a we Wroclawiu nie proznuja...

04.12.09, 10:24

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35754,7328500,Zamontowali_na_probe_zegary_na_skrzyzowaniach.html

    • tiges_wiz a tym czasem w warszawie jeden wypadek i ... 04.12.09, 10:32
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7321258,Poranne_korki_w_Warszawie___wypadek_na_moscie.html
      • ano.nim Bez wypadku też korek 04.12.09, 11:22
        Wczoraj ok. 17:00 jechałem tamtędy w kierunku od centrum - ogromne korki na
        zjeździe z Trasy Siekierkowskiej, wyjazdu z Grochowskiej na wschód i w stronę
        ulicy Marsa.

        To nie tylko wypadki korkują tamtą okolice od wczoraj, tylko jakaś nowa
        organizacja ruchu w okolicach budowanego węzła drogowego...
        • mejson.e Re: Bez wypadku też korek 05.12.09, 10:51
          ano.nim napisał:

          > Wczoraj ok. 17:00 jechałem tamtędy w kierunku od centrum - ogromne korki na
          > zjeździe z Trasy Siekierkowskiej, wyjazdu z Grochowskiej na wschód i w stronę
          > ulicy Marsa.
          >
          > To nie tylko wypadki korkują tamtą okolice od wczoraj, tylko jakaś nowa
          > organizacja ruchu w okolicach budowanego węzła drogowego...

          Potwierdzam - też tam byłem.
          Nakręciłem nawet film, bo się zaje...e wku...łem.


          Ten rejon miasta przestaję odwiedzać przez najbliższe miesiące...
      • emes-nju Re: a tym czasem w warszawie jeden wypadek i ... 04.12.09, 11:30
        Widzialem ten wypadek na Moscie Slasko-Dabrowskim.

        O ile rozumiem to, ze stanely tramwaje, bo rozbite BMW stalo na ukos pasa i torowiska, to za jasna ch.lere nie rozumiem dlaczego nie mozna bylo puscic ruchu kolowego (w tym autobusow). Tam jest na tyle szeroko, ze kiedys byly tam 4 pasy ruchu. NIC nie stalo na przeszkodzie, zeby ruch kolowy, pod kontrola policji, plynnie puszczac po torowisku przystosowanym tam przeciez do ruchu kolowego. Tylko po co? Wielokilometrowy korek w godzinach szczytu (policja caly czas wpuszczala ruch na kompletnie zakorkowana droge!) jest jak najbardziej pozadany :-/

        PS Nie wierzcie w ewentualne doniesienia o jakiejs nieludzkiej predkosci BMW - po centralnej kolizji ze slupem jego przod zdeformowal sie na jakies max. pol metra. Czyli mniej wiecej o tyle, o ile wgniata sie w takim aucie po uderzeniu w odksztalcalna, znacznie szersza od slupa, przeszkode.
      • edek40 Re: a tym czasem w warszawie jeden wypadek i ... 04.12.09, 11:37
        To tylko obrazuje wydolnosc warszawskiej sieci drogowej. Ten most, to margines.
        Pamietam korki, gdy wypadek zdarzyl sie na Moscie Gdanskim, do ktorego dojazd
        jest od slawnego ronda Galasa. Normalnie korek przy wjezdzie na most "tylko"
        korkuje ten wyczyn inzynierii ladowej. Tu zablokowal wszystko w bliskiej i
        dalekiej okolicy, od Srodmiescia po Wislostrade (z ktorej wielu kierowcow
        wjezdza na Gdanski) czy bliska Wole. Zakorkowal tak dokumentnie, ze bardzo wielu
        ludzi nie dojechalo do Trasy Torunskiej i ta stala sie chwilowo najbardziej
        przejezdna, poniewaz "odcielo" wszystkie dojazdy od lewej strony Warszawy :)

        Zawdzieczamy to znakomitemu zaprojektowaniu miasta, ktore jakis urbanista
        okreslil jako zlepek wielu miast, podzielonych nie tylko niezdobyta Wisla, ale
        rowniez licznymi liniami kolejowymi z przejadami co wiele kilometrow oraz
        wezlami, kanalizujacymi wielki ruch w jednym miejscu, takimi jak wlasnie rondo
        Galasa. Wystarczy wziac plan Warszawy i flamastrem naniesc nieprzekraczalne
        przeszkody i zobaczyc ja waskimi przeprawami musza przepychac sie kierowcy.
        • wolfgang87 Re: a tym czasem w warszawie jeden wypadek i ... 05.12.09, 00:02
          Co tu duzo mowic, pare dni temu byl jakis wypadek, ze dziadka potracili kolo palmy. Duzo pozniej (ze 2h po) jechalem na Marszalkowska na pewniaka. A tu co...Przed MDM scisly korek. Pomny smutnych doswiadczen, gdy mi sie muzyka skonczyla, nie pchalem sie zbyt mocno i ominalem jadac az na Wislostrade.
          Tam jakies straszne korki sa dosc rzadko. A tym razem, ze 3-4 km od palmy, ze 2h pozniej. Moze przypadek?

          Czesto sie zastanawiam, jaki moze miec efekt jakis korek. Na ile km i w jaka strone sie rozleje. Czasem nie sposob przewidziec...
    • edek40 Re: a we Wroclawiu nie proznuja... 04.12.09, 11:21
      Bo musza. Robili jakies badania w wiekszych miastach. Wyszlo, ze zadne inne
      miasto nie ma tak ospalych kierowcow. Jakos tam policzyli, sprowadzili do
      wspolnego mianownika i wyszlo, ze na "cyklu pomiarowym" zielonego przejezdza
      srednio 3-4 samochody. W Warszawie ponad 12... Podkreslam: na ujednoliconym
      cyklu tylko zielonego, bez pozno zielonego :)

      Bedac kilka razy przejazdem we Wroclawiu myslalem, ze jestem w goracej wodzie
      kapany. Dopoki nie przeczytalem tego opracowania :)
    • emes-nju Re: a we Wroclawiu nie proznuja... 04.12.09, 11:22
      Wedlug mnie zamiast zegarow, lepszy bylby wskaznik - odczyt analogowy jest
      szybszy i bardziej intuicyjny niz cyfrowy.
      • ano.nim Wskaźnik 04.12.09, 11:25
        emes-nju napisał:

        > Wedlug mnie zamiast zegarow, lepszy bylby wskaznik - odczyt analogowy jest
        > szybszy i bardziej intuicyjny niz cyfrowy.

        Oby tylko nie zamontowali ich także dla sygnału zielonego.
        Już widzę, jak wszyscy grzecznie zwalniają gdy dojeżdżając do skrzyżowania, z
        daleka widzą że zaraz zgaśnie zielone...
        • dogberry Re: Wskaźnik 05.12.09, 11:44
          A nie lepiej tak:
          infosthetics.com/archives/2009/12/eko_a_traffic_light_with_pro
          gress_bars.html ?
          • dogberry Re: Wskaźnik 05.12.09, 11:45
            Ech, miało być tak :
            sygnalizator
            • rysiekk111 Nie, lepiej tak 06.12.09, 03:10
              www.youtube.com/watch?v=7kK9UJ2Al-U
              tamto rozwiązanie jest gorzej widoczne z daleka
        • rysiekk111 policyjna pała i fotoradary to niedyskutowalne 06.12.09, 03:07
          założenie. Nie można rezygnować z rozwiązania które jest absolutnie konieczne
          dla osiągnięcia b.dużych oszczędności jak również niecałkiem przeliczalnej na
          kasę poprawy jakości życia (ograniczenie hałasu i smrodu) z tego powodu że część
          populacji kierowców to debile
      • rysiekk111 Bravoo !! w końcu dotarło ! 06.12.09, 03:03
        już w 1998 władzom Kraju-Tego Kraju zaproponowałem zastosowanie takiego
        urządzenia, ściśle w takiej postaci:
        motoryzacja.interia.pl/szukaj/news/Jak_p%B3aci%E6_mniej_za_paliwo_%21,661306
        Niniejszym składam gratulacje Emesowi-Nju, który sposród wszystkich forumowiczów
        wypowoadających się ostatnio na ten temat sformułował jedynie słuszny postulat
        • nazimno Ta idea znana jest od wielu lat. 07.12.09, 13:52
          A tu masz przyklad bardzo oryginalny:

          relogik.com/eko
          • rysiekk111 Czytelność z kilkuset metrów warunkiem koniecznym 07.12.09, 19:34
            osiągnięcia pełnego efektu upłynnienia i wszelkich bezpośrednich i równie
            ważnych ,pośrednich. Urządzenie pokazane w linku nie spełnia tego wymogu.
            • nazimno To zalezy od konstrukcji tarczy. 07.12.09, 19:40
              Mam oryginalny pomysl, ale go nie moge ujawnic.

              Przy okazji: wiekszosc takich i podobnych rozwiazan juz
              opatentowano.

              Nie mam pewnosci, czy ludzie z Wroclawia nie beda musieli
              sie rozliczac z patentu.

              Co do paskowego wariantu.

              To nic innego jak wskaznik paskowy od lat funkcjonujacy w software
              jako sygnalizacja zaawansowania roznych akcji.

              • rysiekk111 Opatentowanie prawie niemożliwe 07.12.09, 20:01
                Powodem odmowy udzielenia mi patentu na to rozwiązanie które pokazałem były
                amerykańskie wskaźniki sprzed wielu lat o różnych dziwacznych kształtach i
                ułożeniach lampek (n.p.kilka rzędów jeden pod drugim obok zestawu standardowego
                ). Wystarczyło ze miały wspólną cechę z tym co pokazałem tzn zmniejszający się
                obszar świecący.
                Tu jeszcze jedno rozwiązanie zgłoszone już po mnie
                www.freepatentsonline.com/6552668.html
                Hipotetycznie można jeszcze walczyć nie o patent o wynalazek, lecz o ochronę
                wzoru użytkowego jeżeli wymyśliłeś naprawdę coś unikalnego (i wygodniejszego
                dla kierowców od mego rozwiązania dostępnego za darmo)
                .
                Obecnie problemem jest głównie wytworzenie odpowiedniego nacisku na decydentów
                celem wymuszenia zastosowania rozwiązania, a jeżeli chodzi o meritum to wysiłek
                intelektualny poparty doświadczeniami powinien iść w kierunku modyfikacji
                dotychczasowej teorii ruchu tak by uwzględniała ona nowe możliwości związane z
                upłynnieniem (n.p. spowolnienie bez zakorkowania) i , ci równie ważne, z
                koniecznością uprzywilejowywania zbiorkomu. W znacznej części dotychczasowa
                teoria ta będzie po prostu do wymiany.
                • nazimno Znajdziesz cale mnostwo opisow: 08.12.09, 10:27
                  google:


                  countdown traffic signal patent
                  • rysiekk111 ale w PL i tak nie ma ochrony patentowej 08.12.09, 16:20
                    Opiszę więc dokładniej logikę uzasadniania odmowy przez UP:
                    1.sama idea podania czasu wogóle nie podlega ochronie bo traktują to jako
                    "rozwiązanie organizacyjne"
                    2. samo urządzenie pokazujące czas musiałoby być czyms całkowicie nowym czyli
                    ani zmniejszającym się obszarem świecącym (w jakimkolwiek kształcie) ani
                    wyświetlaczem znaków
                    ..to może byłaby szansa na wzó użytkowy (ochrona 5 lat od złożenia ), więc
                    szanse byś przedtem znalazł urzędasa który to zastosouje i jeszcze Ci zapłaci są
                    niewielkie
                    ..ale próbuj
                    • nazimno UP samo sobie przeczy. 08.12.09, 16:47
                      Jezeli nie wyswietlacz znakow, to co?
                      Reka ludzka pokazujaca na palcach liczbe sekund?
                      Zaroweczki jak na choince?

                      "Rozwiazanie organizacyjne" widze jedno - rozwiazanie UP.

                      pzdr
        • nazimno A tak w ogole - bez swiatel jest efektywniej! 07.12.09, 14:08

          www.scientificamerican.com/article.cfm?id=removing-roads-and-traffic-lights
          • rysiekk111 Bez świateł nie unikniesz hamowania 07.12.09, 19:43
            Hamowania bez inteligentnych systemów sterowania ruchem można uniknąć tylko w
            warunkach bardzo dobrej widoczności wzajemne między krzyżującymi się drogami
            ( gdy z daleka widać pojazd nadjeżdżający w kolizyjne miejsce n.p.do ronda
            )
            , co w gęstej miejskiej zabudowie i przy dużym nasyceniu pojazdami jest
            niemożliwe
            • nazimno Zacytowalem tego autora dlatego, ze 08.12.09, 10:10
              jego zdanie jest odstepstwem od standardowego myslenia.

              Z kierowcami w miescie jest jak ze stadem baranow.

              Bez "owczarka" nie potrafia poruszac sie po hali optymalnie.

              Za owczarka robi w idealnym przypadku adaptacyjny
              system sterowania komunikujacy sie za posrednictwem sieci
              swiatlowodowej. Juz niedlugo standardowe sygnalizatory zastapione
              zostana ekranami matrycowymi. Wtedy wyswietlenie nawet
              pozdrowien od cioci nie bedzie zadnym problemem.

              Gdzieniegdzie juz to zrobili.
    • trypel Re: a we Wroclawiu nie proznuja... 07.12.09, 21:06
      rozwiązanie popularne nawet w małych miasteczkach w Bułgarii i Rumunii.
      Wg mnie idealne ale oczywiscie mogę sie mylić :)

      Tam pokazuje ile czas pozostało do końca zielonego i za ile znów bedzie zielone.
      W formie cyfrowej bo tak jest naprawde czytelne i z daleka widoczne
      • rysiekk111 Odczytasz cyfrę z 200-300 metrów ? 07.12.09, 21:27
        a dla pełnego efektu upłynnienia potrzeba czasem nawet z dalszej odległości -
        zwłaszcza na drogach szybkiego ruchu
        • trypel a po co z tekiej odległosci??? 07.12.09, 21:31
          nie słyszałem o tego typu rozwiazaniach na drogach szybkiego ruchu
          tylko w miastach a tu np w nocy łatwiej odczytać cyfrowy wyswietlacz z
          odległosci 100-200 (wiecej nie ma potrzeby)
          • rysiekk111 By uniknąć hamowania! chodzi o płynność w pełnym 07.12.09, 23:25
            tego słowa znaczeniu bez marnotrawstwa energii, potrzeby gwałtownego
            przyspieszania.
            Wciąż mam wrażenie że wszyscy zabierający głos w dyskusji, o urzędasach nie
            wspominając, w ogóle nie mają świadomości o jaką stawkę toczy się gra, tego że
            nie chodzi tylko o lekkie usprawnienie ruchu w obecnej postaci, ale o jego
            radykalną odmianę wraz z dalekosiężnymi zmianami konstrukcyjnymi pojazdów
            (optymalizacja i radykalne odchudzenie ).
            Chodzi o kilku(nasto) krotną obniżkę całkowitych kosztów transportu i wszelkich
            szkodliwych oddziaływań pojazdów.
            Efekty te można osiągnąć tylko przy naprawdę skutecznym upłynnieniu a ono
            wymaga m.in. tego by kierujący wiedział o momencie zapalenia czerwonego z takim
            wyprzedzeniem, by decyzja o zaniechaniu niepotrzebnego rozpędzania zapadła tak
            by w razie niezdążenia na zielone mógł przejechać na następnym zielonym jadąc
            jednostajnie, bo to jest warunek obniżenia energochłonności i zapotrzebowania na
            moce chwilowe.
            ..a to warunek osiągnięcia tych wszystkie korzyści które opisałem w przytoczonym
            artykule
            • trypel Re: By uniknąć hamowania! chodzi o płynność w peł 08.12.09, 07:34
              w miescie 100-200 m wystarczy. Jadąc 50 a nawet 70 i widząc że zostało 5 s lub
              15 s zawsze podejmiesz własciwą decyzję. To niesamowicie upłynia ruch. Spędzam
              sporo czasu w Sofii i mimo że wystepuje tam typowo południowy luz w podejsciu do
              przepisów (prawie Ateny)to nawet w godzinach szczytu na głównych arteriach sie
              jedzie a nie stoi. Własnie przez to ze ludzie są nauczeni dostosować zachowanie
              do informacji na wyswietlaczach
              • rysiekk111 1.Lepsze wrogiem dobrego 2 .oba rodzaje potrzebne 08.12.09, 10:15
                nie twierdzę że nie powinno być cyferkowych które mogą doprecyzować informację,
                zwłaszcza w ciągu ostatnich 2-3 sekund fazy.
                ale nie zawsze wystarczą, nawet w mieście znaczną część skrzyżowań stanowią
                takie przed którymi odcinek jest tak długi, że cyferki musiałyby mieć ok metra
                wysokości by spełnić swe zadanie, zwłaszcza że na takich właśnie długich
                odcinkach następuje najczęściej niepotrzebne rozpedzanie
                (przykład ze Śląska : skrzyżowania na chorzowskiej obok wesołego miasteczka ,
                "żyrafy" i stadionu śląskiego )
                oczywiście pełny efekt można osiągnąć współdziałaniem obu rodzai wyświetlaczy i
                zielonych fal
              • rysiekk111 3 kwestia łatwego i intuicyjnego odczytu 08.12.09, 10:22
                interpretacja znaczenia cyfr wymaga większego zaangażowania mózgu i wzroku - co
                szczególnie w pewnych sytuacjach niewygodne skupienia tego wzroku na cyfrze. W
                normalnej sytuacji nie stanowi to problemu ale gdy w warunkach gęstego ruchu gdy
                kierowca powinien obserwować przede wszystkim potencjalne zagrożenia obawiam się
                że ciągłe skupianie na cyfrze może być niewygodne, a nawet w hipotetycznie
                niebezpieczne.
                • trypel Re: 3 kwestia łatwego i intuicyjnego odczytu 08.12.09, 23:05
                  niestety mam inne doświadczenia i nie mogę sie zgodzić z Twoją argumentacją
                  może jestem "inny" ale w warunkach rzucenia okiem szybciej widzę cyfry niz
                  tradycyjny zegar.
                  • rysiekk111 chodzi o odczyt z daleka, powyżej ok 200m 09.12.09, 00:12
                    cyfry musiałyby mieć ponad metr wysokości , a na szybkich odcinkach gdzie
                    potrzebny jeszcze większy zasięg nawet 2-3 metry
                    Takie wyświetlacze cyfrowe mogłyby być trudne w zamocowaniu, zwłaszcza ze
                    względu na odporność na wiatr
                    Smukły kształt kolumny byłby pod tym względem zdecydowanie mniej kłopotliwy
                    (nie postulowałem tradycyjnego zegara lecz pionową kolumnę lampek )
                    Oczywiście cyferkowe takiej wielkości jak te we Wrocławiu też powinny być gdyż
                    doprecyzowują informację gdy kierowca jest blisko.
                    • trypel jakie 200m????? 09.12.09, 12:03
                      w maistach jezdzi sie góra 70 a wtedy ew droga spokojnego hamowania nie
                      przekroczy 50 m wiec w czym problem??? to nie rozwiazanie autostradowe
                      • rysiekk111 chodzi o unikanie hamowania , o prawdziwą płynność 09.12.09, 21:19
                        wciąż mam wrażenie ze większość nie rozumie o jak wielkich możliwych korzyściach
                        mówimy, więc nic dziwnego że nie rozumie konieczności jaknajpełniejszego
                        upłynnienia ruchu. Proszę więc wrócić do artykułu który przytoczyłem i spróbować
                        przeanalizować.
                        kwestie gdzie i co stosować spróbuję podsumować tak:
                        tam gdzie odcinek poprzedzający dana sygnalizację, licząc od pierwszego miejsca
                        gdzie ją widać jest na tyle krótki że już na początku tego odcinka dałoby sie
                        odzczytać cyfry to mogą one wystarczyć i taka sytuacja może mieć miejsce w
                        znacznej części skrzyżowan miejskich
                        ..ale nie wszystkich i tam gdzie nie będzie można odczytać należy stosować inne
                        środki przedstawienia tej informacji. Dotyczy to również większości dróg
                        pozamiejskich - tych niebezkolizyjnych.
                        • trypel to może inaczej 09.12.09, 21:20
                          Ty piszesz o utopii a ja o działajacym sprawnie systemie.
                          Przy okazji - żadne wskaźniki spłupkowe mimo ze widoczne z daleka nie bedą
                          dzialały. Nie ma szans
                          • rysiekk111 sytuacja wymusi , będzie gorzej czyli lepiej 09.12.09, 22:14
                            przy tak "merytorycznych argumentach" jakich użyłeś sens wszelkiej dyskusji
                            zaczyna zanikać, ale póki co jeszcze spróbuję odpowiedzieć.
                            Sądzę że miałeś na myśli lenistwo kierowców i małą motywację w kwestii
                            oszczędzania więc zwracam uwagę że:
                            -ogólny kryzysik co jakiś czas nawiedza kraj nad Wisłą, ceny paliw na szczęście
                            maja stałą tendencję wzrostową-podobnie jak zachorowalność na nowotwory od
                            spalin, zatłoczenie hałas i zagazowanie miast wzrastają więc radykalne zmiany w
                            transporcie będą na blachosmrodofanach i urzędasach wymuszane
                            -część kierowców już dziś prezentuje racjonalna postawę o czym świadczą
                            pozytywne opinie tych którzy zetknęli się z odmierzaczami tu i ówdzie. Jak się
                            im jeszcze ułatwi to będą jeździli jeszcze płynniej a wystarczy 1 płynnie jadący
                            by utemperować kolumnę szybkich i wściekłych za nim
Pełna wersja