Zaloba narodowa

08.01.10, 11:51
Niedawno byl dzien bez ofiar. No ale nadrabiamy szybko.
Ile trupow trzeba, by oglosic zalobe narodowa? Mysle, ze taka zaloba narodowa ktos by sie jednak przejal. Bylaby ona zupelnie inna niz te dotychczasowe, i moze uratowalaby kilkaset nastepnych ofiar.

Przyczyny wypadku na razie nie znane, wiec mogl to naprawde byc nieszczesliwy wypadek typu poslizgniecie sie tuz przed tym TIRem.

4 osoby zginely
    • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 11:56
      wolfgang87 napisał:

      > Przyczyny wypadku na razie nie znane

      Przyczyna sa znane. 100% winy kierowcow, ktorzy "nie dostosowali", a wiec skoro sami sa sobie winni, zaloby im urzadzac sie nie bedzie.

      Co najwyzej pobuduje sie w osi jezdni wiecej przeszkod majacych zabijac kierowcow zanim dojdzie do czolowego zderzenia.
      • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:26
        Eh, moze nie wspomne o cudach na osi jezdni, ale po przeczytaniu postow na temat betonowych mostkow przy drogach zaczalem sie im przygladac.

        Co tu duzo mowic - popatrzywszy na waskie pobocze, gleboki row, a nastepnie na destination, czyli taki betonowy mostek...Brrrrr
      • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:28
        tak mi się jakoś zdaje, że przeszkoda może zniechęciłaby kierowcę do wyprzedzania?
        • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:55
          tymon99 napisał:

          > tak mi się jakoś zdaje, że przeszkoda może zniechęciłaby kierowcę
          > do wyprzedzania?

          A jak nie zniecheci, bo jej ktos nie zauwazyl, to ma zabic. Za kare. Bo nie
          zauwazyl. Nie zauwazenie przeszkody zasluguje na, wymierzana na miejscu, kare
          smierci.

          I slusznie. Nic tak nie poprawia bezpieczenstwa jak doprowadzenie do sytuacji, w
          ktorej kierowcy najbardziej beda bali sie smiertelnych urzadzen majacych
          poprawic bezpieczenstwo :-P
          • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:03
            I tak dobrze, ze nie sa to interaktywne urzadzenia.

            Np taki plastikowy "Lublin" wyjezdzajacy mejsonowi z podporzadkowanej, gdy jedziesz ponad limit.... To by sie dopiero dzialo.
            • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:15
              wolfgang87 napisał:

              > I tak dobrze, ze nie sa to interaktywne urzadzenia.

              Jeszcze troche straszenia ludzi i przyzwolenie spoleczne na interaktywne wymierzacze sprawiedliwosci sie pojawi.

              A potem bedzie czas na nasz polski drogowy "Raport mniejszosci".
          • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:32
            z przykrością stwierdzam, że pieprzysz od rzeczy. od otarcia się o barierkę by
            się zabił?

            (od czołówki z ciężarówą też nie zginął. za to zabił czworo ludzi.)
            • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:36
              tymon99 napisał:

              > z przykrością stwierdzam, że pieprzysz od rzeczy. od otarcia się o
              > barierkę by się zabił?

              Eeee... Jaka barierke?
              • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 17:48
                a jak sobie wyobrażałeś przeszkodę, wspomnianą kilka postów wyżej?
                • emes-nju Re: Zaloba narodowa 09.01.10, 13:07
                  tymon99 napisał:

                  > a jak sobie wyobrażałeś przeszkodę, wspomnianą kilka postów wyżej?

                  Ja sobie ich nie wyobrazam. A wiem jak one wygladaja. Jest to kawalek wyzszego lub nizszego betonu ozdobiony mrugajacym slupkiem i znakiem. Zadnych barier. Pojazd, ktory na to najezdza, niszczy sobie zawieszenie, a potem bez przeszkod sunie bezwladnie, za to calkiem bez sterownosci.

                  Wiadomo, ze wjechanie na cos takiego skonczy sie zniszczeniem auta. I oczywiscie o to chodzi! Pirat musi byc ukarany nawet jezeli jego piractwo polega tylko na probie ominiecia w ostatniej chwili zauwazonego prawowitego uzytkownika jezdni, czyli najtpieszego lub najtorowerzyste :-P

                  Klopot w tym, ze najechanie na pucka z betonu skonczy sie powaznym uszkodzeniem zawieszenia auta, ktore jedzie (!!!). Ten pucek jest za maly, zeby go zatrzymac (to zreszta glowna wada naszych "azyli" na drogach - sa wylacznie zalaniajaca widocznosc szykana - pieszy jest DOKLADNIE zaslaniany przez pomaranczowy slupek i umieszczony na nim znak -, a nie stanowia ZADNEJ ochrony dla pieszych), a wiec jadace auto, po amputacji zawieszenia zmienia sie w niesterowny pocisk. Niech nawet w chwili uderzenia jedzie 50 km/h (a przeciez nie wszytkie wysepki sa w terenach zabudowanych - przy wielu z nich nie ma nawet ograniczen predkosci!) i tak bedzie zabojczy dla jadacych z przeciwka, jak rowniez dla wszelkiego zywego dobra na obydwu poboczach.

                  Sadzisz, ze taki jest plan? A moze stawianie tych "azyli" to po prostu chory wymysl szalenca, ktory nie mial dosc wyobrazni, zeby wyobrazic sobie konsekwencje stawiania betonowych budowli w osi jezdni?

                  Na taka mysl wpadlem jak eksert z gdaki odpowiedzial na moje zarzuty w stosunku do wysepek - ekspert nie wyobrazil sobie tego, ze w okolicy wysepek piesi moga isc (rowerzysci jechac) wzdluz jezdni i nakazal mi w powaznych slowach przepuszczanie pieszych na przejsciu... Bo przeciez wysepka to tylko przejscie dla pieszych i nikt nie pomyslal, ze zdarzyc sie tam moga piesi nie przechodzacy, a idacy po jezdni...

                  Sorry, ale slowo DURNIE jest za delikatne dla okreslenia fachowosci naszych specjalistow od drog!
                  • tymon99 Re: Zaloba narodowa 10.01.10, 00:29
                    konsekwencje braku betonowych budowli w osi jezdni też są w polsce
                    dość zatrważające.
                    • emes-nju Re: Zaloba narodowa 11.01.10, 09:54
                      tymon99 napisał:

                      > konsekwencje braku betonowych budowli w osi jezdni też są w polsce
                      > dość zatrważające.

                      Ciekaw jestem czy potrafisz mi dowiesc, ze beton na srodku jezdni poprawia
                      bezpieczenstwo.
    • tiges_wiz Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:02
      duzo trzeba? kolo mnie sasiadka wpadla pod ciezarowke.
      poniewaz prowadzi do mnie droga 8 kategorii odsniezania to sie zrobily dwie
      zalodzone rynny. miedzy rynnami jest snieg. Ja juz jade mocbo z boku aby lewym
      kolem jechac po sniegu pomiedzy rynnami, a prawym po brzegu. Moja sasiadka
      jezdzi po rynnach. Wczoraj skasowala samochod. Na przeciwko jechala ciezarowka.
      Przestraszyla sie ze sie nei zmiesci, odbila w prawo ... i wynioslo ja na
      ciezarowke. Przod dostal sie przed przyczepe, auto do kasacji. Dobrze ze jej sie
      nic nie stalo. Tylko ze pozniej jak ze mna rozmawiala, to byla bardzo zdziwiona,
      ze miala wypadek, choc tak wolno jechala (wg niej jakies 20 km/h) :/
      • kozak-na-koniu Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:22
        tiges_wiz napisał:

        > nic nie stalo. Tylko ze pozniej jak ze mna rozmawiala, to byla bardzo zdziwiona
        > ,
        > ze miala wypadek, choc tak wolno jechala (wg niej jakies 20 km/h)

        Znów się narażę hanniemu, ale nie mam innego wyjścia: w tym przypadku bowiem
        zadziałała nie prędkość, tylko energia wynikająca z masy. Każdy, kto ukończył
        gimnazjum zapewne wie, że ilość uwolnionej energii jest wypadkową prędkości i
        masy, czego przejawem jest powszechnie znany wzór E=Mc2. Ergo - ciężarówka
        powinna była być lżejsza albo ona powinna była jechać z prędkością ujemną.:)
        • tiges_wiz Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:28
          tylko ze my ciagle o tym trabimy, ciagle sie mowi, ze to nie predkosc wplywa na
          wypadki, choc poteguje skutki, tylko ze jak komus cos do glowy wejdzie to widzi
          co chce widziec.

          Jedni chca zmiejszac liczbe wypadkow, inni chca tylko ograniczac skutki.
          • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:19
            No nie do końca tylko zmniejszac skutki. Tworzone sa super rynny w ktorych ciezko jest cos nabroic. Tam (w tych rynnach) liczba wypadkow na pewno jest mala.

            Oczywiscie psychologia mowi, ze po zakonczeniu rynny, musi nastapic odreagowanie :) Ale to juz inny temat.
            • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 15:10
              wolfgang87 napisał:

              > No nie do końca tylko zmniejszac skutki. Tworzone sa super rynny w
              > ktorych ciezko jest cos nabroic.

              Taka jest teoria.

              A w praktyce otwarta zostaje kwestia jak w rynnie bezpiecznie ominac w ostatniej chwili zauwazonego najtrowera czy najtpieszego. Nad tym oczywiscie nikt sie nie zastanawia, bo wystarczy co? Wystarczy "dostosowac"! A wiec w nocy pod zadnym pozorem nie przekraczac 40 km/h.

              Te 40 km/h, to tez moze byc za duzo. Pare dni temu prawie rozjechalem jakas postac na wysepce. Mokro, ciemno jak w d.... z przeciwka sznur samochodow i pomaranczowy blyskacz w oczy, ktorych swiatla odbijaly sie w mokrym asfalcie. Postac stala na srodku, dokladnie zalonieta blyskajacym znakiem. Na szczescie pirat i morderca emes zwalnia w terenach zabudowanych. Ale nie uratowaloby to tej postaci, gdyby postanowila wejsc mi pod kola pol sekundy pozniej, bo na hamowanie byloby za pozno, a uciec nie ma jak, bo piracki samochod emesa nie umie forsowac betonowych budowli.

              Wszystko przez to, ze pirat i morderca emes nie widzial, a jechal, zamiast stac i badac grunt noga, bo komus wpadko do lba budowac na srodku jezdni cos, co nie dosc, ze moze zabic emesa (jak bedzie np. usilowal ominac w ostatniej chwili zauwazonego "miekkiego"), to jeszcze dokladnie zaslania swoja ewentualna "miekka" zawartosc :-P

              Rynny moga (choc nie musza) zmniejszyc tylko liczbe zderzen czolowych. Ale juz nie bocznych, ktore sa rownie niebezpieczne jak czolowe i do tego sa zabojcze rowniez przy niskich predkosciach.
        • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:29
          No moze nie E=mc^2 tylko raczej E=(mv^2) / 2 :)
          A dokladniej to chyba delta E = delta m * (delta v )^ 2 / 2 - bo to w sumie chodzi o roznice energii i roznice predkosci i roznice mas.

          No przy 20 kmph tendencje do zarzucania sa podobne jak przy 120 kmph. W zasadzie, z racji sily toczenia sie, to przy wiekszej predkosci jest nawet wieksza szansa, ze male zarzucenie zostanie autoamtycznie skorygowane przez pęd auta, który jest dość duży i ma ochotę pchać auto zdecydowanie do przodu a nie na boki.
          • tiges_wiz Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:37
            pod warunkiem ze nie jedziesz w rynnie lodowej gdzie podjedziesz troche i cie
            cofnie na druga strone na lodzie.
            • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:42
              No tak, tak... Takie dywagacje, że im szybciej na lodzie, tym bezpieczniej to naprawdę czysta teoria :)
              • tiges_wiz Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:48
                mi chodzi po prostu o to ze lepiej zapobiegac i po lodzie nie jezdzic jak nie
                trzeba ;)
        • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:45
          Tak mi się pomyślało, że ciężarówka jechała własnie z ujemną prędkością, czyli miała odwrotny zwrot. Czyli coś jakby v1 - (-v2) = v1 + v2. I to potem jeszcze do kwadrata...

          Gdyby jechała z dodatnia to byłoby jakby v1 - v2, czyli właśnie dlatego przywalenie w coś co jedzie w tym samym kierunku co my jest mało bolesne, bo jest ten sam zwrot predkosci i brana jest wlasnie roznica.
          • kozak-na-koniu Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 12:54
            wolfgang87 napisał:

            > Tak mi się pomyślało, że ciężarówka jechała własnie z ujemną prędkością, czyli
            > miała odwrotny zwrot. Czyli coś jakby v1 - (-v2) = v1 + v2. I to potem jeszcze
            > do kwadrata...

            Mniejsza o szczegóły. To forum czytują nie tylko same prefesóry zrehabilitowane.:)

            > Gdyby jechała z dodatnia to byłoby jakby v1 - v2, czyli właśnie dlatego przywal
            > enie w coś co jedzie w tym samym kierunku co my jest mało bolesne, bo jest ten
            > sam zwrot predkosci i brana jest wlasnie roznica.

            "Wsio pławajet, kak skazał akademik Pantarejew" a wedle teorii Einsteina
            wszystko zależy od punktu odniesienia, czyli też jest względne. A co było
            pierwsze - jajo, czy kura?:P
            • staszek585 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 13:58
              Zawsze podobają mi się rozważania typu:"Zima znowu zaskoczyła drogowców", czy też "autostrady poprawią bezpieczeństwo".
              To oczywiście prawdy. Podoba mi się zaklinanie rzeczywistości.
              Zima co roku zaskakuje .... kierowców. Bezlitośnie obnażając ich braki w umiejętnościach.
              Ale to chyba zbyt oczywiste, aby dotarło ?
              Kierowca, jak mało kto, powinien myśleć przed. Bo po fakcie to tylko można powiedzieć: "A nie mówiłem?"
              PS:
              Oczywiście, świetnie jeździłoby się po pustych autostradach, a
              śnieg czy lód powinien znikać przynajmniej 200 m przed każdym samochodem. Nawierzchnia powinna być gładka i suchutka.
              Ale ignorowanie rzeczywistości nie spowoduje, że stanie się idealna, nie ?
              • tiges_wiz Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:44
                drogi maja byc odsniezone 2 godziny po zakonczeniu opadow.
                trudno w sniezycy utrzymac droge na czarno, albo w miejsckich korkach
    • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:05
      w treści artykułu stoi napisane jak byk: "podczas wyprzedzania".
      • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:16
        Teraz już jak byk.

        Czyli zwykłe wyprzedzanie... Nie zmienia to faktu, ze sa 4 czarne worki :/
        • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 14:27
          zwykłe?
          raczej typowo polskie :/
          • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 15:14
            tymon99 napisał:

            > zwykłe?
            > raczej typowo polskie :/

            Na typowo polskiej drodze.

            No chyba, ze mi udowodnisz, ze np. niemiecki kierowca ma mniejsza sklonnosc do popelniania bledow niz polski. Trudno Ci bedzie, bo Niemcy powoduja porownywalna do Polakow liczbe wypadkow na 1000 samochodow. Ale innych wypadkow, bo na innych drogach.
            • qqbek Kynologia:) 08.01.10, 15:23
              emes-nju napisał:

              > Na typowo polskiej drodze.
              >
              > No chyba, ze mi udowodnisz, ze np. niemiecki kierowca ma mniejsza
              sklonnosc do
              > popelniania bledow niz polski. Trudno Ci bedzie, bo Niemcy powoduja
              porownywaln
              > a do Polakow liczbe wypadkow na 1000 samochodow. Ale innych
              wypadkow, bo na inn
              > ych drogach.

              I tu jest pies pogrzebany:)
              • wolfgang87 Re: Kynologia:) 08.01.10, 16:01
                No taak, hiere ist der Hund begraben ;)

                A gdyby porownac wypadki na porownywalnych drogach, to wyniki moglyby byc ciekawe.

                Podobno na autostradach mamy stosunkowo sporo wypadkow.
                Zatem na innych drogach mamy stosunkowo nieduzo wypadkow (jak na te drogi).
                Niestety nie mam kiedy grzebac w statystykach :/ A to byloby cholernie ciekawe.
            • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:29
              ogólnie: polakom brakuje wrażliwości na istnienie drugiego człowieka. bez tego
              nawet i najlepsze drogi nie pomogą..
              • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:33
                tymon99 napisał:

                > ogólnie: polakom brakuje wrażliwości na istnienie drugiego
                > człowieka.

                Byc moze. Sprobuj mi jednak udowodnic, ze i pod tym wzgledem razaco odbiegamy od
                sredniej.
                • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:39
                  Ciezko to udowodnic, ale jednak poziom zaufania, spolecznosci, wspolpracy jest wyjatkowo niski w Polszy. Takich badan jest sporo i chyba cos jest na rzeczy.
                  • emes-nju Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:47
                    wolfgang87 napisał:

                    > Ciezko to udowodnic, ale jednak poziom zaufania, spolecznosci,
                    > wspolpracy jest wyjatkowo niski w Polszy.

                    To prawda, ale, co pokazuja te badania, zdecydowanie sie poprawia (szybciej niz wyrazane przepisami zaufanie waaadzy do narodu). I poprawe te najbardziej widac wlasnie na drogach - trzeba byc slepym (albo glosic swoje prawdy z zagranicy, jak co poniektorzy nasi forumowi specjalisci), zeby tego nie zauwazyc.
                    • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:55
                      No moge powiedziec, ze w Warszawie jest pod tym wzgledem...znakomicie. Ale np w Suwalkach jest...fatalnie.

                      No ale to akurat latwo wytlumaczyc. Nie wyobrazam sobie jazdy po stolicy bez pewnej dozy wspolpracy. Po Suwalkach jeszcze chyba mozna jezdzic samolubnie.
                    • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 17:51
                      poprawia się? super. już za pokolenie od dziś namalowana linia będzie wystarczać.
                      • emes-nju Re: Zaloba narodowa 09.01.10, 13:08
                        tymon99 napisał:

                        > poprawia się? super. już za pokolenie od dziś namalowana linia
                        > będzie wystarczać.

                        Mniej wiecej tak samo jak na mitycznym Zachodzie. Czyli bedzie wystarczac
                        wiekszosci.
                        • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 09.01.10, 13:15
                          Tak naprawdę to się chyba jednak zmienia powoli. Styl jazdy się uspokaja.
                          Nawet słynnych wyprzedzeń na trzeciego jest już mniej. I to w miejscach w których można (czyli z poboczem). No i tez mozliwosci wyprzedzenia jest coraz mniej w ogole (pobocza sie starzeja i sie rozsypuja, coraz wiecej szykan, a jak sie trafi super miejsce do wyprzedzania to mamy kolumne z naprzeciwka ;))
                • hanni Re: Zaloba narodowa 11.01.10, 09:38
                  emes-nju napisał:

                  > tymon99 napisał:
                  >
                  > > ogólnie: polakom brakuje wrażliwości na istnienie drugiego
                  > > człowieka.
                  >
                  > Byc moze. Sprobuj mi jednak udowodnic, ze i pod tym wzgledem
                  > razaco odbiegamy od sredniej.

                  Swego czasu bodajze nawet w wyborczej byl artykul na ten temat. Polacy to
                  najbardziej nieufny narod Europy. Bodajze (cytuje z pamieci) 90% ludzi z zasady
                  nie ufa innym. W takiej Norwegii 2/3 ludzi z zasady ufa innym.
            • hanni Re: Zaloba narodowa 11.01.10, 09:34
              emes-nju napisał:

              > No chyba, ze mi udowodnisz, ze np. niemiecki kierowca ma mniejsza
              > sklonnosc do popelniania bledow niz polski. Trudno Ci bedzie,

              Na niemieckich drogach zabija sie statystycznie az 4-krotonie mniej ludzi.


              > bo Niemcy powoduja porownywalna do Polakow liczbe wypadkow na 1000
              > samochodow. Ale innych wypadkow, bo na innych drogach.

              Problem w tym, ze roznice w metodologiach klasyfikacji wypadkow drogowych sa w
              krajach Unii tak rozne, ze np. wg. ETSC jakiekolwiek obiektywne porownywanie ich
              liczby nie jest obecnie mozliwe.
    • bimota Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 15:39
      No jak... Nie wiecie, ze na drogach gina tylko debile ??
    • jarod17 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:27
      Na tej drodze bardzo często giną ludzie, regularnie pojawiają się nagłówki w
      gazecie właśnie z tego fragmentu drogi ( ok 40km)
      Droga klasyczna polska - szerokość pasa tir+25cm, absolutny brak pobocza, masa
      wiosek po drodze, dużo zakrętów. Każdy przebudowany fragment, który dostał nowa
      nawierchnie dostał też linie podwójną ciągłą.
      Dodatkowo teraz wrocław robi obwodnice i co kilkaset metrów jadą betoniarki,
      ciężarówki z kruszywem i inne takie... Wyprzedzić się bardzo często nie da bo
      ruch jest niesamowity na tej drodze. Najczęściej więc wygląda to tak, że się
      jedzie w 3-4 kilometrowym sznurku pojazdów ze skaczącą prędkością od 40 do 60
      km/h. Nie dziwie się zdenerwowanym kierowcom, którzy rzucają się w wir
      wyprzedzania takiej kolumny, ale to niestety oni przez zdenerwowanie powodują
      zagrożenie na tej drodze.
      • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:34
        jarod17 napisał:

        > ze skaczącą prędkością od 40 do 60 km/h

        czyli dozwolona +/-10? to chyba w sam raz!
        czym się tu denerwować?
        • wolfgang87 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 16:52
          Nie znam okolic, ale jeśli jest to droga TIR + 25cm i namalowano tam podwójną ciąłą, to można powiedzieć, że teraz jest TIR + 15cm :)

          A 40km z ograniczeniem do 50kmph - nie...nie ma się czym denerwować. W tym momencie to juz naprawde pelne relanium. I tak codziennie...Mieszkancy okolic powinni byc najspokojniejszymi ludzmi na swiecie.
          • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 18:00
            hmm.. a ile niby szerokości ma tir??
            • jarod17 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 18:22
              oj nie czepiajcie sie. Takie jest wrażenie jak sie jedzie i widzi 2 mijające sie
              tiry, lusterko w lusterko
              • tymon99 Re: Zaloba narodowa 08.01.10, 20:33
                aaaaaa, wrażenie..
                no tak. wobec wrażenia każda próba zmierzenia szerokości pasa musi skapitulować.
                • staszek585 Re: Zaloba narodowa 09.01.10, 13:01
                  Czasem wartałoby takiego "miszcza kierofnicy" z osobówki przesadzić do TIR-a (ciężarówki) czy autobusu. Wydaje mi się, że przejażdżka za kierownicą takiego pojazdu dałaby co nieco do myślenia nawet "miszczom" !?
                  PS:
                  zobaczyłby szerokość pasa ruchu na własne oczy.
                  • tymon99 Re: Zaloba narodowa 09.01.10, 17:31
                    3,50m to wąsko?
Pełna wersja