[Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rowerowe

25.10.09, 11:31
Mamy coraz więcej dróg podnoszonych do rangi co najmniej ekspresówek, często się zdarza, że na nowych drogach stawia się bez opamiętania znaki B-9 (zakaz wjazdu rowerów), bez zapewnienia rowerzystom odpowiedniej alternatywy. A nawet, jesli taka wystepuje, to często są to drogi w opłakanym stanie i przez które trzeba nadkładać niekiedy dziesiątki kikometrów. Dlaczego standardem nie jest wytyczanie przy okazji modernizacji głównych dróg, traktów dla rowerzystów? Przecież tak naprawdę, jeśli chodzi o finansowanie, to są ułamki całej inwestycji, a można w ten sposób znacznie podnieść poziom bezpieczeństwa. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze jakość dróg rowerowych, które czasem są budowane przy okazji budowy nowej jezdni. Przykładowo na trasie Unin-Międzywodzie kilka lat temu wybudowano piękną równą asfaltową drogę, a rowerzystom zafundowano ścieżkę z nielubianego przez nich polbruku, która już w tej chwili nadaje się tylko do przebudowy - jest nierówna, zarasta trawą itp..
Czy standardem nie powinno być zapewnienie wszystkim uczestnikom ruchu tak samo dobrych warunków do jazdy? Takie polbrukowe drogi skutecznie odstraszają rowerzystów i Ci często, wbrew przepisom, wolą jechać jezdnią obok drogi dla rowerów. Jeżdżę sporo za granice i tam drogi dla rowerów, zwłaszcza te pozamiejskie, z uwagi na parametry, wręcz zachęcają do upuszczczenia jezdni.

Jest jeszcze kwestia poboczy dróg. Na drodze ze Szczecina do Kołbaskowa, na wysokości Przecławia, są dosyć szerokie asfaltowe pobocza, ktorymi poruszają się rowerzyści. Tymczasem jakiś czas temu ktoś przed przejściami dla pieszych ustawił pylony, które zmuszaja rowerzystę do zdjeżdżania z pobocza na główną drogę. Oczywiście rozumieme ideę spowalniania ruchu przed przejściem dla pieszych i w pełni ją popieram, jednakże nie może to za sobą pociągać zwiększania zagrożenia dla innych użytkowników drogi. Jakim problemem było zostawienie z prawej strony pylonu miejsca, by rowerzysta mógł swobodnie przejechać nie narażając życia swojego i innych?

Natężenie ruchu rowerowego w Polsce jest nieduże, ale rowerzyści są jednocześnie najbardziej zagrożonymi uczestnikami ruchu i mają czterokrotnie większe szanse zginąć w wypadku, niż kierowcy. Przy ok. 2-3% natężeniu ruchu rowerowego w kraju, 10-12% wszystkich śmiertelnych ofiar stanowią rowerzyści. To stanowczo za dużo.
    • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 25.10.09, 20:13
      shp80 napisał:

      > Dlaczego standardem nie jest wytyczanie przy okazji modernizacji
      > głównych dróg, traktów dla rowerzystów? Przecież tak naprawdę,
      > jeśli chodzi o finansowanie, to są ułamki całej inwestycji, a
      > można w ten sposób znacznie podnieść poziom bezpieczeństwa. Do
      > tego wszystkiego do chodzi jeszcze jakość dróg rowerowych, które
      > czasem są budowane przy okazji budowy nowej jezdni.

      Sądzę, że gdyby nałożyć na rowerzystów specjalny podatek drogowy, zebrałyby się
      te ułamki inwestycji.

      > Czy standardem nie powinno być zapewnienie wszystkim uczestnikom
      > ruchu tak samo dobrych warunków do jazdy?

      Standardem powinno być zapewnienie wszystkim użytkownikom warunków jazdy
      proporcjonalnych do ich wkładu w finansowanie inwestycji. To tak, jak w pociągu
      - jak zapłacę za 1 klasę, to mam lepsze warunki, niż jak zapłacę za 2.

      > Przy ok. 2-3% natężeniu ruchu rowerowego w kr
      > aju, 10-12% wszystkich śmiertelnych ofiar stanowią rowerzyści. To
      > stanowczo za dużo.

      Faktycznie, 10-12% to stanowczo przesada. W rzeczywistości niecałe 8% (432 z
      5437), z czego ponad połowa (231) z winy samych rowerzystów.
      • tomek854 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 25.10.09, 20:36
        > Standardem powinno być zapewnienie wszystkim użytkownikom warunków jazdy
        > proporcjonalnych do ich wkładu w finansowanie inwestycji. To tak, jak w pociągu
        > - jak zapłacę za 1 klasę, to mam lepsze warunki, niż jak zapłacę za 2.

        Naprawdę wierzysz w to, ze drogi budowane są z podatku drogowego zawartego w
        paliwie a nie z podatków nas wszystkich?

        Poza tym ja np. mam i rower, i samochód. Jeżdżac rowerem nie płacę podatku
        drogowego (zakładając, że mieszkam w PL) ale także nie niszczę dróg i nie
        powoduję korków. Czyli w interesie wszystkim powinno być właśnie ułatwianie
        jeżdżenia rowerami.
        • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 25.10.09, 21:12
          tomek854 napisał:

          > Naprawdę wierzysz w to, ze drogi budowane są z podatku drogowego
          > zawartego w paliwie a nie z podatków nas wszystkich?

          A ty naprawdę wierzysz, że 2+2=4? Nie muszę wierzyć w coś, co jest oczywiste.
          Wpływy do budżetu z podatku akcyzowego od paliw są kilkakrotnie większe niż
          wydatki na budowę i utrzymanie dróg.

          > Poza tym ja np. mam i rower, i samochód. Jeżdżac rowerem nie płacę
          > podatku drogowego (zakładając, że mieszkam w PL) ale także nie
          > niszczę dróg i nie powoduję korków. Czyli w interesie wszystkim
          > powinno być właśnie ułatwianie jeżdżenia rowerami.

          Ustanawiając jakąś regułę warto rozpatrzeć tzw. "warunki brzegowe". Wyobraźmy
          sobie, że pewnego dnia wszyscy użytkownicy samochodów przesiadają się na stałe
          na rowery i dokonajmy analizy tych interesów w takiej sytuacji. Jeśli
          rzeczywiście leżałoby to "w interesie wszystkich", to w tej sytuacji wszyscy
          powinni odnieść korzyści. Przede wszystkim natychmiast ostro spadłyby wpływy do
          budżetu, przez co rząd poczułby się zmuszony w trybie awaryjnym podnieść
          podatki. W następnej kolejności upadłby przemysł produkujący samochody osobowe i
          części do nich. Ostre cięcia musiałyby nastąpić w przemyśle naftowym. Budowa i
          remonty dróg, wobec braku środków, musiałby zostać wstrzymane. Zmniejszenie
          mobilności społeczeństwa odczułaby cała gospodarka.
          Z całą pewnością nie da się więc powiedzieć, że leży to w interesie wszystkich.
          • e.r.t.y Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 25.10.09, 23:36
            misiu-1 napisał:

            Wyobraźmy
            > sobie, że pewnego dnia wszyscy użytkownicy samochodów przesiadają
            się na stałe
            > na rowery i dokonajmy analizy tych interesów w takiej sytuacji.
            Jeśli
            > rzeczywiście leżałoby to "w interesie wszystkich", to w tej
            sytuacji wszyscy
            > powinni odnieść korzyści. Przede wszystkim natychmiast ostro
            spadłyby wpływy do
            > budżetu, przez co rząd poczułby się zmuszony w trybie awaryjnym
            podnieść
            > podatki. W następnej kolejności upadłby przemysł produkujący
            samochody osobowe i
            > części do nich. Ostre cięcia musiałyby nastąpić w przemyśle
            naftowym. Budowa i
            > remonty dróg, wobec braku środków, musiałby zostać wstrzymane.
            Zmniejszenie
            > mobilności społeczeństwa odczułaby cała gospodarka.
            > Z całą pewnością nie da się więc powiedzieć, że leży to w
            interesie wszystkich.

            Jakie błogie było życie w nieświadomości.
            Obiecuję, że od jutra na rowerze do pracy będę jeździć z poczuciem
            winy :(((
          • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 16:34
            misiu-1 napisał:

            Pomijając fakt, że z Twoich wypowiedzi można wywnioskować, że większe prawo do życia ma ten, co jest bardziej dziany:

            > A ty naprawdę wierzysz, że 2+2=4? Nie muszę wierzyć w coś, co jest oczywiste.
            > Wpływy do budżetu z podatku akcyzowego od paliw są kilkakrotnie większe niż
            > wydatki na budowę i utrzymanie dróg.

            Jakieś konkrety?

            > Ustanawiając jakąś regułę warto rozpatrzeć tzw. "warunki brzegowe". Wyobraźmy
            > sobie, że pewnego dnia wszyscy użytkownicy samochodów przesiadają się na stałe
            > na rowery i dokonajmy analizy tych interesów w takiej sytuacji.

            No to, jeśli teoretyzujemy, to:
            1. Przesiadka z samochodów na rowery oznaczy drastyczną poprawę bezpieczeństwa na drogach i ograniczenie śmiertelnych wypadków z udziałem rowerów do może góra kilku, kilkunastu rocznie.
            2. Policz, jaką zdolność zarobkową ma 5000 osób (* średnia krajowa pi razy drzwi 3000zł brutto). Daje to jakieś 15mln zł miesięcznie i blisko 180mln rocznie.
            3. Drastycznie zmniejszają się wydatki związane z budową dróg, różnych bezkolizyjnych węzłów, wielkich parkingów i innych motoryzacyjnych cudów, które to są skrarbonką bez dna..
            4. Mniej poszkodowanych trafia do szpitali - więcej jest osób zdrowych i więcej osób dłużej cieszy się życiem, bo rower, czy Ci się to podoba, czy nie, poprawia ogólną wydolność organizmu.

            > Jeśli
            > rzeczywiście leżałoby to "w interesie wszystkich", to w tej sytuacji wszyscy
            > powinni odnieść korzyści. Przede wszystkim natychmiast ostro spadłyby wpływy do
            > budżetu, przez co rząd poczułby się zmuszony w trybie awaryjnym podnieść
            > podatki.

            A jakież to większe podatki mają w państwach słynących z tego, że dużo tam kręci się rowerzystów?

            >W następnej kolejności upadłby przemysł produkujący samochody >osobowe
            > i
            > części do nich. Ostre cięcia musiałyby nastąpić w przemyśle naftowym.

            Hmm... Ciekaw jestem, jak sobie radzili ludzie sprzed czasów naftowych.


            Budowa i
            > remonty dróg, wobec braku środków, musiałby zostać wstrzymane.

            Nie byłoby konieczności wtapiania w nie takich ilości pieniędzy.

            > Zmniejszenie
            > mobilności społeczeństwa odczułaby cała gospodarka.

            Przyjęliśmy brak samochodów, co jednak nie wyklucza innych środków transportu jak np. pociągi.

            > Z całą pewnością nie da się więc powiedzieć, że leży to w
            > interesie wszystkich.

            Oczywuiście, że znajdą się osoby, którym to będzie nie na rękę. Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.

            • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 18:04
              shp80 napisał:

              > Pomijając fakt, że z Twoich wypowiedzi można wywnioskować, że
              > większe prawo do życia ma ten, co jest bardziej dziany:

              To nie fakt, tylko wytwór twoich urojeń. Prawo do życia każdy ma takie samo.
              Prawo do korzystania z dóbr nie jest z tym równoznaczne. Przysługuje
              proporcjonalnie do wkładu w ich wytwarzanie. Choć, oczywiście, czerwoni
              złodzieje usiłują to prawo wypaczyć, jak się tylko da.

              > Jakieś konkrety?

              Konkrety znajdziesz w corocznych sprawozdaniach Ministerstwa Finansów z
              wykonania budżetu.

              > No to, jeśli teoretyzujemy, to:
              > 1. Przesiadka z samochodów na rowery oznaczy drastyczną poprawę
              > bezpieczeństwa na drogach i ograniczenie śmiertelnych wypadków z
              > udziałem rowerów do może góra kilku, kilkunastu rocznie.

              Zaprzestanie budowy fabryk i domów oznacza drastyczną poprawę bezpieczeństwa w
              pracy i na budowach. Jeśli potrzeba ci bezpieczeństwa, to daj się zamknąć w
              pokoju bez klamek. Rozwój cywilizacji zawdzięczamy skłonności do ponoszenia
              ryzyka. Tęsknota za bezpieczeństwem przynosi tylko rządy urzędów bezpieczeństwa.

              > 2. Policz, jaką zdolność zarobkową ma 5000 osób (* średnia krajowa
              > pi razy drzwi 3000zł brutto). Daje to jakieś 15mln zł miesięcznie
              > i blisko 180mln rocznie.

              Zdolnością zarobkową michy nie napełnią. Muszą jeszcze mieć gdzie pracować.

              > 3. Drastycznie zmniejszają się wydatki związane z budową dróg,
              > różnych bezkolizyjnych węzłów, wielkich parkingów i innych
              > motoryzacyjnych cudów, które to są skrarbonką bez dna..

              Dochody z tytułu akcyzy zmniejszają się kilka razy bardziej, niż wydatki
              związane z w/w budowami.

              > 4. Mniej poszkodowanych trafia do szpitali - więcej jest osób
              > zdrowych i więcej osób dłużej cieszy się życiem, bo rower, czy Ci
              > się to podoba, czy nie, poprawia ogólną wydolność organizmu.

              Jak czytam twoje posty, widzę, że z wyjątkiem umysłowej. Przestańmy budować
              domy, latać samolotami, posługiwać się energią elektryczną - mniej
              poszkodowanych w upadkach z okien, katastrofach lotniczych i porażeniach prądem
              trafi do szpitali.

              > A jakież to większe podatki mają w państwach słynących z tego, że
              > dużo tam kręci się rowerzystów?

              A takież to.

              > Hmm... Ciekaw jestem, jak sobie radzili ludzie sprzed czasów
              > naftowych.

              Oni sobie radzili. Ty, gdyby pozbawić cię osiągnięć cywilizacji, miałbyś z tym
              znacznie większe kłopoty. Na początek spróbuj pozbyć się komputera i internetu.
              Przy okazji forum odetchnie od jednego lewackiego trolla rowerowego.

              > Przyjęliśmy brak samochodów, co jednak nie wyklucza innych środków
              > transportu jak np. pociągi.

              Oczywiście, że nie wyklucza. Jednak faktem jest, że transport kolejowy nie
              zapewnia gospodarce takiej dynamiki, jak samochodowy. Inaczej to nie samochody
              wypierałyby kolej, tylko na odwrót. Nie przypadkiem rządy europejskie, dopiero
              co, w strachu o kondycję przemysłu motoryzacyjnego, promowały zakupy nowych
              samochodów.

              > Oczywuiście, że znajdą się osoby, którym to będzie nie na rękę.
              > Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.

              Takich osób jest przytłaczająca większość. Ale większość z tej większości
              zauważyłaby to dopiero po fakcie.
              • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 20:20
                misiu-1 napisał:

                > To nie fakt, tylko wytwór twoich urojeń. Prawo do życia każdy ma takie samo.
                > Prawo do korzystania z dóbr nie jest z tym równoznaczne.

                Niestety, ale wbrew Twoim pobożnym życzeniom, korzystanie z dóbr, jakimi są drogi _publiczne_ (a nie Twoje prywatne), ma jak najbardziej związek z prawem do życia, z tym, czy ktoś dotrze cało, tam gdzie chce, czy nie.

                > > Jakieś konkrety?
                >
                > Konkrety znajdziesz w corocznych sprawozdaniach Ministerstwa Finansów z
                > wykonania budżetu.

                Oczywiście notatkę o tym, że wypadki pochłaniają co najmniej 3% rocznego PKB tez czytałeś?

                > > No to, jeśli teoretyzujemy, to:
                > > 1. Przesiadka z samochodów na rowery oznaczy drastyczną poprawę
                > > bezpieczeństwa na drogach i ograniczenie śmiertelnych wypadków z
                > > udziałem rowerów do może góra kilku, kilkunastu rocznie.
                >
                > Zaprzestanie budowy fabryk i domów oznacza drastyczną poprawę bezpieczeństwa w
                > pracy i na budowach.

                Chciałeś teoretyzowania, to się tego trzymaj, a nie odwracasz kota ogonem.

                > Jeśli potrzeba ci bezpieczeństwa, to daj się zamknąć w
                > pokoju bez klamek.

                Jeśli bezpieczeństwo można osiągnąć innymi metodami, niż zamykanie mnie w pokoju bez klamek, to czemu tego nie robić?

                > Rozwój cywilizacji zawdzięczamy skłonności do ponoszenia
                > ryzyka. Tęsknota za bezpieczeństwem przynosi tylko rządy urzędów bezpieczeństwa
                > .

                Zgodnie ze swoją teorią powinieneś jeździć samochodem złysymi oponami, zużytymi hamulcami i padniętym zawieszeniem, bo przecież poprawnie działający sprzęt to oznaka słabości.

                > Zdolnością zarobkową michy nie napełnią. Muszą jeszcze mieć gdzie pracować.

                Bo przecież 99,9% krajowych usług związanych jest z branżą motoryzacyjną.

                > > 4. Mniej poszkodowanych trafia do szpitali - więcej jest osób
                > > zdrowych i więcej osób dłużej cieszy się życiem, bo rower, czy Ci
                > > się to podoba, czy nie, poprawia ogólną wydolność organizmu.
                >
                > Jak czytam twoje posty, widzę, że z wyjątkiem umysłowej.

                Jak się fakty nie podobają, to się jedzie po przeciwniku ad personam. Typowe.

                > Przestańmy budować
                > domy, latać samolotami, posługiwać się energią elektryczną - mniej
                > poszkodowanych w upadkach z okien, katastrofach lotniczych i porażeniach prądem
                > trafi do szpitali.

                To Ty jesteś za ograniczaniem czegokolwiek. Ja sugerowałem jedynie budowę dróg rowerowych, których głównym zadaniem jest ochrona zdrowia i życia przed takimi, którym wydaje się, że jak są okuci blachami, to są mocni i świat do nich należy.

                > > Hmm... Ciekaw jestem, jak sobie radzili ludzie sprzed czasów
                > > naftowych.
                >
                > Oni sobie radzili. Ty, gdyby pozbawić cię osiągnięć cywilizacji, miałbyś z tym
                > znacznie większe kłopoty. Na początek spróbuj pozbyć się komputera i internetu.

                Bo?

                > Przy okazji forum odetchnie od jednego lewackiego trolla rowerowego.

                Też jeżdżę samochodem, ale spaliny aż tak na moją głowę nie działają.

                > > Oczywuiście, że znajdą się osoby, którym to będzie nie na rękę.
                > > Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.
                >
                > Takich osób jest przytłaczająca większość.

                Powiedział Misiu, bo tak.
                • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 21:51
                  shp80 napisał:

                  > Niestety, ale wbrew Twoim pobożnym życzeniom, korzystanie z dóbr,
                  > jakimi są drogi _publiczne_ (a nie Twoje prywatne), ma jak
                  > najbardziej związek z prawem do życia, z tym, czy ktoś dotrze
                  > cało, tam gdzie chce, czy nie.

                  Nie ma nic wspólnego. Tak samo, jak korzystanie z elektryczności, choć czasem
                  kogoś porazi.

                  > Oczywiście notatkę o tym, że wypadki pochłaniają co najmniej 3%
                  > rocznego PKB te z czytałeś?

                  Czytałem już większe propagandowe bzdury.

                  > Chciałeś teoretyzowania, to się tego trzymaj, a nie odwracasz kota > ogonem.

                  Cały czas się trzymam. Ofiary wypadków są nieuniknionym i, trzeba to sobie jasno
                  powiedzieć, akceptowalnym kosztem cywilizacji. Tak samo, jak ofiary wszelkich
                  wypadków związanych z działaniem gospodarki. Ludzie umierają wypadając z okien,
                  rażeni prądem, w katastrofach pociągów i samolotów, umierają na choroby
                  cywilizacyjne. Kto z tym pogodzić się nie chce, niech porzuci jasny i ogrzewany
                  dom, i przeniesie się do nory wykopanej w lesie.

                  > Jeśli bezpieczeństwo można osiągnąć innymi metodami, niż zamykanie
                  > mnie w pokoj u bez klamek, to czemu tego nie robić?

                  Dlatego, że bezpieczeństwo byle czerwonego tchórza jest mniejszą wartością niż
                  pomyślność wielu innych, którzy dzięki skłonności do ryzyka popychają ludzkość
                  do przodu.

                  > Zgodnie ze swoją teorią powinieneś jeździć samochodem złysymi
                  > oponami, zużytymi hamulcami i padniętym zawieszeniem, bo przecież
                  > poprawnie działający sprzęt to oznaka słabości.

                  Nie zgodnie z moją teorią, tylko zgodnie z twoją głupotą. Alternatywa, jaką
                  proponujesz - jazda rozklekotanym trupem albo jazda rowerem jest zwyczajnie durna.

                  > Bo przecież 99,9% krajowych usług związanych jest z branżą
                  > motoryzacyjną.

                  A ty przejąłbyś się dopiero 99,9% bezrobociem? Jak na lewaka całkiem nieźle.

                  > To Ty jesteś za ograniczaniem czegokolwiek. Ja sugerowałem jedynie
                  > budowę dróg rowerowych, których głównym zadaniem jest ochrona
                  > zdrowia i życia przed takimi, którym wydaje się, że jak są okuci
                  > blachami, to są mocni i świat do nich należy.

                  Nieprawda, kłamiesz. Ja nie mam nic przeciwko budowie dróg rowerowych. Pod
                  warunkiem, że zapłacą za nie ci, którzy będą po nich jeździć. Dlaczego
                  chciałbyś, żeby inni płacili za twoje zachcianki? A gdybym tak ja za twoje
                  podatki chciał sobie chodzić na dziwki?

                  > Bo?

                  Bo to niezdrowe. Powoduje choroby oczu, kręgosłupa, schorzenia stawów rąk, nie
                  wspominając nawet o psychice. A choroby przecież tyle kosztują.

                  > Też jeżdżę samochodem, ale spaliny aż tak na moją głowę nie
                  > działają.

                  Spaliny niekoniecznie, ale coś jednak widać działa.

                  > Powiedział Misiu, bo tak.

                  Bo tak.
                  • samspade Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 22:03
                    Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie czerwonego tchórza?
                    Czytając to zdanie: "Dlatego, że bezpieczeństwo byle czerwonego tchórza jest
                    mniejszą wartością niż pomyślność wielu innych, którzy dzięki skłonności do
                    ryzyka popychają ludzkość do przodu." sam już nie wiem kto jest czerwony a kto
                    innego koloru. Bo gdyby rozpatrywać to zdanie pod kątem podejmowania ryzyka to
                    wychodzi że skoro ktoś decyduje się na jazdę rowerem, jednocześnie podejmując
                    ryzyko to nie on jest tchórzem. Czyli tchórzami są osoby siedzące w samochodach.
                    Ciągle nie wiem jak podejść do koloru.
                    I czy mógłbyś wyjaśnić mi kim jestem kiedy jadę do pracy samochodem a kim kiedy
                    do pracy udaję się rowerem?
                    • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 28.10.09, 08:48
                      samspade napisał:

                      > Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie czerwonego tchórza?

                      Proszę uprzejmie - czerwony tchórz to osobnik, który dla bezpieczeństwa wyrzeka
                      się wolności. Jak powiedział kiedyś Beniamin Franklin, taki osobnik nie
                      zasługuje ani na wolność, ani na bezpieczeństwo.

                      > Czytając to zdanie: "Dlatego, że bezpieczeństwo byle czerwonego tchórza
                      > jest mniejszą wartością niż pomyślność wielu innych, którzy dzięki
                      > skłonności do ryzyka popychają ludzkość do przodu." sam już nie wiem kto
                      > jest czerwony a kto innego koloru.

                      Gdybyś trochę pomyślał nad tą kwestią, być może doszedłbyś samodzielnie do
                      jakichś sensownych wniosków.

                      > Bo gdyby rozpatrywać to zdanie pod kątem podejmowania ryzyka to
                      > wychodzi że skoro ktoś decyduje się na jazdę rowerem, jednocześnie
                      > podejmując ryzyko to nie on jest tchórzem. Czyli tchórzami są osoby
                      > siedzące w samochodach.

                      Błędne rozumowanie. Ktoś, kto wsiada na rower i jedzie przed siebie, nie daje
                      powodu do nazywania go tchórzem. Tchórzem jest ktoś, kto żąda, żeby jego jazdę
                      ktoś uczynił mu bezpieczną, a czerwonym tchórzem - żeby za to jego
                      bezpieczeństwo zapłacili inni.

                      > Ciągle nie wiem jak podejść do koloru.
                      > I czy mógłbyś wyjaśnić mi kim jestem kiedy jadę do pracy samochodem a kim
                      > kiedy do pracy udaję się rowerem?

                      Twój kolor i osobowość wynika nie z tego, czym jeździsz, tylko jak rozumujesz i
                      zachowujesz się. Ja też czasem jeżdżę rowerem, ale nie domagam się przy tym,
                      żeby ktoś się o mnie troszczył i budował mi za cudze pieniądze ścieżki rowerowe.
                  • jureek Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 22:50
                    misiu-1 napisał:

                    > Dlaczego
                    > chciałbyś, żeby inni płacili za twoje zachcianki? A gdybym tak ja za twoje
                    > podatki chciał sobie chodzić na dziwki?

                    No popatrz, a ja z moich podatków finansowałem zachcianki tych, co kupowali
                    sobie nowe autko z dopłatą od państwa 2,5 tys. euro.
                    Do zakupu mojego roweru jakoś nikt dopłacić nie chciał. Zresztą bez łaski,
                    potrafię sobie SAM zapracować na moje zachcianki.
                    Jura
                    • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 28.10.09, 08:35
                      jureek napisał:

                      > No popatrz, a ja z moich podatków finansowałem zachcianki tych, co kupowali
                      > sobie nowe autko z dopłatą od państwa 2,5 tys. euro.

                      To socjalistyczna granda i powinieneś natychmiast przestać głosować na złodziei,
                      którzy cię do tego zmusili.

                      > Do zakupu mojego roweru jakoś nikt dopłacić nie chciał. Zresztą bez łaski,
                      > potrafię sobie SAM zapracować na moje zachcianki.

                      Ja także potrafię. Do moich samochodów nikt nie dopłacał. I sprawiedliwie
                      będzie, jeśli każdy na swoje zachcianki zapracuje sobie sam. Czy na rower, czy
                      na samochód, czy na dziwki.
                      • jureek Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 28.10.09, 09:13
                        misiu-1 napisał:

                        > jureek napisał:
                        >
                        > > No popatrz, a ja z moich podatków finansowałem zachcianki tych, co kupowa
                        > li
                        > > sobie nowe autko z dopłatą od państwa 2,5 tys. euro.
                        >
                        > To socjalistyczna granda i powinieneś natychmiast przestać głosować na złodziei
                        > ,
                        > którzy cię do tego zmusili.

                        No to jest chociaż jedna rzecz, co do której się zgadzamy. Nie mogę jednak
                        przestać głosować na złodziei, którzy to wymyslili (CDU + SPD - to nie jedyne
                        ich złodziejstwo, mają też na sumieniu prezenty finansowe dla ruskiej firmy za
                        to, że łaskawie kupiła od GM Opla), bo nigdy na nich nie głosowałem ;)
                        Jura
                        • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 28.10.09, 13:00
                          A, to przepraszam za posądzenie.
                  • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 28.10.09, 13:06
                    misiu-1 napisał:

                    > Nie ma nic wspólnego. Tak samo, jak korzystanie z elektryczności, choć czasem
                    > kogoś porazi.

                    Słyszałeś o czymś takim, jak chociażby wyłącznik różnico-prądowy? Myślisz, że po
                    co nowe normy nakazują montowanie takowych w domach? Przecież twardym trzeba być
                    i ponosić ewentualne ofiary. Po co jakieś dodatkowe zabezpieczenia, które kosztują..

                    > > Oczywiście notatkę o tym, że wypadki pochłaniają co najmniej 3%
                    > > rocznego PKB te z czytałeś?
                    >
                    > Czytałem już większe propagandowe bzdury.

                    Jasne. Nikt nie ponosi kosztów wypadków, a za wszystko płacą kierowcy ze swojej
                    akcyzy.

                    > > Chciałeś teoretyzowania, to się tego trzymaj, a nie odwracasz kota >
                    > ogonem.
                    >
                    > Cały czas się trzymam. Ofiary wypadków są nieuniknionym i, trzeba to sobie jasn
                    > o
                    > powiedzieć, akceptowalnym kosztem cywilizacji.

                    Przypominam, że mówiłeś o przesiadce _wszystkich_ kierowców na rowery. No to
                    przytocz dane na temat tego, ilu rowerzystów, czy pieszych, zginęło od zderzenia
                    z innym rowerzystą. Ja słyszałem o kilku takich przypadkach w ciągu kilku lat, a
                    sądzę, że tematem interesuję się bardziej, niż Ty.

                    > > Jeśli bezpieczeństwo można osiągnąć innymi metodami, niż zamykanie
                    > > mnie w pokoj u bez klamek, to czemu tego nie robić?
                    >
                    > Dlatego, że bezpieczeństwo byle czerwonego tchórza jest mniejszą wartością niż
                    > pomyślność wielu innych, którzy dzięki skłonności do ryzyka popychają ludzkość
                    > do przodu.

                    Nawet nie będę komentował tego, co napisałeś. Osiągnąłeś poziom, przy którym
                    depresja wygląda jak najwyższa góra.

                    > > To Ty jesteś za ograniczaniem czegokolwiek. Ja sugerowałem jedynie
                    > > budowę dróg rowerowych, których głównym zadaniem jest ochrona
                    > > zdrowia i życia przed takimi, którym wydaje się, że jak są okuci
                    > > blachami, to są mocni i świat do nich należy.
                    >
                    > Nieprawda, kłamiesz. Ja nie mam nic przeciwko budowie dróg rowerowych. Pod
                    > warunkiem, że zapłacą za nie ci, którzy będą po nich jeździć. Dlaczego
                    > chciałbyś, żeby inni płacili za twoje zachcianki? A gdybym tak ja za twoje
                    > podatki chciał sobie chodzić na dziwki?

                    Drogi publiczne nie są twoją własnością. Poza tym są drogi w Polsce, z których
                    ja też nigdy nie będę korzystał, a muszę za nie płacić ze swoich podatków i
                    innych opłat. A jak chcesz dalej obrażać ludzi, to znajdź kogoś na swoim poziomie.
          • tomek854 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 17:19
            > A ty naprawdę wierzysz, że 2+2=4? Nie muszę wierzyć w coś, co jest oczywiste.
            > Wpływy do budżetu z podatku akcyzowego od paliw są kilkakrotnie większe niż
            > wydatki na budowę i utrzymanie dróg.

            Ale to nie znaczy, że akurat one idą na to ;-)

            > Ustanawiając jakąś regułę warto rozpatrzeć tzw. "warunki brzegowe". Wyobraźmy
            > sobie, że pewnego dnia wszyscy użytkownicy samochodów przesiadają się na stałe
            > na rowery i dokonajmy analizy tych interesów w takiej sytuacji.

            Warunmi brzegowe muszą być realne. Inwalidzi, chorzy, towary - to wszystko
            będzie jeździć pojazdami samochodowymi.
            • misiu-1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 27.10.09, 18:10
              tomek854 napisał:

              > Ale to nie znaczy, że akurat one idą na to ;-)

              Owszem, znaczy. Gdyby nie ruch samochodowy, nie byłoby ani wpływów z akcyzy
              paliwowej, ani potrzeby budowy i remontów dróg. Każde działanie państwa wiąże
              się z kosztami i ma jakieś źródła finansowania. Ruch drogowy wymaga inwestycji
              drogowych, ale wiąże się z wpływami podatkowymi. Bilans między jednym a drugim
              wskazuje na to, czy dana dziedzina finansuje się sama, czy wymaga finansowania z
              innych źródeł. Ruch drogowy finansuje się sam, a oprócz tego dofinansowuje wiele
              innych wydatków państwowych. Właśnie dlatego, że wpływy z tego tytułu
              wielokrotnie przewyższają wydatki.

              > Warunmi brzegowe muszą być realne. Inwalidzi, chorzy, towary - to
              > wszystko będzie jeździć pojazdami samochodowymi.

              Inwalidzi i chorzy to nikły procent ruchu, nie wpływający znacząco na
              rozważania. Transport towarów uwzględniłem.
    • kozak-na-koniu Niniejszym oświadczam, 29.10.09, 08:25
      że samochód, rower, buty, zegarek, komputer, śrubokręt, strzykawka itd. są moimi
      narzędziami codziennego użytku. Posługuję się nimi bez rozgłosu, zgodnie z
      przeznaczeniem oraz w zależności od potrzeb i nie przyprawiam do tego żadnej
      filozofii ani ideologii, a także nie domagam się specjalnego traktowania tylko
      przez to, że w tym właśnie momencie posługuję się tym, a nie tamtym. Nie wymagam
      na przykład dostosowania nawierzchni chodnika do moich butów. Nie jeżdżę
      samochodem po chodnikach. Nie pałętam się po jezdni w niedozwolonych miejscach.
      Jeśli jadę rowerem a obok jezdni znajduje się ścieżka rowerowa - używam jej.
      Tego samego wymagam od rowerkowców - ekstremistów, którzy nie wiedzieć czemu
      fakt używania takich a nie innych środków przemieszczania się uważają za
      wystarczający, by się uważać za coś lepszego od normalnych ludzi. Jeśli dana
      droga nie jest przeznaczona dla rowerzystów - niech jeżdżą po takich, które są
      oraz niech zachowują się zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami i niech nie marudzą.
      • robertrobert1 Re: Niniejszym oświadczam, 01.11.09, 16:03
        W twoich slowach nie czuć abyś rower traktował tak samo jak samochód.
        Zdecydowanie jesteś za stosowaniem terroru w stosunku do rowerzystów. Dlaczego?
        Czy taka sytuacja sprawi, że poprawi się bezpieczeństwo na drodze, o którym jest
        to forum?
        • kozak-na-koniu Re: Niniejszym oświadczam, 01.11.09, 16:23
          Zdecydowanie, to ja jestem za ogólnym trzymaniem się pewnch zasad
          oraz za absolutnym brakiem "równiejszych" na drogach publicznych.
          Tylko to może poprawić przejrzystość i przewidywalność, a co za tym
          idzie - bezpieczeństwo. Rowerkiem, to ja sobie mogę pojechać na
          wycieczkę dla przyjemności i sportu, najchętniej bocznymi lub polno -
          leśnymi drogami, natomiast w mojej pracy oraz dla codziennych
          potrzeb zdecydowanie bardziej przydatny jest samochód.
          • robertrobert1 Re: Niniejszym oświadczam, 10.11.09, 19:39
            kozak-na-koniu napisał:

            > Zdecydowanie, to ja jestem za ogólnym trzymaniem się pewnch zasad
            > oraz za absolutnym brakiem "równiejszych" na drogach publicznych.

            A ja nie. O wiele jasniej jest jak trzymamy sie PRAWA a nie ZASAD
            bo PRAWO jest jasno opisane a ZASADY są mgliste i nie wyjaśnione i
            wowczas panuje PRAWO SILNIEJSZEGO.

            > Tylko to może poprawić przejrzystość i przewidywalność, a co za tym
            > idzie - bezpieczeństwo.

            A widzisz. Więc jednak PRAWO a nie ZASADY!

            > Rowerkiem, to ja sobie mogę pojechać na
            > wycieczkę dla przyjemności i sportu, najchętniej bocznymi lub polno -
            > leśnymi drogami,

            I nikt ci tego zabronić nie może.I dobrze.

            >... natomiast w mojej pracy oraz dla codziennych
            > potrzeb zdecydowanie bardziej przydatny jest samochód.

            No cóż... nie każdy jest operatorem betoniarki czy wywrotki. Ja mam pracę
            stacjonarną więc do pracy mogę jeżdzić ROWEREM a nie SAMOCHODEM.
            Co więcej, moja droga do pracy prowadzi przez tereny o małym ruchu samochodowym,
            lasem,
            etc więc kompletnie nie rozumiem dlaczego mam do pracy nie jeżdzić na rowerze.
    • robertrobert1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 01.11.09, 15:52
      Bo u nas rower ciągle jest postrzegany jako zabawka do rekreacyjnego pojeżdżenia
      sobie na dystansach 2-5 km. Nikt nie potrafi pojąć, że można rower wykorzystywać
      czysto komunikacyjnie i to na dystansach 20 km, i że na takich dystansach rower
      jest szybszy od samochodu. Także dla nich jest niepojęte, że na rowerze można
      dziennie pokonywać trasy po 150-200 km z sakwami przemieszczając się od miasta
      do miasta. Jeśli onito zrozumieją to i ich podejście się zmieni.
      • kozak-na-koniu Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 01.11.09, 16:30
        Kto to jest "oni"? Nowe rewolucjoniery nam rosną?
        • robertrobert1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 10.11.09, 19:57
          kozak-na-koniu napisał:

          > Kto to jest "oni"?

          ONI czyli projektanci i decydenci.

          > Nowe rewolucjoniery nam rosną?

          Nowe???? Rosną???? Przeżyłem już pół życia więc ze mnie ani NOWE ani
          ROSNĄ.
    • gddkia_brd Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 09.11.09, 22:14
      shp80 napisał:

      > Mamy coraz więcej dróg podnoszonych do rangi co najmniej ekspresówek, często si
      > ę zdarza, że na nowych drogach stawia się bez opamiętania znaki B-9 (zakaz wjaz
      > du rowerów), bez zapewnienia rowerzystom odpowiedniej alternatywy. A nawet, jes
      > li taka wystepuje, to często są to drogi w opłakanym stanie i przez które trzeb
      > a nadkładać niekiedy dziesiątki kikometrów. Dlaczego standardem nie jest wytycz
      > anie przy okazji modernizacji głównych dróg, traktów dla rowerzystów? Przecież
      > tak naprawdę, jeśli chodzi o finansowanie, to są ułamki całej inwestycji, a moż
      > na w ten sposób znacznie podnieść poziom bezpieczeństwa. Do tego wszystkiego do
      > chodzi jeszcze jakość dróg rowerowych, które czasem są budowane przy okazji bud
      > owy nowej jezdni. Przykładowo na trasie Unin-Międzywodzie kilka lat temu wybudo
      > wano piękną równą asfaltową drogę, a rowerzystom zafundowano ścieżkę z nielubia
      > nego przez nich polbruku, która już w tej chwili nadaje się tylko do przebudowy
      > - jest nierówna, zarasta trawą itp..
      > Czy standardem nie powinno być zapewnienie wszystkim uczestnikom ruchu tak samo
      > dobrych warunków do jazdy? Takie polbrukowe drogi skutecznie odstraszają rower
      > zystów i Ci często, wbrew przepisom, wolą jechać jezdnią obok drogi dla rowerów
      > . Jeżdżę sporo za granice i tam drogi dla rowerów, zwłaszcza te pozamiejskie, z
      > uwagi na parametry, wręcz zachęcają do upuszczczenia jezdni.
      >

      Niestety, drogi rowerowe często wbrew zamierzeniom pogarszają
      bezpieczenstwo, zamiast go poprawiać. Projektanci nie potrafią poprawnie
      rozwiązywać problemu skomunikowania jezdni, gdzie ruch rowerowy odbywa
      się na zasadach ogólnych z drogami rowerowymi. Jeśli rowerzysta, aby
      przedostać się na drogę rowerową, musi skręcić w lewo i przeciąć tor
      ruchu szybko jadących samochodów to ten jeden punkt potrafi zniwelować
      wszystkie korzyści, jakie mogą płynąć z segregacji ruchu rowerowego i
      samochodowego.

      Oczywiście, drogi rowerowe powinny być dla rowerzystów ułatwieniem.
      Nawierzchnia bitumiczna stawia znacznie mniejsze opory toczenia, jest
      trwalsza i powinna być stosowana na drogach rowerowych.

      W tej chwili w GDDKiA w Departamencie Studiów trwają prace nad
      zarządzeniami Generalnego Dyrektora, które znacznie poprawią jakość
      powstającej infrastruktury rowerowej na drogach krajowych. Nie znaczy
      to, że drogi rowerowe powstaną wszędzie, ale szansa na ich budowę przy kluczowych odcinkach dróg krajowych, gdzie rowerzyści nie mają
      alternatywnej trasy będzie większa.

      Niestety, ze względu na specyfikę procesu przygotowania inwestycji
      najwcześniej rezultaty tych zarządzeń będą widoczne za dwa lata. Do tego
      czasu część dróg rowerowych może zostać oznakowana jako nieobowiązkowe
      dla rowerzystów ciągi piesze otwarte dla ruchu rowerowego (kombinacja
      znaków C-16 i T-22). Jednak w niektórych przypadkach eliminacja
      rowerzystów z jezdni (znak B-9) jest konieczna.



      > Jest jeszcze kwestia poboczy dróg. Na drodze ze Szczecina do Kołbaskowa, na wys
      > okości Przecławia, są dosyć szerokie asfaltowe pobocza, ktorymi poruszają się r
      > owerzyści. Tymczasem jakiś czas temu ktoś przed przejściami dla pieszych ustawi
      > ł pylony, które zmuszaja rowerzystę do zdjeżdżania z pobocza na główną drogę. O
      > czywiście rozumieme ideę spowalniania ruchu przed przejściem dla pieszych i w p
      > ełni ją popieram, jednakże nie może to za sobą pociągać zwiększania zagrożenia
      > dla innych użytkowników drogi. Jakim problemem było zostawienie z prawej strony
      > pylonu miejsca, by rowerzysta mógł swobodnie przejechać nie narażając życia sw
      > ojego i innych?
      >
      > Natężenie ruchu rowerowego w Polsce jest nieduże, ale rowerzyści są jednocześni
      > e najbardziej zagrożonymi uczestnikami ruchu i mają czterokrotnie większe szans
      > e zginąć w wypadku, niż kierowcy. Przy ok. 2-3% natężeniu ruchu rowerowego w kr
      > aju, 10-12% wszystkich śmiertelnych ofiar stanowią rowerzyści. To stanowczo za
      > dużo.

      Opisane powyżej punktowe utrudnienie w postaci pylonu zastosowanego przed przejściem dla pieszych (km 7+200) jest jedyną niedogodnością na całym odcinku drogi krajowej nr 13. Wzdłuż pozostałego odcinka tej drogi (od km 5+610 do km 6+810) wykonany został ciąg pieszo-rowerowy, dzięki któremu rowerzyści mają możliwość bezpiecznego kontynuowania jazdy poboczem (od km 6+820).
      • robertrobert1 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 10.11.09, 19:54
        gddkia_brd napisał:


        > Niestety, drogi rowerowe często wbrew zamierzeniom pogarszają
        > bezpieczenstwo, zamiast go poprawiać. Projektanci nie potrafią poprawnie
        > rozwiązywać problemu skomunikowania jezdni, gdzie ruch rowerowy odbywa
        > się na zasadach ogólnych z drogami rowerowymi. Jeśli rowerzysta, aby
        > przedostać się na drogę rowerową, musi skręcić w lewo i przeciąć tor
        > ruchu szybko jadących samochodów to ten jeden punkt potrafi zniwelować
        > wszystkie korzyści, jakie mogą płynąć z segregacji ruchu rowerowego i
        > samochodowego.


        Zatem jeśli projektanci potrafią zaprojektować prawidłowo drogi samochodowe i
        autostrady niech drogi rowerowe traktują jako "autostrady w pigułce" z całą
        infrastrukturą taką jak: tunele, wiadukty, parkingi etc.

        Wobec powyższego rowerzysta chcąc skręcić w lewo nie będzie zmuszony do nagłego
        przecięcia kilku szerokich szybkich samochodowych pasów tylko zjedzie ślimakiem
        do tunelu ( o wysokości 2,5 m)by po drugiej stronie drogi ponownie ślimakiem
        wyjechać na powierzchnię. Proste, nie?


        >
        > Oczywiście, drogi rowerowe powinny być dla rowerzystów ułatwieniem.
        > Nawierzchnia bitumiczna stawia znacznie mniejsze opory toczenia, jest
        > trwalsza i powinna być stosowana na drogach rowerowych.

        Jeśli tak to dlaczego ciągle na DDR kładzie się kostkę?

        >
        >
        W tej chwili w GDDKiA w Departamencie Studiów trwają prace nad
        > zarządzeniami Generalnego Dyrektora, które znacznie poprawią jakość
        > powstającej infrastruktury rowerowej na drogach krajowych. [/b]

        To dobrze ale jakież to są prace?

        > Nie znaczy
        > to, że drogi rowerowe powstaną wszędzie, ale szansa na ich budowę przy kluczowy
        > ch odcinkach dróg krajowych, gdzie rowerzyści nie mają
        > alternatywnej trasy będzie większa.


        I oto właśnie chodzi bo np przydatność drogi rowerowej na obwodnicy np Garwolina
        byłaby żadna.

        >
        > Niestety, ze względu na specyfikę procesu przygotowania inwestycji
        > najwcześniej rezultaty tych zarządzeń będą widoczne za dwa lata. Do tego
        > czasu część dróg rowerowych może zostać oznakowana jako nieobowiązkowe
        > dla rowerzystów ciągi piesze otwarte dla ruchu rowerowego (kombinacja
        > znaków C-16 i T-22). Jednak w niektórych przypadkach eliminacja
        > rowerzystów z jezdni (znak B-9) jest konieczna.


        ok
      • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 16.11.09, 02:41
        > Opisane powyżej punktowe utrudnienie w postaci pylonu zastosowanego przed pr
        > zejściem dla pieszych (km 7+200) jest jedyną niedogodnością na całym odcinku dr
        > ogi krajowej nr 13. Wzdłuż pozostałego odcinka tej drogi (od km 5+610 do km 6+8
        > 10) wykonany został ciąg pieszo-rowerowy, dzięki któremu rowerzyści mają możliw
        > ość bezpiecznego kontynuowania jazdy poboczem (od km 6+820).


        Oczywiście, jest tam ciąg pieszo-rowerowy (notabene dla rowerzystów niezbyt
        przyjazny, z wystającymi krawężnikami, bez wyznaczonych przejazdów dla
        rowerzystów przez jezdnie itp). Nie wszyscy rowerzyści boją się jazdy po jezdni,
        a w tym miejscu jazda poboczem drogi (pomijając obecność pylonów), jest,
        niestety, dużo wygodniejsza, aniżeli jazda po drodze dla rowerów - nawierzchnia
        pobocza jest ciągła, brak jest uskoków, dziur, a same pobocza są dosyć szerokie.
        Słyszałem o jednym śmiertelnym wypadku rowerzysty w tym miejscu (jechał z
        dzieckiem), i o ile pamiętam, przejeżdżał albo przechodził z rowerem na drugą
        stronę jezdni i to chyba po tym zdarzeniu zdecydowano się właśnie na te pylony..
        Akurat zajmuję się inwentaryzacją dróg rowerowych dla urzędu miasta Szczecin i
        wiem, że sytuacja tam jest bardzo kiepska..

        Tutaj przykładowe zdjęcie z omawianej drogi:
        img12.imageshack.us/img12/4103/image008eq.jpg
    • bimota Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 11.11.09, 20:43
      No nie wiem czy ok...

      Czy kombinacja
      znaków C-16 i T-22
      jest stawiana przed chodnikami ? Jesli tak to co z tego,
      ze znak C16 nie obowiazuje rowerow ? Chodnik pozostaje nadal chodnikiem, a po
      nim jezdzic nie wolno...

      Natomiast znak B9 oznacza eliminacje nie tylko z jezdni ale rowniez np z
      pobocza. W czym przeszkadza rower na poboczu ??

      Tak przy okazji prosze jeszcze o wyjasnienie w czym moze przeszkadzac motocykl.
      Bo widzialem w kilku miejscach znaki zakazu wjazdu motocykli...
      • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 16.11.09, 02:48
        > Czy kombinacja
        > znaków C-16 i T-22
        jest stawiana przed chodnikami ? Jesli tak to co z tego,
        > ze znak C16 nie obowiazuje rowerow ?

        Znak C-16 oznacza drogę dla pieszych. Tabliczka T-22 umieszczona pod znakiem
        C-16 oznacza, że rowery mają na ten chodnik wstęp wolny, ale nie przymusowy. To
        bardzo dobre rozwiązanie, a z pewnością lepsze, niż kombinacja znaków C-13/C-16,
        które de facto zmuszają rowerzystę do jazdy takim 'chodnikiem' i ustępowania
        pierwszeństwa pieszym. Na samodzielnej drodze oznakowanej C-16 z tabliczką T-22
        rowerzysta też musi ustępować pierwszeństwa pieszym, ale nie musi nią jechać. Ma
        wybór.

        > Chodnik pozostaje nadal chodnikiem, a po
        > nim jezdzic nie wolno...

        Czy nie jest tak, że stawia się znaki, by górowały nad przepisami ogólnymi? To
        tak samo, jak w terenie zabudowanym podnieśliby za pomocą znaków limit do
        70km/h, mimo, że normalnie obowiązuje 50km/h..
        • bimota Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 17.11.09, 01:21
          > Znak C-16 oznacza drogę dla pieszych.

          No wlasnie... A nie "chodnik".

          Tabliczka T-22 umieszczona pod znakiem
          > C-16 oznacza, że rowery mają na ten chodnik wstęp wolny

          No sory.. gdzie to jest napisane ? Jest napisane, ze rowerzysci maja ten znak
          ignorowac. Czyli mamy chodnik bez znaku. Po chodniku bez znaku jezdzic nie wolno.

          > Czy nie jest tak, że stawia się znaki, by górowały nad przepisami ogólnymi? To
          > tak samo, jak w terenie zabudowanym podnieśliby za pomocą znaków limit do
          > 70km/h, mimo, że normalnie obowiązuje 50km/h..

          To nie jest to samo. Tu jest wyrazna sprzecznosc, a w przypadku C16 nie ma
          zadnego konfliktu s przepisami ogolnymi.

          To bylo, oczywiscie, pyt. podchwytliwe majace ukazac kolejny brak logiki w
          przepisach. Nie ma jasnej definicji chodnika. Jak by kazdy chodnik bylo
          oznaczany znakiem C16 (a C16 oznaczal by "chodnik") to by bylo wszystko jasne,
          ale tak nie jest...
          • shp80 Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 18.11.09, 22:38
            bimota napisał:

            > No wlasnie... A nie "chodnik".
            >
            > Tabliczka T-22 umieszczona pod znakiem
            > > C-16 oznacza, że rowery mają na ten chodnik wstęp wolny
            >
            > No sory.. gdzie to jest napisane ?

            Znak C-16 oznacza, że na daną drogę wstęp mają tylko piesi. Tabliczka T-22
            dodaje do wyjątków rowerzystów.

            "C-16 Droga dla pieszych
            Znak oznacza drogę lub jej część przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani
            z niej korzystać.
            Umieszczenie tego znaku, nie tylko nakłada na pieszego obowiązek korzystania z
            tak oznaczonej drogi, lecz również - co ma nawet ważniejsze znaczenie -
            informuje innych uczestników ruchu o _zakazie korzystania z niej_. Dotyczy to w
            szczególności kierujących rowerami, rzadziej zaś np. jadących wierzchem, którzy
            - przy braku znaku - mogliby sądzić, że z drogi takiej mogą korzystać."

            http://eti.agh.edu.pl/brd/znaki/mc16.html

            > > Czy nie jest tak, że stawia się znaki, by górowały nad przepisami ogólnym
            > i? To
            > > tak samo, jak w terenie zabudowanym podnieśliby za pomocą znaków limit do
            > > 70km/h, mimo, że normalnie obowiązuje 50km/h..
            >
            > To nie jest to samo. Tu jest wyrazna sprzecznosc, a w przypadku C16 nie ma
            > zadnego konfliktu s przepisami ogolnymi.

            Znak C-16 zabrania poruszania się pod danym fragmencie drogi innym uczestnikom,
            niż piesi. W przypadku nieoznakowanych chodników, prawo dopuszcza w pewnych
            wyjątkowych sytuacjach, jazdę rowerem.
            • bimota Re: [Drogi Zaufania] Drogi krajowe, a drogi rower 20.11.09, 18:14
              > Znak C-16 oznacza, że na daną drogę wstęp mają tylko piesi. Tabliczka T-22
              > dodaje do wyjątków rowerzystów.

              Pytalem gdzie to jest napisane i chodzilo mi o przepisy prawa i chodnik...


              > "C-16 Droga dla pieszych
              > Znak oznacza drogę lub jej część przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązan
              > i
              > z niej korzystać.
              > Umieszczenie tego znaku, nie tylko nakłada na pieszego obowiązek korzystania z
              > tak oznaczonej drogi, lecz również - co ma nawet ważniejsze znaczenie -
              > informuje innych uczestników ruchu o _zakazie korzystania z niej_. Dotyczy to w
              > szczególności kierujących rowerami, rzadziej zaś np. jadących wierzchem, którzy
              > - przy braku znaku - mogliby sądzić, że z drogi takiej mogą korzystać."

              Czyli w zasadzie to samo co chodnik bez znaku...

              > Znak C-16 zabrania poruszania się pod danym fragmencie drogi innym uczestnikom,
              > niż piesi. W przypadku nieoznakowanych chodników, prawo dopuszcza w pewnych
              > wyjątkowych sytuacjach, jazdę rowerem.

              Ale tylko w wyjatkowych...

Inne wątki na temat:
Pełna wersja