Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie...

04.11.09, 12:22
Za Interia:

"Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje Program Uspokojenia Ruchu. Pisany właśnie tak, dużymi literami, więc sprawa jest naprawdę poważna.

Bo i cel szczytny: zmniejszenie liczby ofiar wypadków drogowych - zabitych o 500 osób rocznie, rannych o prawie 6000.

W jaki sposób zostanie on osiągnięty? Przez działania zmierzające do "zapewnienia bezpiecznej prędkości pojazdów". Zauważmy: nie "bezpiecznego przejazdu", lecz "bezpiecznej prędkości".

Juz dawno to pisalem. W calej tej akcji chodzi o zmniejszenie liczby zabitych, a wiec nie o to czy dojade co celu, czy nie, a o tylko to, czy przezyje rozpoczeta podroz.

A teraz tytulowe OCZYWISTE pytanie (tez czesto podnosze te kwestie):

"KBRD przyznaje, że najczęstszymi ofiarami wypadków w terenie zabudowanym są piesi i rowerzyści, którzy stanowią 44 proc. zabitych na drogach. Może zatem, skoro nie stać nas na omijanie każdego miasteczka i każdej wsi obwodnicą, budować więcej chodników, bezpiecznych przejść, ścieżek rowerowych? Oświetlać pobocza dróg, upowszechnić elementy odblaskowe, noszone na ubraniach? Byłoby to zapewne nie mniej skuteczne niż wzmaganie represji czy mnożenie ograniczeń".

Lepiej jednak mnozyc szykany i pulapki: LINK.
    • edek40 Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 12:28
      Oczywiscie, ze chodzi o to, aby przed kazdym pojazdem mechanicznym dalo rade
      postawic czlowieka z czerwona choragwia. A to wymaga naprawde powolnej jazdy.
      Nie ma co ukrywac - gosc z czerwona choragwia bedzie kosztowal wlasciciela
      pojazdu, zbudowanie dobrej drogi... rowniez wlasciciela pojazdu. Lepiej wiec nie
      budowac drog, i kasowac wlasciciela pojazdu, zmuszac do zatrudniania goscia z
      czerwona choragwia, co rozwiaze problem bezrobocia i powiekszy wplywy podatkowe,
      poniewaz chorazy bedzie mial obowiazek noszenia na piersi swojego PITu w
      odblaskowym kolorze.
    • bimota Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 14:58
      "budować więcej chodników, bezpiecznych przejść, ścieżek rowerowych? Oświetlać
      pobocza dróg, upowszechnić elementy odblaskowe, noszone na ubraniach?"

      Tylko czy to wyeliminuje kierowcow ciezarowek wyprzedzajacych rowery na
      milimetry (czesto CELOWO, bo nie lubia rowerzystow wymijajacych ich na
      czerwonym), podjezdzajacych CELOWO pod wyprzedzajacy motocykl zamiast zjechac
      troche na prawo (bo ogolnie nie lubi motocyklistow ?), kierowce osobowki CELOWO
      potracajacego rowerzyste by pokazac mu, ze jego miejsce jest na sciezce
      rowerowej... ?

      Nie w predkosci rzecz tylko w GLOWACH ! Rada jest tylko izolacja albo kulka w leb...
      • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 15:16
        bimota napisał:

        > Tylko czy to wyeliminuje kierowcow ciezarowek wyprzedzajacych
        > rowery na milimetry

        Mam wrazenie, ze po wybudowaniu sciezek rowerowych i przeprowadzce sie tam rowerzystow, nawet najbardziej wku.wieni kierowcy TIRow zrezygnuja z prob uczenia rowerzystow postoju w korku. Sciezki rowerowe sa zwykle za waskie dla TIRow... :-P

        Poza tym zdecydowanie naduzywasz slowa "celowo". Sporo jezdze na rowerze (po tej chamskiej i wariackiej Warszawie) i NIGDY nie zdarzylo mi sie, zeby ktos usilowal "celowo" zrobic mi krzywde. Wiecej. Jak na razie tylko raz mialem powazniejsza "scysje" na drodze - skonczylo sie na polozeniu roweru. Na skrzyzowaniu jakis skrecajacy w prawo gosc nie ustapil mi pierwszenstwa na sciezce. Byla 3 w nocy - jestem wstanie uwierzyc, ze sie mnie nie spodziewal i dlatego nie zauwazyl (nie znaczy to oczywiscie, ze go usprawiedliwiam).
        • bimota Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 22:19
          Pomijajac fakt, ze chyban ie zrozumiales sensu i glownej esencji mej wypowiedzi...

          Sciezki rowerowe tworzy sie rowniez poprzez wydzielenie czesci jezdni, co
          zreszta uwazam za lepsze rozwiazanie niz wydzielanie chodnika, wtedy TIRy maja
          do niej dostep, ale wole to niz slalom wsrod rozkojarzonych piechurow.

          Tobie sie moze nie zdarzylo, mi tak...

          Jak na razie tylko raz mialem powaznie
          > jsza "scysje" na drodze - skonczylo sie na polozeniu roweru. Na skrzyzowaniu ja
          > kis skrecajacy w prawo gosc nie ustapil mi pierwszenstwa na sciezce.

          Mi sie podobne rzeczy zdarzaja w bialy dzien, ale nie klade roweru bo da sie to
          przewidziec. Normalne jest, ze gosc skrecajac w prawo musi koniecznie najpierw
          wyprzedzic rowerzyste konczac wyprzedzanie praktycznie na skrzyzowaniu
          zajezdzajac mu droge (raz w takim wypadku musialem ostro hamowac), no ale niech
          ci bedzie, ze robia to niechcacy... A...... no tak... zapomnialem, ze
          rowerzyscie zgodnie z przepisami nie wolno jechac obok innego uczestnika ruchu...
    • tymon99 Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 15:00
      jeśli nie przeżyjesz - jakie znaczenie ma, czy dojedziesz?
      • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 15:29
        Byc moze tego nie zrozumiesz, ale nie interesuje mnie "poprawa bezpieczenstwa"
        polegajaca na tym, ze np. 0,0001% prawdopodobienstwa smierci zostanie zamienione
        na np. 0,01% prawdopodobienstwa uczestniczenia w powaznym, ale
        potencjalnie mniej zabojczym wypadku.

        Mam wrazenie, ze proby wyeliminowania powaznych wypadkow z pelna swiadomoscia,
        ze osiaga sie to poprzez radykalne zwiekszenie ryzyka wypadkow mniej powazych,
        to igranie z ogniem. Jest to eksperyment na ludziach (obywatelach RP), bo jak na
        razie NIKT nie usilowal poprawiac bezpieczenstwa sieci ruchliwych drog
        tranzytowych srodkami odpowiednimi dla malo ruchliwych drog lokalnych. Moze sie
        okazac, ze te w zalozeniu mniej grozne wypadki nie beda az tak malo grozne... W
        sumie jaka to roznica czy bede mial zderzenie czolowe przy 90-tce czy przy
        "uspokojonej" 70-tce? Trudno zginac mniej lub bardziej...

        I szybkie pytanie na koniec. Co jest bezpieczniejsze? Piesi na jezdni i
        fotoradar, wysepki oraz potykacze, czy chodnik kolo jezdni i kladka lub swiatla? :-P
        • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 15:58
          emes-nju napisał:

          > to igranie z ogniem. Jest to eksperyment na ludziach (obywatelach RP), bo jak n
          > a
          > razie NIKT nie usilowal poprawiac bezpieczenstwa sieci ruchliwych drog
          > tranzytowych srodkami odpowiednimi dla malo ruchliwych drog lokalnych.

          A Ty znowu z tymi drogami lokalnymi. Tłumaczyłem już tyle razy, że adekwatność
          środków poprawy bezpieczeństwa nie zależy od tego, czy droga jest lokalna, czy
          tranzytowa, lecz od tego, jak niebezpieczna jest rzeczywista sytuacja na miejscu
          - jak ukształtowana jest droga, jaki jest ruch pieszych, jaka widoczność, jakie
          jest natężenie ruchu itd.
          W Niemczech, jeżeli jest niebezpiecznie, to buduje się wysepki i inne
          spowalniacze bez względu na to, czy droga jest lokalna, czy tranzytowa. Powiem
          więcej - takich ustrojstw jest nawet więcej na drogach tranzytowych niż
          lokalnych, bo na tranzytowych większe jest natężenie ruchu i większa jest też
          skłonność kierowców do niebezpiecznego szarżowania, czyli spowalniacze są
          bardziej potrzebne.
          Jeżeli po lokalnej drodze przejeżdża jedno auto na kwadrans, to i bez wysepki na
          środku pieszy przejdzie bez problemów na drugą stronę.
          Jura
          • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 16:35
            Rzeczywiscie mi tlumaczyles.

            Nie podales jednak zrodel swojej wiedzy, a wiec Twoje tlumaczenie bylo kalka z tego, co mowia w gdace. A w gdace, wobec braku efektow podobnych eksperymentow (CALA siec drogowa duzego tranzytowego kraju skladajaca sie z waskich i zwezanych do nieprawdopodobienstwa drog), wroza z fusow. Wydaje im sie, ze bedzie git. A ja mam obawy, ze niekoniecznie...

            Ja nadal uwazam, ze pomysl wciskania calego poteznego i roznorodnego (w tym piesi i rowerzysci) ruchu w coraz wezsze kanaly (coraz wiecej jest drog, na ktorych, dzieki "ciaglej wyspie" nie da sie ominac zepsutego auta, wyprzedzic rowerzysty czy ominac nieco bardziej zamaszycie maszerujacego pieszego - stojaca na wielokilometrowym odcinku, wyniesiona ponad jezdnie wysepka z kostki uniemozliwa tez przejazd sluzb ratowniczych) w nadziei, ze spowoduje to taki spadek predkosci, ze spadnie liczba zabitych, to igranie z ogniem. Moze sie udac (kosztem gospodarki, ale przeciez waadza sie wyzywi), a moze tylko stac sie to, czego sie obawiam, a wiec na coraz liczniejszych szykanach zaczniemy sie zabijac "na szczescie" przy mniejszych predkosciach niz dotychczas - jakby nie patrzec, nasze drogi z bardzo kolizyjnych staja sie jeszcze bardziej kolizyjne i nikt nie wie gdzie przebiega granica, poza ktora szykany zaczna bardziej szkodzic niz pomagac.

            Za jakis czas (jak juz wszystkie uzyteczne dla wielkiego ruchu drogi beda "nowoczesne" i nie bedzie jak uciekac od "dobrodziejstw" serwowanych nam przez waaadze) zobaczymy kto ma racje. Mam nadzieje, ze spor ten pozostanie nierostrzygniety i waaaadzy uda sie pobudowac jakis szkielet drog odpowiadajacych potrzebom europejskiego kraju tranzytowego zanim oszykanuja mi nawet wjazd na osiedle ;-)
            • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 16:48
              emes-nju napisał:

              > Rzeczywiscie mi tlumaczyles.
              >
              > Nie podales jednak zrodel swojej wiedzy, a wiec Twoje tlumaczenie bylo kalka z
              > tego, co mowia w gdace.

              Nie wiem, co mówią w gdace, więc nie mogę powielać ich argumentów, a źródłem
              mojej wiedzy jest to, co widzę na niemieckich drogach, po których z racji
              zamieszkania trochę już sobie pojeździłem.
              Nie oceniałem, na ile dobre są to rozwiązania, sprostowałem jedynie Twoją
              informację, jakoby to, co GDDKiA robi na polskich drogach, było przenoszeniem
              rozwiązań stosowanych w innych krajach tylko na drogach lokalnych i jakoby
              nikt gdzie indziej takich rzeczy nie robił.
              Jura
              • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 17:00
                Jurek.

                Wskaz mi kraj, w ktorym zamiast na zmniejszaniu kolizyjnosci, skupiono sie na
                zwiekszaniu kolizyjnosci drog (szykany nie eliminuja miejsc kolizyjnych, a same
                sa kolizyjne!!!), w nadziej, ze predkosci ruchu stana sie "niezabojcze". (Jakie
                predkosci sa naprawde bezpieczne na ruchliwych drogach pelnych pieszych,
                rowerzystow, ktorych coraz trudniej omijac?).

                Nie ma takiego kraju? No to o czym my gadamy? Szykany na pojedynczych drogach w
                Niemczech nijak nie maja sie do oszykanowywania calej sieci drogowej sporego
                kraju. Efekt skali.
                • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 17:17
                  Powtarzam jeszcze raz - to nie są rozwiązania typowe dla dróg lokalnych.
                  Zawsze możesz mi zarzucić, że porównuje rzeczy nieporównywalne, bo niestety
                  polska sieć drogowa sama w sobie jest nieporównywalnie uboga.
                  Czy jednak ta ubogość ma uzasadniać pozwalanie kierowcom na więcej na
                  niedostosowanych do tego "więcej" drogach? Pokaż mi kraj, gdzie wybrano taką
                  drogę na skróty polepszenia czasów przejazdu - czyli zamiast budowania
                  porządnych dróg pozwalanie na więcej tam, gdzie nie ma do tego warunków.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 11:12
                    jureek napisał:

                    > Powtarzam jeszcze raz - to nie są rozwiązania typowe dla dróg
                    > lokalnych.

                    Juz kiedys Cie prosilem, zeby wskazal mi choc jedna, nie majaca alternatywy w
                    autostradzie, miedzynarodowa droge tranzytowa w Niemczech. Zdaje sie, ze Ci sie
                    nie udalo... Te drogi, o ktorych piszesz sa lokalne, bo sluza jako laczniki
                    pomiedzy autostradami, a punktami docelowymi. Zdaje sie, ze idea, jak
                    przyswiecala tworcom niemieckiej sieci drogowej bylo doprowadzenie do sytuacji,
                    w ktorej do najblizszej autostrady jest max. kilkadziesiat km...

                    Nawet bardzo ruchliwa droga, ktorej zadaniem jest dostarczenie tranzytu z i na
                    autostrade NIJAK nie ma sie do naszych DK, po ktorych wsrod coraz gesciej
                    sadzonych szykan jedzie sie czasem setki kilometrow!
                    • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 11:50
                      emes-nju napisał:

                      > Juz kiedys Cie prosilem, zeby wskazal mi choc jedna, nie majaca alternatywy w
                      > autostradzie, miedzynarodowa droge tranzytowa w Niemczech.

                      To, że jakaś droga nie jest miedzynarodową drogą tranzytową bez autostradowej
                      alternatywy, nie oznacza wcale, że musi to być droga lokalna, a Ty ciągle o
                      kopiowaniu rozwiązań z dróg lokalnych piszesz.
                      O tym, że zawsze możesz zarzucić mi nieporównywalność, pisałem już wyżej.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 12:20
                        Sprobuj wyobrazic sobie zmeczenie, frustracje i rosnaca agresje u kierowcy jadacego kilkaset km wsrod budowli majacych na celu fizyczna eliminacje problemu za jaki waaadza go uwaza (nie jest to rownoznaczne z eksterminacja - w kazdym razie nie zawsze).

                        (Sam tez pisales, ze na polskich drogach wiecej zawalidrog niz w Niemczech, co CHYBA pogarsza sprawe - wprawia co mniej sklonnych do bycia swietym albo tylko po prostu spieszacych sie, w poglebiajaca sie irytacje. Teraz wyprzedzanie tych zawalidrog jest coraz bardziej ryzkowne, a wiec i meczace, a zmeczony kierowca, to zly, bo bardziej sklonny do popelniania bledow, kierowca. Poza tym PO niemieckich drogach znacznie rzadziej niz po naszych tuptaja sobie calkiem nieswiadomi zagrozenia ludzie i jezdza rowerzysci, ktorych teraz w coraz wiekszej liczbie miejsc nie da sie ominac, po tym jak sie ich w ostatniej chwili zauwazy).

                        A potem porownaj tego kierowce z kierowca jadacym wsrod podobnych szykan (nie wiem dlaczego, ale znane mi z Niemiec szykany nie sa az tak dolegliwe i gesto zasadzone jak Polskie - widocznie nie znalazlem odpowiedniej drogi z np. mikrorondami nieprzejezdnymi dla wiekszych aut; w Polsce za to nie trzeba szukac, bo kazda nowa droga z zalozenia ma byc jak najtrudniejsza do jazdy, zebysmy zwolnili) z pelna swiadomoscia, ze kolejne 500 km przejedzie po przeznaczonej do tego, bezkolizyjnej drodze.

                        Dlaczego WSZYSCY z uporem maniaka nie biora w swoich rachubach ulomnosci czynnika ludzkiego?! To znaczy biora - zgodnie z naukami Kosciola zakladaja, ze jak nie zalozy sie czlowiekowi pet, to zawsze bedzie zly. Ja pisze o ulomnosci polegajacej np. na tym, ze zmeczenie jest bardzo zlym doradca (bardzo duzo wypadkow zdarza sie przy koncu podrozy - nie tylko w Polsce!). A nasze i bez "drogowych nowosci" meczace drogi, staja sie z dnia na dzien coraz bardziej meczace! Czy pogarszanie i tak juz bardzo zlych warunkow pracy kierowcow przyniesie zalozone efekty? Boje sie, ze nie...
                        • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 13:17
                          Nie odnoszę wrażenia, jakoby jazda po polskich drogach była z dnia na dzień
                          coraz bardziej męcząca. Wręcz przeciwnie - mimo zwiększonej ilości samochodów na
                          drogach jazda jest coraz bardziej spokojna. Pisałem zresztą o tym na forum, np.
                          jak pozytywnie zaskoczony byłem spokojną jazdą po ósemce na południe od Wrocławia.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 13:24
                            Po Twoim opisie (subiektywnym odczuciu) zaproponowalem Ci przejazdzke uspokajana
                            trasa z Warszawy do Lublina, ktora jakos, mimo "modernizacji" nie chce przestac
                            byc droga skrajnie niebezpieczna.
                            • jureek Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 13:53
                              Jak będę miał tam kiedyś po drodze, to się przejadę. Nie jest jednak tak, że na
                              ogół jeździ się gorzej. Wszędzie, gdzie jechałem jakąś trasą po latach
                              niejeżdżenia, jeździ się teraz lepiej. Najbardziej poprawił się przejazd przez
                              GOP. Dla drogi Warszawa - Lublin i tak nie mam porównania z przeszłości.
                              Jura
        • black.tiguan Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 16:38
          Co jest bezpieczniejsze? Piesi na jezdni i fotoradar, wysepki
          oraz potykacze, czy chodnik kolo jezdni i kladka lub swiatla


          Oj, prowokujesz.. ;)
          Zaraz się tu zlecą hanni z budzikiem i Ci powiedzą, że masz psi
          obowiązek
          ominąć, dostosować albo zatrzymać, bo jezdnia jest
          naturalnym środowiskiem pieszego. A wysepki są dla Twojego dobra,
          żeby Cię nie kusiło jechać z dopuszczalną prędkością, tylko
          bezpieczną.
          • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 16:45
            black.tiguan napisał:

            > Oj, prowokujesz.. ;)

            To prawda. U nas zmuszenie kogos do uzycia tego, co ma miedzy uszami zamiast powtarzania komunalow, to prowokacja. Prawie polityczna ;-)
        • tymon99 Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 16:55
          w jaki sposób doszedłeś do tych liczb?
          • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 17:01
            Czy zauwazyles skrot "np."? Nie przeprowadzalem "poglebionej analizy", a tylko
            sygnalizowalem problem.
            • tymon99 Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 17:02
              czyli po prostu zmyślasz, tak?
              • emes-nju Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 05.11.09, 11:14
                Nie bardzo rozumiem jak refleksje po przeczytaniu jakiegos tekstu mozna nazwac
                zmyslaniem, ale niech Ci bedzie.
    • habudzik Re: Oczywiste, wydawaloby sie, pytanie... 04.11.09, 21:54
      emes-nju napisał:


      > "KBRD przyznaje, że najczęstszymi ofiarami wypadków w terenie zabudowanym są pi
      > esi i rowerzyści, którzy stanowią 44 proc. zabitych na drogach. Może zatem, sko
      > ro nie stać nas na omijanie każdego miasteczka i każdej wsi obwodnicą, budować
      > więcej chodników, bezpiecznych przejść, ścieżek rowerowych? Oświetlać pobocza d
      > róg, upowszechnić elementy odblaskowe, noszone na ubraniach?

      No nie bardzo skoro większość ginie w dzień , na pasach w terenie zabudowanym w
      swietną słoneczną pogodę , to oświetlenie nie ma z tym nic wspólnego . Zreszta
      jeśli chodzi o zimę czy jesień to chodzi się w strojach fabrycznie wyposażonych
      odblaskowe elementy które sa po prostu modnym dodatkiem .
    • mejson.e Kto uspoki uspokojonych... 04.11.09, 22:31
      ... szykanami, spowolnionych do prędkości strefy zamieszkania?

      Człowiek rzadko jeździ dla przyjemności, z reguły w jakimś celu.
      Po towar, do pracy, z pracy do domu.
      Często po kilku godzinach ciężkiej pracy.

      Uspokoić go mają korki, zatory, fotoradary, wysepki i śpiący policjanci.

      Cooool, man!
      • emes-nju I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadziala? 05.11.09, 11:26
        Jestem szalenie cool i dlatego, przy przebiegach jakie robie, nie spowodowalem
        zadnego wypadku. I nawet dosc pokornie "zadowalam sie" srednimi rzedu 50-55 km/h ;-)

        Nie potrafie jednak zrozumiec co przyswieca ludziom, ktorzy w ramach poprawy
        bezpieczenstwa na, kolizyjnym z natury skrzyzowaniu, stawiaja dodatkowe elementy
        zwiekszajace kolizyjnosc. No, za glupi jestem, bo nie miesci mi sie w glowie jak
        zwiekszanie kolizyjnosci drog ma poprawic bezpieczenstwo...

        Wedlug mnie drastycznym przykladem, ze to "uspokajanie" wcale nie musi dzialac
        jest droga Krakow-Tarnow, na ktora wedlug zeznan swiadkow nalezy przeznaczyc
        nawet ok. 4 godziny, bo to w koncu ok. 100 km. Byc moze z wielkim trudem
        zaakceptowalbym te patologie gdyby nie to, ze ta droga nadal, mimo
        szalenie nowoczesnego "uspokojenia" dosc czesto pojawia sie w newsach jako
        miejsce kolejnej spektakularnej tragedii...
        • tymon99 Re: I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadzia 05.11.09, 12:19
          twoi świadkowie zapewne opowiadali o jakimś dniu przed- lub poświątecznym, kiedy
          należało raczej poszukać objazdu.
          • emes-nju Re: I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadzia 05.11.09, 14:33
            tymon99 napisał:

            > twoi świadkowie zapewne opowiadali o jakimś dniu przed- lub
            > poświątecznym, kiedy należało raczej poszukać objazdu.

            Nie zmienia to faktu, ze ta trasa po "modernizacji" jakos nie chce byc
            bezpieczniejsza.
            • tymon99 Re: I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadzia 05.11.09, 15:43
              emes-nju napisał:

              > Nie zmienia to faktu, ze ta trasa po "modernizacji" jakos nie chce
              > byc bezpieczniejsza.

              a gdzie ten "fakt"? jakieś twarde dane, czy znów masz tylko ogólną refleksję na
              podstawie relacji z wypadków w mediach? w tych relacjach podają, jaki jest
              aktualny status modernizacji tego akurat odcinka?
              bo tak się składa, że na tej trasie może być bardzo różny, od "przebudowano na
              autostradę" po "nic się nie zmieniło od 1979"..
              • emes-nju Re: I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadzia 05.11.09, 15:47
                Rzeczywiscie. Zle uzylem dlowa "fakt".

                Moja wiedza o tej trasie opiera sie na tym, ze mam okazje czytac/ogladac relacje
                z kolejnej na niej jatki czesciej niz relacje z innych tras. To oczywiscie
                subiektywne odczucie i niniejszym prosze o wybaczenie - na tak dalece eksperckim
                forum, zle uzyte slowo, to wstyd i hanba!
                • tymon99 Re: I co waaadza zrobi jak uspokajanie nie zadzia 05.11.09, 17:31
                  że ten kawałek drogi nr 4 to trasa z piekła rodem - to jest fakt. że mimo ogromu
                  wykonanych prac jej piekielność nie maleje - to może być fakt, ale bez oparcia w
                  danych raczej trudno w to uwierzyć.
      • edek40 Re: Kto uspoki uspokojonych... 05.11.09, 12:48
        > Człowiek rzadko jeździ dla przyjemności, z reguły w jakimś celu.

        I trafia na cos >TAKIEGO<. Generalnie nasi spece od drog maja bardzo swiatle pomysly, ktore probuja motywowac brakiem pieniedzy. A przeciez biora je od nas w ilosciach zblizonych do krajow, w ktorych 140 km objazd mozliwy by byl chyba wylacznie wtedy, gdy zawali sie jedyny most w jakiejs odcietej od swiata dolinie alpejskiej.
        • tymon99 Re: Kto uspoki uspokojonych... 05.11.09, 15:45
          "protestuje dziesięciu mieszkańców i przedsiębiorców"..
          wiele się to od alpejskiej doliny nie różni.
Pełna wersja