Dodaj do ulubionych

Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami?

31.10.09, 14:08
"!Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami?

Tak, choć wiem, że ludzie się z tego śmieją. Ale jak się człowiek naogląda
tylu tragedii, to ma szacunek do życia, bo wie, że jest ulotne."

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7202053,Policjant_z_drogowki__O_kazdym_krzyzu_moge_opowiedziec.html
Obserwuj wątek
    • hanni "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 14:13
      "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc na
      drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
      kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
      warto ryzykować?"

      "Kierowca potrącił go, kiedy stał na chodniku. Jechał tak jak większość
      kursantów na sali, czyli jak to się mówi, "szybko i bezpiecznie". Tak
      właśnie jeździ przeciętny Polak.
      A jechać szybko i równocześnie bezpiecznie
      się nie da"
      • mejson.e Niewierni Tomasze 31.10.09, 15:30
        hanni napisał:

        > "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc n
        > a
        > drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
        > kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
        > warto ryzykować?"

        Takich rzeczy większość kierowców nie potrafi sobie obliczyć.
        Uwierzą, jak zobaczą.
        A że z reguły nie mają okazji zobaczyć, to powielają mity, że jadąc przepisowo
        "traci" się ogromną ilość czasu...
        • marek.dumle Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 15:40
          mejson.e napisał:
          > A że z reguły nie mają okazji zobaczyć, to powielają mity, że jadąc przepisowo
          > "traci" się ogromną ilość czasu...
          Traci się.
          Jeżeli uwzględnimy zarówno przekraczanie prędkości jak i wyprzedzanie w
          miejscach niedozwolonych, to łącznie różnica może być spora. Oceniam, że od 10
          do 30% różnicy czasu (przy trasie 400-kilometrowej to zauważalna różnica).
          Zależy od umiejętności i "odwagi" kierowcy, od stopnia przekroczenia, od
          warunków na drodze i od specyfiki trasy.
          • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 19:41
            marek.dumle napisał:

            > od 10 do 30% różnicy czasu (przy trasie 400-kilometrowej to zauważalna różnica).

            Przede wszystkim w statystykach smiertelnosci na drogach. Bijemy prawie
            wszystkich w Europie na glowe, niektorych nawet kilkakrotnie.

                  • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 20:16
                    trypel napisał:

                    > co jest marginesem?

                    Ilosc motocyklistow i zabitych sposrod nich w ogolnym bilansie ofiar, zwlaszcza
                    w kraju o tak slabej tradycji tego srodka lokomocji.
                    • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 20:27
                      podobno każde życie jest ważne. A tu sie okazuje ze szansa na smierc na
                      motocyklu w Austrii jest 2x wieksza niz w Polsce i to niby margines .


                      największy zlot motocyklowy w Europie ma miejsce w Austrii w Faak am See, w tym
                      roku odwiedziło go 120 tys ludzi i 75 tys motocykli. W paradzie wzięło udział 30
                      tys motocykli a długość parady wyniosła 41 km. Jak na kraj o słabej tradycji to
                      całkiem nieźle. Prawda?
                      • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 20:32
                        trypel napisał:

                        > podobno każde życie jest ważne.

                        Ale w tym momencie nie interesuje mnie melodramatyzm tylko STATYSTYKI. I w
                        STATYSTYKACH zwlaszcza kraju o tak slabo rozwinietej tradycji jak Polska
                        motocyklisci to margines marginesu ogolu statystyk ofiar ruchu drogowego.


                        • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 20:39
                          no i własnie STATYSTYKA mówi nam bardzo precyzyjnie że poruszajac sie MOTOCYKLEM
                          po drogach Austrii mamy 2x większe szanse na śmierć w wypadku. Podpowiem - nie w
                          wypadku spowodowanym przez inny motocykl ale w DOWOLNYM wypadku na drodze. Teraz
                          już rozumiesz?

                          I jesli te kilkaset tysięcy Austriaków mogących zginąć z 2 x większym
                          prawdopodobieństwem określasz jako margines to gratuluje tupetu :)

                          Ten raport na jaki sie powołuje radzi państwom które mają z tym problem: czyli
                          Austrii albo na Wielkiej Brytanii stosowanie rozwiazań mogących pomóc w tym
                          problemie. Takich jak modyfikacja systemu szkoleń, projektowanie dróg z
                          uwzględnieniem potzreb motocyklistów itd
                          ale to tylko margines prawda...

                          a ja naprawde nie wiem co powoduje że u nas jest pod tym wzgledem 2x bezpieczniej :(
                          • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 20:53
                            trypel napisał:

                            > no i własnie STATYSTYKA mówi nam bardzo precyzyjnie że poruszajac sie MOTOCYKLE
                            > M
                            > po drogach Austrii mamy 2x większe szanse na śmierć w wypadku.

                            O Chryste... czy to naprawde takie trudne? "2x większe" niz co?


                            > I jesli te kilkaset tysięcy Austriaków mogących zginąć z 2 x większym
                            > prawdopodobieństwem określasz jako margines to gratuluje tupetu

                            Co ty pieprzysz czlowieku? Jakie "kilkaset tysięcy Austriaków"???

                            Jak dlugo bede musial jeszcze tlumaczyc, ze motocyklisci polscy, do
                            ktorych (najwidoczniej) to odnosisz to margines marginesu lacznych ofiar na
                            polskich drogach?

                            Gdybysmy wzieli dla odmiany lotnikow balonowych, ktorych jest w Polsce (moze) 20
                            i porownali ich smiertelnosc (na ilosc przelecianych kilometrow, rozumie sie) z
                            lotnikami balonowymi Austrii, ktorych jest (moze) 1000 i gdyby smiertelnosc
                            polskich lotnikow balonowych byla 2 razy mniejsza to pewnie tez bylbys strasznie
                            dumny z bezpieczenstwa polskiego.... lotnictwa, czy jak?

                            Rozumisez wreszcie o co chodzi czy ciagle jeszcze nie?
                            • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:06
                              dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

                              Procent to procent i pozostaje procentem zarówno z miliona jak i z tysiaca.

                              a przykład z balonami jest o kant d*py potłuc niezależnie od dziwnej interpretacji.

                              W Polsce w 2007 roku było zarejestrowanych 82 tys motocykli, w 2009 pewnie koło
                              100 tys. ( z motorowerami ok 200 tys)
                              W Austrii jest MOŻE 2-3 x wiecej. W takim razie co powoduje że tam łatwiej
                              zginąć na jednośladzie?
                              Dodam jeszcze raz: zginąć po zrobieniu statystycznego miliona km NA JEDNOŚLADACH.


                              • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:13
                                trypel napisał:

                                > dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

                                Ja je przede wszystkim rozumiem.

                                > Procent to procent i pozostaje procentem zarówno z miliona jak i z tysiaca.

                                Co to ma do tego "2 razy wiekszego prawdopodobienstwa" o ktorym ciagle nie
                                wiedomo od czego jest wieksze? Od twojego motocykla? Od zony sasiadki?

                                > W Polsce w 2007 roku było zarejestrowanych 82 tys motocykli,
                                > W Austrii jest MOŻE 2-3 x wiecej.

                                I co z tego? Jedno i drugie, a szczegolnie w Polsce to margines marginesu ogolu
                                ruchu drogowego.
                                • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:20
                                  przeciętny motocyklista w Austrii ma 2 x większe szanse zginąć w wyniku
                                  dowolnego wypadku (wliczając w to również zderzenie z krową na drodze) niż jego
                                  kolega w Polsce. Jasniej nie umiem wytłumaczyć. Przykro mi. Pewnie dlatego nie
                                  jestem nauczycielem.

                                  A skoro tych kilka setek żyć rocznie to margines to skończ pieprzyć że chodzi ci
                                  o bezpieczenstwo na drodze.
                                  • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:31
                                    trypel napisał:

                                    > przeciętny motocyklista w Austrii ma 2 x większe szanse zginąć w wyniku
                                    > dowolnego wypadku (wliczając w to również zderzenie z krową na drodze) niż jego
                                    > kolega w Polsce. Jasniej nie umiem wytłumaczyć. Przykro mi. Pewnie dlatego nie
                                    jestem nauczycielem.

                                    I mimo to i w Austrii a jeszcze bardziej w Polsce motocyklisci to tylko margines
                                    ogolu ruchu drogowego.

                                    Byc moze kierowcy polskich walcy drogowych gina nawet 4 razy rzadziej. To byloby
                                    swietnie! Niemniej jedno i drugie to wlasnie - margines a w Polsce nawet
                                    margines marginesu.


                                    > A skoro tych kilka setek żyć rocznie to margines

                                    ... w statystykach owszem - to margines.


                                    > to skończ pieprzyć że chodzi ci o bezpieczenstwo na drodze.

                                    Chodzi mi?
                                    • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:44
                                      margines.
                                      Te margines w Austrii to koło 70 osób rocznie. I powód do sugestii ze strony UE
                                      o lepszym zadbaniu o margines.

                                      a ty tu z walcem wyjezdzasz :D może jeszcze o hulajnogach coś napiszesz.
                                      • hanni Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 21:49
                                        trypel napisał:

                                        > Te margines w Austrii to koło 70 osób rocznie. I powód do sugestii
                                        > ze strony UE o lepszym zadbaniu o margines.

                                        Jak najbardziej! Mimo to ten margines pozostaje w Austrii marginesem.

                                        • trypel Re: Niewierni Tomasze 31.10.09, 22:09
                                          jak przeczytałem kiedyś tu na forum - co mi z tego jakim procentem jestem skoro
                                          mnie dotknie ten wypadek. Wiec skoro bezpieczniej w Polsce niż w Austrii dla
                                          tego powiedzmy półmilionowego marginesu to pytam dlaczego?
                                          • hanni Re: Niewierni Tomasze 01.11.09, 16:13
                                            trypel napisał:

                                            > jak przeczytałem kiedyś tu na forum - co mi z tego jakim procentem
                                            > jestem skoro mnie dotknie ten wypadek.

                                            Pewnie ale statystyk tak czy siak taka madrosc zyciowa tez nie zmienia.

                                            > Wiec skoro bezpieczniej w Polsce niż w Austrii dla
                                            > tego powiedzmy półmilionowego marginesu to pytam dlaczego?

                                            Nawet gdyby tak bylo to who cares? To jest forum o bezpieczenstwie drogowym.
                                            Jazda motocyklem - aczkolwiek odbywajaca sie droga - to dzisiaj mimo wszystko w
                                            przytlaczajacej wiekszosci tylko fun a nie masowa potrzeba zyciowa. To po pierwsze.

                                            Po drugie, czy ja wiem? Jesli juz jezdzi sie glownie dla funu to wybiera sie tez
                                            raczej nie te glowne szlaki komunikacyjne. W gorskiej Austrii jest maa drog,
                                            ktore od kierowcy wymagaja bez porownania wiecej niz proste, szerokie drogi w
                                            Polsce. Ale to tylko przypuszczenie.


                                            • trypel Re: Niewierni Tomasze 01.11.09, 18:13
                                              hanni napisał:

                                              >
                                              > Nawet gdyby tak bylo to who cares?

                                              Bruksela i kupa luda na swiecie

                                              To jest forum o bezpieczenstwie drogowym.

                                              i dokładnie o bezpieczeństwie kilkuset tysięcy osób piszemy

                                              > Jazda motocyklem - aczkolwiek odbywajaca sie droga - to dzisiaj mimo wszystko w
                                              > przytlaczajacej wiekszosci tylko fun a nie masowa potrzeba zyciowa.

                                              Parę razy czytałem tu że jazda samochodem to też nie masowa potrzeba bo są
                                              autobusy, pociągi, samoloty itd... ale czesciowo masz rację.

                                              >. W gorskiej Austrii jest maa drog,
                                              > ktore od kierowcy wymagaja bez porownania wiecej niz proste, szerokie drogi w
                                              > Polsce. Ale to tylko przypuszczenie.

                                              Podobno po polskich drogach jezdzi sie ekstremalnie trudno (nawet pare dni temu
                                              znalazłem wpis jak to po minieciu granicy od razu lepiej sie zastrzelic niż
                                              kontynuować podróż autem :)
                                              Ale tu masz wiecej racji niż ci sie wydaje taka Hochalpenstrasse sciąga setki
                                              tysięcy bikerów z całej Europy i to może zaburzać statystyki.
                                              • hanni Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 09:40
                                                trypel napisał:

                                                > Bruksela i kupa luda na swiecie

                                                Ale tutaj jest forum o bezpieczenstwie (przede wszystkim) masowego ruchu
                                                drogowego a nie grupki ludzi jezdzacych wylacznie dla przyjemnosci.

                                                > Parę razy czytałem tu że jazda samochodem to też nie masowa
                                                > potrzeba bo są autobusy, pociągi, samoloty

                                                Ale samochod jest najskuteczniejszym i najtanszym srodkiem masowej komunikacji.

                                                > Podobno po polskich drogach jezdzi sie ekstremalnie trudno

                                                Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?
                                                • trypel Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 13:13
                                                  hanni napisał:
                                                  > Ale tutaj jest forum o bezpieczenstwie (przede wszystkim) masowego ruchu
                                                  > drogowego a nie grupki ludzi jezdzacych wylacznie dla przyjemnosci.

                                                  A gdzie ten dopisek na forum kogo na drodze konkretnie to bezpoieczeństwo dotyczy?

                                                  > Ale samochod jest najskuteczniejszym i najtanszym srodkiem masowej komunikacji.

                                                  W Londynie również?

                                                  > Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?

                                                  Dla mnie nic. Ale są tacy co tak twierdzą.
                                                  • hanni Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 13:26
                                                    trypel napisał:

                                                    > A gdzie ten dopisek na forum kogo na drodze konkretnie to
                                                    > bezpoieczeństwo dotyczy?

                                                    Ludzie inteligentni rozumieja jaki ruch stanowi zdecydowana wiekszosc ruchu,
                                                    zwlaszcza jesli zestawia sie poziom bezpieczenstwa w poszczegolnych krajach.

                                                    Ci pozostali potrzebuja "dopiski".


                                                    > > Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dla mnie nic. Ale są tacy co tak twierdzą.

                                                    Sa tez tacy, ktorzy twierdza, ze ziemia jest plaska.
                                                  • trypel Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 14:12
                                                    czyli ludzi inteligentni nie powinni zajmować sie tymi aspektami ruchu jakie
                                                    odpowiadają za niewielki odesetek wypadków. Typu przejazdy kolejowe, motocykle,
                                                    rowery itd.
                                                    To cieszę sie że "taka" inteligencja mnie nie dotyczy :)
                                                  • hanni Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 14:14
                                                    trypel napisał:

                                                    > czyli ludzi inteligentni nie powinni zajmować sie tymi aspektami ruchu jakie
                                                    > odpowiadają za niewielki odesetek wypadków.

                                                    Owszem moga ale nie zaszkodziloby, gdyby rozumieli, ze to wlasnie tylko maly i
                                                    do tego bardzo specyficzny aspekt ogolu ruchu.
                              • emes-nju Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 10:15
                                trypel napisał:

                                > dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

                                To nie wnioski, a demagogia. To znaczy powtarzanie demagogii, ktora ktos dla niedouczonych glabow produkuje na masowa skale, zeby latwiej bylo o kase na nowe srodki przymusu, a nie na budowe drog.

                                W jego gimnazjum jeszcze nie bylo o procentach wiec jak moglby on wyciagac wnioski ze statystyk? ;-P
        • edek40 Re: Niewierni Tomasze 02.11.09, 14:18
          > Takich rzeczy większość kierowców nie potrafi sobie obliczyć.
          > Uwierzą, jak zobaczą.

          I tu jest problem. Znaczny odsetek takich pospiesznych pokonuje dany odcinek
          raz, dwa razy w roku. W tym czasie ilosc zmiennych na drodze jest porazajaca, a
          i pamiec zawodzi. Z 6 godzin 50 minut robi sie troche ponad 6 godzin itp.
          Dlatego uwazam, ze pismacy mogliby wziac sie do roboty i zamiast pisac androny,
          powielajace oficjalne i wygodne dla wladzy stanowisko, porobic testy-wyscigi.
          Nie takie, gdzie wszyscy "scigaja" sie przepisowo do Lodzi, aby udowodnic jak
          zalosne czasy sie uzyskuje. To wiedza wszyscy, ktorzy jezdza naszymi drogami.
          Nalezaloby zrobic taki wyscig, i choc to naganne, gdzie jeden/kilku uczestnikow
          jada, delikatnie umujac, kontrowersyjnie. Kilku powinno jechac mniej wiecej
          zgodnie z przepisami, a kilku po szwajcarsku. Calosc powinna nadzorowac policja,
          po to, aby jednak eliminowac tych zbyt popedliwych i zachowac minimum
          bezpieczenstwa.

          Przyznam, ze sam jestem ciekaw jakie "oszczednosci" mozna uzyskac jadac po
          wariacku. Nigdy bowiem, nawet jako szczeniak, tak nie jezdzilem, moge wiec
          porownywac szybka momentami jazde, ale po znacznie mniej zatloczonych drogach
          (lata 90.), z moja dzisiejsza jazda, duzo wolniejsza, rowniez z uwagi na
          przeladowanie drog. Roznice sa liczone w pojedynczych dziasiatkach minut na
          dystanszach w granicach 500 km.
      • habudzik Re: "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 16:48
        hanni napisał:

        > "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc n
        > a
        > drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
        > kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
        > warto ryzykować?"

        Co bym nie zrobił to i tak do pracy jadę taki sam kawał czasu . Najbardziej
        śmieszą mnie kierowcy w dużo mocniejszych samochodach w niedzielny poranek . Są
        pod kolejnymi światłami już dawno gdy ja ( z braku mocy ) do nich dojeżdżam .
        • kozak-na-koniu Re: "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 17:33
          Natomiast ja "zgodnie z przepisami" (czyli przestrzegając wszystkich
          ograniczeń prędkości - także tej 50 i drugiej 60 w szczerym polu;
          nieprzestrzegam dwóch stopów na nieużywanej linii kolejowej) do
          pracy jadę 25 minut. Niezgodnie z przepisami natomiast (podobnie,
          ale także olewam wiekszość ograniczeń, zwalniam tylko tam, gdzie
          wiem że może być niebezpiecznie - na przykład na skrzyżowaniu koło
          szkoły, gdzie 2 lata temu w ramach bezpieczeństwa wybudowano wysepkę
          z barierką, która kompletmie zasłania widoczność), 15-20 minut. Na
          20-kilometrowym odcinku to spora różnica.:P
          • habudzik Re: "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 17:48
            kozak-na-koniu napisał:

            > Natomiast ja "zgodnie z przepisami" (czyli przestrzegając wszystkich
            > ograniczeń prędkości - także tej 50 i drugiej 60 w szczerym polu;
            > nieprzestrzegam dwóch stopów na nieużywanej linii kolejowej) do
            > pracy jadę 25 minut. Niezgodnie z przepisami natomiast (podobnie,
            > ale także olewam wiekszość ograniczeń, zwalniam tylko tam, gdzie
            > wiem że może być niebezpiecznie - na przykład na skrzyżowaniu koło
            > szkoły, gdzie 2 lata temu w ramach bezpieczeństwa wybudowano wysepkę
            > z barierką, która kompletmie zasłania widoczność), 15-20 minut. Na
            > 20-kilometrowym odcinku to spora różnica.:P

            To pojedź głupcze jeszcze krótszy odcinek np 100metrów a wtedy okaże się że to
            różniaca aż 50% .
            • kozak-na-koniu Re: "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 18:17
              Nie mówimy, przygłupie, o długości odcinka, tylko o procentowym
              zysku. Na dłuższym odcinku wydłuża się czas i jest więcej okazji do
              zyskania na nim, ale procent pozostaje mniej więcej taki sam. Jasne?
              Niejasne. Nie szkodzi.
              • habudzik Re: "szybko i bezpiecznie" 31.10.09, 19:10
                kozak-na-koniu napisał:

                > Nie mówimy, przygłupie, o długości odcinka, tylko o procentowym
                > zysku. Na dłuższym odcinku wydłuża się czas i jest więcej okazji do
                > zyskania na nim, ale procent pozostaje mniej więcej taki sam. Jasne?
                > Niejasne. Nie szkodzi.

                Dlatego barani łbie na trasie z Wawy do Krakowa zysk jest minimalny ,
                nieopłacalny .
      • kozak-na-koniu Aha. 31.10.09, 17:24
        I co z tego? Jakieś wnioski? Będziecie już, towarzyszu jeździli
        zgodnie z przepisami, czy dalej będzie bełkot o strefach 30km/godz.
        w Grazu?
    • simon921 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 17:21
      Artykuł daje do myślenia. Ja miałem kiedyś takich kilka dni z rzędu, że
      właściwie codziennie widziałem sprzątanie skutków wypadków, a dwa razy byłem
      świadkiem naocznym. Szybko zacząłem jeździć zdecydowanie mniej agresywnie. I z
      czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jeżdżę przepisowo. I na dodatek ta
      przepisowa jazda nie powoduje jakiś drastycznych różnic czasowych w dojeździe do
      punktu docelowego.
    • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 20:48
      Ale jak przychodzi co do czego, to Pan nie podaje wypadków spowodowanych "70 km/h w terenie zabudowanym" tylko Stara bez hamulców, motocykl bez prawka, czy jazdę po narkotykach...

      Teoria o tym, że "szybkość zysku nie daje" jest wysoce teoretyczna. By ją zweryfikować, trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak wyglądałaby komunikacja w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h.

      Zaciekawiło mnie to "Słowenii jeżeli pan przekroczy prędkość o 50 km/h, to samochód przez sześć miesięcy nie może jeździć."

      Otóż w zeszłym roku byłem na Słowenii i kierowcy tam jeżdżą ze słowiańską fantazją, tyle tylko, że mają świetne drogi. Takie 160 km/h na autostradzie w malowniczym górzystym terenie to normalka :) Żadnej łapanki nie widziałem (choć fotoradary dla 120 km/h chyba gdzieś były).
      • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 20:54
        bd_007 napisał:

        > Teoria o tym, że "szybkość zysku nie daje" jest wysoce teoretyczna. By ją zwery
        > fikować, trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak wyglądałaby komunikacja
        > w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h.

        Pewnie nie inaczej niz w szeregu miast zachodnioeuropejskich.
          • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 21:36
            bd_007 napisał:

            > Pewnie zupełnie inaczej niż w szeregu miast europejskich. Z dość
            > oczywistych powodów cywilizacyjnych.

            Z pomiarow rzeczywistych predkosci w Austrii w terenie zabudowanym przy
            swobodnym ruchu (bez korkow i utrudnien).

            "Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.
            Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

            • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 21:48
              > "Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.
              > Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

              Tylko, że tu możemy mieć do czynienia z takim trickiem, jak owa olbrzymia różnica 60 km/h vs. 50 km/h (jeden zahamował - drugi jedzie 40 km/h). Możliwe, że krańcowi kierowcy powodują płynny ruch, jak oni spowolnią płynność drastycznie spada :) Nie wiemy tego, ale IMHO jest to całkiem prawdopodobne. Różne średnie statystyki, którymi tak lubują przerzucać się ludzie na tym forum mają to do siebie, że są metodologicznie do d..y. O sytuacji na drodze decydują kierowcy z krańców rozkładu, a nie przeciętni.
              • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 21:53
                To nie sa zadne "srednie" statystyki tylko wyniki rzeczywistych pomiarow w
                rzeczywistych warunkach, gdy kierowcy mogli dowolnie dobierac predkosc (to
                znaczy nie bylo zadnych utrudnien).

                Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.

                Wyobrazasz sobie cos takiego w Warszawie?

                Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

                A to?

                I to wlasnie sa prawdziwe "powody cywilizacyjne".

                • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:09
                  > To nie sa zadne "srednie" statystyki tylko

                  To są statystyki - "54% kierowców robi to czy tamto" to jest właśnie
                  statystyka. Nie zrozumiałaś mojego argumentu. Trick polega na tym,
                  że to np. te 15% kierowców może decydować o 80% płynności ruchu. Tak
                  jak ruch na 10% dróg może decydować o 90% wypadkowości.

                  > Wyobrazasz sobie cos takiego w Warszawie?

                  W Warszawie średnia prędkość 30 km/h zdaża się może w luźniejsze
                  weekendy. Gdyby kierowcy mogliby płynnie się przemieszczać, pewnie
                  chętnie by te 50 km/h jechali. Generalnie w Warszawie specjalnego
                  wariactwa nie ma.
                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:18
                    bd_007 napisał:

                    > Trick polega na tym, że to np. te 15% kierowców może decydować o
                    > 80% płynności ruchu.

                    Przeciez wyraznie napisalem, ze predkosci byly badane w warunkach, kiedy dobor
                    predkosci nie byl zdeterminowany zadnymi zewnetrznymi czynnikami - ergo przy
                    niskim natezeniu ruchu.

                    > W Warszawie średnia prędkość 30 km/h

                    To predkosc wynikajaca glownie z ograniczen spowodowanych netezniem
                    ruchu a ja wyraznie napisalem, ze predkosci w Austrii byly badane w warunkach,
                    kiedy dobor predkosci nie byl ogranicznony zadnymi zewnetrznymi czynnikami.

                    > Generalnie w Warszawie specjalnego wariactwa nie ma.

                    Czyli przy ograniczeniu do 50 km/h i minimalnym ruchu polowa kierowcow
                    jedzie wolniej niz 50 km/h a 85% kierowcow nie przekracza nawet 60 km/h?

                    Naprawde chcesz komuc wcisnac cos takiego?


                    • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:37
                      > Przeciez wyraznie napisalem, ze predkosci byly badane w warunkach,
                      > kiedy dobor predkosci nie byl zdeterminowany zadnymi zewnetrznymi
                      > czynnikami

                      Dobór prędkości nie zdeterminowany żadnymi zewnętrznymi warunkami.
                      To bardzo ciekawe. Oni w tej Austrii mają po trzy proste równoległe
                      autostrady jako jedyne drogi w mieście?

                      A nie przyszło Ci do głowy, że zalezność przyczynowo skutkowa jest
                      inna - to nie te 50% kierowców przekracza prędkość w płynnych ruchu,
                      ale ruch jest płynny, bo oni ją przekraczają.

                      Swoją drogą duży odsetek kierowców przekraczających ograniczenie do
                      10 km/h świadczy o tym, że po prostu zdyscyplinowany naród boi się
                      sankcji, i dlatego jedzie wolniej. A nie o tym, że taka tam
                      wspaniała kultura jazdy.

                      > Czyli przy ograniczeniu do 50 km/h i minimalnym ruchu
                      > polowa kierowcow jedzie wolniej niz 50 km/h a 85% kierowcow
                      > nie przekracza nawet 60 km/h?

                      Trudno powiedzieć, bo mieszkam tu 13 lat i minimalny ruch to ja w
                      Warszawie widziałem raz w życiu tylko, jak skoczyłem po coś do
                      centrum bodaj w Boże Ciało. I wtedy faktycznie, jedzie się jakoś tak
                      jak piszesz, spokojnie, płynnie...
                      • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:52
                        bd_007 napisał:

                        > Dobór prędkości nie zdeterminowany żadnymi zewnętrznymi warunkami.
                        > To bardzo ciekawe.

                        Co jest "ciekawego" w niskim natezeniu ruchu, kiedy kierowca rownie dobrze moze
                        jechac 50 jak i 80 nie muszac brac pod uwage korkow albo innych samochodow,
                        ktore go blokuja?

                        > A nie przyszło Ci do głowy, że zalezność przyczynowo skutkowa jest
                        > inna - to nie te 50% kierowców przekracza prędkość w płynnych
                        > ruchu, ale ruch jest płynny, bo oni ją przekraczają.

                        Jakby ta zaleznosc nie wygladala, w warunkach niskiego natezenia ruchu, a wiec
                        gdy kierowcy swobodnie moga dobierac predkosc takie wyniki to w krajach
                        wschodnioeuropejskich czysta abstrakcja.

                        > Swoją drogą duży odsetek kierowców przekraczających ograniczenie do
                        > 10 km/h świadczy o tym, że po prostu zdyscyplinowany naród boi się
                        > sankcji,

                        Nie, to swiadczy raczej o tym, ze ktos tu takie fenomeny potrafi interpreowac
                        tylko z pozycji niewolnika na ktorego dziala tylko widmo bata.

                        Przepisowa jazda w sporej czesci krajow zachodnich to najzwyklejszy przejaw
                        kultury, jak mycie rak i poslugiwanie sie nozem i widelcem.

                        > Trudno powiedzieć, bo mieszkam tu 13 lat i minimalny ruch to ja w
                        > Warszawie widziałem raz w życiu

                        Wooow! W kazdym duzym miescie, miejscowosci na zachodzie nawet w tygodniu sa
                        dluzsze okresy, kiedy spore odcinki nie trzeba jechac zderzak w zderzak ale w
                        Warszawie i to jest nawet inne.

                        > I wtedy faktycznie, jedzie się jakoś tak jak piszesz, spokojnie, płynnie...

                        I (jakze by inaczej) ponizej 50-tki :-)

                        • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 12:31
                          > Co jest "ciekawego" w niskim natezeniu ruchu, kiedy kierowca
                          > rownie dobrze moze jechac 50 jak i 80 nie

                          Równie dobrze to znaczy jak - np. bez żadnych sankcji?

                          > Przepisowa jazda w sporej czesci krajow zachodnich to
                          > najzwyklejszy przejaw kultury, jak mycie rak i poslugiwanie sie
                          > nozem i widelcem.

                          W jakich to niby krajach? Bo w Austrii to już wiemy, że połowa
                          kierowców jeżdzi niezgodnie z przepisami - Twoje dane o tym mówią.

                          Kultura nie ogranicza się do prędkości. W takim Paryżu sam
                          widziałem, jak np. autobus publiczny się nie cacka i jadąc obciera
                          nieco źle zaparkowany samochód (ponoć to tam standard) - a w
                          Warszawie w takiej sytuacji kierowcy pokornie czekają na gapowicza.

                          > I (jakze by inaczej) ponizej 50-tki :-)

                          Nie wiem skąd czerpiesz dane o Warszawie, ale tu naprawdę nie ma
                          wysypu morderców i piratów. Szybki ruch (i przekraczanie prędkości)
                          ma miejsce raczej na trasach o podwyższonym limicie (typu
                          Radzymińska - 3 pasy, limit 60, jedzie się 90).
                          • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 12:51
                            bd_007 napisał:

                            > Równie dobrze to znaczy jak - np. bez żadnych sankcji?

                            ??? Przeciez wiekszosc ruchu odbywa sie "bez sankcji" a ludzie, ktorzy robili te
                            pomiary tylko je mierzyli predkosc a nie wymierzali "sankcje".
                            Czego tu nie mozna zrozumiec?

                            > W jakich to niby krajach? Bo w Austrii to już wiemy, że połowa
                            > kierowców jeżdzi niezgodnie z przepisami - Twoje dane o tym mówią.

                            Ale tylko 15% przekracza dozwolona predkosc o wiecej niz 10 km/h.
                            Teraz mozesz rozpoczac spor, na ile wykroczenie tych 35% kierowcow polegajace na
                            jezdzie wiecej niz 50 i mniej niz 60 jest powazne i spolecznie szkodliwe. Taki
                            spor pasowalby jak lal do "poziomu" tego forum i jego uczestnikow.

                            > Nie wiem skąd czerpiesz dane o Warszawie, ale tu naprawdę nie ma
                            > wysypu morderców i piratów.

                            Nie mam zadnych danych o Warszawie, dlatego tez usiluje sobie wyobrazic tych
                            warszawskich kierowcow jadacych pusta, prosta droga ponizej 50-tki albo 60-tki. :-)

                            I chyba nie tylko ja, cytuje: "trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak
                            wyglądałaby komunikacja w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h."
                            • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 13:16
                              > ??? Przeciez wiekszosc ruchu odbywa sie "bez sankcji"

                              Czyli kierowcy, których prędkośc mierzono mieli pewność, że żadna
                              kara za jazdę 80km/h po mieście ich nie dosięgnie. Bo na czas
                              pomiaru zawieszono prawo drogowe :)

                              > Ale tylko 15% przekracza dozwolona predkosc o wiecej niz 10 km/h.

                              Przy pustym mieście, kiedy nikomu się nie śpieszy.

                              > jezdzie wiecej niz 50 i mniej niz 60 jest powazne i spolecznie
                              > szkodliwe.

                              Z tego co wiem, jest to strasznie szkodliwe. I, że w kwestii
                              przepisów drogowych wszystko jest albo białe albo czarne - to
                              wszystko wyczytałem na tym forum. W miejscu, w którym kierowca
                              jadący 50 km/h zahamuje, ten jadący 60 km/h z prędkością wytraconą
                              tylko do 40 km/h będzie masakrował na jezdni dwie staruszki, chłopca
                              i pieska. Ci Austricacy w samochodach są straszniejsi od Fritzla :-0
                              Jak Ty możesz to bagatelizować!

                              > warszawskich kierowcow jadacych pusta, prosta droga ponizej 50-tki
                              > albo 60-tki.

                              Jak wspomnialem 50-60 jeździ się po pustej Warszawie, która jest
                              tworem nieco wirtualnym. W normalnym ruchu miejscami jeżdzi się
                              szybciej dla jego upłynnienia, przy czym bardzo rzadko jedzie się
                              powyżej 70 km/h. Co w tym dziwnego?

                              Wyłumacz mi, czemu ten Pan policjant w wątku, który widział setki
                              wypadków, jakoś nie potrafi przytoczyć takiego spowodowanego po
                              prostu tym, że ktoś jechał 70 km/h po mieście, tylko musi
                              wygrzebywać cieżarówki bez hamulców czy kierowców po narkotykach.
                              • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 13:34
                                bd_007 napisał:

                                > Czyli kierowcy, których prędkośc mierzono mieli pewność, że żadna
                                > kara za jazdę 80km/h po mieście ich nie dosięgnie.

                                Coz to w ogole ma do rzeczy?
                                W jednym kraju kierowcy mogac jechac swobodnie jada w jednym zakresie predkosci,
                                w innym kraju w takiej samej sytuacji jada w zupelnie innym zakresie, choc jedni
                                i drudzy moga sie liczyc z tym, ze za przekroczenie moga zostac ukarani.

                                Czego znow nie rozumiesz?

                                > Bo na czas pomiaru zawieszono prawo drogowe :)

                                Coz to znow za idiotyzm?



                                > Przy pustym mieście, kiedy nikomu się nie śpieszy.

                                Opisalem juz kilka razy, w jakich warunkach.


                                > Z tego co wiem, jest to strasznie szkodliwe.

                                > ach z tego co "wiesz".

                                I, że w kwestii
                                > przepisów drogowych wszystko jest albo białe albo czarne - to
                                > wszystko wyczytałem na tym forum. W miejscu, w którym kierowca
                                > jadący 50 km/h zahamuje, ten jadący 60 km/h z prędkością wytraconą
                                > tylko do 40 km/h będzie masakrował na jezdni dwie staruszki, chłopca
                                > i pieska. Ci Austricacy w samochodach są straszniejsi od Fritzla :-0
                                > Jak Ty możesz to bagatelizować!

                                Mam komentowac ten atak histerii?

                                > Jak wspomnialem 50-60 jeździ się po pustej Warszawie, która jest
                                > tworem nieco wirtualnym. W normalnym ruchu miejscami jeżdzi się
                                > szybciej dla jego upłynnienia, przy czym bardzo rzadko jedzie się
                                > powyżej 70 km/h. Co w tym dziwnego?

                                Acha... "bardzo rzadko powyzej 70 km/h" :-)


                                I nikt ciagle nie wie, czemu w Warszawie ginie na drogach statysycznie 12(!)
                                razy pieszych niz np. w Berlinie.
                                • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 13:58
                                  > Coz to w ogole ma do rzeczy?

                                  To, że wystarczy możliwość sankcji. Proste.

                                  > Mam komentowac ten atak histerii?

                                  Nie, wystarczy się do niego odnieść merytorycznie. Jeśli oczywiście
                                  potrafisz. Polecam też poszukanie w słowniku słowa "ironia".

                                  > I nikt ciagle nie wie, czemu w Warszawie ginie na drogach
                                  > statysycznie 12(!) razy pieszych niz np. w Berlinie.

                                  Zgadzam się - nikt tego nie wie.
                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 14:13
                                    bd_007 napisał:

                                    > To, że wystarczy możliwość sankcji. Proste.

                                    Do czego "wystarczy"?


                                    > Nie, wystarczy się do niego odnieść merytorycznie.

                                    Do tego histerycznego belkotu? Moge sie chetnie odniesc meryorycznie do
                                    konkretnej tezy, najlepiej popartej

                                    > Polecam też poszukanie w słowniku słowa "ironia".

                                    A ja polecam sprobowac pisac do rzeczy a nie jak male dziecko.


                                    > Zgadzam się - nikt tego nie wie.

                                    Tak, to wielkie wysterium, ktorego nie sposob rozwiazac nawet wtedy, gdy widzi
                                    sie chlew i polowanie na pieszych w Warszawie albo Moskwie i kulture jazdy w
                                    niektorych stolicach Europy Zachodniej.
                                    • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 14:26
                                      > Do czego "wystarczy"?

                                      By nie przekraczać za bardzo przepisów.

                                      > Moge sie chetnie odniesc meryorycznie do
                                      > konkretnej tezy, najlepiej popartej

                                      Tezy są proste - większośc Austriaków nie przestrzega prawa
                                      drogowego, 60 a 50 robi olbrzymią różnicę z punku widzenia
                                      bezpieczeństwa na drodze. Nie ja to wymyśliłem.

                                      > Tak, to wielkie wysterium, ktorego nie sposob rozwiazac nawet
                                      > wtedy, gdy widzi sie chlew i polowanie na pieszych w Warszawie

                                      Trudno mi powiedzieć, ja nigdy na pieszego nie polowałem. A Tobie,
                                      jak jesteś w Warszawie, ilu pieszych w weekned udaje się upolować?

                                      Co gorsza, zwykle jestem pieszym i nie czuję się zwierzyną łowną.
                                      Mam widać - mówiąc językiem marksistów - fałszywą świadomość ;-)
                                      • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 14:38
                                        bd_007 napisał:

                                        > By nie przekraczać za bardzo przepisów.

                                        Acha, czyli Austriacy bardziej sie boja od Polakow i Rosjan? :-)

                                        Dobre!


                                        > Tezy są proste - większośc Austriaków nie przestrzega prawa
                                        > drogowego, 60 a 50 robi olbrzymią różnicę z punku widzenia
                                        > bezpieczeństwa na drodze. Nie ja to wymyśliłem.

                                        Jak sie to czyta (zwlaszcza przy uwzglednieniu polskich realiow) to nie sposob
                                        miec watpliwosci, skad biora se "polish jokes" :-)


                                        > Trudno mi powiedzieć, ja nigdy na pieszego nie polowałem.

                                        Juz dawno zauwazylem, ze nalezysz do tych, ktorym trzeba doslownie wszystko
                                        (doslownie) tlumaczyc.

                                        Bo inaczej mamy wielkie, niepojete mysteria....
                                        Austriakow lamiacych nagminnie i straszliwie przepisy bo...
                                        85 % w terenie zabudowanym porusza sie wolniej niz 59 km/h i zupelnie normalna
                                        Warszawe, w ktorej nikt na nikogo nie "poluje", choc na kazdego zabitego
                                        Berlinczyka przypada statystycznie... 12 warszawiakow. Ale "polowanie"? Gdzie?

                                        Fajnie sie z toba "dyskutowalo".
                                        • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 14:53
                                          > Acha, czyli Austriacy bardziej sie boja od Polakow i Rosjan? :-)

                                          Oczywiście, vide 1937 vs. 39 :)

                                          > Juz dawno zauwazylem, ze nalezysz do tych, ktorym trzeba doslownie
                                          > wszystko (doslownie) tlumaczyc.

                                          Że zacytuję: << to nie sposob miec watpliwosci, skad biora
                                          se "polish jokes" :-)>>

                                          > Bo inaczej mamy wielkie, niepojete mysteria....

                                          Tylko głupcy mają proste odpowiedzi na trudne pytania.

                                          > Warszawe, w ktorej nikt na nikogo nie "poluje", choc na kazdego
                                          > zabitego Berlinczyka przypada statystycznie... 12 warszawiakow.

                                          Myślę, że gdyby jednak polowali to przypadałoby nieco więcej.
                                          • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 15:57
                                            bd_007 napisał:

                                            > Oczywiście, vide 1937 vs. 39

                                            Mozna oczywiscie probowac odwrocic wszystko w absurd ale kazdy, kto choc troche
                                            zna realia na Zachodzie wie, ze strach przed kara nie jest bynajmniej
                                            najistotniejszym motywem takiego a nie innego stylu jazdy, zwlaszcza na dobrze
                                            kierowcom znanych odcinkach, gdzie czesto nigdy nie bylo kontroli radarowych.


                                            > Tylko głupcy mają proste odpowiedzi na trudne pytania.

                                            Czy pytanie o przyczyny takiej dysproporcji ofiar, przy uwzglednieniu roznic w
                                            zachowaniach jest rzeczywiscie takie "trudne"?


                                            > Myślę, że gdyby jednak polowali to przypadałoby nieco więcej.

                                            Kwestia punktu widzenia. przypuszczam, ze Berlinczycy przy takich "wynikach"
                                            mowiliby nie o "polowaniu" a moze o "masakrze".
                                            • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 03.11.09, 11:35
                                              > Mozna oczywiscie probowac odwrocic wszystko w absurd ale kazdy,
                                              > kto choc troche zna realia na Zachodzie wie, ze strach przed kara
                                              > nie jest bynajmniej

                                              Realia na Zachodzie pi razy oko znam, zaliczyłem w swoim życiu
                                              trochę wycieczek na 5 kontynentów. W USA standardem jest jazda do
                                              +10 mil powyżej zakazu, bo właśnie do tej granicy lotni w
                                              kapeluszach nie łapią. Gdyby motywem przewodnim była kultura, a nie
                                              przestrzeganie przepisów, to kierowcy w Austrii jechaliby super-
                                              bezpieczne 30 km/h, a nie oscylowali wokół magicznej granicy 50
                                              km/h, nieprawdaż?

                                              > Czy pytanie o przyczyny takiej dysproporcji ofiar, przy
                                              > uwzglednieniu roznic w zachowaniach jest rzeczywiscie
                                              > takie "trudne"?

                                              Tak, bo odpowiedzi nie może być wiele. Porównanie zachodnich miast
                                              do W-wy jest dziwaczne. Bywam służbowo w Paryżu i to miasto ma tak
                                              odmiennie zorganizowany ruch, że trudno coś tu globalnie-
                                              statystycznie zestawić, a propos bezpieczeństwa, przepustowości. Nie
                                              można też dać głowy, że berlińczyk w Warszawie zachowywałby się jak
                                              berlińczyk, a nie warszawiak.

                                              W Warszawie owszem, jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
                                              naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się
                                              przed przejściem, a nie z nadmiernej prędkości. Czemu tak jest -
                                              może dlatego, że policja namiętnie ściga "piratów" jadących 70 km/h
                                              na pustej trzypasmówce, a w życiu nie słyszalem by pilnowali przejść
                                              i ktoś dostał mandat za w/w manewr. Piesi też są tu niczego sobie,
                                              dlatego też zdarzają się śmiertelne potrącenia przez tramwaje, co na
                                              prędkość raczej trudno zrzucić.
                                              • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 03.11.09, 11:47
                                                bd_007 napisał:

                                                > Gdyby motywem przewodnim była kultura, a nie
                                                > przestrzeganie przepisów, to kierowcy w Austrii jechaliby super-
                                                > bezpieczne 30 km/h, a nie oscylowali wokół magicznej granicy 50
                                                > km/h, nieprawdaż?

                                                Nieprawdaz. To bylby kompletny idiotyzm, skoro wszyscy i tak juz umowili sie na 50.

                                                > Tak, bo odpowiedzi nie może być wiele.

                                                Ale impresja jest raczej dosyc jednoznaczna - natezenie ruchu w obu metropoliach
                                                zbytnio sie nie rozni ale obyczajowosc diametralnie.

                                                Dosyc dawno juz ktos opowiadal swoje przezycia z Berlina, jak to - sposobem
                                                warsiawskiego cwaniaczka - "pokazywal szwabom" przechodzac przez jezdnie gdzie
                                                popadnie. Pewnego razu jednak sie przeliczyl i musial sie zatrzymac na
                                                wielopasmowej jezdni. Wtedy o dziwo wszyscy kierowcy sie zatrzymali robiac mu
                                                miejsce. Dopiero wtedy ponoc dotarlo do niego jakim byl burakiem.

                                                > Porównanie zachodnich miast do W-wy jest dziwaczne. Bywam służbowo
                                                > w Paryżu i to miasto ma tak odmiennie zorganizowany ruch, że
                                                > trudno coś tu globalnie- statystycznie zestawić,

                                                Co "odmiennego" jest w wielopasmowych jezdniach, przejsciach dla peszych,
                                                sygnalizacji swietlnej????

                                                > a propos bezpieczeństwa, przepustowości.

                                                Co z tym "bezpieczenstwem i przepustowoscia"? Czym takim dwu- albo trzypasmowa
                                                jezdnia w Paryzu albo Berlinie rozni sie od takiej samej drogi w Warszawie? Czym
                                                rozni sie przejscie dla pieszych?

                                                > W Warszawie owszem, jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
                                                > naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się
                                                > przed przejściem, a nie z nadmiernej prędkości.

                                                Masz moze jakies dane statystyczne popierajace ta odwazna teze?
                                                Dlaczego w Berlinie (widocznie) skutkuje to bez porownania lepiej? Przeciez tam
                                                tez jest masa przejsc dla pieszych nie mowiac nawet o tym, ze piesi przechodza
                                                czesto gdzie im sie podoba.

                                                > Czemu tak jest -
                                                > może dlatego, że policja namiętnie ściga "piratów" jadących 70 km/h
                                                > na pustej trzypasmówce,

                                                Kolejny mit. Powiedz szczerze, jaki procent tych piratow policja wogole jest w
                                                stanie wylapac?

                                                > a w życiu nie słyszalem by pilnowali przejść
                                                > i ktoś dostał mandat za w/w manewr.

                                                W Berlinie prawie nie uswiadczysz widoku policji i mimo to jakos to funkcjonuje,
                                                kilkanascie razy lepiej niz w Warszawie.
                                                • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 03.11.09, 12:07
                                                  > Nieprawdaz. To bylby kompletny idiotyzm, skoro wszyscy i tak juz
                                                  > umowili sie na 50.

                                                  Ktoś się z kierowcami umawiał. A to ciekawe. Co jest idiotycznego w
                                                  jeździe zmniejszającej wielokrotnie ryzyko wypadku, ale poniżej
                                                  ustawowego limitu?

                                                  > Ale impresja jest raczej dosyc jednoznaczna - natezenie ruchu w
                                                  >obu metropoliach zbytnio sie nie rozni

                                                  Tak? A znasz zachodnią meropolię, w której w przeciągu 20 lat liczba
                                                  samochodów wzrosła ponad trzykrotnie, a infrastruktura drogowa
                                                  zmieniła się mizernie?

                                                  > wielopasmowej jezdni. Wtedy o dziwo wszyscy kierowcy sie
                                                  > zatrzymali robiac mu miejsce.

                                                  Ale są też kraje na Zachodzie (UK), gdzie byłby bez sentymentu
                                                  rozjechany ;-)

                                                  > Co "odmiennego" jest w wielopasmowych jezdniach, przejsciach dla
                                                  > peszych, sygnalizacji swietlnej????

                                                  Nie żartuj. Paryż ma zupełnie inną strukturę. W strefie I gęsta sieć
                                                  metra i przejść podziemnych, dużo jednokierunkowych jednopasmowych
                                                  ulic itd. itp. To wygląda _zupełnie_ inaczej niż w Warszawie.

                                                  > Masz moze jakies dane statystyczne popierajace ta odwazna teze?

                                                  Danych nie mam, ale to dość powszechna wiedza. Czerpiąc z inneg
                                                  wątku i miasta:

                                                  www.mmrzeszow.pl/artykul/70-kmh-po-rzeszowie-jezdzimy-szybko-bezpiecznie-i-bez-mandatow-22600.html

                                                  "Zbigniew Kocój - Oficer Prasowy Komendanta Miejskiego.
                                                  (...)podkreśla, że największym zmartwieniem miejskiej policji nie do
                                                  końca jest nadmierna prędkość. - Ogromnym problemem jest nie
                                                  ustępowanie pierwszeństwa przejazdu i przejeżdżanie przez przejście
                                                  obok samochodów, które przepuszczają pieszych".

                                                  > Dlaczego w Berlinie (widocznie) skutkuje to bez porownania lepiej?

                                                  Bo tam są inni kierowcy i inna infrastruktura. Mam wrażenie, że
                                                  trochę źle mnie rozumiesz. Ja nie udowadniam za wszelką cenę, że
                                                  polscy kierowcy są super. Uważam, że jest u nas duży odsetek
                                                  (większy niż na Zachodzie) kierowców bardzo niebezpiecznych, którzy
                                                  odpowiadają za gros wypadków. I oni też pogarszają statystyki, nie
                                                  tylko zła infrastruktura. Natomiast nie uważam, że problemem jest
                                                  nieprzestrzeganie przez ogół ograniczenia prędkości do 50 km/h.
                                                  Jeśli odróżnisz te płaszczyzny, to lepiej zrozumiesz mój punkt
                                                  widzenia.

                                                  > W Berlinie prawie nie uswiadczysz widoku policji i mimo to jakos
                                                  > to funkcjonuje> kilkanascie razy lepiej niz w Warszawie.

                                                  Liczba zabitych to nie jest jedyny wskaźnik funkcjonowania
                                                  komunikacji. Powiedziałby wręcz, że to wskaźnik drugorzędny.
                                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 03.11.09, 12:35
                                                    bd_007 napisał:

                                                    > Ktoś się z kierowcami umawiał. A to ciekawe.

                                                    Nie ktos, tylko kierowcy (obywatele) miedzy soba.
                                                    Pewnie nie uwierzysz, ale w spolecznosciach obywatelskich (cos takiego
                                                    rzeczywiscie istnieje) przepisy pojmowane sa nie jako zestaw przykazan spisanych
                                                    przez pana dla niewolnikow (zeby ich trzymac za przyslowiaowa "morde") tylko
                                                    wlasnie jako forma umowy spolecznej - zasady, ktorych sie wszyscy trzymaja - dla
                                                    wlasnej, wspolnej korzysci.

                                                    To wlasnie dlatego w takiej Szwecji pewien szybki ale bezpieczny zostal na
                                                    skrzyzowaniu poinformowany przez (niewiedzacego) tubylca slowami "you drive to
                                                    fast". Biedak myslal, ze szybki ale bezpieczny jedzie tak tylko dlatego bo...
                                                    nie wie, ile sie tam jezdzi.

                                                    > Co jest idiotycznego w jeździe zmniejszającej wielokrotnie ryzyko
                                                    > wypadku, ale poniżej ustawowego limitu?

                                                    A to, ze skoro umowa (patrz wyzej) mowi, ze jedziemy tam 50 to idiotyzmem byloby
                                                    wylamywanie sie z tej zasady i spowalnianie ogolu ruchu.

                                                    > Ale są też kraje na Zachodzie (UK), gdzie byłby bez sentymentu
                                                    > rozjechany ;-)

                                                    No to moze przejedz sie do UK i zaobserwuj zachowania pieszych w miastach. W
                                                    Niemczech przynajmniej stoja, jak jest czerwone...

                                                    Nie mam akurat pod reka danych statystycznych na ten temat ale wlasnie
                                                    zastanawiam sie o le wyzsza musi byc smiertelnosc wsrod pieszych w UK, skoro sa
                                                    tak nagminnie "rozjezdzani"?

                                                    > Nie żartuj. Paryż ma zupełnie inną strukturę.

                                                    "strukture"?

                                                    > W strefie I gęsta sieć metra i przejść podziemnych, dużo
                                                    > jednokierunkowych jednopasmowych ulic itd. itp.

                                                    Acha... czyzby przez to wszystko natezenie na drogach bylo diametralnie inne niz
                                                    w Warszawie? Czyzby piesi nie przechodzili w ogole przez jezdnie?

                                                    Nie obraz sie ale nie interesuje mnie zadna "struktura" tylko roznice w
                                                    kontakcie samochod/pieszy. Z tego co wiem, natezenie ruchu na drogach nie rozni
                                                    sie od tego w warszawie a piesi sa doslownie wszedzie....
                                                    Roznica polega tylko na tym, ze nie sa raktowani jak zwierzyna lowna ale tutaj
                                                    pewnie znow niewiesz o czym mowie.

                                                    > Danych nie mam, ale to dość powszechna wiedza. Czerpiąc z inneg
                                                    > wątku i miasta:
                                                    >
                                                    >
                                                    www.mmrzeszow.pl/artykul/70-kmh-po-rzeszowie-jezdzimy-szybko-bezpiecznie-i-bez-mandatow-22600.html

                                                    Przeleciawszy pobieznie artykul jakos nie znalazlem nigdzie nic o tym co by
                                                    potwierdzalo, ze (cytuje) "jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
                                                    naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się przed
                                                    przejściem, a nie z nadmiernej prędkości."

                                                    > Bo tam są inni kierowcy

                                                    Owszem, to widac na pierwszy rzut okiem.


                                                    > i inna infrastruktura.

                                                    Co "innego" jest w zaloczonych wielopasmowych jezdniach w centrum po ktorych
                                                    szwendaja sie piesi?

                                                    > Uważam, że jest u nas duży odsetek (większy niż na Zachodzie)
                                                    > kierowców bardzo niebezpiecznych, którzy odpowiadają za gros
                                                    > wypadków.

                                                    A ja uwazam, ze duzo gorsze od tych kierowcow bardzo niebezpiecznych jest
                                                    powszechne olewanie przepisow i ograniczen i traktowanie ich wlasnie nie jako
                                                    sensownej umowy spolecznej sluzacej wszystkim tylko jako szykanow narzuconych
                                                    niewolnikm przez jakichs zlosliwcow i okupantow "na gorze". To wlasnie takie
                                                    myslenie powszechnego przyzwolenia na interpretowanie a nie stosowanie sie do
                                                    przepisow powoduje burdel na püolskich drogach, ktory znow sila rzeczy musi
                                                    prowadzic do tak katastrofalnie wysokiej liczby ofiar.

                                                    > Liczba zabitych to nie jest jedyny wskaźnik funkcjonowania
                                                    > komunikacji. Powiedziałby wręcz, że to wskaźnik drugorzędny.

                                                    Tja... zalezy gdzie stawia sie priorytety. Dla jednych zycie ludzkie jest
                                                    ultymatywnym i najwazniejszym kryterium, dla innych... przyjechanie o minute
                                                    predzej od kolegi do pracy?

                                                  • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 10:55
                                                    > Nie ktos, tylko kierowcy (obywatele) miedzy soba.
                                                    > Pewnie nie uwierzysz, ale w spolecznosciach obywatelskich

                                                    Społeczeństwo obywatelskie to taki dziwny twór socjologiczny, pod
                                                    który ludzie podpinają co im się podoba (ponoć w Polsce najlepszym
                                                    podręcznikowym przykladem spoleczeństwa obywatelskiego jest Rodzina
                                                    Radia Maryja). Akurat w społeczeństwo obywatelskie w kwestii
                                                    przepisów drogowych nie uwierzę, bo niesubordynacja jest tu
                                                    powszechna.

                                                    > A to, ze skoro umowa (patrz wyzej) mowi, ze jedziemy tam 50 to
                                                    > iotyzmem byloby wylamywanie sie z tej zasady i spowalnianie ogolu

                                                    Nawet gdyby ocaliło to dziesiątki ludzkich istnień? Ciekawe. Uwierzę
                                                    w taką obywatelską umowę, jak nie będzie żadnych ustawowych limitów,
                                                    a ludzie powszechnie będą trzymali sie 50 km/h.

                                                    > Nie obraz sie ale nie interesuje mnie zadna "struktura" tylko
                                                    > znice w kontakcie samochod/pieszy

                                                    Te różnicę są zasadnicze. Pokaż mi w Paryżu ulicę będąca
                                                    odpowiednikim choćby ciągu Radzymińska-Solidarności w Warszawie. Ja
                                                    twierdzę, że taka ulica tam nie istnieje. Jak Ty tego nie widzisz,
                                                    to nic na to nie poradzę.

                                                    > Roznica polega tylko na tym, ze nie sa raktowani jak zwierzyna
                                                    > lowna ale tutaj pewnie znow niewiesz o czym mowie.

                                                    Przyznaję, że wciąz nie wiem. Zdecydowana większość pieszych w
                                                    Warszawie dożywa starości, co znaczy, że kierowcy-myśliwi są jakoś
                                                    wyjątkowo niesprawni.

                                                    > Co "innego" jest w zaloczonych wielopasmowych jezdniach w centrum
                                                    > po ktorych szwendaja sie piesi?

                                                    Ile masz w Paryżu strefie I dwupasomowych zatłoczonych jezdni z
                                                    pasem tramwajów po których szwendają się piesi?

                                                    > A ja uwazam, ze duzo gorsze od tych kierowcow bardzo
                                                    > niebezpiecznych jest powszechne olewanie przepisow i ograniczen i
                                                    > traktowanie ich wlasnie nie jako sensownej umowy spolecznej

                                                    Popełniasz zasadniczy błąd wiary w statystykę, widząc polskiego
                                                    kierowcę jako przysłowiowego psa z właścicielem co mają średnio po 3
                                                    nogi. To nie jest tak, że każdy kierowca zabija corocznie 0,0001
                                                    pieszego. 60% wypadków powodują kierowcy do 29 roku życia, 30%
                                                    powodują auta służbowe itd. Tak samo z drogami - nie jest tak, że na
                                                    każdej drodze na 1 km jest 0,0023 wypadku. Zrozumienie tego bardzo
                                                    pomaga w analizie problemu.

                                                    Co do umowy społecznej - umowa jest wtedy, jak obywatele się na coś
                                                    umawiają. ZTCW z kierowcami nikt nie konsultował jakie mają być
                                                    limity prędkości, gdzie mają być budowane drogi szybkiego ruch, ile
                                                    ma wynosić akcyza na paliwo itp. Nie ma tu mowy o żadnej umowie.
                                                    Równie dobrze możesz pisać, że np. abonament RTV (większość nie
                                                    płaci) czy zakaz kary śmierci (większość popiera taką karę) to umowa
                                                    społeczna.

                                                    > prowadzic do tak katastrofalnie wysokiej liczby ofiar.

                                                    W roku 1990 liczba śmiertelnych ofiar wypadków była 20% wyższa niż
                                                    obecnie, na drogach było trzykrotnie mniej samochodów, a popularne
                                                    były auta rozpędzające się w 30 sekund do setki. Może warto w tym
                                                    kontekście spojrzeć na polskich kierowców, a nie krajów, które nie
                                                    miały takiego rozjazdu motoryzacja-infrastruktura drogowa, są
                                                    nominalnie trzykrotnie bogatsze per capita itp.
                                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 11:14
                                                    bd_007 napisał:

                                                    > Społeczeństwo obywatelskie to taki dziwny twór socjologiczny, pod
                                                    > który ludzie podpinają co im się podoba

                                                    Mozliwe, ze tak bywa. W sporej ilosci krajow zachodnich to jednak pojecie jak
                                                    najbardziej realne i wysoce cenione przez ogol.

                                                    > (ponoć w Polsce najlepszym podręcznikowym przykladem spoleczeństwa
                                                    > obywatelskiego jest Rodzina Radia Maryja).

                                                    Nie wiem czy tak jest. Ja pisalem i o spolecznoscach wybranych krajow zachodnich.

                                                    > Akurat w społeczeństwo obywatelskie w kwestii przepisów drogowych
                                                    > nie uwierzę,

                                                    I czy ma mnie to dziwic?
                                                    Burak na polskich numerach - o ktorym juz tu wiele razy pisalem - wyprzedzajacy
                                                    swego czasu dziarsko w srodku miejscowosci narciarskiej samochod miejscowego
                                                    jadacy (jak zwykle) szczegolnie ostroznie ze wzgledu na duzy ruch pieszy, nie
                                                    wierzy w to pewnie do tej pory.
                                                    Gdyby widzial zdziwienie i usmiechy politowania ludzi, ktorzy to widzieli tez
                                                    nie wiedzialby o co chodzi.
                                                    A zartobliwe pytania i komentarze skierowane do mnie (znajmi wiedza skad
                                                    pochodze) bylyby juz zupelna abstrakcja i pewnie dowodem... nienawisci do
                                                    Polakow lub czyns w tym rodzaju.

                                                    > Nawet gdyby ocaliło to dziesiątki ludzkich istnień?

                                                    Narazeniem "dziesiatek ludzkich istnien" byloby dezorganizowanie ruchu przez
                                                    zachowanie odbiegajace od powszechnie przyjetej normy.

                                                    > Uwierzę w taką obywatelską umowę, jak nie będzie żadnych
                                                    > ustawowych limitów, a ludzie powszechnie będą trzymali sie 50

                                                    To skad niby mieliby wiedziec, gdzie maja trzymas sie jakiego ograniczenia?

                                                    > Te różnicę są zasadnicze. Pokaż mi w Paryżu ulicę będąca
                                                    > odpowiednikim choćby ciągu Radzymińska-Solidarności w Warszawie.

                                                    Ale o co konkretnie ci chodzi? O ilosc pasow? O przejscia dla pieszych?

                                                    > Popełniasz zasadniczy błąd wiary w statystykę,

                                                    Ups! Czyli ma nie wierzyc w podane ilosci zabitych na polskich drogach albo na
                                                    ulicach Warszawy??? Jesli moje dane sa falszywe to prosilbym o te prawdziwe.

                                                    widząc polskiego
                                                    > kierowcę jako przysłowiowego psa z właścicielem co mają średnio po 3
                                                    > nogi. To nie jest tak, że każdy kierowca zabija corocznie 0,0001
                                                    > pieszego. 60% wypadków powodują kierowcy do 29 roku życia, 30%
                                                    > powodują auta służbowe itd. Tak samo z drogami - nie jest tak, że na
                                                    > każdej drodze na 1 km jest 0,0023 wypadku. Zrozumienie tego bardzo
                                                    > pomaga w analizie problemu.

                                                    I czy te wszystkie detale zmieniaja cokolwiek w tak katastrofalnej liczbie
                                                    zabitych w Polsce na drogach na tle innych krajow?
                                                  • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 11:32
                                                    > Narazeniem "dziesiatek ludzkich istnien" byloby dezorganizowanie
                                                    > ruchu przez zachowanie odbiegajace od powszechnie przyjetej normy.

                                                    Aha.

                                                    Co to znaczy "powszechnie przyjeta norma"? Kiedyś to było 60 km/h.
                                                    Są kraje zachodnie, gdzie powszechnie pzyjęta norma pozwalająca
                                                    prowadzic samochód po alkoholu odpowiada w PL przestępstwu za które
                                                    traci się prawko. W Polsce powszechnie przyjetą normą jest jazda 70-
                                                    80 km/h na zabudowanym. Czemu redukcja w Austrii z 50 do 30 ma
                                                    być "Narazeniem dziesiatek ludzkich istnien przez dezorganizowanie
                                                    ruchu", a zejście w Polsce z 70 do 50 km/h już nie?

                                                    > To skad niby mieliby wiedziec, gdzie maja trzymas sie jakiego
                                                    > ograniczenia?

                                                    Żartujesz prawda?
                                                    To w tym światłym społeczeństwie obywatelskim potrzebują przepisu,
                                                    żeby wiedzieć na co się umówili. Czy Ty napewno wiesz o czym mówisz
                                                    pisząc o "społeczeństwie obywatelskim"? Zajrzyj chociaż do
                                                    pierwszych kilku zdań z wikipedii.

                                                    > I czy te wszystkie detale zmieniaja cokolwiek w tak
                                                    > katastrofalnej liczbie zabitych w Polsce na drogach na tle innych
                                                    > krajow?

                                                    Nie zmieniają nic w liczbie, ale mogą zmienić wiele w diagnozie tego
                                                    stanu i w ustaleniu właściwej skali porównawczej. Gadanie po prostu,
                                                    że u nas jest więcej wypadków jak na Zachodzie, jest tak samo
                                                    produktywne, jak gadanie, że np. w Holandii niepełnosprawnii
                                                    fizycznie mają o niebo lepszą opiekę medyczną. Też można. Tylko
                                                    niewiele to wnosi do dyskusji o polskiej służbie zdrowia.
                                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 11:52
                                                    bd_007 napisał:

                                                    > Co to znaczy "powszechnie przyjeta norma"?

                                                    Ze jesli na jakims odcinku obowiazuje 50 km/h to w optymalnych warunkach nalezy
                                                    poruszac sie z maksymalna predkoscia w okolicach tej predkosci.

                                                    > Są kraje zachodnie, gdzie powszechnie pzyjęta norma pozwalająca
                                                    > prowadzic samochód po alkoholu odpowiada w PL przestępstwu za które
                                                    > traci się prawko.

                                                    I co?

                                                    > W Polsce powszechnie przyjetą normą jest jazda 70-80 km/h na zabudowanym.

                                                    Ale to wlasnie nie jest norma tylko antynorma. Takie zachowania nie wynikaja z
                                                    przyjetego systemu prawnego tylko wlasnie z jego negacji.

                                                    > Czemu redukcja w Austrii z 50 do 30 ma być "Narazeniem dziesiatek
                                                    > ludzkich istnien przez dezorganizowanie ruchu",

                                                    Z tych samych powodow, z jakich w Polsce ginie tak kolosalna ilosc ludzi na
                                                    drogach - postepowania wbrew przyjetej (prawnie usankcjonowanej) normie.
                                                    System, w ktorym wszyscy (w danej sytuacji) poruszaja sie w granicach
                                                    okreslonych 50 km/h generuje duzo mniej wypadkow niz system, w ktorym obowiazuje
                                                    50 ale wielu porusza sie znacznie szybciej.

                                                    > Żartujesz prawda?

                                                    Nie, to ty raczej zartujesz.

                                                    > To w tym światłym społeczeństwie obywatelskim potrzebują przepisu,
                                                    > żeby wiedzieć na co się umówili.

                                                    To skad niby mieliby w ogole wiedziec, jaka umowa wlasciwie obowiazuje? "na
                                                    gebe" to sie umawiali niepismienni sprzedawcy oslow a nie nowoczesne spolecznosci.

                                                    > Nie zmieniają nic w liczbie, ale mogą zmienić wiele w diagnozie
                                                    > tego stanu i w ustaleniu właściwej skali porównawczej.

                                                    A coz ty chcesz jeszcze diagnozowac? Sam przeciez piszesz, ze w Polsce "norma"
                                                    jest lamanie norm. Polegajace np. na nagminnej jezdzie z okolo 50% wyzsza
                                                    predkoscia niz okreslona normami prawnymi.
                                                    Chcesz zakwestionowac to, ze nieuporzadkowany system z obiektami ewidentnie
                                                    zwiekszajacymi prawdopodobienstwo bledu zawsze bedzie powodowal wiecej bledow
                                                    niz system uporzadkowany z duzo mniejsza iloscia obiektow zwiekszajacych ryzyko
                                                    bledu?

                                                    Powodzenia.
                                                  • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 12:36
                                                    > To skad niby mieliby w ogole wiedziec, jaka umowa wlasciwie
                                                    > obowiazuje?

                                                    W społeczeństwie obywatelskim norma zachowania jest oddolną
                                                    inicjatywą obywateli, poza systemem prawnym i aparatem państwa. To
                                                    nie mój problem, że używasz pojęć, których znaczenie nie rozumiesz.

                                                    Cieszę się jednak, że dochodzimy do konsensusu. Rozumiem teraz, że
                                                    największą zbrodnią jest łamanie pisanych norm i zawsze (nawet w
                                                    przypadku redukcji prędkości z 50 do 30 km/h) prowadzi to do
                                                    zwiększonej liczby ofiar. Zatem rozwiązanie problemu w Polsce jest
                                                    proste - zmieńmy prawo na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h
                                                    poza zabudowanym. Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali
                                                    powszechnie obowiązującej normy i problem "kolosalnej liczby ofiar"
                                                    zniknie - QED :)
                                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 12:55
                                                    bd_007 napisał:

                                                    > W społeczeństwie obywatelskim norma zachowania jest oddolną
                                                    > inicjatywą obywateli, poza systemem prawnym i aparatem państwa.

                                                    To nie wyklucza w zaden sposob tego, ze system prawny jest rowniez pojmowany
                                                    jako forma umowy spolecznej, ktorej celem jest sluzenie ogolowi.


                                                    > Rozumiem teraz, że największą zbrodnią jest łamanie pisanych norm.

                                                    Nie wiem czy akurat "najwieksza" i czy zawsze "zbrodnia" ale w nowoczesnym
                                                    panstwie obywatelskim spisane normy prawne sa pojmowane jako forma umowy, majaca
                                                    sluzyc wszystkim.

                                                    > i zawsze (nawet w przypadku redukcji prędkości z 50 do 30 km/h)
                                                    > prowadzi to do zwiększonej liczby ofiar.

                                                    Straszniem ciekaw, gdzie wyczytales to "zawsze"?
                                                    Przeciez w szeregu sytuacji (jak chocby w opisanym przeze mnie przypadku) jazda
                                                    wolniejsza niz (dozwolone) 50 km/h jest oczywista koniecznoscia dla kazdego
                                                    dojrzalego i trzezwo myslacego czlowieka.
                                                    W sytuacji jednak, gdy warunki sa optymalne jazda taka powodowalaby tylko
                                                    irytacje zdecydowanej wiekszosci tych, ktorzy poruszaja sie w granicach 50 km/h.



                                                    > Zatem rozwiązanie problemu w Polsce jest proste - zmieńmy prawo
                                                    > na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h poza zabudowanym.
                                                    > Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali powszechnie obowiązującej
                                                    > normy

                                                    Jestes pewien?

                                                    > i problem "kolosalnej liczby ofiar" zniknie

                                                    Nie bylbym taki pewien. Kwestia ilosci ofiar to nie tylko rezultat traktowania
                                                    okreslonych norm, jednolitosci zachowan ale i zwyklych wielkosci fizycznych,
                                                    jaka np. jest predkosc.
                                                  • bd_007 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 13:24
                                                    > To nie wyklucza w zaden sposob tego, ze system prawny jest rowniez
                                                    > pojmowany jako forma umowy spolecznej, ktorej celem jest sluzenie
                                                    > ogolowi.

                                                    Masz bardzo wyidealizowany obraz Zachodu i mroczny obraz PL.
                                                    Nieposłuszeństwo obywatelskie zdarza się wszędzie, acz dotyka
                                                    różnych dziedzin. I to czasem na poważniejszą skalę niż w PL (np.
                                                    duże ogranizacja paramilitarne). Ważnym zagadnieniem jest też
                                                    dopasowanie prawa do norm lokalnej populacji - istnieje popularna
                                                    doktryna prawna mówiąca, że obyczaj znosi sankcję.

                                                    > W sytuacji jednak, gdy warunki sa optymalne jazda taka
                                                    > powodowalaby tylko irytacje zdecydowanej wiekszosci tych, ktorzy
                                                    > poruszaja sie w granicach 50 km/h

                                                    Ja miałem na myśli sytuację, gdy obowiązuje 50 km/h, a
                                                    społeczeństwo obywatelskie dla dobra ogólu jeżdzi 30 km/h (wszyscy
                                                    tak jeżdzą).

                                                    > > na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h poza zabudowanym.
                                                    > > Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali powszechnie obowiązującej
                                                    > > normy

                                                    > Jestes pewien?

                                                    Myślę, że nie więcej niż 15% kierowców będzie przekraczało te zakazy
                                                    o 10+ km/h :-))

                                                    > okreslonych norm, jednolitosci zachowan ale i zwyklych wielkosci
                                                    > fizycznych, jaka np. jest predkosc.

                                                    I tysiąca innych czynników, pogody, infrastruktury, jakości
                                                    samochodów, plam na słońcu itp. Dodajmy jeszcze, że te czynnik inie
                                                    oddziałują liniowo (a nawet nie monotonicznie), oddziałują
                                                    współzależnie itd.
                                                  • hanni Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 04.11.09, 13:46
                                                    bd_007 napisał:

                                                    > Nieposłuszeństwo obywatelskie zdarza się wszędzie, acz dotyka
                                                    > różnych dziedzin.

                                                    Owszem ale chodzi o proporcje tego zjawiska i wlasnie owe "dziedziny".

                                                    > Ja miałem na myśli sytuację, gdy obowiązuje 50 km/h, a
                                                    > społeczeństwo obywatelskie dla dobra ogólu jeżdzi 30 km/h (wszyscy
                                                    > tak jeżdzą).

                                                    A ja juz po raz kolejny usiluje wytlumaczyc ci, ze w optymalnej sytuacji
                                                    powszechne jest oczekiwanie, ze wszyscy beda poruszac sie wlasnie w granicach 50
                                                    km/h bo taka wlasnie jest skodyfikowana umowa.
                                                    Ruch z predkoscia rzedu 30 km/h bylby sprzeczny z ta umowa - ergo wprowadzalby
                                                    nieporzadek w systemie, ktory zwiekszalby niepotrzebnie ryzyko.

                                                    > Myślę, że nie więcej niż 15% kierowców będzie przekraczało te
                                                    > zakazy o 10+ km/h :-))

                                                    Silisz sie na dowcipy i kierujesz dyskusje do absurdu.

                                                    > I tysiąca innych czynników, pogody, infrastruktury, jakości
                                                    > samochodów, plam na słońcu itp.

                                                    Ale zaden z tych czynnikow nie moze byc wypadkowa takiego a nie innego
                                                    postepowania kierowcow.
    • bimota Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 31.10.09, 22:52
      Srednia 100 km/h motocyklem jest realna, a wariaci zapewne wyciagaja wiecej. Ja
      tez nie mialem kompleksow wsrod amatorow na torze (mimo motocykla o mocy 60 km)
      co nie znaczy, ze jezdze dobrze motocyklem. No chyba, ze trypel za amatora ma np
      Pawla Szkopka...

      No ale policjant mial raczej na mysli samochody, tu faktycznie wielkich zyskow
      nie nalezy sie spodziewac. No ale przekroczenie o ok. 20 km/h mysle, ze moze byc
      korzystne. :) Motocyklem to wiadomo, ze jazda przepisowa jest bez sensu,
      przynajmniej sportowym...
      • emes-nju Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:29
        marek.dumle napisał:

        > Nie należy zapominać, że "zgodność z przepisami" to często kwestia
        > interpretacji...

        No wlasnie...

        Moj ulubiny przyklad: Czy dane skrzyzowanie odwoluje zapomniana od dwoch lat
        30-tke w szczerym polu czy nie, na pewno wie tylko zbrojne ramie waaadzy.

        Jezeli nie odwoluje, a nam sie wydalo, ze odwoluje, to zbrojne itd. zatrzyma nas
        i po uiszczeniu przez nas odpowiedniej kwoty, dostaniemy lekcje, ze to akurat
        nie odwoluje. Jezeli odwoluje, a my uznamy, ze jednak nie, to to samo zbrojne
        itd. moze nas, rowniez za oplata, pouczyc, ze jazda 30 km/h, to blokowanie ruchu :-P

        Jak na razie ZADEN z Zawsze Przestrzegajcych Przepisow nie potrafil mi podac
        definicji skrzyzowania, ktore odwoluje, a wiec nie doczekalem sie tez recepty
        jak z fotela kierowcy poradzic sobie z przeprowadzeniem blyskawicznej analizy.
        Szczegolnie w nocy.
        • andrzejmat Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 11:36
          emes-nju napisał:

          > marek.dumle napisał:
          >
          > > Nie należy zapominać, że "zgodność z przepisami" to często
          kwestia
          > > interpretacji...
          >
          > No wlasnie...
          >
          No własnie - raz jeszcze.

          Tylko, że po przekroczeniu pewnych granic to już nie jest sprawa
          interpretacji. I nie przepisów, tylko instynktu samozachowawczego.
          A co do "zbrojnego ramienia władzy" - to w pewnym nieodległym i
          czesto za wzór pozytywny przytaczanym mocno cywilizowanym kraju
          byłem świadkiem, jak władza - po zatrzymaniu pewnego obywatela
          jadącego szybko i bezpiecznie ale przekraczającego DWUKROTNIE
          obowiązujące w danym miejscu ograniczaenie prędkości - nie pytała na
          poczatku o prawo jazdy jeno kazała położyć ręce na masce,
          kopnięciami rozstawiła nogi i dokonała rewizji osobistej. Potem
          słyszałem wyjaśnienie, że taka procedura jest stosowana, gdy
          istnieje cień podejrzenia, że prowadzący jest zwyczajnie uciekającym
          bandytą. I stosowana nierzadko, zwyczajnie sprawa interpretacji,
          gdy 'zwyczajnie' ktoś przekracza prędkośc zbyt bezczelnie. Np 60
          zamiast 30 w strefie zamieszkania.
          Pzdr.
          A
          • emes-nju Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 12:05
            Podalem prosty niepodlegajacy dyskusji przyklad - zrownanie NIEKTORYCH
            skrzyzowan ze znakami drogowymi, to anachronizm, ktory nie dosc, ze moze
            powodowac zagrozenia, to jeszcze z KAZDEGO moze zrobic "pirata".

            Sporo tez na polskich drogach skrzyzowan rownorzednych, ktorych... nie widac.
            Jedzie sie szeroka aleja, po obydwu stronach zaparkowane zgodnie z rozmalowaniem
            auta i nagle z, wydawaloby sie dziury pomiedzy parkujacymi samochodami, wysuwa
            sie ktos i grzeje. Bo ma pierwszenstwo! Tylko nikomu nie wpadlo do lba oznaczyc
            tego skrzyzowania, bo... przepisy tego nie wymagaja. Niech kierowcy zatrzymuja
            sie na widok kazdej szczeliny pomiedzy zaparkowanymi autami. (Teraz sie
            poprawilo, ale kiedys w takie kwiatuszki obfitowal warszawski Ursynow).

            Do skrzyzowan nalezy dorzucic tez przepisy-worki o "dostosowaniu", "zachowaniu"
            itd. W polskiej praktyce prawie nie istnieje pojecie WYPADEK - zawsze winna jest
            predkosc. Czyli jezeli urwe kolo w zasypanej sniegiem dziurze, to zlamalem
            przepisy o "dostosowaniu" i "zachowaniu". I nie pisz mi, ze to bajki:
            KAMIEN
            NA JEZDNI
            . Jakis czas temu kierowcy, ktory wpadl w nocy na blok betonu na
            obwodnicy trojmiasta, policja udzielila pomocy... Prawnej. Za odpowiednia kwote
            pouczyla go o tym, ze zlamal przepisy.

            Znajac polska praktyke, ktos, kto pisze, ze Zawsze Jezdzi Zgodnie Z Przepisami,
            wedlug mnie, naraza sie na smiesznosc. Swiadczy to raczej o tym, ze nie wie, ze
            jezdzi niezgodnie z przepisami...
    • edek40 Re: Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami? 02.11.09, 10:20
      Dzis policji na drogach jak ... I dobrze. Niedobrze, ze bardzo sie spiesza na
      "poletka uprawne". Wiem, ze mi nie uwierzysz, ale przed chwila wlasnie prawie
      urwalem lusterko w radiowozie, gdy ten, w obrebie ciaglej linii i na wysokosci
      stacji benzynowej, gestym ruchu w obu kierunkach, wychylal sie zza wywrotki.
      Myslisz, ze patrowal ruch z przeciwka?
      • gringo68 na szczeście radary już kasują miszczuff 02.11.09, 11:16
        mieszkam w Rzeszowie, tesciowie pod Warszawą, przez Lublin ok. 350
        km...

        jadąc spokojnie, mniej więcej zgodnie z przepisami, czyli w
        zabudowanym ok. 60 km h, na trasie max 100-110 km/h jedzie się ok.
        4,5 godz...

        kiedyś jechałem ze szwagrem który lubi sobie przycisnąć, trasę
        zrobilismy w...4 godz 15 minut...

        dla forumowych komiwojażerow sedesów i czipsów byc może to szalona
        roznica przesądzająca o kwartalnej premii 155 zl brutto, jak dla
        mnie nie warta ryzyka i nerwów

        na szczęscie w prawie każdej miejscowości na tej trasie jest juz
        fotoradar więc miszcze musza zwolnić i jada grzecznie, wcześniej to
        się działo i koleś pomykający setką przez taki np. Kurów czy Garbów
        był czestym widokiem...

        no ale 155 zl brutto kwartalnej premii nie wystarczy nawet na jedno
        pamiątkowe zdjęcie, hehe...
        • hanni Jedyna metoda na miszczuff 02.11.09, 11:20
          gringo68 napisał:

          > jadąc spokojnie, mniej więcej zgodnie z przepisami, czyli w
          > zabudowanym ok. 60 km h, na trasie max 100-110 km/h jedzie się ok.
          > 4,5 godz...
          >
          > kiedyś jechałem ze szwagrem który lubi sobie przycisnąć, trasę
          > zrobilismy w...4 godz 15 minut...

          I tak to wlasnie wyglada w praktyce. Ale ciagle masz bajkopisarzy/ "swietnych
          kierowcow" opowiadajacych babciom, ze robia to w...
          2 godziny i 50 minut.