Tym razem o rowerzystach

06.01.10, 10:27
Poza innymi masakrami, mamy jeszcze masakre >ROWERZYSTOW<. Z jednej strony statystyki powiadaja jasno: w wiekszosci wypadkow odpowiedzialnosc spoczywa na kierowcach. Zapewne tak wlasnie jest. Mnie, jak zwykle, nurtuje inny problem. Czy w tych krajach, z ktorymi nas porownuja, rowniez wystepuje miazdzaca przewaga pomieszania ruchu pieszego, lokalnego, tranzytowego i oczywiscie rowerowego? Wszystko na tej samej, waskiej, szosie. Nie chce bronic kierowcow, szczegolnie ze w okolicach Warszawy zdecydowanie czesciej widze zwolnienie za rowerzysta niz wyprzedzanie na trzeciego. Po prostu, jak zawsze, warto byloby sprowadzac statystyki do wspolnego mianownika. Inaczej wyjdzie, ze w Szwecji dochodzi do masakry losi, jesli porowna sie ja np. z Somalia.
    • emes-nju Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 10:53
      Ja bym jeszcze sprawdzil ilu rowerzystow pojawia sie w zachodniej Europie na
      ruchliwych trasach poza terenami zabudowanymi.

      Jak ja pamietam ze swoich podrozy poza granice naszego pieknego kraju, to
      rowerzystow spotyka sie tam raczej w miejscowosciach (czesto na, uwaga!,
      chodnikach, co w Polsce jest niewyobrazalnym aktem piractwa), a nie w srodku
      niczego, jak w Polsce.
    • simon921 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:11
      Ciężko się z Tobą nie zgodzić (o przemieszaniu ruchu lokalnego z
      tranzytem). Ale jest inna kwestia - zrobiłem w zeszłym roku ok 6kkm
      rowerem (po połowie miasto i poza miastem). I w mieście sytuacje
      kolizyjne przytrafiają mi się co chwilę, natomiast poza miastem
      miałem jedną! Spróbuj np. mając zielone światło przejechać przez
      przejazd rowerowy bez ustąpienia samochodowi, którego kierowca nawet
      się nie rozejrzy, pomimo, że powinien Ci ustąpić.
      • emes-nju Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:50
        simon921 napisał:

        > Spróbuj np. mając zielone światło przejechać przez
        > przejazd rowerowy bez ustąpienia samochodowi, którego kierowca
        > nawet się nie rozejrzy, pomimo, że powinien Ci ustąpić.

        Wina nie lezy tylko po stronie kierowcow, choc nie sposob nie zauwazyc ich zlych zachowan.

        W tym wypadku nie lezy rowniez nie po stronie rowerzystow - nie raz pisalem, ze ze wszystkich grup uzytkownikow drogi rowerzysci sa najbardziej w d...

        Wina lezy w calkowitym braku edukacji. Sciezki rowerowe nie dosc, ze sa zjawiskiem dosc nowym, to jeszcze, delikatnie mowiac, maja zasieg lokalny - czasem nieomal tylko od jednego skrzyzowanie do drugiego. Kierowcy nie sa do ich obecnosci przyzwyczajeni, a jedyna forma edukacji jest jednostkowo wymierzana sprawiedliwosc po spowodowaniu wypadku.

        Pisze to z wlasnego doswiadczenia. Zawsze staralem sie byc uprzejmy i uwazny i bardzo zwracalem uwage na rowerzystow. Ale, jak okazalo sie po tym jak naprawde przesiadlem sie na rower z samochodu, ja tylko wyobrazalem sobie, ze w stosunku do rowerzystow zachowuje sie bezpiecznie. Teraz na przyklad staram sie wypatrywac sciezki wzdluz kazdej drogi, zeby nie dac sie zaskoczyc - kierowcy nie maja przeciez zadnej informacji o biegnacej obok jezdni sciezce, a ta bardzo lubi byc tez skrywana przed ich oczami i jedyna informacja, ze sciezka jest, sa czesto calkiem zatarte znaki poziome widoczne juz po rozpoczeciu skretu.

        Wina lezy tez po stronie DEZorganizatorow ruchu, ktorzy z luboscia umieszczaja sciezki za zaslonami i koniecznie w najgorszym dla kierowcy polozeniu. Wiekszosc warszawskich sciezek jest w odleglosci ok. 2-3 m od jezdni - w lusterku juz nie widac czy cos po niej jedzie (jezeli jakiemus baranawi nie wpadlo do lba zasadzic pomiedzy sciezka, a jezdnia zywoplotu, po to zapewne, zeby nawet nauwazniejszy kierowca nie mogl stale kontrolowac polozenia rowerzystow), a jak nawet kierowca zatrzyma sie przed przecieciem sciezki, to nie widac tez nic po obroceniu glowy, bo w tym polozeniu auta (na ukos) najlepiej widac tylny slupek, a nie sciezke.
        • simon921 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 13:34
          Samo położenie ścieżek faktycznie często powoduje, że nie sposób
          dostrzec jadącego tam rowerzysty. Codziennie widuję najlepszy
          przykład - kierowca skręcający w prawo przejeżdża przez tory (przy
          ulicy - tramwaj widać), potem jest ekran akustyczny, a potem zza
          ekranu wyjeżdżają jak najbardziej prawidłowo rowerzyści. Tyle
          dobrego, że sam przejazd pomalowany na czerwono.
          Ale są też sytuację, że przecinam na zielonym wąską i krótką
          uliczkę, w którą codziennie skręcają z głównej Ci sami kierowcy i
          nauczyć się nie potrafią - zdarza się, że ten sam samochód wymusi na
          mnie pierwszeństwo kilka razy. Już je zacząłem rozpoznawać. Kiedyś z
          ciekawości przejechałem tą trasę autem. Rowerzysta jest doskonale
          widoczy sporo przed tym skrętem.
    • tymon99 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:21
      obawiam się, że rzeźnia na polskich drogach ma głębsze podłoże.
      • edek40 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:32
        > obawiam się, że rzeźnia na polskich drogach ma głębsze podłoże.

        Problemem dla mnie zawsze sa porownania nieporownywalnych. Jesli bowiem napiszemy, ze Polacy gina w wypadkach czolowych, a Niemcy nie, to o czym dokladnie to swiadczy. O glebszych korzeniach czy (rowniez) zwyklej, ludzkiej ulomnosci, ktora w znacznym stopniu eliminuja drogi, na ktorych do takich wypadkow z natury nie dochodzi. A moze o sklonnosciach samobojczych Polakow? Somalia jest daleko do przodu w porownaniu ze Szwecja w mordowaniu na drogach Bogu ducha winnych losi...

        W innym watku mejson pisze o cierpliwosci drogowej. U nas jest ona wystawiana stale na bardzo ciezka probe. Pol biedy gdy masz za soba nawet 100 km mordegi na lokalnej szosie tranzytowej i masz w zasiegu wzroku albo cel podrozy, albo porzadna szose. Gorzej gdy wiesz, ze nie dojechales nawet do polowy, a dalej bedzie tak samo lub gorzej.
    • wolfgang87 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:32
      Już ja widze te wydzielone pasy dla rowerzystów.
      Nie zadziałają z tych samych powodów, dla których wielu lewolubnych trzeba rozgrzeszyć: prawe strony jezdni oraz pobocza to jakieś koszmary dla samochodów. Dziurawe, pelne kolein, nieodsniezone, nieremontowane (np na trasie Wyszkow-Ostrow Mazowiecka wyremontowano tylko srodek drogi a pobocza juz nie :D).
    • tiges_wiz Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:33
      ja sie posluze raportem:

      W 2008 roku rowerzyści uczestniczyli w 5 150 wypadkach drogowych, w których
      zgineło 449 osób, a rany odniosło 4 927 osób. WÊród ofiar największą grupę stanowili
      sami rowerzyści – 433 zabitych oraz 4 494 rannych.
      W omawianym okresie rowerzyści przyczynili si´ do powstania 2 205 wypadków,
      w których zginęło 231 osób, a 2 048 osób doznało obrażeń ciała. Z winy rowerzystów
      najwięcej wypadków miało miejsce na obszarze zabudowanym – 1 784 wypadki.
      Poza obszarem zabudowanym wypadki cechowały się wysoką ofiarochłonnością,
      w 421 wypadkach zginęło 102 osób, tj. w co czwartym wypadku była ofiara śmiertelna,
      podczas gdy na obszarze zabudowanym w co czternastym.

      czyli z lekkim wskazaniem na kierowcow, choc najwiekszy problem jest po za
      obszarem zabudowanym. W zabudowanym go glownie stluczenia i malo ofiar
      smiertelnych. Po za mniej wypadkow, ale smiertelnych i glownie z winy rowerzystow.
      • emes-nju Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 11:57
        tiges_wiz napisał:

        > ja sie posluze raportem:

        Tobie chcialo sie po niego siegnac, a potencjalny niezmotoryzowany rowerzysta
        (zwykle nie znajacy nawet w zaruysie KD) z notki prasowej dowie sie jednego -
        robi wszystko dobrze, a wszystkiemu winni sa ci wstretni kierowcy.

        Kiedy, do k... nedzy, gazety przestana byc tuba propagandowa wymierzona przeciw
        zlym burzujom i ich samochodom, a zaczna podawac rzetelne i PRZYDATNIE (przede
        wszytkim potencjalnym ofiarom na wlasne zyczenie!) informacje?!
        • kozak-na-koniu Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 12:49
          emes-nju napisał:

          > Kiedy, do k... nedzy, gazety przestana byc tuba propagandowa wymierzona przeciw
          > zlym burzujom i ich samochodom, a zaczna podawac rzetelne i PRZYDATNIE (przede
          > wszytkim potencjalnym ofiarom na wlasne zyczenie!) informacje?!

          Chyba nigdy. Zbyt wielu pismaków jest członkami lub przynajmniej sprzyja
          neotrockistom i innym oszołomom. Może być 100 000 ważniejszych spraw, ale
          najwięcej wrzasku i tak zawsze będzie w sprawie pierdół.:(
      • edek40 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 12:01
        > ja sie posluze raportem:

        Nie zmienia to postaci rzeczy. UE patrzy i przeciera oczy ze zdumienia, jak duzo
        u nas ginie rowerzystow. Mnie bardzo interesuje jaki wplyw ma charakter ruchu w
        Polsce i krajach cywilizowanych. Z jednej strony wiadomo, ze ulanska fantazja
        zbiera smiertelne zniwo. A z drugiej strony ciekaw jestem odsetka "ulanow" na
        tzw. zachodzie, ktorzy z uwagi na infrastrukture i charakter ruchu nie daja rady
        robic krzywdy sobie i innym.

        Wiem, ze bardzo trudno to porownac. Aby wiec porownywac statystyki musimy
        poczekac na zblizony do porownywanych krajow rozwoj infrastruktury. Inaczej
        wciaz Somalia bedzie gorowac nad Szwecja w "oszczedzaniu" poglowia losi.
    • bimota Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 12:31
      W PRZELICZENIU NA liczbe aktywnych rowerzystow mogli bysmy wypasc jeszcze gorzej...

      Jak tak czytam to dochodze do wniosku,. ze Poznan jest rajem dla rowerzystow. :)

      Z zestawienia tigeza wynika raczej, ze poza obszarem zabudowanym wypadkow z winy
      rowerzystow jest mniej...

      Ja bym dopuscil rowery na chodniki w kazdych warunkach.

      Ciekaw jestem statystyk o wypadkach spowodowanych przez:

      1. Jazde chodnikiem
      2. Jazde przez przejscie dla pieszych.
      • edek40 Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 12:44
        > W PRZELICZENIU NA liczbe aktywnych rowerzystow mogli bysmy wypasc jeszcze
        gorzej...

        A w przeliczeniu na sciezki rowerowe?
      • qqbek Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 15:41
        bimota napisał:

        > Ja bym dopuscil rowery na chodniki w kazdych warunkach.

        A ja nie.

        > Ciekaw jestem statystyk o wypadkach spowodowanych przez:
        > 1. Jazde chodnikiem

        Fakt, wielu śmiertelnych nie ma (kilka rocznie, w tym ten sławny, kiedy to
        przygłup zabił dziecko i ostro połamał matkę pędząc rowerem przy Wodogrzmotach
        Mickiewicza w Tatrach). Tylko z normalnego uczestnika ruchu na jezdni rowerzysta
        staje się uczestnikiem uprzywilejowanym. Albo jezdnia, albo chodnik. A jak już
        chodnik, to z bezwarunkowym pierwszeństwem dla pieszych. Radzę zastanowić się
        nad etymologią rzeczowników "jezdnia" i "chodnik".

        > 2. Jazde przez przejscie dla pieszych.
        Wypadków nie powodują, bo i prędkości w miastach są znikome. Za to regularnie
        słyszę o stłuczkach spowodowanych przez nagłe hamowanie wymuszone na
        skręcających pojazdach przez chodnikowych/przejściowych" rowerzystów.

        Rowery na jezdniach? Tak, tam ich miejsce.
        Ale:
        1. odpowiednio oświetlone
        2. z rowerzystami znającymi przepisy
        Mi na przykład w te święta wjechał prawie pod koła pacan, bez oświetlenia, bez
        sygnalizowania, który nagle zapragnął skręcić w lewo (droga o czterech pasach
        ruchu w każdym kierunku, dwa pasy do skrętu w lewo, rowerzysta bez machnięcia
        łapą ze skrajnego prawego przeskoczył na skrajny lewy... chociaż mógł jechać
        akurat tam chodnikiem, bo i wystarczająco szeroki tam i przepisy pozwalają
        [prędkość dopuszczalna podwyższona do 70km/h]).
        Ale idiotów nie sieją.
        Jeszcze pacan coś gestykulował, po tym jak go obtrąbiłem.

        Oświetlenie i brak znajomości przepisów/totalny debilizm to tylko część
        problemu, dochodzą:
        1. jazda równoległa na rowerach poza zabudowanym (a nie rzadko i w mieście) - bo
        tak raźniej
        2. popularna u nas jazda na rowerze po kilku głębszych
        3. stan dróg, które nierzadko zmuszają rowerzystów do nieplanowanych wycieczek
        na środek pasa
        • bimota Re: Tym razem o rowerzystach 06.01.10, 22:19
          No tak... bo w samochodach to same swietoszki... Np klaksonu uzywaja tylko w
          uzasadnionych okolicznosciach ;)

          Poza tym mowilem o statystykach nie wlasnych wynaturzeniach.

          > przygłup zabił dziecko i ostro połamał matkę pędząc rowerem przy Wodogrzmotach

          PEwnie w ciazy byla...

          > staje się uczestnikiem uprzywilejowanym. Albo jezdnia, albo chodnik. A jak już
          > chodnik, to z bezwarunkowym pierwszeństwem dla pieszych. Radzę zastanowić się
          > nad etymologią rzeczowników "jezdnia" i "chodnik".

          A PIESZY MA PRAWO poruszac sie tylko chodnikiem ? Nigdzie nie pisalem, ze
          pierwszenstwo ma miec rower, pod warunkiem ustalenia tego pierwszenstwa za
          pomoca znakow. Radzę zastanowić się
          > nad etymologią rzeczownika "gornik". Nie wspominajac o tym, ze ciezko odroznic
          chodnik od pobocza, po ktorym mozna jezdzic...

          > słyszę o stłuczkach spowodowanych przez nagłe hamowanie wymuszone na
          > skręcających pojazdach przez chodnikowych/przejściowych" rowerzystów.

          Wymuszone ? Jak ktos nie potrafi zauwazyc obiektu o pow. 4m...
          Jakos ja nigdy o czyms takim nie slyszalem...

          JEZDZE ROZNYMI pojazdami, a problemy mam praktycznie tylko przez samochodziarzy...
    • ab_extra Dziś o 7 rano 06.01.10, 12:53
      na nieoświetlonej drodze, na zakręcie, nieoświetlony rowerzysta wyjechał mi
      przed maską z lasu po lewej, by zniknąć w zaroślach po prawej. Pojęcia nie mam,
      jakim cudem go nie trafiłem. Nawet się nie obejrzał za siebie, czy nie
      wylądowałem w rowie, albo na drzewie.

      Wczoraj po południu: widzę rowerzystę jadącego chodnikiem po prawej, w tym samym
      co ja kierunku. Miałem jakieś przeczucie, czy co, bo zwolniłem i natężyłem
      czujność, bo zbliżał się jakiś wyjazd z posesji, a co za tym idzie obniżenie
      krawężnika. Miałem rację. 10-15 m przede mną zjechał niespodziewanie na jezdnię.
      Nawet nie spojrzał wcześniej na jezdnię.

      I tak niemal codziennie.


      "Wiara w autorytety powoduje, że ich błędy stają się obowiązującymi normami"
      Lew Tołstoj
    • shp80 Re: Tym razem o rowerzystach 07.01.10, 18:11
      Powiem na przykładzie krajów 'rowerowych', w których miałem okazję być (Austria, Dania, Niemcy). Jak się wjeżdża w ich granice, bardzo dobrze odczuwa się traktowanie rowerzystów. Na drogach, gdzie nie ma dróg rowerowych, większość kierowców wyprzedza rowerzystów z niewielką różnicą prędkości, często ze sporym dystansem, zwalnia, gdy dochodzi do _wymijania_ rowerzystów na wąskiej drodze. Kto dużo jeździ rowerem po polskich drogach, ten z pewnością odczuje różnicę.

      Oczywiście nie muszę dodawać, że kierowca wykonujący prawoskręt, z reguły zatrzymuje się i ustępuje pierwszeństwa rowerzystom nadjeżdżającym drogą dla rowerów. Po prostu w tych krajach nie rywalizuje na drogach, tylko dzieli przestrzenią. Stąd i mniej ofiar.

      Natomiast w naszym kraju, wiara w ustąpienie pierwszeństwa na drodze dla rowerów, może się skończyć np. w czarnym worku.

      Tak... Zdecydowanie jesteśmy w tyle, jeśli chodzi o cywilizowaną jazdę, niestety..
      • kozak-na-koniu Re: Tym razem o rowerzystach 08.01.10, 08:09
        shp80 napisał:

        > Natomiast w naszym kraju, wiara w ustąpienie pierwszeństwa na drodze dla roweró
        > w, może się skończyć np. w czarnym worku.
        >
        > Tak... Zdecydowanie jesteśmy w tyle, jeśli chodzi o cywilizowaną jazdę, niestet
        > y..

        Wy tam, w tej warsiafce jesteście w tyle pod wieloma względami a przede
        wszystkim jesteście z gruntu popieprzeni. U nas na prowincji jest spokojniej i
        bezpieczniej, bo ludzie jeśli czymkolwiek się przejmują, to chyba tylko
        "Plebanią", M-jak Miłość" oraz najnowszymi objawieniami Radyja z Ryjem. I nie
        porównuj Austrii, Niemiec i Polski z Danią - gdzie rower jest chyba podstawowym
        środkiem lokalnego transportu a ruch pojazdów samochodowych na większości ich
        dróg nawet we szczycie przypomina ruch u nas w świąteczny poranek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja