kanar zrobi? imie nazwisko sie zgadza, adresy rozne, zdjecia niepodobne bo
        od czasu gdy ELS byla wyrabiana zmienilo sie to i owo. pytanie nastepujace: co
        zrobi?

        z tego co wiem nr PESEL nie jest widoczny na karcie, jak pan kanar sprawdzi, ze
        ja to ja? jak sie to odbywa? chcialabym to wiedziec, zeby nie czekac na niemila
        niespodzianke.
        • Gość: and Re: i jeszcze jedno IP: *.128.78.11.static.crowley.pl 08.07.09, 20:08
          Cytat ze strony personalizacja.ztm.waw.pl:

          "Spersonalizowanych kart nie muszą wyrabiać studenci, korzystający z
          Elektronicznej Legitymacji Studenckiej (ELS), ponieważ pełni ona funkcję
          imiennego nośnika biletów".
        • pavle Re: i jeszcze jedno 09.07.09, 14:11
          > koniecznosc wyrobienia nowej karty miejskiej wiaze
          > sie z tym, ze w portfelu bede nosic 2 nosniki biletowe,

          Mając ELS nie trzeba wyrabiać sWKM, bo ELS sam w sobie już jest
          kartą spersonalizowaną.

          Co więcej, zgubiwszy ELS, można odzyskać z niego bilet podobnie
          jak z sWKM, tylko trzeba dostarczyć do ZTM zaświadczenie z uczelni
          o utraceniu ELS (zawierające numer legitymacji). O.
    • Gość: jakro Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.244-242-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 08.07.09, 20:19
      Mieszkam obecnie w kraju niewatpliwie lepiej zorganizowanym niz Polska, gdzie bilety okresowe ze zdjeciem funkcjonuja od dawna. Takie bilety zbliza sie do kasownika kazdorazowo gdy wsiada sie do metra, autobusu czy tramwaju. Do tego do autobusu wsiada sie tylko przednim wejsciem i przy kierowcy trzeba skasowac ten bilet (zblizenie do kasownika) lub okazac bilet kierowcy gdy jest to bilet starego typu. Jakos nikogo tutaj nie dziwia te procedury, a tutejszy odpowiednik GIODO nie protestuje, ze zbierane sa dane pasazerow czy tez, ze rejestruje sie dane o ich przemieszaniu sie po miescie.
      My, jak to czesto w Polsce bywa, chcemy byc swietsi od papierza, a do tego ta mania przesladowcza. ZTM nie ma co robic tylko sprawdzac gdzie kto jest. Zastrzezenia GIODO mnie smisza. Lepiej niech ten urzad zajmie sie wazniejszymi sprawami.
      • Gość: r belgia? IP: *.multimo.pl 08.07.09, 20:51
        belgia? belgia? belgia? a juz pamietam!
        w latach 39-45 tez malo protestowali...

        dobry narod, karny narod.
        wladza kaze sasiada wydac trzeba...
      • Gość: rrrr Re: Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.acn.waw.pl 08.07.09, 22:12
        A ja tylko zapytam - jak tam ze skutecznoscia policji i sadow w tym lepiej
        zorganizowanym kraju ? Jak z uczciwoscia ludzi ? Zdarza sie zeby kontrolerzy
        ludzi bili, wymuszali, brali lapowki ?
    • Gość: von kischken Nowe karty miejskie: ZTM nie może nas śledzić IP: *.chello.pl 08.07.09, 22:41
      a ja jeżdżę na gapę i mam to w d..... niech wzywają policję, byle szybko, bezprawne pozbawienie wolności jest karalne ;)
    • bambussi miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 09:01
      w zasadzie nie rozumiem tego oślego uporu ZTM i argumentów niektóryz
      forumowiczów, że jak bilet będzie na okaziciela to cała rodzina
      będzie jeździć na jednym...

      no i co z tego - i tak NA RAZ będzie mogła na danym bilecie jechać
      tylko jedna osoba!!!

      kupując bilet miesięczny mógłbym teoretycznie jeździć non stop -
      wolno mi - tak więc co za różnica dla ZTM kto w danej chwili jedzie
      na danym bilecie - bilet jest jeden i w danym momencie tylko jedna
      osoba może z niego korzystać

      płacę za możliwość korzystania z komunikacji miejskiej 24 h na dobę
      więc co to dla ZTM za róznica czy:
      o 8 rano jadę ja, o 15 jadę ja i o 21 jadę ja
      czy może:
      o 8 rano jadę ja, o 15 jedzie dziadek, o 21 jedzie żona

      w danej chwili w środkach komunikacji miejskiej z wykupionego biletu
      korzysta tylko jedna osoba - i za to zostało zapłacone

      ale, jak napisał ktoś powyżej, na czymś trzeba kasę trzepać (a
      zamówienia na takie karty to samograj - kompy, pomieszczenia,
      serwery, stałe zamówienia na nowe blankiety, papier, oprogramowanie,
      skanery do zdjęć - ktoś to musiał dostarczyć i ktoś na tym nieźle
      zarobił) do tego zatrudnienie na kilkunastu (albo i kilkudziesięciu)
      osób w praktyce na stałe...

      i w doadatku zawiodłem się na GIODO, bo to akurat PESEL a nie
      zdjęcia były dla ludzi największym probleme i zagrożeniem prywatności
      i PESELU im nie podam - trudno, będę jeździł drożej, ale mam swoje
      zasady i nie che żeby potem ktoś po wycieku danych (nie oszukujmy
      się, nasze dane nie będą przechowywane i strzeżone jak bazy FBI i w
      końcu coś wycieknie) brał kredyty na moje dane...
      • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 09:19
        bambussi napisał:

        > i w doadatku zawiodłem się na GIODO, bo to akurat PESEL a nie
        > zdjęcia były dla ludzi największym probleme i zagrożeniem prywatności
        > i PESELU im nie podam - trudno, będę jeździł drożej, ale mam swoje
        > zasady i nie che żeby potem ktoś po wycieku danych (nie oszukujmy
        > się, nasze dane nie będą przechowywane i strzeżone jak bazy FBI i w
        > końcu coś wycieknie) brał kredyty na moje dane...

        Jasne. Liczyłeś może ile instytucji dysponuje Twoim peselem? A ile ma wszystko (nip, pesel, adresy, imiona rodziców, nr-y dowodów, miejsca pracy)?
        Nawet recepty nie zrealizujesz bez peselu.
        Takiemu technikowi farmacji podajesz wszystko na tacy (recepcie) i jeszcze się cieszysz z 2 zł zniżki na lekarstwie :)
        • bambussi Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 09:32
          to wytłumacz mi proszę, PO CO ZTM-owi mój PESEL?

          co do lekarza czy aptkarza jestem w stanie zrozumieć - inaczej nie
          będzie refundacji z NFZ-u

          co do operatorów telefonicznych, kablówek, prądu, gazu itp. też -
          jeśli nie zapłącę rachunku muszą mieć możliwość mnie "dorwać"

          ale w przypadku biletu zapłaciłem już z góry, więc czym ZTM ryzykuje
          gdyby nie znał mojego PESELU? do tej pory nie miał, bilety odowałem,
          jeździłem i było ok...

          może ZTM by sie zastanowił, że skoro są takie protesty to może jest
          coś na rzeczy...
          • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 10:57
            Pesel służy wyłącznie do identyfikacji pasażera przy blokowaniu karty i zwrotu niewykorzystanej wartości biletu.
            • rlnd Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:16
              I znow wracamy do problemu - do wydania oryginalu karty PESEL nie jest
              potrzebny. A do zwrotu pieniedzy wystarczy kwit doladowania (na ktorym jest nr
              karty, data, kwota etc.). Ale ja juz o tym pisalem wielokrotnie...
            • rlnd Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:20
              Aha, poza tym w ogole nie poruszyles problemu, o ktorym pisal twoj przedpisca
              (bambussi) - po co bilety imienne ? Gdyby istnialy tylko bilety na okaziciela,
              to nikt by nie narzekal na zbieranie danych przez ZTM.
              Ciekaw jestem ilu ludzi kupuje bilety imienne, a ilu bilety na okaziciela ...
              Zaloze sie, ze bilety na okaziciela kupuje moze 1 promil kupujacych WKMki, no
              ale oficjalnej statystyki nie znam...
              • dorsai68 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:07
                rlnd napisał:

                > Aha, poza tym w ogole nie poruszyles problemu, o ktorym pisal twoj przedpisca
                > (bambussi) - po co bilety imienne ? Gdyby istnialy tylko bilety na okaziciela,
                > to nikt by nie narzekal na zbieranie danych przez ZTM.
                > Ciekaw jestem ilu ludzi kupuje bilety imienne, a ilu bilety na okaziciela ...

                Przecież to oczywiste. Bilet imienny to w przypadku bezdzietnego małżeństwa 2 bilety. Na okaziciela wystarczyłby tylko jeden, a więc zamiast 232 złotych do kasy ZTM wpadłoby "zaledwie" 140.

                > Zaloze sie, ze bilety na okaziciela kupuje moze 1 promil kupujacych WKMki, no
                > ale oficjalnej statystyki nie znam...

                A Ty byś kupił przy tak rażącej różnicy cen? Zobacz, bilet imienny w 1 strefie kosztuje 78,00, na okaziciela jest zawsze dwustrefowy i koszuje 140,00.
                • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:22
                  > Przecież to oczywiste. Bilet imienny to w przypadku bezdzietnego małżeństwa 2 b
                  > ilety. Na okaziciela wystarczyłby tylko jeden

                  A dlaczego wystarczyłby tylko jeden bilet? Zakładasz, że małżonkowie nigdy nie
                  są poza domem w tym samym czasie?

                  > A Ty byś kupił przy tak rażącej różnicy cen? Zobacz, bilet imienny w 1 strefie
                  > kosztuje 78,00, na okaziciela jest zawsze dwustrefowy i koszuje 140,00.

                  Ale jednak jest taniej niż kupić dwa bilety imienne, a jak ktoś potrzebuje bilet
                  na obie strefy, to juz w ogóle... Ciekawe dlaczego nie ma biletów na okaziciela
                  na jedna strefę? Czy były przed ostatnimi zmiananmi?
                  • dorsai68 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:39
                    dungeon.master napisał:

                    > A dlaczego wystarczyłby tylko jeden bilet? Zakładasz, że małżonkowie nigdy nie
                    > są poza domem w tym samym czasie?

                    Rozpatrywałem problem czyto hipotetycznie. Zgodnie z założeniami, że rodzina podróżuje wymiennie na jednym bilecie i nigdy, przenigdy, pod żadnym pozorem nie wybiera się w podórz wspólnie (że z dzieckiem nie wspomnę, bo trzeci bilet, to już byłaby niesłychana rozrzutność ;-))

                    Były jednostrefowe bilety miesięczne na okaziciela. Tuż przed wprowadzeniem kart miejskich - na kartonikach, jak dziś jednorazowe i "krótkoterminowe".
                    • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 17:14
                      > że rodzina podróżuje wymiennie na jednym bilecie i nigdy,
                      > przenigdy, pod żadnym pozorem nie wybiera się w podróz wspólnie

                      Celowo zniekształcasz, sprowadzasz do absurdu, i wydaje Ci się,
                      że to nadaje mocy Twoim argumentom? Nie nadaje.

                      Parka może choćby np. w 90% przypadkach podróżować na przemian,
                      a w pozostałych 10% jedno będzie jechało na karcie, a drugie na
                      bilecie minutowym (razem). To nie jest scenariusz trudny do
                      wymyślenia.
            • nessie-jp Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 16:54
              pawel.777 napisał:

              > Pesel służy wyłącznie do identyfikacji pasażera przy blokowaniu karty i zwrotu
              > niewykorzystanej wartości biletu.

              A po jaką cholerę PESEL do identyfikacji i blokowania? Przecież to nie pasażer
              się zgubił, tylko BILET!!! Do identyfikacji zgubionego biletu potrzebny jest
              numer biletu, a nie numer pasażera.
      • Gość: zuzka Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA IP: *.matrix.pl 09.07.09, 11:01
        Ja też uważam, że nie powinni zbierać peselu. Po co im taka informacja? Jak tak
        bardzo chcą zwrócić kasę za zgubiony bilet (taki podali argument) to niech
        numerują BILETY. Wtedy po zgłoszeniu jego utraty byłby blokowany - przecież po
        coś mają ten system centralny...

        Druga sprawa to sensowność biletu imiennego. Tutaj już mam inne zdanie. Przy
        ustalaniu ceny biletu okresowego ZTM musi założyć jakąś średnią, która pozwoli
        im jednak wyjść na swoje. Dla imiennego liczą to dla jednej osoby, więc nic
        dziwnego że bilet na okaziciela jest droższy. Gdyby wszystkie bilety były na
        okaziciela to przypuszczalnie ich cena byłaby nieco mniejsza niż tych obecnych
        (na okaziciela) ale wyższa niż obecnych imiennych. Konkludując bilet imienny nie
        do końca jest ograniczeniem dla pasażera, ale trochę opcją która pozwala
        zmniejszyć koszt biletu przez umiejscowienie się w pewnej grupie prawdopodobieństwa.
        • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 11:04
          A jak wtedy udowodnisz, że bilet którego numer podałaś naprawdę do Ciebie należy? Gromadzimy paragony? Zapamiętujemy numerki?

          PS. Każdy bilet ma już swój numer :)
          • bambussi Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 12:22
            zgubisz bilet - TRUDNO - wyrabiasz nowa kartę, kodujesz następny
            bilet...

            ile osób znowu tak masowo gubi bilety - ja ma te samą WKM-kę od
            kiedy tylko ją wprowadzili...

            bez przesady, to tylko miesięczny za kilkadziesiąt złotych, a nie
            roczny abonament na loty do Nowego Jorku w I klasie... :):):)

            a co do kosztów - skoro imienny kosztuje 78 PLN, a na okaziciela 140
            PLN to myślę (zakładając ze jednak zdecydowana większośc kupuje
            obecnie imienne), że przy ustaleniu ceny biletu "na okaziciela" na
            powiedzmy 90 PLN i likwidacji "imiennych" ZTM i tak by sporo
            zarobił...
            • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:04
              bambussi napisał:

              > zgubisz bilet - TRUDNO - wyrabiasz nowa kartę, kodujesz następny
              > bilet...
              >
              Jasne, trudno. Dostać zwrot np. 250 zł albo wcale to pikuś, prawda?
              Powiedz to ludziom, którzy muszą oszczędzać na jedzeniu.
              • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:16
                > Jasne, trudno. Dostać zwrot np. 250 zł albo wcale to pikuś, prawda?
                > Powiedz to ludziom, którzy muszą oszczędzać na jedzeniu.

                A jak zgubią portfel, to powinni dostać zwrot jego zawartości. A co? Należy się.
                • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:22
                  dungeon.master napisał:

                  > A jak zgubią portfel, to powinni dostać zwrot jego zawartości. A co? Należy się
                  >
                  Jeśli się na tą okoliczność ubezpieczą, czemu nie?
                  Skąd ta niechęć do ułatwiania życia?
                  • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:24
                    > Jeśli się na tą okoliczność ubezpieczą, czemu nie?
                    > Skąd ta niechęć do ułatwiania życia?

                    OK. Tylko dlaczego wszyscy muszą się ubezpieczać obowiązkowo? Ja nie chcę karty
                    spersonalizowanej i nie chcę zwrotu biletu w razie zgubienia.
                    • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:25
                      W każdej chwili możesz nabyć bilet na okaziciela.
                      • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:29
                        > W każdej chwili możesz nabyć bilet na okaziciela.

                        Za cenę biletu imiennego? Bo jak nie, to równie dobrze mógłbyś napisać, że w
                        każdej chwili mogę korzystać z taksówek. Ja chcę płacić tak jak wszyscy, ale nie
                        mieć możliwości zwrotu biletu. KaPeWu?
                        • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:32
                          Czasy "ja chcę, mi się należy" odeszły do przeszłości już chyba?
                          • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 13:39
                            > Czasy "ja chcę, mi się należy" odeszły do przeszłości już chyba?

                            Ależ skąd. Mamy teraz znacznie większe prawa niż w przeszłości. Na przykład mamy
                            prawo do ochrony prywatności. To prawo może być naruszone tylko z ważnych
                            przyczyn. W przypadku biletów imiennych tymi "ważnymi przyczynami" są walka z
                            bezrobociem wśród kolesi-urzedników i możliwość zarobku na wielkich inwestycjach
                            w system personalizacji kart.

                            Zapamiętaj: Prawdziwe pieniądze zarabia się na drogich, słomianych inwestycjach.
                          • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:15
                            > Czasy "ja chcę, mi się należy" odeszły do przeszłości już chyba?

                            Dużo piszesz słusznie, ale teraz się właśnie mylisz. Właśnie
                            teraz są czasy "ja chcę". To się nazywa społeczeństwo obywatelskie,
                            albo jakoś tak.
          • rlnd Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:29
            A jesli nawet to w czym problem ?
            Jak kupujesz mikser, to dostajesz gwarancje i paragon. Oba zachowujesz, bo moga
            byc Ci potrzebne, gdyby mikser sie zepsul w okresie gwarancji.
            Co szkodzi zachowac potwierdzenie doladowania ?
            • dorsai68 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:14
              rlnd napisał:

              > A jesli nawet to w czym problem ?
              > Jak kupujesz mikser, to dostajesz gwarancje i paragon. Oba zachowujesz, bo moga
              > byc Ci potrzebne, gdyby mikser sie zepsul w okresie gwarancji.
              > Co szkodzi zachowac potwierdzenie doladowania ?

              Absolutnie nic nie szkodzi. Nauczony doświadczeniem tak właśnie robię. Jakiś czas temu zakodowałem kartę w punkcie ZTM na stacji Ratusz, ale... bramki nie chciały mnie przepuścić. Wróciłem więc do okienka gdzie pani poprosiłą mnie o owo potwirdzenie i paragon, po czym wymieniła kartę na nową, bez ponownego płacenia za kontrakt.
        • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 12:45
          Konkludując bilet imienny nie
          > do końca jest ograniczeniem dla pasażera, ale trochę opcją która pozwala
          > zmniejszyć koszt biletu przez umiejscowienie się w pewnej grupie prawdopodobień
          > stwa.

          Czy ktoś wie jaki procent biletów okresowych to bilety na okaziciela? Założę
          się, że znikoma. Gdyby ich cena została zrównana z biletami imiennymi, to strata
          byłaby niewielka - jestem pewnien, że znacznie mniejsza niż zysk z powodu
          likwidacji systemu personalizacji kart.
          • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:17
            a o czymś takim jak zmiana układu w rezultacie zmiany taryfikatora
            to nie sposób pomyśleć? zagwarantujesz, że proporcja utrzyma się
            po takiej zmianie na identycznym poziomie?

            ja zagwarantuję, że nie.
            • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:20
              > a o czymś takim jak zmiana układu w rezultacie zmiany taryfikatora
              > to nie sposób pomyśleć? zagwarantujesz, że proporcja utrzyma się
              > po takiej zmianie na identycznym poziomie?

              Po likwidacji biletów imiennych oczywiście proporcja się zmieni. 100% biletów
              będzie na okaziciela.
              • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:41
                Nieśmiało przypominam, że Twoje wnioskowanie opierało się na
                "niewielkiej stracie" z powodu zrównania ceny obu rodzajów biletów.

                A ja mówię, że strata byłaby dużą, bo po takiej zmianie
                o 8 na jednym bilecie pojedziesz Ty, o 15 dziadek, a o 21
                żona (zamiast każde z nich mieć własny, tańszy - na osobę - bilet
                imienny).

                Ty nie raczysz wziąć tego pod uwagę, podobnie jak wszyscy inni
                piewcy bezwzględnej wyższości biletów na okaziciela.
                • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:53
                  > A ja mówię, że strata byłaby dużą, bo po takiej zmianie
                  > o 8 na jednym bilecie pojedziesz Ty, o 15 dziadek, a o 21
                  > żona (zamiast każde z nich mieć własny, tańszy - na osobę - bilet
                  > imienny).

                  Tak się składa, że ja pracuję w dzień, moja żona też, a moje dziecko będzie
                  chodziło do szkoły również w tym samym czasie. Ot, taka dziwna rodzina. Tylko,
                  że takich "dziwnych" rodzin jest zdecydowana większość w Warszawie. Dziadek nie
                  potrzebuje mojego biletu, bo ma bilet seniora, a poza tym mieszka gdzie indziej.

                  Jeżeli ktoś jest w sytuacji, że dwie osoby mogłyby korzystać z tego samego
                  biletu (jakiś stróż nocny w rodzinie?), to dzisiaj kupuje bilet na okaziciela,
                  bo wychodzi jednak taniej niż dwa bilety imienne. Tylko, że zainteresowanie
                  takimi biletami jest minimalne (ilu w Warszawie jest stróżów nocnych?).
                • dorsai68 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:20
                  pavle napisał:

                  > Nieśmiało przypominam, że Twoje wnioskowanie opierało się na
                  > "niewielkiej stracie" z powodu zrównania ceny obu rodzajów biletów.
                  >
                  > A ja mówię, że strata byłaby dużą, bo po takiej zmianie
                  > o 8 na jednym bilecie pojedziesz Ty, o 15 dziadek, a o 21
                  > żona (zamiast każde z nich mieć własny, tańszy - na osobę - bilet
                  > imienny).
                  >
                  > Ty nie raczysz wziąć tego pod uwagę, podobnie jak wszyscy inni
                  > piewcy bezwzględnej wyższości biletów na okaziciela.

                  Pavle, śmiem wątpić.
                  Świat jest tak skonstruowany, że większość z nas do pracy, szkoły czy uczelnie podróżuje w podobnych godzinach (się to szczyt komunikacyjny nazywa ;-)), zazwyczaj też jest tak, że oboje małżonkowie pracują.
                  Trudno mi podzielać Twoją pewność w sprawie drastycznego zmniejszenia dochodów ZTM ze sprzedaży biletów. Bo mąż i żona jadący do pracy czy to na 8 czy na 10 muszą mieć osobne bilety, a dziadek... a dziadek to ma bilet seniora!
              • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 14:42
                I przy okazji zniknie możliwość anulowania "kary" w przypadku zapomnienia biletu. Super ułatwienie życia...
                • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:15
                  > I przy okazji zniknie możliwość anulowania "kary" w przypadku zapomnienia biletu.
                  > Super ułatwienie życia...

                  Czyli wszyscy muszą oddać swoje dane osobowe i tracić czas na wyrabianie kart
                  aby kilku zapominaskich mogło zapłacić mniejszą karę? Jak jesteś taki dobry, to
                  czemu nie zlitujesz się nad tymi, którzy zapomnieli skasować bilet jednorazowy?
                  Albo zapomnieli zabrać z domu bilet tygodniowy?

                  Ale niech będzie. Powiedzmy, że ktoś chce się ubezpieczyć od zapomnienia biletu.
                  Skoro system już isnieje, to niech ma możliwość wyrobienia sbie karty
                  spersonalizowanej. Całej reszcie nie "uszczęśliwiajcie" na siłę.
                  • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:19
                    dungeon.master napisał:

                    > Czyli wszyscy muszą oddać swoje dane osobowe i tracić czas na wyrabianie kart
                    > aby kilku zapominaskich mogło zapłacić mniejszą karę?
                    Kilku? Postój chwilę przy kasach na Senatorskiej to zmienisz zdanie :) Aptekarzowi też oddajesz swoje dane osobowe, a kartę wyrabiasz raz na parę lat.

                    > Jak jesteś taki dobry, to
                    > czemu nie zlitujesz się nad tymi, którzy zapomnieli skasować bilet jednorazowy?
                    > Albo zapomnieli zabrać z domu bilet tygodniowy?

                    Nie zawarli oni umowy, więc nie ma się nad kim litować.
                    • dungeon.master Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:28
                      > Kilku? Postój chwilę przy kasach na Senatorskiej to zmienisz zdanie :)

                      I wszyscy stoją w sprawie zapomnianej karty? Jak mówię - kto chce niech ma taka
                      możliwość. Ja nie chcę.

                      > Aptekarz
                      > owi też oddajesz swoje dane osobowe,

                      Są sytuacje gdy identyfikacja człowieka jest konieczna. W tym przypadku
                      potrzebami systemu refundacji leków. W przypadku biletów obowiązkowa
                      identyfikacja nie jest niezbędna.

                      > Nie zawarli oni umowy, więc nie ma się nad kim litować.

                      Jakiej umowy?
                    • dorsai68 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:29
                      pawel.777 napisał:

                      > Nie zawarli oni umowy, więc nie ma się nad kim litować.

                      przepraszam, jak to "nie zawarli"? Ma gość skasowany wczoraj bilet tygodniowy (w domu, na szafce nocnej ;-)), a ty śmiesz twierdzić, że nie zawarł umowy?

                      Zgodnie z § 1 ust.3 regulaminu Za zawarcie umowy przewozu uważa się wejście do pojazdu, a w metrze - wejście do strefy biletowej metra.
                      • pawel.777 Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:42
                        Dobrze, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie zawarli umowy, której zapisy zezwalają na anulowanie nałożonej w chwili kontroli opłaty dodatkowej, w przypadku późniejszego okazania ważnego biletu we wskazanym terminie i miejscu.
                        • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 17:06
                          No przecież dyskusja idzie właśnie o tym, jak powinna być
                          skonstruowana umowa. A Ty argumentujesz, że powinna być
                          skonstruowana tak-a-tak, gdyż... jest skonstruowana tak-a-tak.
                • rlnd Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 15:31
                  Przepraszam, a co to znaczy zapomnienie biletu ?
                  Czy jak idziesz na basen, gdzie masz wykupiony karnet, a go zapomnisz, to
                  wchodzisz do srodka tlumaczac "bramkarzowi" ze karnet przyniesiesz pozniej ?
                  Nie masz biletu = nie jedziesz. I nie ma zadnych tlumaczen, ze sie zapomnialo.
                  • pavle Re: miesięczne powinny być tylko na OkazicielA 09.07.09, 17:07
                    > Czy jak idziesz na basen, gdzie masz wykupiony karnet, a go
                    > zapomnisz, to wchodzisz do srodka tlumaczac "bramkarzowi" ze
                    > karnet przyniesiesz pozniej ?

                    Na moim basenie tak działa ;-o
                    Co za zaskoczenie, ludzie mogą sobie ufać! :-]
        • Gość: Axion ZTM dba o nas i się o nas (za nas) martwi IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 10.07.09, 20:22
          ZTM zakłada, że zdjęcie, data urodzenia i adres nie wystarczy do
          identyfikacji obywatela, ponieważ może być mnóstwo osób, które mają
          identyczne powyższe dane. Generalnie jesteśmy narodem idiotów wciąż
          gubiących karty miejskie.

          ZTM napisał na swojej www:

          ZTM zbiera jedynie niezbędne dane osobowe. PESEL umożliwia bezbłędną
          identyfikację właściciela karty. Jest to ważne np. w sytuacji gdy
          pasażer utraci kartę i będzie chciał przekodować niewykorzystaną
          część biletu na nowy nośnik. Może być kilka osób o takim samym
          imieniu i nazwisku, ale numer PESEL nigdy się nie powtarza. Adres
          zamieszkania z kolei, pozwala na kontakt z właścicielem danej karty
          miejskiej. Bardzo często zdarza się, że pasażerowie lub policja
          przekazują nam znalezione karty. Dzięki temu możemy je zwrócić. Przy
          składaniu wniosku nie wymagamy za to podawania numerów dokumentów
          tożsamości.
          • rlnd Re: ZTM dba o nas i się o nas (za nas) martwi 11.07.09, 22:47
            Hmm, a iluz to ludzi podobnych ze zdjecia do mnie, o tej samej dacie urodzenia i
            adresie zamieszkania moze znajdowac sie w Warszawie ?


            A co do zgubienia karty, to niech sie ZTM nie martwi, jak juz zgubie (do tej
            pory mi sie to nie zdarzylo) to sie sam osobiscie do nich zglosze z
            potwierdzeniem doladowania (na ktorym jest nr karty)....
    • Gość: Automobilix Ztm nie może śledzić - a przez gsm? ależ proszę b! IP: 195.117.230.* 09.07.09, 10:49
      To może prowadzić do inwigilacji - tak [...], NIE określił gromadzeniA przez
      OPERATORÓW TELEFONII KOMÓRKOWEJ danych o każdEJ ROZMOWIE I SMS ORAZ
      PRZECHOWYWANIA ICH PRZEZ 5 LAT A TAKŻE DANYCH O LOKALIZACJI ABONENTA Z TELEFONEM
      I UDOSTĘPNIANIU ICH JAKO USŁUGI. NIE MA zakaz zbierania i zapisywania tego typu
      informacji. JEST OBOWIĄZEK, I NIKT NIE PROTESTUJE. [duzymi literami korekta inf
      prosowej].

      Pozdrawiam
    • Gość: Anna W GP piszą zupełnie co innego IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 09.07.09, 14:55
      Polecam

      prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/335491,przewoznicy_bezprawnie_gromadzili_dane_pasazerow.html
      • pawel.777 Re: W GP piszą zupełnie co innego 09.07.09, 15:02
        <b>Zarząd Transportu Miejskiego w Warszawie (ZTM) przez lata gromadził i przetwarzał dane obywateli korzystających z transportu miejskiego. Na podstawie zebranych informacji mógł zlokalizować każdego pasażera w dowolnym miejscu w stolicy.</b> Bzdura do n-tej potęgi. Nawet technicznie jest niewykonalne.
        • Gość: kkl Re: W GP piszą zupełnie co innego IP: 212.160.172.* 02.12.09, 17:44
          Nawet technicznie jest niewykonalne !!!!!!???
          Jak to niewykonalne !!!!!!??? Co im stoi na przeszkodzie?!
          Brak miejsca na dysku C: ????!!!
          Pomyśl! Pomyśl!
      • dorsai68 Bynajmniej. 09.07.09, 15:44
        Paradoksalnie, nie piszą nic innego. Teoretycznie podpisując się pod wnioskiem o wydanie SWKM dajesz tę zgodę, o której napisali w GP.

        Cały wic w tym, że bez podania PESEL nie wyrobisz karty, więc PESEL podajesz dobrowolnie, ale jednocześnie nie możesz go nie podać.
      • Gość: filut z Pragi Re: W GP piszą zupełnie co innego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.09, 16:43
        Dokladnie - szajka pierdzistolkow z kantorka ztmu lamala prawo z premedytacja
        przez wiele lat.
        Teraz zweszyli dodatkowy geszeft jaki mogliby zrobic na nowym zestawie danych z
        szemranymi politykami oraz chlopcami z miasta.
        Ale, jak widac nadal szczekaja na forum za pieniadze jakie warszawiacy sami im
        placa - ten sam zestaw pierdzistolkow co zawsze. Gotowi zeby uzasadnic kazde
        cymbalstwo i idiotyzm ich oberpierdzistolkow.
        • Gość: xx Re: W GP piszą zupełnie co innego IP: 212.180.147.* 09.07.09, 17:54
          O, znajomy pojeb się odezwał! Dwa miesiące w izolatce i żadnych zmian na lepsze :(
        • rlnd Re: W GP piszą zupełnie co innego 09.07.09, 18:48
          Dokladnie, masz racje, ten sam zestaw, a konkretnie ty.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja