Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami?

[hanni]

"!Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami?

Tak, choć wiem, że ludzie się z tego śmieją. Ale jak się człowiek naogląda
tylu tragedii, to ma szacunek do życia, bo wie, że jest ulotne."

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7202053,Policjant_z_drogowki__O_kazdym_krzyzu_moge_opowiedziec.html

[hanni]

LINK

"szybko i bezpiecznie"

[hanni]

"Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc na
drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
warto ryzykować?"

"Kierowca potrącił go, kiedy stał na chodniku. Jechał tak jak większość
kursantów na sali, czyli jak to się mówi, "szybko i bezpiecznie". Tak
właśnie jeździ przeciętny Polak. A jechać szybko i równocześnie bezpiecznie
się nie da"

Niewierni Tomasze

[mejson.e]

hanni napisał:

> "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc n
> a
> drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
> kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
> warto ryzykować?"

Takich rzeczy większość kierowców nie potrafi sobie obliczyć.
Uwierzą, jak zobaczą.
A że z reguły nie mają okazji zobaczyć, to powielają mity, że jadąc przepisowo
"traci" się ogromną ilość czasu...

[marek.dumle]

mejson.e napisał:
> A że z reguły nie mają okazji zobaczyć, to powielają mity, że jadąc przepisowo
> "traci" się ogromną ilość czasu...
Traci się.
Jeżeli uwzględnimy zarówno przekraczanie prędkości jak i wyprzedzanie w
miejscach niedozwolonych, to łącznie różnica może być spora. Oceniam, że od 10
do 30% różnicy czasu (przy trasie 400-kilometrowej to zauważalna różnica).
Zależy od umiejętności i "odwagi" kierowcy, od stopnia przekroczenia, od
warunków na drodze i od specyfiki trasy.

[hanni]

marek.dumle napisał:

> od 10 do 30% różnicy czasu (przy trasie 400-kilometrowej to zauważalna różnica).

Przede wszystkim w statystykach smiertelnosci na drogach. Bijemy prawie
wszystkich w Europie na glowe, niektorych nawet kilkakrotnie.

[trypel]

nie we wszystkich statystykach.
forum.gazeta.pl/forum/w,510,102329161,102329161,Polska_bezpieczniejsza_niz_Szwecja_dla_motocykli.html

[hanni]

Przeciez to margines marginesu.

[trypel]

co jest marginesem?
życie ludzkie określasz mianem marginesu?????????????????

i kto to mówi :D

[hanni]

trypel napisał:

> co jest marginesem?

Ilosc motocyklistow i zabitych sposrod nich w ogolnym bilansie ofiar, zwlaszcza
w kraju o tak slabej tradycji tego srodka lokomocji.

[trypel]

podobno każde życie jest ważne. A tu sie okazuje ze szansa na smierc na
motocyklu w Austrii jest 2x wieksza niz w Polsce i to niby margines .


największy zlot motocyklowy w Europie ma miejsce w Austrii w Faak am See, w tym
roku odwiedziło go 120 tys ludzi i 75 tys motocykli. W paradzie wzięło udział 30
tys motocykli a długość parady wyniosła 41 km. Jak na kraj o słabej tradycji to
całkiem nieźle. Prawda?

[hanni]

trypel napisał:

> podobno każde życie jest ważne.

Ale w tym momencie nie interesuje mnie melodramatyzm tylko STATYSTYKI. I w
STATYSTYKACH zwlaszcza kraju o tak slabo rozwinietej tradycji jak Polska
motocyklisci to margines marginesu ogolu statystyk ofiar ruchu drogowego.

[trypel]

no i własnie STATYSTYKA mówi nam bardzo precyzyjnie że poruszajac sie MOTOCYKLEM
po drogach Austrii mamy 2x większe szanse na śmierć w wypadku. Podpowiem - nie w
wypadku spowodowanym przez inny motocykl ale w DOWOLNYM wypadku na drodze. Teraz
już rozumiesz?

I jesli te kilkaset tysięcy Austriaków mogących zginąć z 2 x większym
prawdopodobieństwem określasz jako margines to gratuluje tupetu :)

Ten raport na jaki sie powołuje radzi państwom które mają z tym problem: czyli
Austrii albo na Wielkiej Brytanii stosowanie rozwiazań mogących pomóc w tym
problemie. Takich jak modyfikacja systemu szkoleń, projektowanie dróg z
uwzględnieniem potzreb motocyklistów itd
ale to tylko margines prawda...

a ja naprawde nie wiem co powoduje że u nas jest pod tym wzgledem 2x bezpieczniej :(

[hanni]

trypel napisał:

> no i własnie STATYSTYKA mówi nam bardzo precyzyjnie że poruszajac sie MOTOCYKLE
> M
> po drogach Austrii mamy 2x większe szanse na śmierć w wypadku.

O Chryste... czy to naprawde takie trudne? "2x większe" niz co?


> I jesli te kilkaset tysięcy Austriaków mogących zginąć z 2 x większym
> prawdopodobieństwem określasz jako margines to gratuluje tupetu

Co ty pieprzysz czlowieku? Jakie "kilkaset tysięcy Austriaków"???

Jak dlugo bede musial jeszcze tlumaczyc, ze motocyklisci polscy, do
ktorych (najwidoczniej) to odnosisz to margines marginesu lacznych ofiar na
polskich drogach?

Gdybysmy wzieli dla odmiany lotnikow balonowych, ktorych jest w Polsce (moze) 20
i porownali ich smiertelnosc (na ilosc przelecianych kilometrow, rozumie sie) z
lotnikami balonowymi Austrii, ktorych jest (moze) 1000 i gdyby smiertelnosc
polskich lotnikow balonowych byla 2 razy mniejsza to pewnie tez bylbys strasznie
dumny z bezpieczenstwa polskiego.... lotnictwa, czy jak?

Rozumisez wreszcie o co chodzi czy ciagle jeszcze nie?

[trypel]

dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

Procent to procent i pozostaje procentem zarówno z miliona jak i z tysiaca.

a przykład z balonami jest o kant d*py potłuc niezależnie od dziwnej interpretacji.

W Polsce w 2007 roku było zarejestrowanych 82 tys motocykli, w 2009 pewnie koło
100 tys. ( z motorowerami ok 200 tys)
W Austrii jest MOŻE 2-3 x wiecej. W takim razie co powoduje że tam łatwiej
zginąć na jednośladzie?
Dodam jeszcze raz: zginąć po zrobieniu statystycznego miliona km NA JEDNOŚLADACH.

[hanni]

trypel napisał:

> dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

Ja je przede wszystkim rozumiem.

> Procent to procent i pozostaje procentem zarówno z miliona jak i z tysiaca.

Co to ma do tego "2 razy wiekszego prawdopodobienstwa" o ktorym ciagle nie
wiedomo od czego jest wieksze? Od twojego motocykla? Od zony sasiadki?

> W Polsce w 2007 roku było zarejestrowanych 82 tys motocykli,
> W Austrii jest MOŻE 2-3 x wiecej.

I co z tego? Jedno i drugie, a szczegolnie w Polsce to margines marginesu ogolu
ruchu drogowego.

[trypel]

przeciętny motocyklista w Austrii ma 2 x większe szanse zginąć w wyniku
dowolnego wypadku (wliczając w to również zderzenie z krową na drodze) niż jego
kolega w Polsce. Jasniej nie umiem wytłumaczyć. Przykro mi. Pewnie dlatego nie
jestem nauczycielem.

A skoro tych kilka setek żyć rocznie to margines to skończ pieprzyć że chodzi ci
o bezpieczenstwo na drodze.

[hanni]

trypel napisał:

> przeciętny motocyklista w Austrii ma 2 x większe szanse zginąć w wyniku
> dowolnego wypadku (wliczając w to również zderzenie z krową na drodze) niż jego
> kolega w Polsce. Jasniej nie umiem wytłumaczyć. Przykro mi. Pewnie dlatego nie
jestem nauczycielem.

I mimo to i w Austrii a jeszcze bardziej w Polsce motocyklisci to tylko margines
ogolu ruchu drogowego.

Byc moze kierowcy polskich walcy drogowych gina nawet 4 razy rzadziej. To byloby
swietnie! Niemniej jedno i drugie to wlasnie - margines a w Polsce nawet
margines marginesu.


> A skoro tych kilka setek żyć rocznie to margines

... w statystykach owszem - to margines.


> to skończ pieprzyć że chodzi ci o bezpieczenstwo na drodze.

Chodzi mi?

[trypel]

margines.
Te margines w Austrii to koło 70 osób rocznie. I powód do sugestii ze strony UE
o lepszym zadbaniu o margines.

a ty tu z walcem wyjezdzasz :D może jeszcze o hulajnogach coś napiszesz.

[hanni]

trypel napisał:

> Te margines w Austrii to koło 70 osób rocznie. I powód do sugestii
> ze strony UE o lepszym zadbaniu o margines.

Jak najbardziej! Mimo to ten margines pozostaje w Austrii marginesem.

[trypel]

jak przeczytałem kiedyś tu na forum - co mi z tego jakim procentem jestem skoro
mnie dotknie ten wypadek. Wiec skoro bezpieczniej w Polsce niż w Austrii dla
tego powiedzmy półmilionowego marginesu to pytam dlaczego?

[hanni]

trypel napisał:

> jak przeczytałem kiedyś tu na forum - co mi z tego jakim procentem
> jestem skoro mnie dotknie ten wypadek.

Pewnie ale statystyk tak czy siak taka madrosc zyciowa tez nie zmienia.

> Wiec skoro bezpieczniej w Polsce niż w Austrii dla
> tego powiedzmy półmilionowego marginesu to pytam dlaczego?

Nawet gdyby tak bylo to who cares? To jest forum o bezpieczenstwie drogowym.
Jazda motocyklem - aczkolwiek odbywajaca sie droga - to dzisiaj mimo wszystko w
przytlaczajacej wiekszosci tylko fun a nie masowa potrzeba zyciowa. To po pierwsze.

Po drugie, czy ja wiem? Jesli juz jezdzi sie glownie dla funu to wybiera sie tez
raczej nie te glowne szlaki komunikacyjne. W gorskiej Austrii jest maa drog,
ktore od kierowcy wymagaja bez porownania wiecej niz proste, szerokie drogi w
Polsce. Ale to tylko przypuszczenie.

[trypel]

hanni napisał:

>
> Nawet gdyby tak bylo to who cares?

Bruksela i kupa luda na swiecie

To jest forum o bezpieczenstwie drogowym.

i dokładnie o bezpieczeństwie kilkuset tysięcy osób piszemy

> Jazda motocyklem - aczkolwiek odbywajaca sie droga - to dzisiaj mimo wszystko w
> przytlaczajacej wiekszosci tylko fun a nie masowa potrzeba zyciowa.

Parę razy czytałem tu że jazda samochodem to też nie masowa potrzeba bo są
autobusy, pociągi, samoloty itd... ale czesciowo masz rację.

>. W gorskiej Austrii jest maa drog,
> ktore od kierowcy wymagaja bez porownania wiecej niz proste, szerokie drogi w
> Polsce. Ale to tylko przypuszczenie.

Podobno po polskich drogach jezdzi sie ekstremalnie trudno (nawet pare dni temu
znalazłem wpis jak to po minieciu granicy od razu lepiej sie zastrzelic niż
kontynuować podróż autem :)
Ale tu masz wiecej racji niż ci sie wydaje taka Hochalpenstrasse sciąga setki
tysięcy bikerów z całej Europy i to może zaburzać statystyki.

[hanni]

trypel napisał:

> Bruksela i kupa luda na swiecie

Ale tutaj jest forum o bezpieczenstwie (przede wszystkim) masowego ruchu
drogowego a nie grupki ludzi jezdzacych wylacznie dla przyjemnosci.

> Parę razy czytałem tu że jazda samochodem to też nie masowa
> potrzeba bo są autobusy, pociągi, samoloty

Ale samochod jest najskuteczniejszym i najtanszym srodkiem masowej komunikacji.

> Podobno po polskich drogach jezdzi sie ekstremalnie trudno

Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?

[trypel]

hanni napisał:
> Ale tutaj jest forum o bezpieczenstwie (przede wszystkim) masowego ruchu
> drogowego a nie grupki ludzi jezdzacych wylacznie dla przyjemnosci.

A gdzie ten dopisek na forum kogo na drodze konkretnie to bezpoieczeństwo dotyczy?

> Ale samochod jest najskuteczniejszym i najtanszym srodkiem masowej komunikacji.

W Londynie również?

> Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?

Dla mnie nic. Ale są tacy co tak twierdzą.

[hanni]

trypel napisał:

> A gdzie ten dopisek na forum kogo na drodze konkretnie to
> bezpoieczeństwo dotyczy?

Ludzie inteligentni rozumieja jaki ruch stanowi zdecydowana wiekszosc ruchu,
zwlaszcza jesli zestawia sie poziom bezpieczenstwa w poszczegolnych krajach.

Ci pozostali potrzebuja "dopiski".


> > Co "ekstremalnie trudnego" moze byc w prostej, plaskiej szerokiej drodze?
>
>
> Dla mnie nic. Ale są tacy co tak twierdzą.

Sa tez tacy, ktorzy twierdza, ze ziemia jest plaska.

[trypel]

czyli ludzi inteligentni nie powinni zajmować sie tymi aspektami ruchu jakie
odpowiadają za niewielki odesetek wypadków. Typu przejazdy kolejowe, motocykle,
rowery itd.
To cieszę sie że "taka" inteligencja mnie nie dotyczy :)

[hanni]

trypel napisał:

> czyli ludzi inteligentni nie powinni zajmować sie tymi aspektami ruchu jakie
> odpowiadają za niewielki odesetek wypadków.

Owszem moga ale nie zaszkodziloby, gdyby rozumieli, ze to wlasnie tylko maly i
do tego bardzo specyficzny aspekt ogolu ruchu.

[emes-nju]

trypel napisał:

> dziwne wnioski ze statystyk wyciągasz.

To nie wnioski, a demagogia. To znaczy powtarzanie demagogii, ktora ktos dla niedouczonych glabow produkuje na masowa skale, zeby latwiej bylo o kase na nowe srodki przymusu, a nie na budowe drog.

W jego gimnazjum jeszcze nie bylo o procentach wiec jak moglby on wyciagac wnioski ze statystyk? ;-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> To nie wnioski, a demagogia.

A konkretnie to jak zwykle? Zero, niente?

[edek40]

> Takich rzeczy większość kierowców nie potrafi sobie obliczyć.
> Uwierzą, jak zobaczą.

I tu jest problem. Znaczny odsetek takich pospiesznych pokonuje dany odcinek
raz, dwa razy w roku. W tym czasie ilosc zmiennych na drodze jest porazajaca, a
i pamiec zawodzi. Z 6 godzin 50 minut robi sie troche ponad 6 godzin itp.
Dlatego uwazam, ze pismacy mogliby wziac sie do roboty i zamiast pisac androny,
powielajace oficjalne i wygodne dla wladzy stanowisko, porobic testy-wyscigi.
Nie takie, gdzie wszyscy "scigaja" sie przepisowo do Lodzi, aby udowodnic jak
zalosne czasy sie uzyskuje. To wiedza wszyscy, ktorzy jezdza naszymi drogami.
Nalezaloby zrobic taki wyscig, i choc to naganne, gdzie jeden/kilku uczestnikow
jada, delikatnie umujac, kontrowersyjnie. Kilku powinno jechac mniej wiecej
zgodnie z przepisami, a kilku po szwajcarsku. Calosc powinna nadzorowac policja,
po to, aby jednak eliminowac tych zbyt popedliwych i zachowac minimum
bezpieczenstwa.

Przyznam, ze sam jestem ciekaw jakie "oszczednosci" mozna uzyskac jadac po
wariacku. Nigdy bowiem, nawet jako szczeniak, tak nie jezdzilem, moge wiec
porownywac szybka momentami jazde, ale po znacznie mniej zatloczonych drogach
(lata 90.), z moja dzisiejsza jazda, duzo wolniejsza, rowniez z uwagi na
przeladowanie drog. Roznice sa liczone w pojedynczych dziasiatkach minut na
dystanszach w granicach 500 km.

[habudzik]

hanni napisał:

> "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy, szalejąc n
> a
> drodze. To są ledwie minuty, sekundy. Na trasie do Krakowa można zyskać
> kwadrans. Na oglądanie bzdurnych reklam w telewizji traci się więcej czasu. Czy
> warto ryzykować?"

Co bym nie zrobił to i tak do pracy jadę taki sam kawał czasu . Najbardziej
śmieszą mnie kierowcy w dużo mocniejszych samochodach w niedzielny poranek . Są
pod kolejnymi światłami już dawno gdy ja ( z braku mocy ) do nich dojeżdżam .

[kozak-na-koniu]

Natomiast ja "zgodnie z przepisami" (czyli przestrzegając wszystkich
ograniczeń prędkości - także tej 50 i drugiej 60 w szczerym polu;
nieprzestrzegam dwóch stopów na nieużywanej linii kolejowej) do
pracy jadę 25 minut. Niezgodnie z przepisami natomiast (podobnie,
ale także olewam wiekszość ograniczeń, zwalniam tylko tam, gdzie
wiem że może być niebezpiecznie - na przykład na skrzyżowaniu koło
szkoły, gdzie 2 lata temu w ramach bezpieczeństwa wybudowano wysepkę
z barierką, która kompletmie zasłania widoczność), 15-20 minut. Na
20-kilometrowym odcinku to spora różnica.:P

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Natomiast ja "zgodnie z przepisami" (czyli przestrzegając wszystkich
> ograniczeń prędkości - także tej 50 i drugiej 60 w szczerym polu;
> nieprzestrzegam dwóch stopów na nieużywanej linii kolejowej) do
> pracy jadę 25 minut. Niezgodnie z przepisami natomiast (podobnie,
> ale także olewam wiekszość ograniczeń, zwalniam tylko tam, gdzie
> wiem że może być niebezpiecznie - na przykład na skrzyżowaniu koło
> szkoły, gdzie 2 lata temu w ramach bezpieczeństwa wybudowano wysepkę
> z barierką, która kompletmie zasłania widoczność), 15-20 minut. Na
> 20-kilometrowym odcinku to spora różnica.:P

To pojedź głupcze jeszcze krótszy odcinek np 100metrów a wtedy okaże się że to
różniaca aż 50% .

[kozak-na-koniu]

Nie mówimy, przygłupie, o długości odcinka, tylko o procentowym
zysku. Na dłuższym odcinku wydłuża się czas i jest więcej okazji do
zyskania na nim, ale procent pozostaje mniej więcej taki sam. Jasne?
Niejasne. Nie szkodzi.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie mówimy, przygłupie, o długości odcinka, tylko o procentowym
> zysku. Na dłuższym odcinku wydłuża się czas i jest więcej okazji do
> zyskania na nim, ale procent pozostaje mniej więcej taki sam. Jasne?
> Niejasne. Nie szkodzi.

Dlatego barani łbie na trasie z Wawy do Krakowa zysk jest minimalny ,
nieopłacalny .

Aha.

[kozak-na-koniu]

I co z tego? Jakieś wnioski? Będziecie już, towarzyszu jeździli
zgodnie z przepisami, czy dalej będzie bełkot o strefach 30km/godz.
w Grazu?

Aha

[hanni]

Aha

[kozak-na-koniu]

Aha. Jak nie ma konkretów, sensu ani argumentów, to się zaczyna
pajacowanie oraz czepianie się nicków. Bezradny hanni powiedział.
Ugh!:D

[bimota]

> "!Ponoć jeździ pan zawsze zgodnie z przepisami?
>
> Tak, choć wiem, że ludzie się z tego śmieją.

Raczej z hipokryzji...

[marek.dumle]

Podobno da się jeździć w Polsce zgodnie z przepisami.
Trudno uwierzyć, ale podobno wykonalne.
Natomiast (co jest oczywiste) ilość "niezgodności" rośnie wraz z długością
trasy. Łatwo przejechać 2 kilometry zgodnie z przepisami. Trudno przejechać 200
kilometrów zgodnie z przepisami.

[shp80]

"Ofiary wypadków są nieuniknionym i, trzeba to sobie jasno
powiedzieć, akceptowalnym kosztem cywilizacji"

(c) misiu-1

[simon921]

Artykuł daje do myślenia. Ja miałem kiedyś takich kilka dni z rzędu, że
właściwie codziennie widziałem sprzątanie skutków wypadków, a dwa razy byłem
świadkiem naocznym. Szybko zacząłem jeździć zdecydowanie mniej agresywnie. I z
czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jeżdżę przepisowo. I na dodatek ta
przepisowa jazda nie powoduje jakiś drastycznych różnic czasowych w dojeździe do
punktu docelowego.

[habudzik]

simon921 napisał:

> Artykuł daje do myślenia. Ja miałem kiedyś takich kilka dni z rzędu, że
> właściwie codziennie widziałem sprzątanie skutków wypadków, a dwa razy byłem
> świadkiem naocznym. Szybko zacząłem jeździć zdecydowanie mniej agresywnie. I z
> czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jeżdżę przepisowo. I na dodatek ta
> przepisowa jazda nie powoduje jakiś drastycznych różnic czasowych w dojeździe d
> o
> punktu docelowego.

Super , tylko dlaczego wpadłeś na to po tak dramatrycznych scenach z życia
wziętych ?

[haburek]

Może dlatego, że nie jest kretynem w przeciwieństwie do niektórych?

[habudzik]

haburek napisał:

> Może dlatego, że nie jest kretynem w przeciwieństwie do niektórych?

Ty żyjesz ? Myślałem już że h... Cię strzelił .

[trypel]

ten nie jest jenerałem rozumiem, w przeciwieństwie do swojego szefa?
forum.gazeta.pl/forum/w,510,102296010,102296739,gen_insp_Andrzej_Matejuk_i_procenty_.html

[kozak-na-koniu]

Wygląda na zwykłego policyjnego speca od ruchu drogowego i wypadków.
Mam podobnego w rodzinie - to wiem, że ta praca właśnie tak wygląda
i że można by długo o niej opowiadać. Że pismaki zrobiły z nim
wywiad i że odpwiednio "zinterpretowały" go pod kątem własnych
potrzeb i że towarzysz hanni jak zwykle soś tam znalazł i gęga po
swojemu - to inna sprawa. Nie ma czym się przejmować. Ciekawe, czy
ten gość, co z przemęczenia zasnął za kierownicą jechał zgodnie z
przepisami, czy niezgodnie? Jakie wnioski z tego wypływają, wiedząc
że Polacy powszechnie łamią przepisy, bo jeżdżą 200/godz. w terenie
zabudowanym, czego skutkiem jest że w Berlinie ginie tyle pieszych,
a w Warszawie tyle? Z ciekawości pytam...

[trypel]

wiem kim on jest :)
kiedyś w Niemczech pracowałem pół roku w kostnicy szpitala w Bad Mergentheim.
Też pamiętam do dzisiaj niektóre rzeczy jak staruszkę która nie zdążyła
przejechać po torach i trzeba było ją poskladać do kupy.
A dziennikarze już tak dobiorą temat do osoby żeby "czytalność" była odpowiednia
a i premia sie trafiła :)

[habudzik]

Premia za czytalność . Co to takiego ?

[kozak-na-koniu]

trypel napisał:

> wiem kim on jest :)

Kto??? Ten członek mojej rodziny? To jest najnormalniejszy facet pod
Słońcem - i od pismaków trzyma się z daleka... To nie on. A może to
ten facet, co zasnął?;)

[trypel]

to do tego było: Wygląda na zwykłego policyjnego speca od ruchu drogowego i wypadków

:)

[kozak-na-koniu]

Tego nie znam, a tamten również jest zwykłym policyjnym specem i
rzeczoznawcą z długoletnim stażem, który wiele miałby do
powiezdenia. Wolno mu. Tu jednak nie chodzi o licytowanie się, tylko
o linię partii: polscy kierowcy powszechnie olewają przepisy, jeżdżą
200/godz. w terenie zabudowanym i się masakrują. Świadczy to o
niskiej kulturze, która o całe niebo ustępuje kulturze kierowców z
takiego Grazu, którzy nigdy nie przekraczają 33km/godz., przez co w
Berlinie ginie tyle pieszych, a w Warszawie tyle.:P

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> trypel napisał:
>
> > wiem kim on jest :)
>
> Kto??? Ten członek mojej rodziny?


Nie . To ten właściciel Ikei co niby w MC mieszka by podatków nie płacić czy cóś
. To o tego ze Szwajcarii chodzi .



To jest najnormalniejszy facet pod
> Słońcem - i od pismaków trzyma się z daleka... To nie on. A może to
> ten facet, co zasnął?;)

[kozak-na-koniu]

Pijany jesteś?:)))

[habudzik]

Nie , to Trypl był pijany gdy twierdził że właściciel Ikei mieszka w Monaco .

[kozak-na-koniu]

Rozumiem. U habudzika, który twierdzi, że im wyżej/szybciej leci
samolot, tym bardziej jest bezpiecznie/ekologicznie to nie
pijaństwo. To jest stan normalny.:DDD

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Rozumiem. U habudzika, który twierdzi, że im wyżej/szybciej leci
> samolot, tym bardziej jest bezpiecznie/ekologicznie to nie
> pijaństwo. To jest stan normalny.:DDD

Dokładnie tak .

[kozak-na-koniu]

A na temat, przygłupie masz coś też, czy jak zwykle - blebleble?:D

[habudzik]

No . Już dawno napisałem
forum.gazeta.pl/forum/w,510,102336844,102341534,Re_szybko_i_bezpiecznie_.html

[hanni]

trypel napisał:

> ten nie jest jenerałem rozumiem, w przeciwieństwie do swojego szefa?


Ten "w przeciwienstwie do swojego szefa" to, o czym mowi potrafi poprzec
konkretnymi faktami.

[trypel]

to nie są fakty tylko historie które mu sie przydarzyły.
Faktami stają sie wtedy kiedy pozbiera sie takie historie bez wstawek osobistych
(typu gdyby to moja córeczka tam stała)i zbierze dane z wiecej niż jednej dzielnicy.

ale wtedy niestety czytelnicy nie bedą czytać z wypiekami typu "pacz pani jakie
to teraz straszne rzeczy na swiecie sie dziejom"

[hanni]

trypel napisał:

> to nie są fakty

"Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy,
szalejąc na
drodze." "Robię tam m.in. prezentację skutków wypadku. Większość z
uczestników przychodzi do mnie po zajęciach i mówi: "Szkoda, że nikt mi tego na
kursie na prawo jazdy nie pokazał".


Ale ciagle nie wiemy, skad jeneral wytrzasnal procenty.

[trypel]

hanni napisał:

> trypel napisał:
>
> > to nie są fakty
> [i]
> "Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że niewiele zaoszczędzamy,
> szalejąc na
> drodze."

Jak potrafi to niech zrobi a nie gada. Na razie jadąc zgodnie z przepisami jadę
na trasie Warszawa-Wrocław 4,5 h minimum. Motocyklem 2h 50 min. Jesli to jest
niewielka oszczędność czasu to nie pan policjant ma faktycznie niewiele do
powiedzenia.


"Robię tam m.in. prezentację skutków wypadku. Większość z
> uczestników przychodzi do mnie po zajęciach i mówi: "Szkoda, że nikt mi tego na
> kursie na prawo jazdy nie pokazał".

Akurat na kursie PJ nie pokazują wielu różnych ciekawych rzeczy i nie uczą ich
kursantów. A przydałoby sie. Taki filmy pewnie też. Chociaż niektórzy po nich są
tak wystraszeni potem na drodze że lepiej żeby PJ nie dostawali.

[hanni]

trypel napisał:

> Jak potrafi to niech zrobi a nie gada.

Robi i "gada", gdy go pytaja - w przeciwienstwie do takich bajkopletow jak ponizej:

> Na razie jadąc zgodnie z przepisami jadę na trasie Warszawa-
> Wrocław 4,5 h minimum. Motocyklem 2h 50 min.

[trypel]

nie robi tylko gada.

a z czym sie konkretnie nie zgadzasz? z 4,5 czy 2'50? (tak to rekord bo z reguły
wychodzi koło 3 :D)
Dla mnie 1,5 h to jest oszczędność czasu i już. Niestety ograniczona tylko do
góra 6-7 msc w roku. Jak mokro, ślisko i krótki dzien to już nie da rady.

[hanni]

trypel napisał:

> nie robi tylko gada.

No to moze przeczytaj ten artykul.


> a z czym sie konkretnie nie zgadzasz? z 4,5 czy 2'50?

Nie przejmuj sie, najwazniejsze, ze babcia ci wierzy.

[hanni]

trypel napisał:

> nie robi tylko gada.

No to moze przeczytaj ten artykul?

>
> a z czym sie konkretnie nie zgadzasz? z 4,5 czy 2'50?

Nie przejmuj sie. Najwazniejsze, ze babcia uwierzyla. ;-)

[trypel]

gada w temacie który podałeś :Potrafię zrobić analizę, która pokazuje, że
niewiele zaoszczędzamy, szalejąc na drodze

Bo żadnej analizy nie zrobił. Na razie ja wiem ile moge zaoszczedzić jadąc
szybko - pytanie czy zawsze mi sie to opłaca. Nie nie zawsze. Dlatego w 90%
przypadków jadę tak jak trzeba. A jak sie spieszę to potrafię urwać te 1,5 h na
trasie 350 km. Ale motocyklem. Autem choćbym stawał na głowie to wiecej jak 30
minut nie zaoszczedzę wiec sie nie oplaca.

PS obie babcie nie żyją

[hanni]

trypel napisał:

> PS obie babcie nie żyją

Ale zapewne sa bardzo dumne z tak odwaznego wnuka, ktory wcale nie boi sie
jezdzic motocyklem, do tego tak swietnie.

[trypel]

nie są bo, powtarzam, NIE ŻYJĄ

a motocyklem nie boje sie jezdzić i robie to świetnie faktycznie. Może Biaggi ze
mnie żaden ale na torze wśród amatorów kompleksów nie mam

[hanni]

trypel napisał:

> nie są bo, powtarzam, NIE ŻYJĄ

No to skad wiesz? To ja moge byc z ciebie dumny bo jak widze bardzo tego
potrzebujesz.

> a motocyklem nie boje sie jezdzić i robie to świetnie faktycznie.

Boze, jaki jestem z ciebie dumny.

[trypel]

co skąd wiem???
To ty wmawiasz że babcie są ze mnie dumne mimo ze nie są bo nie zyją. Skończmy
już temat moich babć bo ja twojej rodziny nie tykam.

Nie mam kompleksów na tym punkcie wiec nie musisz pisać że jestes ze mnie dumny
- ani mnie to grzeje ani ziębi. Jakbyś był fajną laską to chętnie bym cie
przewiózł ale tak nie ma mowy wiec sie nie podlizuj ;P

[jureek]

trypel napisał:

> - ani mnie to grzeje ani ziębi. Jakbyś był fajną laską to chętnie bym cie
> przewiózł ale tak nie ma mowy wiec sie nie podlizuj ;P

ROTFL :)
J.

[bd_007]

Ale jak przychodzi co do czego, to Pan nie podaje wypadków spowodowanych "70 km/h w terenie zabudowanym" tylko Stara bez hamulców, motocykl bez prawka, czy jazdę po narkotykach...

Teoria o tym, że "szybkość zysku nie daje" jest wysoce teoretyczna. By ją zweryfikować, trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak wyglądałaby komunikacja w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h.

Zaciekawiło mnie to "Słowenii jeżeli pan przekroczy prędkość o 50 km/h, to samochód przez sześć miesięcy nie może jeździć."

Otóż w zeszłym roku byłem na Słowenii i kierowcy tam jeżdżą ze słowiańską fantazją, tyle tylko, że mają świetne drogi. Takie 160 km/h na autostradzie w malowniczym górzystym terenie to normalka :) Żadnej łapanki nie widziałem (choć fotoradary dla 120 km/h chyba gdzieś były).

[hanni]

bd_007 napisał:

> Teoria o tym, że "szybkość zysku nie daje" jest wysoce teoretyczna. By ją zwery
> fikować, trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak wyglądałaby komunikacja
> w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h.

Pewnie nie inaczej niz w szeregu miast zachodnioeuropejskich.

[bd_007]

> Pewnie nie inaczej niz w szeregu miast zachodnioeuropejskich.

Pewnie zupełnie inaczej niż w szeregu miast europejskich. Z dość oczywistych powodów cywilizacyjnych.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Pewnie zupełnie inaczej niż w szeregu miast europejskich. Z dość
> oczywistych powodów cywilizacyjnych.

Z pomiarow rzeczywistych predkosci w Austrii w terenie zabudowanym przy
swobodnym ruchu (bez korkow i utrudnien).

"Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.
Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

[bd_007]

> "Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.
> Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

Tylko, że tu możemy mieć do czynienia z takim trickiem, jak owa olbrzymia różnica 60 km/h vs. 50 km/h (jeden zahamował - drugi jedzie 40 km/h). Możliwe, że krańcowi kierowcy powodują płynny ruch, jak oni spowolnią płynność drastycznie spada :) Nie wiemy tego, ale IMHO jest to całkiem prawdopodobne. Różne średnie statystyki, którymi tak lubują przerzucać się ludzie na tym forum mają to do siebie, że są metodologicznie do d..y. O sytuacji na drodze decydują kierowcy z krańców rozkładu, a nie przeciętni.

[hanni]

To nie sa zadne "srednie" statystyki tylko wyniki rzeczywistych pomiarow w
rzeczywistych warunkach, gdy kierowcy mogli dowolnie dobierac predkosc (to
znaczy nie bylo zadnych utrudnien).

Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.

Wyobrazasz sobie cos takiego w Warszawie?

Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h."

A to?

I to wlasnie sa prawdziwe "powody cywilizacyjne".

[bd_007]

> To nie sa zadne "srednie" statystyki tylko

To są statystyki - "54% kierowców robi to czy tamto" to jest właśnie
statystyka. Nie zrozumiałaś mojego argumentu. Trick polega na tym,
że to np. te 15% kierowców może decydować o 80% płynności ruchu. Tak
jak ruch na 10% dróg może decydować o 90% wypadkowości.

> Wyobrazasz sobie cos takiego w Warszawie?

W Warszawie średnia prędkość 30 km/h zdaża się może w luźniejsze
weekendy. Gdyby kierowcy mogliby płynnie się przemieszczać, pewnie
chętnie by te 50 km/h jechali. Generalnie w Warszawie specjalnego
wariactwa nie ma.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Trick polega na tym, że to np. te 15% kierowców może decydować o
> 80% płynności ruchu.

Przeciez wyraznie napisalem, ze predkosci byly badane w warunkach, kiedy dobor
predkosci nie byl zdeterminowany zadnymi zewnetrznymi czynnikami - ergo przy
niskim natezeniu ruchu.

> W Warszawie średnia prędkość 30 km/h

To predkosc wynikajaca glownie z ograniczen spowodowanych netezniem
ruchu a ja wyraznie napisalem, ze predkosci w Austrii byly badane w warunkach,
kiedy dobor predkosci nie byl ogranicznony zadnymi zewnetrznymi czynnikami.

> Generalnie w Warszawie specjalnego wariactwa nie ma.

Czyli przy ograniczeniu do 50 km/h i minimalnym ruchu polowa kierowcow
jedzie wolniej niz 50 km/h a 85% kierowcow nie przekracza nawet 60 km/h?

Naprawde chcesz komuc wcisnac cos takiego?

[bd_007]

> Przeciez wyraznie napisalem, ze predkosci byly badane w warunkach,
> kiedy dobor predkosci nie byl zdeterminowany zadnymi zewnetrznymi
> czynnikami

Dobór prędkości nie zdeterminowany żadnymi zewnętrznymi warunkami.
To bardzo ciekawe. Oni w tej Austrii mają po trzy proste równoległe
autostrady jako jedyne drogi w mieście?

A nie przyszło Ci do głowy, że zalezność przyczynowo skutkowa jest
inna - to nie te 50% kierowców przekracza prędkość w płynnych ruchu,
ale ruch jest płynny, bo oni ją przekraczają.

Swoją drogą duży odsetek kierowców przekraczających ograniczenie do
10 km/h świadczy o tym, że po prostu zdyscyplinowany naród boi się
sankcji, i dlatego jedzie wolniej. A nie o tym, że taka tam
wspaniała kultura jazdy.

> Czyli przy ograniczeniu do 50 km/h i minimalnym ruchu
> polowa kierowcow jedzie wolniej niz 50 km/h a 85% kierowcow
> nie przekracza nawet 60 km/h?

Trudno powiedzieć, bo mieszkam tu 13 lat i minimalny ruch to ja w
Warszawie widziałem raz w życiu tylko, jak skoczyłem po coś do
centrum bodaj w Boże Ciało. I wtedy faktycznie, jedzie się jakoś tak
jak piszesz, spokojnie, płynnie...

[hanni]

bd_007 napisał:

> Dobór prędkości nie zdeterminowany żadnymi zewnętrznymi warunkami.
> To bardzo ciekawe.

Co jest "ciekawego" w niskim natezeniu ruchu, kiedy kierowca rownie dobrze moze
jechac 50 jak i 80 nie muszac brac pod uwage korkow albo innych samochodow,
ktore go blokuja?

> A nie przyszło Ci do głowy, że zalezność przyczynowo skutkowa jest
> inna - to nie te 50% kierowców przekracza prędkość w płynnych
> ruchu, ale ruch jest płynny, bo oni ją przekraczają.

Jakby ta zaleznosc nie wygladala, w warunkach niskiego natezenia ruchu, a wiec
gdy kierowcy swobodnie moga dobierac predkosc takie wyniki to w krajach
wschodnioeuropejskich czysta abstrakcja.

> Swoją drogą duży odsetek kierowców przekraczających ograniczenie do
> 10 km/h świadczy o tym, że po prostu zdyscyplinowany naród boi się
> sankcji,

Nie, to swiadczy raczej o tym, ze ktos tu takie fenomeny potrafi interpreowac
tylko z pozycji niewolnika na ktorego dziala tylko widmo bata.

Przepisowa jazda w sporej czesci krajow zachodnich to najzwyklejszy przejaw
kultury, jak mycie rak i poslugiwanie sie nozem i widelcem.

> Trudno powiedzieć, bo mieszkam tu 13 lat i minimalny ruch to ja w
> Warszawie widziałem raz w życiu

Wooow! W kazdym duzym miescie, miejscowosci na zachodzie nawet w tygodniu sa
dluzsze okresy, kiedy spore odcinki nie trzeba jechac zderzak w zderzak ale w
Warszawie i to jest nawet inne.

> I wtedy faktycznie, jedzie się jakoś tak jak piszesz, spokojnie, płynnie...

I (jakze by inaczej) ponizej 50-tki :-)

[bd_007]

> Co jest "ciekawego" w niskim natezeniu ruchu, kiedy kierowca
> rownie dobrze moze jechac 50 jak i 80 nie

Równie dobrze to znaczy jak - np. bez żadnych sankcji?

> Przepisowa jazda w sporej czesci krajow zachodnich to
> najzwyklejszy przejaw kultury, jak mycie rak i poslugiwanie sie
> nozem i widelcem.

W jakich to niby krajach? Bo w Austrii to już wiemy, że połowa
kierowców jeżdzi niezgodnie z przepisami - Twoje dane o tym mówią.

Kultura nie ogranicza się do prędkości. W takim Paryżu sam
widziałem, jak np. autobus publiczny się nie cacka i jadąc obciera
nieco źle zaparkowany samochód (ponoć to tam standard) - a w
Warszawie w takiej sytuacji kierowcy pokornie czekają na gapowicza.

> I (jakze by inaczej) ponizej 50-tki :-)

Nie wiem skąd czerpiesz dane o Warszawie, ale tu naprawdę nie ma
wysypu morderców i piratów. Szybki ruch (i przekraczanie prędkości)
ma miejsce raczej na trasach o podwyższonym limicie (typu
Radzymińska - 3 pasy, limit 60, jedzie się 90).

[hanni]

bd_007 napisał:

> Równie dobrze to znaczy jak - np. bez żadnych sankcji?

??? Przeciez wiekszosc ruchu odbywa sie "bez sankcji" a ludzie, ktorzy robili te
pomiary tylko je mierzyli predkosc a nie wymierzali "sankcje".
Czego tu nie mozna zrozumiec?

> W jakich to niby krajach? Bo w Austrii to już wiemy, że połowa
> kierowców jeżdzi niezgodnie z przepisami - Twoje dane o tym mówią.

Ale tylko 15% przekracza dozwolona predkosc o wiecej niz 10 km/h.
Teraz mozesz rozpoczac spor, na ile wykroczenie tych 35% kierowcow polegajace na
jezdzie wiecej niz 50 i mniej niz 60 jest powazne i spolecznie szkodliwe. Taki
spor pasowalby jak lal do "poziomu" tego forum i jego uczestnikow.

> Nie wiem skąd czerpiesz dane o Warszawie, ale tu naprawdę nie ma
> wysypu morderców i piratów.

Nie mam zadnych danych o Warszawie, dlatego tez usiluje sobie wyobrazic tych
warszawskich kierowcow jadacych pusta, prosta droga ponizej 50-tki albo 60-tki. :-)

I chyba nie tylko ja, cytuje: "trzeba przeprowadzić eksperyment myślowy, jak
wyglądałaby komunikacja w Warszawie, gdyby wszyscy jechali bezwzględnie do 50 km/h."

[bd_007]

> ??? Przeciez wiekszosc ruchu odbywa sie "bez sankcji"

Czyli kierowcy, których prędkośc mierzono mieli pewność, że żadna
kara za jazdę 80km/h po mieście ich nie dosięgnie. Bo na czas
pomiaru zawieszono prawo drogowe :)

> Ale tylko 15% przekracza dozwolona predkosc o wiecej niz 10 km/h.

Przy pustym mieście, kiedy nikomu się nie śpieszy.

> jezdzie wiecej niz 50 i mniej niz 60 jest powazne i spolecznie
> szkodliwe.

Z tego co wiem, jest to strasznie szkodliwe. I, że w kwestii
przepisów drogowych wszystko jest albo białe albo czarne - to
wszystko wyczytałem na tym forum. W miejscu, w którym kierowca
jadący 50 km/h zahamuje, ten jadący 60 km/h z prędkością wytraconą
tylko do 40 km/h będzie masakrował na jezdni dwie staruszki, chłopca
i pieska. Ci Austricacy w samochodach są straszniejsi od Fritzla :-0
Jak Ty możesz to bagatelizować!

> warszawskich kierowcow jadacych pusta, prosta droga ponizej 50-tki
> albo 60-tki.

Jak wspomnialem 50-60 jeździ się po pustej Warszawie, która jest
tworem nieco wirtualnym. W normalnym ruchu miejscami jeżdzi się
szybciej dla jego upłynnienia, przy czym bardzo rzadko jedzie się
powyżej 70 km/h. Co w tym dziwnego?

Wyłumacz mi, czemu ten Pan policjant w wątku, który widział setki
wypadków, jakoś nie potrafi przytoczyć takiego spowodowanego po
prostu tym, że ktoś jechał 70 km/h po mieście, tylko musi
wygrzebywać cieżarówki bez hamulców czy kierowców po narkotykach.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Czyli kierowcy, których prędkośc mierzono mieli pewność, że żadna
> kara za jazdę 80km/h po mieście ich nie dosięgnie.

Coz to w ogole ma do rzeczy?
W jednym kraju kierowcy mogac jechac swobodnie jada w jednym zakresie predkosci,
w innym kraju w takiej samej sytuacji jada w zupelnie innym zakresie, choc jedni
i drudzy moga sie liczyc z tym, ze za przekroczenie moga zostac ukarani.

Czego znow nie rozumiesz?

> Bo na czas pomiaru zawieszono prawo drogowe :)

Coz to znow za idiotyzm?



> Przy pustym mieście, kiedy nikomu się nie śpieszy.

Opisalem juz kilka razy, w jakich warunkach.


> Z tego co wiem, jest to strasznie szkodliwe.

> ach z tego co "wiesz".

I, że w kwestii
> przepisów drogowych wszystko jest albo białe albo czarne - to
> wszystko wyczytałem na tym forum. W miejscu, w którym kierowca
> jadący 50 km/h zahamuje, ten jadący 60 km/h z prędkością wytraconą
> tylko do 40 km/h będzie masakrował na jezdni dwie staruszki, chłopca
> i pieska. Ci Austricacy w samochodach są straszniejsi od Fritzla :-0
> Jak Ty możesz to bagatelizować!

Mam komentowac ten atak histerii?

> Jak wspomnialem 50-60 jeździ się po pustej Warszawie, która jest
> tworem nieco wirtualnym. W normalnym ruchu miejscami jeżdzi się
> szybciej dla jego upłynnienia, przy czym bardzo rzadko jedzie się
> powyżej 70 km/h. Co w tym dziwnego?

Acha... "bardzo rzadko powyzej 70 km/h" :-)


I nikt ciagle nie wie, czemu w Warszawie ginie na drogach statysycznie 12(!)
razy pieszych niz np. w Berlinie.

[bd_007]

> Coz to w ogole ma do rzeczy?

To, że wystarczy możliwość sankcji. Proste.

> Mam komentowac ten atak histerii?

Nie, wystarczy się do niego odnieść merytorycznie. Jeśli oczywiście
potrafisz. Polecam też poszukanie w słowniku słowa "ironia".

> I nikt ciagle nie wie, czemu w Warszawie ginie na drogach
> statysycznie 12(!) razy pieszych niz np. w Berlinie.

Zgadzam się - nikt tego nie wie.

[hanni]

bd_007 napisał:

> To, że wystarczy możliwość sankcji. Proste.

Do czego "wystarczy"?


> Nie, wystarczy się do niego odnieść merytorycznie.

Do tego histerycznego belkotu? Moge sie chetnie odniesc meryorycznie do
konkretnej tezy, najlepiej popartej

> Polecam też poszukanie w słowniku słowa "ironia".

A ja polecam sprobowac pisac do rzeczy a nie jak male dziecko.


> Zgadzam się - nikt tego nie wie.

Tak, to wielkie wysterium, ktorego nie sposob rozwiazac nawet wtedy, gdy widzi
sie chlew i polowanie na pieszych w Warszawie albo Moskwie i kulture jazdy w
niektorych stolicach Europy Zachodniej.

[bd_007]

> Do czego "wystarczy"?

By nie przekraczać za bardzo przepisów.

> Moge sie chetnie odniesc meryorycznie do
> konkretnej tezy, najlepiej popartej

Tezy są proste - większośc Austriaków nie przestrzega prawa
drogowego, 60 a 50 robi olbrzymią różnicę z punku widzenia
bezpieczeństwa na drodze. Nie ja to wymyśliłem.

> Tak, to wielkie wysterium, ktorego nie sposob rozwiazac nawet
> wtedy, gdy widzi sie chlew i polowanie na pieszych w Warszawie

Trudno mi powiedzieć, ja nigdy na pieszego nie polowałem. A Tobie,
jak jesteś w Warszawie, ilu pieszych w weekned udaje się upolować?

Co gorsza, zwykle jestem pieszym i nie czuję się zwierzyną łowną.
Mam widać - mówiąc językiem marksistów - fałszywą świadomość ;-)

[hanni]

bd_007 napisał:

> By nie przekraczać za bardzo przepisów.

Acha, czyli Austriacy bardziej sie boja od Polakow i Rosjan? :-)

Dobre!


> Tezy są proste - większośc Austriaków nie przestrzega prawa
> drogowego, 60 a 50 robi olbrzymią różnicę z punku widzenia
> bezpieczeństwa na drodze. Nie ja to wymyśliłem.

Jak sie to czyta (zwlaszcza przy uwzglednieniu polskich realiow) to nie sposob
miec watpliwosci, skad biora se "polish jokes" :-)


> Trudno mi powiedzieć, ja nigdy na pieszego nie polowałem.

Juz dawno zauwazylem, ze nalezysz do tych, ktorym trzeba doslownie wszystko
(doslownie) tlumaczyc.

Bo inaczej mamy wielkie, niepojete mysteria....
Austriakow lamiacych nagminnie i straszliwie przepisy bo...
85 % w terenie zabudowanym porusza sie wolniej niz 59 km/h i zupelnie normalna
Warszawe, w ktorej nikt na nikogo nie "poluje", choc na kazdego zabitego
Berlinczyka przypada statystycznie... 12 warszawiakow. Ale "polowanie"? Gdzie?

Fajnie sie z toba "dyskutowalo".

[bd_007]

> Acha, czyli Austriacy bardziej sie boja od Polakow i Rosjan? :-)

Oczywiście, vide 1937 vs. 39 :)

> Juz dawno zauwazylem, ze nalezysz do tych, ktorym trzeba doslownie
> wszystko (doslownie) tlumaczyc.

Że zacytuję: << to nie sposob miec watpliwosci, skad biora
se "polish jokes" :-)>>

> Bo inaczej mamy wielkie, niepojete mysteria....

Tylko głupcy mają proste odpowiedzi na trudne pytania.

> Warszawe, w ktorej nikt na nikogo nie "poluje", choc na kazdego
> zabitego Berlinczyka przypada statystycznie... 12 warszawiakow.

Myślę, że gdyby jednak polowali to przypadałoby nieco więcej.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Oczywiście, vide 1937 vs. 39

Mozna oczywiscie probowac odwrocic wszystko w absurd ale kazdy, kto choc troche
zna realia na Zachodzie wie, ze strach przed kara nie jest bynajmniej
najistotniejszym motywem takiego a nie innego stylu jazdy, zwlaszcza na dobrze
kierowcom znanych odcinkach, gdzie czesto nigdy nie bylo kontroli radarowych.


> Tylko głupcy mają proste odpowiedzi na trudne pytania.

Czy pytanie o przyczyny takiej dysproporcji ofiar, przy uwzglednieniu roznic w
zachowaniach jest rzeczywiscie takie "trudne"?


> Myślę, że gdyby jednak polowali to przypadałoby nieco więcej.

Kwestia punktu widzenia. przypuszczam, ze Berlinczycy przy takich "wynikach"
mowiliby nie o "polowaniu" a moze o "masakrze".

[bd_007]

> Mozna oczywiscie probowac odwrocic wszystko w absurd ale kazdy,
> kto choc troche zna realia na Zachodzie wie, ze strach przed kara
> nie jest bynajmniej

Realia na Zachodzie pi razy oko znam, zaliczyłem w swoim życiu
trochę wycieczek na 5 kontynentów. W USA standardem jest jazda do
+10 mil powyżej zakazu, bo właśnie do tej granicy lotni w
kapeluszach nie łapią. Gdyby motywem przewodnim była kultura, a nie
przestrzeganie przepisów, to kierowcy w Austrii jechaliby super-
bezpieczne 30 km/h, a nie oscylowali wokół magicznej granicy 50
km/h, nieprawdaż?

> Czy pytanie o przyczyny takiej dysproporcji ofiar, przy
> uwzglednieniu roznic w zachowaniach jest rzeczywiscie
> takie "trudne"?

Tak, bo odpowiedzi nie może być wiele. Porównanie zachodnich miast
do W-wy jest dziwaczne. Bywam służbowo w Paryżu i to miasto ma tak
odmiennie zorganizowany ruch, że trudno coś tu globalnie-
statystycznie zestawić, a propos bezpieczeństwa, przepustowości. Nie
można też dać głowy, że berlińczyk w Warszawie zachowywałby się jak
berlińczyk, a nie warszawiak.

W Warszawie owszem, jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się
przed przejściem, a nie z nadmiernej prędkości. Czemu tak jest -
może dlatego, że policja namiętnie ściga "piratów" jadących 70 km/h
na pustej trzypasmówce, a w życiu nie słyszalem by pilnowali przejść
i ktoś dostał mandat za w/w manewr. Piesi też są tu niczego sobie,
dlatego też zdarzają się śmiertelne potrącenia przez tramwaje, co na
prędkość raczej trudno zrzucić.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Gdyby motywem przewodnim była kultura, a nie
> przestrzeganie przepisów, to kierowcy w Austrii jechaliby super-
> bezpieczne 30 km/h, a nie oscylowali wokół magicznej granicy 50
> km/h, nieprawdaż?

Nieprawdaz. To bylby kompletny idiotyzm, skoro wszyscy i tak juz umowili sie na 50.

> Tak, bo odpowiedzi nie może być wiele.

Ale impresja jest raczej dosyc jednoznaczna - natezenie ruchu w obu metropoliach
zbytnio sie nie rozni ale obyczajowosc diametralnie.

Dosyc dawno juz ktos opowiadal swoje przezycia z Berlina, jak to - sposobem
warsiawskiego cwaniaczka - "pokazywal szwabom" przechodzac przez jezdnie gdzie
popadnie. Pewnego razu jednak sie przeliczyl i musial sie zatrzymac na
wielopasmowej jezdni. Wtedy o dziwo wszyscy kierowcy sie zatrzymali robiac mu
miejsce. Dopiero wtedy ponoc dotarlo do niego jakim byl burakiem.

> Porównanie zachodnich miast do W-wy jest dziwaczne. Bywam służbowo
> w Paryżu i to miasto ma tak odmiennie zorganizowany ruch, że
> trudno coś tu globalnie- statystycznie zestawić,

Co "odmiennego" jest w wielopasmowych jezdniach, przejsciach dla peszych,
sygnalizacji swietlnej????

> a propos bezpieczeństwa, przepustowości.

Co z tym "bezpieczenstwem i przepustowoscia"? Czym takim dwu- albo trzypasmowa
jezdnia w Paryzu albo Berlinie rozni sie od takiej samej drogi w Warszawie? Czym
rozni sie przejscie dla pieszych?

> W Warszawie owszem, jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
> naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się
> przed przejściem, a nie z nadmiernej prędkości.

Masz moze jakies dane statystyczne popierajace ta odwazna teze?
Dlaczego w Berlinie (widocznie) skutkuje to bez porownania lepiej? Przeciez tam
tez jest masa przejsc dla pieszych nie mowiac nawet o tym, ze piesi przechodza
czesto gdzie im sie podoba.

> Czemu tak jest -
> może dlatego, że policja namiętnie ściga "piratów" jadących 70 km/h
> na pustej trzypasmówce,

Kolejny mit. Powiedz szczerze, jaki procent tych piratow policja wogole jest w
stanie wylapac?

> a w życiu nie słyszalem by pilnowali przejść
> i ktoś dostał mandat za w/w manewr.

W Berlinie prawie nie uswiadczysz widoku policji i mimo to jakos to funkcjonuje,
kilkanascie razy lepiej niz w Warszawie.

[bd_007]

> Nieprawdaz. To bylby kompletny idiotyzm, skoro wszyscy i tak juz
> umowili sie na 50.

Ktoś się z kierowcami umawiał. A to ciekawe. Co jest idiotycznego w
jeździe zmniejszającej wielokrotnie ryzyko wypadku, ale poniżej
ustawowego limitu?

> Ale impresja jest raczej dosyc jednoznaczna - natezenie ruchu w
>obu metropoliach zbytnio sie nie rozni

Tak? A znasz zachodnią meropolię, w której w przeciągu 20 lat liczba
samochodów wzrosła ponad trzykrotnie, a infrastruktura drogowa
zmieniła się mizernie?

> wielopasmowej jezdni. Wtedy o dziwo wszyscy kierowcy sie
> zatrzymali robiac mu miejsce.

Ale są też kraje na Zachodzie (UK), gdzie byłby bez sentymentu
rozjechany ;-)

> Co "odmiennego" jest w wielopasmowych jezdniach, przejsciach dla
> peszych, sygnalizacji swietlnej????

Nie żartuj. Paryż ma zupełnie inną strukturę. W strefie I gęsta sieć
metra i przejść podziemnych, dużo jednokierunkowych jednopasmowych
ulic itd. itp. To wygląda _zupełnie_ inaczej niż w Warszawie.

> Masz moze jakies dane statystyczne popierajace ta odwazna teze?

Danych nie mam, ale to dość powszechna wiedza. Czerpiąc z inneg
wątku i miasta:

www.mmrzeszow.pl/artykul/70-kmh-po-rzeszowie-jezdzimy-szybko-bezpiecznie-i-bez-mandatow-22600.html

"Zbigniew Kocój - Oficer Prasowy Komendanta Miejskiego.
(...)podkreśla, że największym zmartwieniem miejskiej policji nie do
końca jest nadmierna prędkość. - Ogromnym problemem jest nie
ustępowanie pierwszeństwa przejazdu i przejeżdżanie przez przejście
obok samochodów, które przepuszczają pieszych".

> Dlaczego w Berlinie (widocznie) skutkuje to bez porownania lepiej?

Bo tam są inni kierowcy i inna infrastruktura. Mam wrażenie, że
trochę źle mnie rozumiesz. Ja nie udowadniam za wszelką cenę, że
polscy kierowcy są super. Uważam, że jest u nas duży odsetek
(większy niż na Zachodzie) kierowców bardzo niebezpiecznych, którzy
odpowiadają za gros wypadków. I oni też pogarszają statystyki, nie
tylko zła infrastruktura. Natomiast nie uważam, że problemem jest
nieprzestrzeganie przez ogół ograniczenia prędkości do 50 km/h.
Jeśli odróżnisz te płaszczyzny, to lepiej zrozumiesz mój punkt
widzenia.

> W Berlinie prawie nie uswiadczysz widoku policji i mimo to jakos
> to funkcjonuje> kilkanascie razy lepiej niz w Warszawie.

Liczba zabitych to nie jest jedyny wskaźnik funkcjonowania
komunikacji. Powiedziałby wręcz, że to wskaźnik drugorzędny.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Ktoś się z kierowcami umawiał. A to ciekawe.

Nie ktos, tylko kierowcy (obywatele) miedzy soba.
Pewnie nie uwierzysz, ale w spolecznosciach obywatelskich (cos takiego
rzeczywiscie istnieje) przepisy pojmowane sa nie jako zestaw przykazan spisanych
przez pana dla niewolnikow (zeby ich trzymac za przyslowiaowa "morde") tylko
wlasnie jako forma umowy spolecznej - zasady, ktorych sie wszyscy trzymaja - dla
wlasnej, wspolnej korzysci.

To wlasnie dlatego w takiej Szwecji pewien szybki ale bezpieczny zostal na
skrzyzowaniu poinformowany przez (niewiedzacego) tubylca slowami "you drive to
fast". Biedak myslal, ze szybki ale bezpieczny jedzie tak tylko dlatego bo...
nie wie, ile sie tam jezdzi.

> Co jest idiotycznego w jeździe zmniejszającej wielokrotnie ryzyko
> wypadku, ale poniżej ustawowego limitu?

A to, ze skoro umowa (patrz wyzej) mowi, ze jedziemy tam 50 to idiotyzmem byloby
wylamywanie sie z tej zasady i spowalnianie ogolu ruchu.

> Ale są też kraje na Zachodzie (UK), gdzie byłby bez sentymentu
> rozjechany ;-)

No to moze przejedz sie do UK i zaobserwuj zachowania pieszych w miastach. W
Niemczech przynajmniej stoja, jak jest czerwone...

Nie mam akurat pod reka danych statystycznych na ten temat ale wlasnie
zastanawiam sie o le wyzsza musi byc smiertelnosc wsrod pieszych w UK, skoro sa
tak nagminnie "rozjezdzani"?

> Nie żartuj. Paryż ma zupełnie inną strukturę.

"strukture"?

> W strefie I gęsta sieć metra i przejść podziemnych, dużo
> jednokierunkowych jednopasmowych ulic itd. itp.

Acha... czyzby przez to wszystko natezenie na drogach bylo diametralnie inne niz
w Warszawie? Czyzby piesi nie przechodzili w ogole przez jezdnie?

Nie obraz sie ale nie interesuje mnie zadna "struktura" tylko roznice w
kontakcie samochod/pieszy. Z tego co wiem, natezenie ruchu na drogach nie rozni
sie od tego w warszawie a piesi sa doslownie wszedzie....
Roznica polega tylko na tym, ze nie sa raktowani jak zwierzyna lowna ale tutaj
pewnie znow niewiesz o czym mowie.

> Danych nie mam, ale to dość powszechna wiedza. Czerpiąc z inneg
> wątku i miasta:
>
>
www.mmrzeszow.pl/artykul/70-kmh-po-rzeszowie-jezdzimy-szybko-bezpiecznie-i-bez-mandatow-22600.html

Przeleciawszy pobieznie artykul jakos nie znalazlem nigdzie nic o tym co by
potwierdzalo, ze (cytuje) "jest dużo potrąceń pieszych - ale wynika to z
naruszeń zasady, buy nie wymijać samochodu, który zatrzymał się przed
przejściem, a nie z nadmiernej prędkości."

> Bo tam są inni kierowcy

Owszem, to widac na pierwszy rzut okiem.


> i inna infrastruktura.

Co "innego" jest w zaloczonych wielopasmowych jezdniach w centrum po ktorych
szwendaja sie piesi?

> Uważam, że jest u nas duży odsetek (większy niż na Zachodzie)
> kierowców bardzo niebezpiecznych, którzy odpowiadają za gros
> wypadków.

A ja uwazam, ze duzo gorsze od tych kierowcow bardzo niebezpiecznych jest
powszechne olewanie przepisow i ograniczen i traktowanie ich wlasnie nie jako
sensownej umowy spolecznej sluzacej wszystkim tylko jako szykanow narzuconych
niewolnikm przez jakichs zlosliwcow i okupantow "na gorze". To wlasnie takie
myslenie powszechnego przyzwolenia na interpretowanie a nie stosowanie sie do
przepisow powoduje burdel na püolskich drogach, ktory znow sila rzeczy musi
prowadzic do tak katastrofalnie wysokiej liczby ofiar.

> Liczba zabitych to nie jest jedyny wskaźnik funkcjonowania
> komunikacji. Powiedziałby wręcz, że to wskaźnik drugorzędny.

Tja... zalezy gdzie stawia sie priorytety. Dla jednych zycie ludzkie jest
ultymatywnym i najwazniejszym kryterium, dla innych... przyjechanie o minute
predzej od kolegi do pracy?

[bd_007]

> Nie ktos, tylko kierowcy (obywatele) miedzy soba.
> Pewnie nie uwierzysz, ale w spolecznosciach obywatelskich

Społeczeństwo obywatelskie to taki dziwny twór socjologiczny, pod
który ludzie podpinają co im się podoba (ponoć w Polsce najlepszym
podręcznikowym przykladem spoleczeństwa obywatelskiego jest Rodzina
Radia Maryja). Akurat w społeczeństwo obywatelskie w kwestii
przepisów drogowych nie uwierzę, bo niesubordynacja jest tu
powszechna.

> A to, ze skoro umowa (patrz wyzej) mowi, ze jedziemy tam 50 to
> iotyzmem byloby wylamywanie sie z tej zasady i spowalnianie ogolu

Nawet gdyby ocaliło to dziesiątki ludzkich istnień? Ciekawe. Uwierzę
w taką obywatelską umowę, jak nie będzie żadnych ustawowych limitów,
a ludzie powszechnie będą trzymali sie 50 km/h.

> Nie obraz sie ale nie interesuje mnie zadna "struktura" tylko
> znice w kontakcie samochod/pieszy

Te różnicę są zasadnicze. Pokaż mi w Paryżu ulicę będąca
odpowiednikim choćby ciągu Radzymińska-Solidarności w Warszawie. Ja
twierdzę, że taka ulica tam nie istnieje. Jak Ty tego nie widzisz,
to nic na to nie poradzę.

> Roznica polega tylko na tym, ze nie sa raktowani jak zwierzyna
> lowna ale tutaj pewnie znow niewiesz o czym mowie.

Przyznaję, że wciąz nie wiem. Zdecydowana większość pieszych w
Warszawie dożywa starości, co znaczy, że kierowcy-myśliwi są jakoś
wyjątkowo niesprawni.

> Co "innego" jest w zaloczonych wielopasmowych jezdniach w centrum
> po ktorych szwendaja sie piesi?

Ile masz w Paryżu strefie I dwupasomowych zatłoczonych jezdni z
pasem tramwajów po których szwendają się piesi?

> A ja uwazam, ze duzo gorsze od tych kierowcow bardzo
> niebezpiecznych jest powszechne olewanie przepisow i ograniczen i
> traktowanie ich wlasnie nie jako sensownej umowy spolecznej

Popełniasz zasadniczy błąd wiary w statystykę, widząc polskiego
kierowcę jako przysłowiowego psa z właścicielem co mają średnio po 3
nogi. To nie jest tak, że każdy kierowca zabija corocznie 0,0001
pieszego. 60% wypadków powodują kierowcy do 29 roku życia, 30%
powodują auta służbowe itd. Tak samo z drogami - nie jest tak, że na
każdej drodze na 1 km jest 0,0023 wypadku. Zrozumienie tego bardzo
pomaga w analizie problemu.

Co do umowy społecznej - umowa jest wtedy, jak obywatele się na coś
umawiają. ZTCW z kierowcami nikt nie konsultował jakie mają być
limity prędkości, gdzie mają być budowane drogi szybkiego ruch, ile
ma wynosić akcyza na paliwo itp. Nie ma tu mowy o żadnej umowie.
Równie dobrze możesz pisać, że np. abonament RTV (większość nie
płaci) czy zakaz kary śmierci (większość popiera taką karę) to umowa
społeczna.

> prowadzic do tak katastrofalnie wysokiej liczby ofiar.

W roku 1990 liczba śmiertelnych ofiar wypadków była 20% wyższa niż
obecnie, na drogach było trzykrotnie mniej samochodów, a popularne
były auta rozpędzające się w 30 sekund do setki. Może warto w tym
kontekście spojrzeć na polskich kierowców, a nie krajów, które nie
miały takiego rozjazdu motoryzacja-infrastruktura drogowa, są
nominalnie trzykrotnie bogatsze per capita itp.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Społeczeństwo obywatelskie to taki dziwny twór socjologiczny, pod
> który ludzie podpinają co im się podoba

Mozliwe, ze tak bywa. W sporej ilosci krajow zachodnich to jednak pojecie jak
najbardziej realne i wysoce cenione przez ogol.

> (ponoć w Polsce najlepszym podręcznikowym przykladem spoleczeństwa
> obywatelskiego jest Rodzina Radia Maryja).

Nie wiem czy tak jest. Ja pisalem i o spolecznoscach wybranych krajow zachodnich.

> Akurat w społeczeństwo obywatelskie w kwestii przepisów drogowych
> nie uwierzę,

I czy ma mnie to dziwic?
Burak na polskich numerach - o ktorym juz tu wiele razy pisalem - wyprzedzajacy
swego czasu dziarsko w srodku miejscowosci narciarskiej samochod miejscowego
jadacy (jak zwykle) szczegolnie ostroznie ze wzgledu na duzy ruch pieszy, nie
wierzy w to pewnie do tej pory.
Gdyby widzial zdziwienie i usmiechy politowania ludzi, ktorzy to widzieli tez
nie wiedzialby o co chodzi.
A zartobliwe pytania i komentarze skierowane do mnie (znajmi wiedza skad
pochodze) bylyby juz zupelna abstrakcja i pewnie dowodem... nienawisci do
Polakow lub czyns w tym rodzaju.

> Nawet gdyby ocaliło to dziesiątki ludzkich istnień?

Narazeniem "dziesiatek ludzkich istnien" byloby dezorganizowanie ruchu przez
zachowanie odbiegajace od powszechnie przyjetej normy.

> Uwierzę w taką obywatelską umowę, jak nie będzie żadnych
> ustawowych limitów, a ludzie powszechnie będą trzymali sie 50

To skad niby mieliby wiedziec, gdzie maja trzymas sie jakiego ograniczenia?

> Te różnicę są zasadnicze. Pokaż mi w Paryżu ulicę będąca
> odpowiednikim choćby ciągu Radzymińska-Solidarności w Warszawie.

Ale o co konkretnie ci chodzi? O ilosc pasow? O przejscia dla pieszych?

> Popełniasz zasadniczy błąd wiary w statystykę,

Ups! Czyli ma nie wierzyc w podane ilosci zabitych na polskich drogach albo na
ulicach Warszawy??? Jesli moje dane sa falszywe to prosilbym o te prawdziwe.

widząc polskiego
> kierowcę jako przysłowiowego psa z właścicielem co mają średnio po 3
> nogi. To nie jest tak, że każdy kierowca zabija corocznie 0,0001
> pieszego. 60% wypadków powodują kierowcy do 29 roku życia, 30%
> powodują auta służbowe itd. Tak samo z drogami - nie jest tak, że na
> każdej drodze na 1 km jest 0,0023 wypadku. Zrozumienie tego bardzo
> pomaga w analizie problemu.

I czy te wszystkie detale zmieniaja cokolwiek w tak katastrofalnej liczbie
zabitych w Polsce na drogach na tle innych krajow?

[bd_007]

> Narazeniem "dziesiatek ludzkich istnien" byloby dezorganizowanie
> ruchu przez zachowanie odbiegajace od powszechnie przyjetej normy.

Aha.

Co to znaczy "powszechnie przyjeta norma"? Kiedyś to było 60 km/h.
Są kraje zachodnie, gdzie powszechnie pzyjęta norma pozwalająca
prowadzic samochód po alkoholu odpowiada w PL przestępstwu za które
traci się prawko. W Polsce powszechnie przyjetą normą jest jazda 70-
80 km/h na zabudowanym. Czemu redukcja w Austrii z 50 do 30 ma
być "Narazeniem dziesiatek ludzkich istnien przez dezorganizowanie
ruchu", a zejście w Polsce z 70 do 50 km/h już nie?

> To skad niby mieliby wiedziec, gdzie maja trzymas sie jakiego
> ograniczenia?

Żartujesz prawda?
To w tym światłym społeczeństwie obywatelskim potrzebują przepisu,
żeby wiedzieć na co się umówili. Czy Ty napewno wiesz o czym mówisz
pisząc o "społeczeństwie obywatelskim"? Zajrzyj chociaż do
pierwszych kilku zdań z wikipedii.

> I czy te wszystkie detale zmieniaja cokolwiek w tak
> katastrofalnej liczbie zabitych w Polsce na drogach na tle innych
> krajow?

Nie zmieniają nic w liczbie, ale mogą zmienić wiele w diagnozie tego
stanu i w ustaleniu właściwej skali porównawczej. Gadanie po prostu,
że u nas jest więcej wypadków jak na Zachodzie, jest tak samo
produktywne, jak gadanie, że np. w Holandii niepełnosprawnii
fizycznie mają o niebo lepszą opiekę medyczną. Też można. Tylko
niewiele to wnosi do dyskusji o polskiej służbie zdrowia.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Co to znaczy "powszechnie przyjeta norma"?

Ze jesli na jakims odcinku obowiazuje 50 km/h to w optymalnych warunkach nalezy
poruszac sie z maksymalna predkoscia w okolicach tej predkosci.

> Są kraje zachodnie, gdzie powszechnie pzyjęta norma pozwalająca
> prowadzic samochód po alkoholu odpowiada w PL przestępstwu za które
> traci się prawko.

I co?

> W Polsce powszechnie przyjetą normą jest jazda 70-80 km/h na zabudowanym.

Ale to wlasnie nie jest norma tylko antynorma. Takie zachowania nie wynikaja z
przyjetego systemu prawnego tylko wlasnie z jego negacji.

> Czemu redukcja w Austrii z 50 do 30 ma być "Narazeniem dziesiatek
> ludzkich istnien przez dezorganizowanie ruchu",

Z tych samych powodow, z jakich w Polsce ginie tak kolosalna ilosc ludzi na
drogach - postepowania wbrew przyjetej (prawnie usankcjonowanej) normie.
System, w ktorym wszyscy (w danej sytuacji) poruszaja sie w granicach
okreslonych 50 km/h generuje duzo mniej wypadkow niz system, w ktorym obowiazuje
50 ale wielu porusza sie znacznie szybciej.

> Żartujesz prawda?

Nie, to ty raczej zartujesz.

> To w tym światłym społeczeństwie obywatelskim potrzebują przepisu,
> żeby wiedzieć na co się umówili.

To skad niby mieliby w ogole wiedziec, jaka umowa wlasciwie obowiazuje? "na
gebe" to sie umawiali niepismienni sprzedawcy oslow a nie nowoczesne spolecznosci.

> Nie zmieniają nic w liczbie, ale mogą zmienić wiele w diagnozie
> tego stanu i w ustaleniu właściwej skali porównawczej.

A coz ty chcesz jeszcze diagnozowac? Sam przeciez piszesz, ze w Polsce "norma"
jest lamanie norm. Polegajace np. na nagminnej jezdzie z okolo 50% wyzsza
predkoscia niz okreslona normami prawnymi.
Chcesz zakwestionowac to, ze nieuporzadkowany system z obiektami ewidentnie
zwiekszajacymi prawdopodobienstwo bledu zawsze bedzie powodowal wiecej bledow
niz system uporzadkowany z duzo mniejsza iloscia obiektow zwiekszajacych ryzyko
bledu?

Powodzenia.

[bd_007]

> To skad niby mieliby w ogole wiedziec, jaka umowa wlasciwie
> obowiazuje?

W społeczeństwie obywatelskim norma zachowania jest oddolną
inicjatywą obywateli, poza systemem prawnym i aparatem państwa. To
nie mój problem, że używasz pojęć, których znaczenie nie rozumiesz.

Cieszę się jednak, że dochodzimy do konsensusu. Rozumiem teraz, że
największą zbrodnią jest łamanie pisanych norm i zawsze (nawet w
przypadku redukcji prędkości z 50 do 30 km/h) prowadzi to do
zwiększonej liczby ofiar. Zatem rozwiązanie problemu w Polsce jest
proste - zmieńmy prawo na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h
poza zabudowanym. Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali
powszechnie obowiązującej normy i problem "kolosalnej liczby ofiar"
zniknie - QED :)

[hanni]

bd_007 napisał:

> W społeczeństwie obywatelskim norma zachowania jest oddolną
> inicjatywą obywateli, poza systemem prawnym i aparatem państwa.

To nie wyklucza w zaden sposob tego, ze system prawny jest rowniez pojmowany
jako forma umowy spolecznej, ktorej celem jest sluzenie ogolowi.


> Rozumiem teraz, że największą zbrodnią jest łamanie pisanych norm.

Nie wiem czy akurat "najwieksza" i czy zawsze "zbrodnia" ale w nowoczesnym
panstwie obywatelskim spisane normy prawne sa pojmowane jako forma umowy, majaca
sluzyc wszystkim.

> i zawsze (nawet w przypadku redukcji prędkości z 50 do 30 km/h)
> prowadzi to do zwiększonej liczby ofiar.

Straszniem ciekaw, gdzie wyczytales to "zawsze"?
Przeciez w szeregu sytuacji (jak chocby w opisanym przeze mnie przypadku) jazda
wolniejsza niz (dozwolone) 50 km/h jest oczywista koniecznoscia dla kazdego
dojrzalego i trzezwo myslacego czlowieka.
W sytuacji jednak, gdy warunki sa optymalne jazda taka powodowalaby tylko
irytacje zdecydowanej wiekszosci tych, ktorzy poruszaja sie w granicach 50 km/h.



> Zatem rozwiązanie problemu w Polsce jest proste - zmieńmy prawo
> na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h poza zabudowanym.
> Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali powszechnie obowiązującej
> normy

Jestes pewien?

> i problem "kolosalnej liczby ofiar" zniknie

Nie bylbym taki pewien. Kwestia ilosci ofiar to nie tylko rezultat traktowania
okreslonych norm, jednolitosci zachowan ale i zwyklych wielkosci fizycznych,
jaka np. jest predkosc.

[bd_007]

> To nie wyklucza w zaden sposob tego, ze system prawny jest rowniez
> pojmowany jako forma umowy spolecznej, ktorej celem jest sluzenie
> ogolowi.

Masz bardzo wyidealizowany obraz Zachodu i mroczny obraz PL.
Nieposłuszeństwo obywatelskie zdarza się wszędzie, acz dotyka
różnych dziedzin. I to czasem na poważniejszą skalę niż w PL (np.
duże ogranizacja paramilitarne). Ważnym zagadnieniem jest też
dopasowanie prawa do norm lokalnej populacji - istnieje popularna
doktryna prawna mówiąca, że obyczaj znosi sankcję.

> W sytuacji jednak, gdy warunki sa optymalne jazda taka
> powodowalaby tylko irytacje zdecydowanej wiekszosci tych, ktorzy
> poruszaja sie w granicach 50 km/h

Ja miałem na myśli sytuację, gdy obowiązuje 50 km/h, a
społeczeństwo obywatelskie dla dobra ogólu jeżdzi 30 km/h (wszyscy
tak jeżdzą).

> > na 110 km/h w terenie zabudowanym i 180 km/h poza zabudowanym.
> > Polscy kierowcy nie będą wówczas łamali powszechnie obowiązującej
> > normy

> Jestes pewien?

Myślę, że nie więcej niż 15% kierowców będzie przekraczało te zakazy
o 10+ km/h :-))

> okreslonych norm, jednolitosci zachowan ale i zwyklych wielkosci
> fizycznych, jaka np. jest predkosc.

I tysiąca innych czynników, pogody, infrastruktury, jakości
samochodów, plam na słońcu itp. Dodajmy jeszcze, że te czynnik inie
oddziałują liniowo (a nawet nie monotonicznie), oddziałują
współzależnie itd.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Nieposłuszeństwo obywatelskie zdarza się wszędzie, acz dotyka
> różnych dziedzin.

Owszem ale chodzi o proporcje tego zjawiska i wlasnie owe "dziedziny".

> Ja miałem na myśli sytuację, gdy obowiązuje 50 km/h, a
> społeczeństwo obywatelskie dla dobra ogólu jeżdzi 30 km/h (wszyscy
> tak jeżdzą).

A ja juz po raz kolejny usiluje wytlumaczyc ci, ze w optymalnej sytuacji
powszechne jest oczekiwanie, ze wszyscy beda poruszac sie wlasnie w granicach 50
km/h bo taka wlasnie jest skodyfikowana umowa.
Ruch z predkoscia rzedu 30 km/h bylby sprzeczny z ta umowa - ergo wprowadzalby
nieporzadek w systemie, ktory zwiekszalby niepotrzebnie ryzyko.

> Myślę, że nie więcej niż 15% kierowców będzie przekraczało te
> zakazy o 10+ km/h :-))

Silisz sie na dowcipy i kierujesz dyskusje do absurdu.

> I tysiąca innych czynników, pogody, infrastruktury, jakości
> samochodów, plam na słońcu itp.

Ale zaden z tych czynnikow nie moze byc wypadkowa takiego a nie innego
postepowania kierowcow.

[hanni]

bd_007 napisał:

> Otóż w zeszłym roku byłem na Słowenii i kierowcy tam jeżdżą ze słowiańską
fantazją,

I ze slowianska fantazja zabijaja sie dwa razy czesciej niz przykladowo tacy Niemcy.

[trypel]

Słowenia jest mała wiec to chyba margines sie zabija. Tak jak motocyklisci w Polsce.

[hanni]

trypel napisał:

> Słowenia jest mała wiec to chyba margines sie zabija.

Nie, tutaj jest mowa o ogole kierujacych w Slowenii.


> Tak jak motocyklisci w Polsce.

Motocyklisci to margines ogolu kierujacych pojazdy.

[trypel]

w Słowenii ogółu kierowców jest sporo mniej niż motocyklistów w Polsce i Austrii
razem. Wiec jest to margines wg ciebie

[hanni]

trypel napisał:

> w Słowenii ogółu kierowców jest sporo mniej niż motocyklistów w Polsce i Austrii

Mimo to stanowia TAM ogol.

> Wiec jest to margines wg ciebie

Nie, sa ogolem, co napisalem juz kilka razy az nadto wyraznie.

[trypel]

nie. Napisałeś że motocyklisci w Austrii i Polsce są marginesem mimo że jest ich
wiecej niż ogółu kierowców w Słowenii. Zacznij mysleć logicznie co piszesz bo
sie gubisz :)

[hanni]

trypel napisał:

> nie. Napisałeś że motocyklisci w Austrii i Polsce są marginesem

Bo sa wlasnie marginesem ogolu kierujacych w tych krajach.

> mimo że jest ich wiecej niż ogółu kierowców w Słowenii. Zacznij mysleć
logicznie co piszesz bo sie gubisz.

A ty moze dla odmiany zalich kurs arytmetyki na poziomie 4 klasy podstawowki?
Waro byloby dowiedzies sie czegos o proprcjach.

[trypel]

A nie proporcjonalnie tylko w liczbach bezwzględnych kierowców w Słowenii jest
mniej wiecej tylu co motocyklistow w Austrii i w Polsce.

Jedni są ogółem a drudzy marginesem. Co zupelnie nie przeszkadza im w ginięciu w
wypadkach. Prawda? Ale ginie ich tak mało że nie ma sie co tym przejmować. Ot
margines.

[hanni]

Popros moze kogos, zeby wytlumaczyl ci na czym polegaja ulamki, proporcje itd.
bo widze, ze zupelnie nie lapiesz istoty rzeczy, choc to (sorry) material z 4
klasy podstawowki.

[trypel]

myslę ze wiem. Ale cieszy mnie to co przeczytałem. Jak kiedyś napiszesz ze
warto coś zrobić żeby uratować choć parę istnień na drodze to bedziesz totalnie
niewiarygodny :) przecież who cares o bezpieczeństwo marginesu

[hanni]

trypel napisał:

> myslę ze wiem.

To ci sie tylko tak wydaje. Z tego, co piszesz jednoznacznie wynika, ze tego
jednak nie rozumiesz.

[tymon99]

bd_007 napisał:

> jak wyglądałaby komunikacja w Warszawie, gdyby wszyscy jechali
> bezwzględnie do 50 km/h.

płynniej.

[bimota]

Srednia 100 km/h motocyklem jest realna, a wariaci zapewne wyciagaja wiecej. Ja
tez nie mialem kompleksow wsrod amatorow na torze (mimo motocykla o mocy 60 km)
co nie znaczy, ze jezdze dobrze motocyklem. No chyba, ze trypel za amatora ma np
Pawla Szkopka...

No ale policjant mial raczej na mysli samochody, tu faktycznie wielkich zyskow
nie nalezy sie spodziewac. No ale przekroczenie o ok. 20 km/h mysle, ze moze byc
korzystne. :) Motocyklem to wiadomo, ze jazda przepisowa jest bez sensu,
przynajmniej sportowym...

[hanni]

bimota napisał:

> Srednia 100 km/h motocyklem jest realna, a wariaci zapewne wyciagaja wiecej.

Owszem ale w srednia 100 km/h na odcinku 350 km i przepisowa jazde
(kiedy indziej, w takich samych warunkach) nie uwierzysz chyba nawet ty?

[bimota]

No w przepisowa jazde motocyklem szosowym na odcinku 350 km nie uwierze. Ktos
cos takiego tu pisal ??

[hanni]

bimota napisał:

> No w przepisowa jazde motocyklem szosowym na odcinku 350 km nie uwierze. Ktos cos takiego tu pisal ??

Acha. "Na razie jadąc zgodnie z przepisami jadę na trasie Warszawa-Wrocław 4,5 h minimum. Motocyklem 2h 50 min."

LINK

[trypel]

no to napisz dokładnie GDZIE ten ktos napisał że jadąc zgodnie z przepisami
jedzie motocyklem. Umiejetność czytania na poziomie niech zgadnę IV klasy sz.p.

[hanni]

trypel napisał:

> no to napisz dokładnie GDZIE ten ktos napisał że jadąc zgodnie z
> przepisami jedzie motocyklem.

To akurat nie ma nic do rzeczy. Decydujace jest to, ze ktos, kto przechwala sie
ekstremalnym lamaniem przepisow usiluje komus wmowic, ze ta sama trase dlugosci
blisko 350 km/h przejezdza tez... przepisowo :)

> Umiejetność czytania na poziomie niech zgadnę IV klasy sz.p.

Nie pomoze umiejetnosc czytania, gdy sie nie rozumie.

[trypel]

kwestia twojej wiary mało mnie obchodzi ale faktem jest że autem z uwagi na
punkty nie przekraczam dozwolonej o wiecej niż 10/h. (20 na autostradzie)
motocyklem przekraczam choćby dlatego że i tak nikt mnie nie zatrzymuje,
motocyklem robie wiele rzeczy których NIGDY nie zrobie autem - np wyprzedzam na
zakazie, jadę na długich itp :)

swoją drogą dedukcja na poziomie żenujacym :)

[hanni]

trypel napisał:

> swoją drogą dedukcja na poziomie żenujacym :)

Rzeczywiscie. Opowiesci o tym, ze lamiesz ekstremalnie wszelkie mozliwe
przepisy (jadac drogami krajowymi ponad 200 a w terenie zabudowanym ponad 100)
ale poza tym jezdzisz po Polsce przepisowo sa rzeczywiscie... wyjatkowo
zenujace.

Ale nie zrazaj sie! Babcia przeciez wierzyla, dopoki zyla. :)

[trypel]

Cóż mogę napisać. Współczuje twoim bliskim takiego twardogłowca odpornego na
wszelkie informacje będące sprzeczne z "linią władzy".
Musi sie z tobą strasznie ciężko żyć. Są dwie opcje - albo cie olewają albo już
ich nie ma.

Jesli jeszcze są to pomysl nieraz o nich, i o tym że nie masz monopolu na racje.
Tobie to nie pomoze ale im ułatwi życie.

[hanni]

trypel napisał:

> Cóż mogę napisać. Współczuje twoim bliskim bla bla bla...

Twoi za to musza miec niezly ubaw z takim fantasta.

[trypel]

niewątpliwie lepiej jest mieć ubaw niż cierpieć z powodu cudzych ograniczeń

[kozak-na-koniu]

trypel napisał:

> niewątpliwie lepiej jest mieć ubaw niż cierpieć z powodu cudzych ograniczeń

Słusznie prawicie, kolego.:)

[trypel]

bo ubaw to ważna cześć naszego grzesznego żywota :D nieprawdaż ?

[kozak-na-koniu]

Prawdaż.:)

[hanni]

trypel napisał:

> niż cierpieć z powodu cudzych ograniczeń

... jak fantazji na poziomie kilkulatka.

[marek.dumle]

Nie należy zapominać, że "zgodność z przepisami" to często kwestia interpretacji...

[emes-nju]

marek.dumle napisał:

> Nie należy zapominać, że "zgodność z przepisami" to często kwestia
> interpretacji...

No wlasnie...

Moj ulubiny przyklad: Czy dane skrzyzowanie odwoluje zapomniana od dwoch lat
30-tke w szczerym polu czy nie, na pewno wie tylko zbrojne ramie waaadzy.

Jezeli nie odwoluje, a nam sie wydalo, ze odwoluje, to zbrojne itd. zatrzyma nas
i po uiszczeniu przez nas odpowiedniej kwoty, dostaniemy lekcje, ze to akurat
nie odwoluje. Jezeli odwoluje, a my uznamy, ze jednak nie, to to samo zbrojne
itd. moze nas, rowniez za oplata, pouczyc, ze jazda 30 km/h, to blokowanie ruchu :-P

Jak na razie ZADEN z Zawsze Przestrzegajcych Przepisow nie potrafil mi podac
definicji skrzyzowania, ktore odwoluje, a wiec nie doczekalem sie tez recepty
jak z fotela kierowcy poradzic sobie z przeprowadzeniem blyskawicznej analizy.
Szczegolnie w nocy.

[andrzejmat]

emes-nju napisał:

> marek.dumle napisał:
>
> > Nie należy zapominać, że "zgodność z przepisami" to często
kwestia
> > interpretacji...
>
> No wlasnie...
>
No własnie - raz jeszcze.

Tylko, że po przekroczeniu pewnych granic to już nie jest sprawa
interpretacji. I nie przepisów, tylko instynktu samozachowawczego.
A co do "zbrojnego ramienia władzy" - to w pewnym nieodległym i
czesto za wzór pozytywny przytaczanym mocno cywilizowanym kraju
byłem świadkiem, jak władza - po zatrzymaniu pewnego obywatela
jadącego szybko i bezpiecznie ale przekraczającego DWUKROTNIE
obowiązujące w danym miejscu ograniczaenie prędkości - nie pytała na
poczatku o prawo jazdy jeno kazała położyć ręce na masce,
kopnięciami rozstawiła nogi i dokonała rewizji osobistej. Potem
słyszałem wyjaśnienie, że taka procedura jest stosowana, gdy
istnieje cień podejrzenia, że prowadzący jest zwyczajnie uciekającym
bandytą. I stosowana nierzadko, zwyczajnie sprawa interpretacji,
gdy 'zwyczajnie' ktoś przekracza prędkośc zbyt bezczelnie. Np 60
zamiast 30 w strefie zamieszkania.
Pzdr.
A

[emes-nju]

Podalem prosty niepodlegajacy dyskusji przyklad - zrownanie NIEKTORYCH
skrzyzowan ze znakami drogowymi, to anachronizm, ktory nie dosc, ze moze
powodowac zagrozenia, to jeszcze z KAZDEGO moze zrobic "pirata".

Sporo tez na polskich drogach skrzyzowan rownorzednych, ktorych... nie widac.
Jedzie sie szeroka aleja, po obydwu stronach zaparkowane zgodnie z rozmalowaniem
auta i nagle z, wydawaloby sie dziury pomiedzy parkujacymi samochodami, wysuwa
sie ktos i grzeje. Bo ma pierwszenstwo! Tylko nikomu nie wpadlo do lba oznaczyc
tego skrzyzowania, bo... przepisy tego nie wymagaja. Niech kierowcy zatrzymuja
sie na widok kazdej szczeliny pomiedzy zaparkowanymi autami. (Teraz sie
poprawilo, ale kiedys w takie kwiatuszki obfitowal warszawski Ursynow).

Do skrzyzowan nalezy dorzucic tez przepisy-worki o "dostosowaniu", "zachowaniu"
itd. W polskiej praktyce prawie nie istnieje pojecie WYPADEK - zawsze winna jest
predkosc. Czyli jezeli urwe kolo w zasypanej sniegiem dziurze, to zlamalem
przepisy o "dostosowaniu" i "zachowaniu". I nie pisz mi, ze to bajki:
KAMIEN
NA JEZDNI . Jakis czas temu kierowcy, ktory wpadl w nocy na blok betonu na
obwodnicy trojmiasta, policja udzielila pomocy... Prawnej. Za odpowiednia kwote
pouczyla go o tym, ze zlamal przepisy.

Znajac polska praktyke, ktos, kto pisze, ze Zawsze Jezdzi Zgodnie Z Przepisami,
wedlug mnie, naraza sie na smiesznosc. Swiadczy to raczej o tym, ze nie wie, ze
jezdzi niezgodnie z przepisami...

[edek40]

Dzis policji na drogach jak ... I dobrze. Niedobrze, ze bardzo sie spiesza na
"poletka uprawne". Wiem, ze mi nie uwierzysz, ale przed chwila wlasnie prawie
urwalem lusterko w radiowozie, gdy ten, w obrebie ciaglej linii i na wysokosci
stacji benzynowej, gestym ruchu w obu kierunkach, wychylal sie zza wywrotki.
Myslisz, ze patrowal ruch z przeciwka?

na szczeście radary już kasują miszczuff

[gringo68]

mieszkam w Rzeszowie, tesciowie pod Warszawą, przez Lublin ok. 350
km...

jadąc spokojnie, mniej więcej zgodnie z przepisami, czyli w
zabudowanym ok. 60 km h, na trasie max 100-110 km/h jedzie się ok.
4,5 godz...

kiedyś jechałem ze szwagrem który lubi sobie przycisnąć, trasę
zrobilismy w...4 godz 15 minut...

dla forumowych komiwojażerow sedesów i czipsów byc może to szalona
roznica przesądzająca o kwartalnej premii 155 zl brutto, jak dla
mnie nie warta ryzyka i nerwów

na szczęscie w prawie każdej miejscowości na tej trasie jest juz
fotoradar więc miszcze musza zwolnić i jada grzecznie, wcześniej to
się działo i koleś pomykający setką przez taki np. Kurów czy Garbów
był czestym widokiem...

no ale 155 zl brutto kwartalnej premii nie wystarczy nawet na jedno
pamiątkowe zdjęcie, hehe...

Jedyna metoda na miszczuff

[hanni]

gringo68 napisał:

> jadąc spokojnie, mniej więcej zgodnie z przepisami, czyli w
> zabudowanym ok. 60 km h, na trasie max 100-110 km/h jedzie się ok.
> 4,5 godz...
>
> kiedyś jechałem ze szwagrem który lubi sobie przycisnąć, trasę
> zrobilismy w...4 godz 15 minut...

I tak to wlasnie wyglada w praktyce. Ale ciagle masz bajkopisarzy/ "swietnych
kierowcow" opowiadajacych babciom, ze robia to w...
2 godziny i 50 minut.