Budujemy nowe drogi

08.01.10, 16:22
Triumfalnie oglaszamy ruszenie robot. Trwaja wycinki drzew. Jak wycinka, to moze i zaczna budowac. Uwierze, jak zobacze... Na warszawskim Mokotowie drzewka i krzaki wycieto na wiosne 2009, a budowy końcówek autostrady A2 w zasadzie nie widac. A to juz prawie rok od wyciecia drzewek...

Ale ogolnie cos sie w kraju dzieje. Pomimo cynizmu trzeba to przyznac.

Wycinka 1

Wycinka 2
    • tiges_wiz Re: Budujemy nowe drogi 08.01.10, 16:24
      no pierwsza proba byla kiepska ;) co widac po tych wiadukatach :D
      mozna je znalezc jeszcze na zdjeciach satelitarnych ;)
    • wichura Re: Budujemy nowe drogi 08.01.10, 16:58
      "odcinek A2, który zaczęto budować już w drugiej połowie lat 70.
      Trasa miała być gotowa na olimpiadę w Moskwie w 1980 r." - he, he,
      he... historia kołem się toczy. Czyli jak nie zdążą na Euro 2012, to
      autostrady powstaną, jak Rosja zorganizuje jakąś poważniejszą
      imprezę?
      • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 08.01.10, 17:04
        wichura napisał:

        > Czyli jak nie zdążą na Euro 2012, to autostrady powstaną, jak Rosja
        > zorganizuje jakąś poważniejszą imprezę?

        Raczej Chiny :-)
    • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 08.01.10, 17:07
      wolfgang87 napisał:

      > Triumfalnie oglaszamy ruszenie robot.

      Az sie wierzyc nie chce, ze BYC MOZE dozyje czasow, ze stolica sporego
      europejskiego miasta zostanie polaczona z zachodnia Europa przy pomocy
      autostrady. Ciekawe czy doczekam sie polaczenia z poludniowa, polnocna i
      wschodnia...
      • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 08.01.10, 17:17
        Sluchaj. Jedziesz tego, no, przez Poznań do Reichu, tam skrecasz w lewo i jeszcze raz dyć w lewo i jesteś na A4, a stamtąd prosta droga na południe Polszy, nie ? Aujtbanem! Na, gut - połączenie bedzie. Za 3 latka.

        Ja się najbardziej boję jak dociągną A4 do Rzeszowa i tłumy będą walić w Bieszczady :((
        • rekrut1 Re: Budujemy nowe drogi 09.01.10, 11:51
          Ja się najbardziej boję jak dociągną A4 do Rzeszowa i tłumy będą
          walić w Bieszczady :((


          A po co? Zaludniać będą?
          • rekrut1 Re: Budujemy nowe drogi 09.01.10, 12:03
            To nie złośliwość,ale infrastruktura(przepraszam za brzydkie słowo)
            turystyczna(poza niewielkimi wyjątkami)jest żadna.
            • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 09.01.10, 22:27
              I bardzo dobrze, ze zadna!

              Wiesz...Infrastruktura dojazdowa tez jest fatalana. Nie ma jak tam dojechac. Wiec po cholere cos tam budowac, skoro i tak dojada tylko pasjonaci PKP albo pasjonaci samochodowych tras 400-600km po Polsce. No i lokalesi z wojewodztwa.

              A jak bedzie autoban. To moze zaczna sie budowac. Albo warszawka i krakowek zacznie wykupowac dzialki i grodzic. Scenariuszy dewastacji - przepraszam: rozwoju - moze byc sporo.
              • rekrut1 Re: Budujemy nowe drogi 10.01.10, 10:21
                A jak bedzie autoban. To moze zaczna sie budowac.
                Do pewnego stopnia masz rację ale.....czy naprawdę widzisz tylko
                scenariusz "dzikiej urbanizacji"?
                To zbyt piękne tereny aby je "grodzić". Wszystko zależy od
                miejscowych włodarzy. :)
                Pozdr.
                • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 10.01.10, 15:18
                  Miejscowi wlodarze sa tacy sami jak wszedzie: chca cywilizacji, dobrych drog, duzo Biedronek, zadnych skansenow na wlasnym terenie ;)
                  Jak okaze sie, ze oplacalne i legalne bedzie stawianie wiatrakow, to postawia chocby na Tarnicy ;)
            • gringo68 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 15:16
              no, tu bym polemizował, infrastruktura noclegowa i gastronomiczna w
              Bieszczadach jest już całkiem na poziomie...

              natomiast o pomstę do nieba woła infrastruktura przy jeziorze
              Solińskim, jeśli sie nie ma łodki do pływania, a przyjeżdza na
              weekend z małymi dzieciakami, to żywcem nie ma co robić, aż się
              prosi o baseny, zrobienie porządnej plaży, paców zabaw itp, nie
              wspominając o kiblach, bo szczególnie pod tym wględem nie zmieniło
              się wiele od czasow wybudowania zapory...

              a wracając do dróg w tym rejonie, ekspresówka S19 z Rzeszowa do
              Barwinka ma być gotowa w 2012, jeszcze jakby Slowacy wzięli się za
              swój odcinek i zrobili połaczenie do Węgier i tamtejszych autostrad,
              byłoby super...
              • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 19.01.10, 09:52
                Ekspresówka ma być gotowa do 2012? A nie wypadła przypadkiem "na kiedyś tam"?
        • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 10.01.10, 00:41
          a jak będzie autobana do warszawy, to tłumy zaczną walić w góry świętokrzyskie?
          • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 10.01.10, 15:29
            Eeee, w Swietokrzyskich juz i tak raczej tłok. Przynajmniej na tym głównym paśmie ;)
            • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 10.01.10, 15:44
              ciekawe, jak tam dojeżdżają bez autobany do warszawy??
              • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 11:19
                tymon99 napisał:

                > ciekawe, jak tam dojeżdżają bez autobany do warszawy??

                To rzeczywiscie powazny argument przeciwko autostradom...
                • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 16:41
                  emes-nju napisał:

                  > argument przeciwko autostradom

                  niskie ciśnienie dziś, czy co?
                  • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 16:46
                    Za wysokie nie jest, fakt.
                    • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 17:09
                      wygląda na to, że mój post w istniejących warunkach jest całkowicie niezrozumiały.
                      • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 17:18
                        Podpompowałem sobie przedwczoraj z musu koła. Więc spróbujemy...

                        Nie pada już :)

                        A podpowiedzia moze byc, ze sa blisko Kielc, moze stamtad te tlumy? :) Nie wiem, nie pytalem tlumow. Nie byly rozmowne.
                        • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 19:05
                          jak nierozmowne, to może miejscowe?
                      • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 20:19
                        tymon99 napisał:

                        > wygląda na to, że mój post w istniejących warunkach jest całkowicie
                        > niezrozumiały.

                        Jak widac posty trzeba, jak predkosc, dostosowywac do warunkow :-)

                        A tak na serio, to odnioslem wrazenie, ze usilujesz stwierdzic, ze i bez dobrych drog daje sie sprawnie podrozowac. Daje sie podrozowac, ale nie sprawnie. I z cala pewnoscia nie daje sie po g.wnianych drogach podrozowac bezpiecznie.
                        • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 11.01.10, 22:00
                          twierdzę, że przedłużenie autostrady a4 do rzeszowa ma niewielki wpływ na dojazd
                          w bieszczady.
                          • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 12.01.10, 11:03
                            tymon99 napisał:

                            > twierdzę, że przedłużenie autostrady a4 do rzeszowa ma niewielki
                            > wpływ na dojazd w bieszczady.

                            Czy ja wiem...?

                            Emesa z jednej strony w Bieszczady ciagnie, a z drugiej perspektywa calego dnia
                            w samochodzie na waskich i wyboistych duktach, odpycha.
                            • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 12.01.10, 11:24
                              Very very good :) Pochwalam postawę "odpychającą" :)

                              Ale czasem nawet odpowiednia postawa nie pomoże, jeśli czasu mało.
                              • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 12.01.10, 11:28
                                wolfgang87 napisał:

                                > Ale czasem nawet odpowiednia postawa nie pomoże, jeśli czasu mało.

                                No wiec wlasnie. Zwykle nie dysponuje miesiacem urlopu. Raczej kilkoma dniami, max tygodniem. Strasznie mi sie nie chce dwoch dni spedzac w aucie w warunkach uragajacym standardom cywilizacyjnym, do jakich aspirujemy, a za ktore placimy juz od 20 lat.

                                Co ciekawe nie boli mnie jazda na drugi koniec Europy. BYC MOZE ma to jakis zwizek z komfortem i poczuciem bezpieczenstwa?
                                • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 12.01.10, 11:44
                                  No tak. Na studiach było dużo czasu, to i te 10 godzinne podróże nie przerażały. Nawet jeśli przyjcheało się jako trup, to można było sobie spokojnie jeden dzień odpocząć. A teraz to nerwica, gonitwa.

                                  A na podkarpackim odcinku 9-tki jest tak dużo rynien (z tym "różowym pośrodku" też :)) , że w zasadzie płakać i turlać się tylko pozostaje.
                            • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 12.01.10, 19:03
                              a skąd to emes by jechał, gdyby jechał?
                              • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 13.01.10, 14:31
                                tymon99 napisał:

                                > a skąd to emes by jechał, gdyby jechał?

                                Z przeswietnej, odcietej od swiata, stolicy.
                                • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 13.01.10, 16:30
                                  to raczej drogę nr 9 trzeba by mu modernizować chyba?
                                  bo marszruta warszawa - katowice - kraków - rzeszów - bieszczady to tak raczej
                                  mało sensu w sobie ma!
                                  • emes-nju Re: Budujemy nowe drogi 13.01.10, 16:49
                                    Jezeli bede mial do wyboru 400 km po autostradzie albo 300 km po dukcie, to zgadnij co wybiore?

                                    Podpowiadajka: moj samochod w czasie duktowej walki o przetrwanie z predkoscia srednia rzedu 50 km/h pali ok. 10 l/100 km; w czasie spokojnej jazdy autostradowej ze srednia rzedu 110 km/h zadowala sie ok. 8 l/100 km.
                                    • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 13.01.10, 22:41
                                      po 400 km to będziesz dopiero tuż za krakowem..
                                      • wolfgang87 Re: Budujemy nowe drogi 16.01.10, 23:01
                                        A z Wawy do Bieszczadow (Ustrzyki Gorne) jest 457 ;)
                                        Wiec gdyby byl autoban na poludnie a potem na wschod, to nawet objadem chyba warto by bylo.
                                        • tymon99 Re: Budujemy nowe drogi 18.01.10, 00:24
                                          chyba bym się nie skusił jechać autobaną do rzeszowa, w sumie wyjdzie prawie 700..
                        • rysiekk111 autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potrzebny 11.01.10, 23:29
                          -ch. Ważniejsza jest możliwość płynnego dojechania prawie wszędzie (tzn poza centrami miast oczywiście )z predkościami do 100km/h (i dotarcia sposobem zbiorkom-taxi) niż możliwość zap..nia grubo ponad 100 na odcinkach wybranych, wiec po raz kolejny przypominam oczywistą oczywistość że autostrady (póki co )szkodliwym luksusem są.
                          Powinno oczywiście wystarczyć przypomnienie hasła "optymalny model transportu",no ale na podstawie dotychczasowych prób pracy edukacyjnej u podstaw stwierdzam że to dla wielu jeszcze zbyt wysoki poziom abstrakcji
                          • tymon99 Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 11.01.10, 23:39
                            poszedł, ale już!
                            bo kotem poszczuję!
                            • rysiekk111 chciałbyś, ale nic k.. z tego ! 12.01.10, 00:23
                              Praca nad świadomością prostego ludu to rzecz ciężka i mozolna
                              ..ale też dająca niekiedy wiele satysfakcji- zwłaszcza przy ujawnianiu głupoty
                              co poniektórych
                              • misiu-1 Re: chciałbyś, ale nic k.. z tego ! 12.01.10, 10:23
                                rysiekk111 napisał:

                                > zwłaszcza przy ujawnianiu głupoty co poniektórych

                                A najbardziej swojej własnej.
                              • emes-nju Re: chciałbyś, ale nic k.. z tego ! 12.01.10, 11:16
                                rysiekk111 napisał:

                                > Praca nad świadomością prostego ludu to rzecz ciężka i mozolna

                                I bezowocna, co dosc wyraznie pokazuje nam historia :-)
                          • emes-nju Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 12.01.10, 11:14
                            rysiekk111 napisał:

                            > Powinno oczywiście wystarczyć przypomnienie hasła "optymalny model
                            > transportu", no ale na podstawie dotychczasowych prób pracy
                            > edukacyjnej u podstaw stwierdzam że to dla wielu jeszcze zbyt
                            > wysoki poziom abstrakcji

                            Nie za wysoki. Po prostu NIE MA CZEGOS TAKIEGO JAK "optymalny model transportu"!!!

                            Dla kogo optymalny? Optymalny dla zarzadcy/wlasciciela, to warunki bydlece, podobne albo nawet gorsze od tych, jakie oferuja nam TLK i Przewozy Regionalne. Nie musze chyba pisac co za optimum uznaja uzytkownicy?

                            Kto ma ustalic co to jest optimum? Zarzadca/wlasciciel czy potencjalni uzytkownicy? Przewiduje konflikt interesow...

                            Na podstawie jakich danych? Komunikacja publiczna opiera sie na statystyce (jezdzi tam, gdzie duzo klientow), a wiec musi poza swoim zasiegiem pozostawiac znaczna czesc potencjalnych uzytkownikow, ktorzy sa zbyt "rozsiani", zeby oplacalo sie do nich dojezdzac. Co z nimi zrobic po zaprowadzeniu UTOPII "optymalnego modelu transportu"?

                            Itp. Itd.
                            • rysiekk111 powooooli w końcu przechodzimy do konkretów 12.01.10, 19:12
                              > Dla kogo optymalny?
                              Dla korzystających zeń, dla odczuwających jego (tego transportu) skutki i
                              dla płacących ( w sensie wydatków budżetowych )

                              > Kto ma ustalić co to jest optimum?
                              Grupa osób rozumiejących samo pojęcie optimum, wyznających zdrowe i uczciwe -
                              czyli liberalne zasady w gospodarce, a najlepiej jeszcze mających pojęcie o
                              technicznych aspektach dotyczących urządzeń do przemieszczania

                              >
                              > Na podstawie jakich danych? Komunikacja publiczna opiera sie na
                              statystyce (jeździ tam, gdzie dużo klientow),

                              widzę że też bezzasadnie utożsamiasz "optymalny" z "wykonywany przez
                              państwa/miasta", co jest oczywiście zrozumiałe biorąc pod uwagę że znaczna część
                              "ekologów" istotnie ma lewicowe odchylenia i lansuje tą tożsamość jako coś
                              pożądanego
                              ..ale nie z nimi masz teraz do czynienia więc proszę o odrobinę staranności w
                              dyskusji

                              >a wiec musi poza swoim zasiegiem pozostaw iac znaczna czesc potencjalnych
                              uzytkownikow, ktorzy sa zbyt "rozsiani", zeby o
                              > placalo sie do nich dojezdzac.

                              "bon komunikacyjny" do wykorzystania w dowolnie wybranym przez użytkownika
                              środku przemieszczania ( z zastrzeżeniami dotyczącymi ich "ekologiczności" i
                              od niej uzależniającymi stopień refundacji kosztów przejazdu )
                              rozwiąże
                              zarówno kwestię racjonalizacji na obszarach "gęstych" jak i dostępność usługi na
                              terenach mniej gęsto zaludnionych. Trzymając się przykładu: "osobnicy rozsiani"
                              mogliby zamówić busa lub taksówkę
                              ( pamiętajcie że przejazdy taksówkami mogą być kilkukrotnie tańsze !warunek :
                              zmiana pojazdów/napędów i uwolnienie rynku )

                              co na pewno byłoby tańsze i "ekologiczniejsze" od utrzymywania niewpełni
                              wykorzystanych linii
                              nawisem mówiąc na tych terenach mniej zaludnionych perspektywicznie nie byłby
                              to tak istotny problem gdyż tam właśnie najlepiej sprawdza się przemieszczanie
                              indywidualnym autem.
                              ograniczenia we wspieraniu przemieszczania włąsnymi autami powinny dotyczyć
                              tylko pewnych obszarów jak centra miast
                              ..no i rzecz jasna autostrad które zabierają kasę m.in. na budowę dróg lokalnych
                              • emes-nju Re: powooooli w końcu przechodzimy do konkretów 13.01.10, 10:29
                                Pojecie UTOPII, wydaje sie, umknelo Ci w procesie edukacji...
                                • rysiekk111 wskaż 1 choćby nierealną rzecz w tym co napisałem 13.01.10, 23:16
                                  z zastrzeżeniem że chodzi o realność z technicznego i ekonomicznego punktu
                                  widzenia, a nie z mentalno - świadomościowego

                                  ..a edukacja pomogła mi właśnie dostrzegać co jest realne i to już dziś
                                  • emes-nju Re: wskaż 1 choćby nierealną rzecz w tym co napis 14.01.10, 10:48
                                    Nierealna jest ekonomika tego przedsiewziecia. Nie mam zadnych zastrzezen co do mozliwosci technicznych.

                                    Ten Twoj "optymalny model transportu" bedzie jak nasza sluzba zdrowia - moze kosztowac wszystkie pieniadze swiata, byc deficytowa oraz niewydolna, a i tak na prywatne leczenie wydajemy ponad 2/3 calego budzetu sluzby zdrowia (budzet sluzby zdrowia - 55 mld, prywatne leczenie - 28 mld).
                                    • rysiekk111 jednym z kryteriów optymalności są wydatki budżetu 14.01.10, 21:38
                                      od tego się watek zaczął
                                      (lepiej więcej innych dróg niż autostrad za te samą kasę )

                                      a bon komunikacyjny z założenia byłby tańszy od utrzymywania przewoźników
                                      komunalnych gdyby usługi mogły wykonywać firmy prywatne
                                      • emes-nju Re: jednym z kryteriów optymalności są wydatki bu 15.01.10, 10:44
                                        rysiekk111 napisał:

                                        > a bon komunikacyjnyz założenia byłby tańszy

                                        A bony na mieso, maslo, cukier czy czekolade byly zupelnie bezplatne.

                                        Obawiam sie, ze nie przekonasz mnie do tego Twojego nowoczesnego kolektywizmu. Mialem juz okazje poogladac jak to dziala w realu, z uwzglednieniem naturalnego dla czlowieka "instynktu wsobnego".
                                        • rysiekk111 nie odróżniasz reglamentacji do refundacji 15.01.10, 21:58
                                          gdy tę subtelną różnicę zauważysz to zrozumiesz błędność porównania
                                          (dla jasności : element reglamentacji też by występował, ale to nie do uniknięcia gdy władza chce zrobić dobrze obywatelom w jakimś temacie. Nie oznacza to że ma być po równo : inwalidzi, chorzy dojeżdżający na leczenie, uczniowie do szkół itp mogliby przecież dostać większy limit na wyjeżdżenie )
                                          Bon byłby zwiększeniem swobody obywatela w porównaniu ze stanem obecnym gdy kasa nie idzie do niego lecz do kasy miejskiego przewoźnika.
                                          • emes-nju Ty naprawde spales na lekcjach historii... n/t 19.01.10, 11:21

                            • tymon99 Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 12.01.10, 19:19
                              emes-nju napisał:

                              > Dla kogo optymalny? Optymalny dla zarzadcy/wlasciciela

                              "Acht Pferde oder achtundvierzig Mann"
                              • emes-nju Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 13.01.10, 10:31
                                tymon99 napisał:

                                > emes-nju napisał:
                                >
                                > > Dla kogo optymalny? Optymalny dla zarzadcy/wlasciciela
                                >
                                > "Acht Pferde oder achtundvierzig Mann"

                                Ja po niemiecku umiem sie tylko przywitac... I to tez chyba nie do konca
                                wspolczesnie, bez wskazywania prawa reka slonca ;-)
                                • tymon99 Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 13.01.10, 14:13
                                  osiem koni albo czterdziestu ośmiu ludzi. napis na wagonach transportujących
                                  wojsko austriackie podczas I wojny światowej.
                                  (za jaroslavem haškiem przytaczam)
                          • edek40 Re: autostrady albo gęsta sieć dróg naprawdę potr 12.01.10, 15:25
                            > Powinno oczywiście wystarczyć przypomnienie hasła "optymalny model transportu",
                            > no ale na podstawie dotychczasowych prób pracy edukacyjnej u podstaw stwierdzam
                            > że to dla wielu jeszcze zbyt wysoki poziom abstrakcji

                            Naturalnie. Przeczytaj >TO< i powiedz kto nad kim ma pracowac? Caly czas mam silne wrazenie, ze wciaz nasze wladze rozmawiaja z nami jak tatus, ktory kupil synkowi gitare, a struny kupi, gdy gowniarz nauczy sie grac.
                            • rysiekk111 nie postuluję utrzymywania monopolu przecież !! 12.01.10, 18:35
                              opisujesz patologie obecnego systemu w którym istnieją i wyciągasz jak wielu
                              daleko idące wnioski.
                              "wspieranie optymalnego transportu oznacza tworzenie infrastruktury dla
                              określonych środków przemieszczania ale dostępnej na równych zasadach dla
                              wszystkich realizujących usługi
                              • edek40 Re: nie postuluję utrzymywania monopolu przecież 13.01.10, 10:18
                                > opisujesz patologie obecnego systemu w którym istnieją i wyciągasz jak wielu
                                > daleko idące wnioski.

                                Nie robilbym tego, gdyby nie malowali juz dzis, w czasie samych monopoli,
                                buspasow oraz nie rozwazali wprowadzenia oplat za wjazd do centrum w miescie, w
                                ktorym w bardzo wielu wypadkach nie ma zadnej alternatywy.

                                > "wspieranie optymalnego transportu oznacza tworzenie infrastruktury dla
                                > określonych środków przemieszczania ale dostępnej na równych zasadach dla
                                > wszystkich realizujących usługi

                                Ale nie masz na mysli Warszawy. Bo tu wspiera sie glownie producentow farb do
                                malowania pasow.
                                • rysiekk111 więc nie podawaj stanu obecnego jako argumentu 13.01.10, 23:11
                                  przeciw postulatom, które prowadzą do zmiany tego stanu
                                  Można natomiast w sposób przemyślany wyciągać fragmentaryczne wnioski z tej obecnej sytuacji n.p.

                                  edek40 napisał:

                                  > Nie robilbym tego, gdyby nie malowali juz dzis, w czasie samych monopoli, buspasow

                                  wniosek poprawny : złe nie buspasy ale monopol co do czego wszyscy się chyba zgadzają ale prawie wszyscy o tym zapominają

                                  >oraz nie rozwazali wprowadzenia oplat za wjazd do centrum w miescie, w ktorym w bardzo wielu wypadkach nie ma zadnej alternatywy.

                                  wniosek poprawny: stworzyć alternatywę ,a nie że opłaty same w sobie są złe - byle były sprawiedliwe tzn ściśle uzależnione od szkodliwych oddziaływań

                                  > Ale nie masz na mysli Warszawy.

                                  oczywiście że nie, rozważam stan optymalny
                                  • babaqba Re: więc nie podawaj stanu obecnego jako argument 14.01.10, 02:00
                                    rysiekk111 napisał: (...)a nie że opłaty same w sobie są złe - b
                                    > yle były sprawiedliwe tzn ściśle uzależnione od szkodliwych
                                    oddziaływań

                                    Utopia. Ale rozmarzyłem się. Po pierwszym miesiącu od wprowadzenia
                                    opłat od "szkodliwych oddziaływań" zbankrutowali by urzędnicy i
                                    zamknięto by kościoły. Kiedy dotyczą one zawsze NAS i trafiają zawsze
                                    do kieszni ONYCH, to wszelkie takie opłaty są zwykłym sku...elstwem. To
                                    jest także nasz kraj, a opłaty za wszystko powodują, że jesteśmy tutaj
                                    gośćmi tolerowanymi o tyle, o ile możemy uiścić okup.
                                    • rysiekk111 mierzenie szkodliwości, wiec opłaty juz wykonalne 14.01.10, 21:28
                                      jakim problemem jest wykrycie obecności pojazdu w jakimś obszarze ?
                                      (opłaty "korkowe" )
                                      pomiar emisji trucizn istotnie trudno zmierzyć wprost ale można oszacować na podstawie parametrów pracy silnika
                                      w czym więc widzisz problem ?

                                      Twe "rozmarzenie" idzie w bardzo dobry kierunku. Opłaty, zwłaszcza "korkowe", wygoniłyby jaśniepaństwa z limuzyn i musieliby:
                                      -zapłacić za luksus korzystania z nadmiaru drogi albo
                                      -przesiąść się na smartopodobne toczydełko
                                      -korzystać z transportu drogą zbiorkom-taxi
                                      przy czym ta ostatnia opcja byłaby nawygodniejsza i najszybsza gdyż zbiorkom korzystałby z wydzielonych fizycznie buspasów/torów po których mógłby się poruszać szybciej niż "drobnica" na reszcie dróg
                                  • edek40 Re: więc nie podawaj stanu obecnego jako argument 14.01.10, 11:01
                                    > wniosek poprawny : złe nie buspasy ale monopol co do czego wszyscy się chyba zg
                                    > adzają ale prawie wszyscy o tym zapominają

                                    Ja o tym nie zapominam. Zapominaja ci, ktorzy te buspasy maluja. Niezaleznie jednak od tego, kto bladzi, efekt jest jeden - garstka wybrancow poczuje poprawe, znaczna czesc dostanie po d..pie.

                                    > wniosek poprawny: stworzyć alternatywę ,a nie że opłaty same w sobie są złe - b
                                    > yle były sprawiedliwe tzn ściśle uzależnione od szkodliwych oddziaływań

                                    Ja do strefy nic nie mam. Jednak o co zaklad, ze strefa zostanie zrobiona, a mieszkancy postawieni pod sciana: albo, jak bydlo, z ciaglymi spoznieniami, wsiadasz do komunikacji masowej, albo plac ile sie miastu zachce. Spojrzyj ponadto na mape Warszawy - jakie widzisz mozliwosci przejechania z kranca do kranca Warszawy? Widzisz jakas obwodnice, ktorej ja nie zauwazylem? A moze w koncu jakies metro polaczy oscienne dzielnice? Nie, kolego. Do czasu planowanego powstania strefy platnego wjazdu do polowy miasta nic z tych rzeczy nie zdarzy powstac. Myslisz, ze powstrzyma to oszolomow? Tzw. wladza wjedzie do centrum bezplatnie i bezplatnie zaparkuje pod Ratuszem. A tzw. zwyczajne spoleczenstwo albo umrze w korkach na bezplatnych i nielicznych przeprawach na wskros, albo umrze w milionie przesiadek w komunikacji, albo zabuli ile trzeba. Czyli wszystko wskazuje na to, ze te "optymalne rozwiazania", podobnie jak dbanie o bezpieczenstwo zawsze sprowadzaja sie do jednego - Polak zabuli, ale nic w zamian nie dostanie.

                                    > oczywiście że nie, rozważam stan optymalny

                                    I jak zywi staja mi przed oczami Marks, Engels i Lenin...
                                    • rysiekk111 więc po co piszesz o obecnych patologiach !? 14.01.10, 21:18
                                      gdy piszę o optymalności to zawsze jasno podaję jej kryteria ( dla przypomnienia : m.in. emisja i koszty na osobokilometr ) , wiec nie podawaj jako argument stanu "optymalnego"

                                      i nie wyjeżdżaj tu z marksami i leninami, pisałem przecież o wolnej i równej konkurencji i minimalizacji wydatków budżetowych
                                      • tymon99 Re: więc po co piszesz o obecnych patologiach !? 14.01.10, 21:21
                                        w takim razie optymalny jest transport kolejowy (trakcja elektryczna) w wagonach
                                        bydlęcych.
                                        • rysiekk111 czy udajesz nienajbardziej bystrego czy naprawdę 14.01.10, 21:33
                                          nie kumasz ?
                                          ale dla treningu umysłowego założmy hipotetycznie że jakaś firma oferuje usługi
                                          wagonami bydlęcymi
                                          i co ? nawet 1 klienta nie zdobywa bo w prawei tej samej cenie (refundowanej
                                          bonem lub nie ) mogą oni korzystać z wielu innych wożących niebydlęcymi.
                                          • edek40 Re: czy udajesz nienajbardziej bystrego czy napra 15.01.10, 10:40
                                            > ale dla treningu umysłowego założmy hipotetycznie że jakaś firma oferuje usługi
                                            > wagonami bydlęcymi
                                            > i co ? nawet 1 klienta nie zdobywa bo w prawei tej samej cenie (refundowanej
                                            > bonem lub nie ) mogą oni korzystać z wielu innych wożących niebydlęcymi.

                                            A mozesz mi napisac gdzie jest tak pieknie? Bo raczej nie >TU< i raczej nie >TU<. Mysle, ze pasazerom nie wystarcza teoretyczna mozliwosc poprawy. Marzna i nie dojezdzaja na czas tu i teraz.
                                            • rysiekk111 no i co z tego ze obecny zbiorkom żle działa 15.01.10, 21:45
                                              świadczy to tylko o patologiach tego systemu i niczym więcej
                                              • edek40 Re: no i co z tego ze obecny zbiorkom żle działa 16.01.10, 10:43
                                                > świadczy to tylko o patologiach tego systemu i niczym więcej

                                                Tobie wydaje sie, ze to tylko patologie obecnego systemu. A mnie wydaje sie, ze to AZ patologie. Nie mam zadnych przeslanek, aby twierdzic, ze ktokolwiek i kiedykolwiek te patologie wyeliminuje. A patrzac na dzialania naszych wladz, raczej nie ma mowy nawet o ich zlagodzeniu.
                                                • rysiekk111 kryzys, smog i korki nadzieję niosą. 16.01.10, 22:27
                                                  aczkolwiek również jestem pesymistą co do reformowalności władz w PL, to
                                                  przesłanki do zmian znajduję, a są nimi oczywiście narastajace wszelkie
                                                  negatywne skutki obecnego transportu
                                                  ..i to właśnie pozwala mi znajdować nieco przyjemności w zapachu spalin
                                          • tymon99 Re: czy udajesz nienajbardziej bystrego czy napra 15.01.10, 11:23
                                            czyli sam przyznajesz, że przedstawione przez ciebie kryteria optymalizacji
                                            (cytuję: "emisja i koszty na osobokilometr") są bzdurą.
                                            • rysiekk111 wagon bydlęcy potrzebuje takich samych torów 15.01.10, 21:48
                                              co komfortowy szynobus.
                                              więc z punku widzenia inwestycji publicznych nie widzę sprzecznosci miedzy
                                              komfortem podróżnych a minimalizacją kosztów
                                              • tymon99 Re: wagon bydlęcy potrzebuje takich samych torów 16.01.10, 22:35
                                                twoje durne wózki golfowe potrzebują takich samych dróg, jak normalne samochody.
                                                • rysiekk111 ale o co chodzi ? nie było mowy o zaniechaniu budo 16.01.10, 22:42
                                                  -wy dróg a wręcz przeciwnie o dofinansowaniu sieci tych bardziej potrzebnych -
                                                  czyli nie-autostrad
                                                  o "wózkach golfowych" pisząc pewnie chodziło co o elektryki.
                                                  Im potrzeba głównie uspokojenia i upłynnienia ruchu w miastach.
                                                  przeszkadza Ci to ?
                                                  • tymon99 Re: ale o co chodzi ? nie było mowy o zaniechaniu 17.01.10, 12:49
                                                    rysiekk111 napisał:

                                                    > o "wózkach golfowych" pisząc pewnie chodziło co o elektryki.

                                                    chodziło mi o wszystkie pojazdy lekkie, nie zapewniające podróżującym nimi
                                                    minimum bezpieczeństwa. na przykład w razie kolizji z autobusem.
                                                  • rysiekk111 bezpieczeństwo trzeba osiągnąć organizacją ruchu 17.01.10, 17:35
                                                    dlatego właśnie trzeba obniżyć w miastach limity nawet poniżej 50
                                                    (po upłynnieniu nie powodowałoby to wydłużenia czasu podróży w porównaniu do
                                                    stanu obecnego )
                                                    z ewentualnym dopuszczeniem 60tki na odcinkach całkowicie
                                                    bezkolizyjnych , i w sposób przemyślany i precyzyjny sterować sygnalizacją
                                                    strumieniami pojazdów by poruszanie się pojazdem krótkim ( ściśle: ze
                                                    zminimalizowanymi strefami zgniotu )
                                                    nie niosło ryzyka śmierci i ciężkiego
                                                    kalectwa przy ewent. wypadku.
                                                    Jeżeli z praktycznego punktu widzenia pojazdy takie mogą zaspokoić tanio i mało
                                                    szkodliwie racjonalne potrzeby przewozowe to zapewne większość chciałaby z tej
                                                    możliwości skorzystać ( zwłaszcza że pojazdy takie byłyby b.tanie ). Na
                                                    tym polegać m.in. powinna polegać właściwa polityka transportowa by im to
                                                    umożliwić. Nawiasem mówiąc stanie się tak niezależnie od oporu szybkich i
                                                    wściekłych gdyż nieuchronny zalew takich pojazdów, w tym "motorowerów" z limitem
                                                    45 km/h skutecznie wymusi spowolnienie - tyle że bez właściwego współdziałania z
                                                    zarządcami dróg będzie to przebiegało niecałkiem bezkonfliktowo (ale za to
                                                    zabawnie ).

                                                    Co się tyczy ewent zderzeń z autobusami to po to właśnie pisałem o fizycznym
                                                    oddzieleniu szybkiej sieci szkieletowej m.in. dla pospiesznych linii
                                                    międzydzielnicowych.
                                      • edek40 Re: więc po co piszesz o obecnych patologiach !? 15.01.10, 07:56
                                        > i nie wyjeżdżaj tu z marksami i leninami, pisałem przecież o wolnej i równej ko
                                        > nkurencji i minimalizacji wydatków budżetowych

                                        Oni, podobnie jak Ty, doskonale wiedzieli co i jak ma byc. W teorii. A potem pojawil sie ktos z wieloma karabinami i "model optymalny" zapanowal w Europie Wschodniej na dziesieciolecia. Ciagle slyszelismy, ze jest dobrze, ze bedzie jeszcze lepiej i juz za zakretem jest powszechna szczesliwosc opisana przez trzech wyzej wymienionych medrcow.

                                        W Warszawie jest tak samo. Przyszedl gosc z farba i narzucil "model optymalny" dokladnie w takiej formie i sprawnosci, jak "model optymalny" komunistow. Oczywiscie wszystkiemu winne bledy i wypaczenia, ktorych medrcy nie wymyslili, wymyslajac swoje madrosci na kiblu.
                                        • rysiekk111 nie umiesz dostrzec różnic - Twój problem 15.01.10, 09:40
                                          jeżeli uważasz kryteria optymalności które podałem za błędne wykaż to i
                                          zaproponuj własne.
                                          Negując samą zasadę dążenia do optymalności automatycznie lansujesz model
                                          skrajnie patologiczny jaki do niedawna panował w USA. Model który oznacza
                                          dotowanie z pieniędzy podatników pewnej grupy szkodzącej ogółowi
                                          • edek40 Re: nie umiesz dostrzec różnic - Twój problem 15.01.10, 10:24
                                            > jeżeli uważasz kryteria optymalności które podałem za błędne wykaż to i
                                            > zaproponuj własne.

                                            Po pierwsze, i najwazniejsze, calkowicie ignorujesz wplyw czynnika
                                            ludzkiego na Twoj "model optymalny". Stad moje odniesienie do tworcow
                                            najlepszego z najlepszych systemow. Oni rowniez nie wzieli tego arcywaznego
                                            czynnika pod uwage. UWAGA: nie wzieli go pod uwage tak po stronie zwyklego
                                            spoleczenstwa, jak i po stronie wladzy. Zapewne stad tak gigantyczna rozbieznosc
                                            miedzy projektem, a wykonaniem. Patrzac jak biora sie za wykonanie "modelu
                                            optymalnego" w naszym kraju mam silne podejrzenie, ze sila go nam narzuca, a
                                            potem przez dziesieciolecia, bezskutecznie, beda naprawiali "bledy i wypaczenia".

                                            Po drugie, wszelkie rewolucyjne metody zmian zawsze sa, w niezrozumialy dla
                                            zwyklego spoleczenstwa, brutalne. O ile sa niewatplwie miasta, gdzie komunikacja
                                            jest wystarczajaca i dopasowana w miare mozliwosci do potrzeb, to o
                                            warszawskiej/podwarszawskiej niewatpliwie nie mozna tego powiedziec. Warszawa ma
                                            szczesliwcow, mieszkajacych i pracujacych w poblizu metra, troche mniej
                                            szczesliwych, mieszkajacych i pracujacych w poblizu buspasow i cala reszte,
                                            bedaca w zasadniczej wiekszosci. Znaczy sie, ze 100% mieszkancow sklada sie,
                                            bardzo optmistycznie, na 50% tych, ktorzy zmiany odczuwaja pozytywnie. Ba, nie
                                            dosc, ze dokladaja sie, to jeszcze stoja w wiekszych korkach! A co z tymi,
                                            ktorzy tylko pracuja w Warszawie? Oni tez, swoja praca, zasilaja miasto? Czy to
                                            aby nie jest model patologiczny?
                                            • rysiekk111 sprecyzuj wpływ "czynnika ludzkiego" na kryteria 15.01.10, 21:22
                                              podajac o który czynnik chodzi, oraz jak i które kryteria miałby modyfikować
                                              ..ale jeżeli tym czynnikiem miałaby być chęć zachowania za wszelką cenę (czyt: zdrowia i pieniędzy współobywateli ) dotychczasowego sposobu przemieszczania ( "bo jak lubię szybkie duże fury i nacisnąć gaz i głos silnika " ) to w imieniu wszystkich trutych spalinami oświadczam że taki czynnik mam głęboko w d.. i takie winno też być podejście oświeconej władzy

                                              i proszę nie traktować mnie jako rzecznika warszawskich władz. Oni zaczynają wprowadzać ułomnie i fragmentarycznie jeden z elementów systemu optymalnego-infrastrukturę zaniechując drugiego nawet ważniejszego czyli uwolnienia konkurencji w usługach.
                                              Wy zaś nie chcecie / nie umiecie spojrzeć na rzecz całościowo i prze to lenistwo intelektualne wyciągacie nieuprawnione wnioski
                                              • edek40 Re: sprecyzuj wpływ "czynnika ludzkiego" na kryte 16.01.10, 10:40
                                                > podajac o który czynnik chodzi,

                                                O kazdy

                                                > oraz jak i które kryteria miałby modyfikować

                                                Ktory? Kazdy. Jak? Nie wiem. I nie wie tego nikt. Kazdy czlowiek jest rozny.
                                                Tylko nadzwyczaj zapatrzeni w siebie ludzie moga myslec, ze wymyslili cos
                                                idealnego dla wszystkich i wierzyc w to, ze wszyscy nagle podporzadkuja sie
                                                nowym regulom.

                                                > ..ale jeżeli tym czynnikiem miałaby być chęć zachowania za wszelką cenę (czyt:
                                                > zdrowia i pieniędzy współobywateli ) dotychczasowego sposobu przemieszczania (
                                                > "bo jak lubię szybkie duże fury i nacisnąć gaz i głos silnika " ) to w imieniu
                                                > wszystkich trutych spalinami oświadczam że taki czynnik mam głęboko w d.. i tak
                                                > ie winno też być podejście oświeconej władzy

                                                Czynnikiem jest danie alternatywy, a nie zmuszenie do przesiadki do komunikacji,
                                                ktora nie spelnia swoich zadan tak w zakresie dzialania, jak i nawet w ilosci
                                                srodkow transportu.

                                                > i proszę nie traktować mnie jako rzecznika warszawskich władz. Oni zaczynają wp
                                                > rowadzać ułomnie i fragmentarycznie jeden z elementów systemu optymalnego-infra
                                                > strukturę zaniechując drugiego nawet ważniejszego czyli uwolnienia konkurencji
                                                > w usługach.

                                                Towarzysze komunisci rowniez przemoca narzucili swoj, najlepszy, swiatopoglad.
                                                Widac z jakimi skutkami. Jesli wiec wladze Warszawy zabieraja sie do roboty w
                                                taki sposob, jak widac, to mam prawo podejrzewac ze czeka nas wiele lat bardzo
                                                cieniutkich.

                                                > Wy zaś nie chcecie / nie umiecie spojrzeć na rzecz całościowo i prze to lenist
                                                > wo intelektualne wyciągacie nieuprawnione wnioski

                                                Bardzo ideologiczne. Dlaczego znowu zamajaczyl mi Marks, Engels i Lenin? Oni
                                                rowiez mieli wizje idealna i tylko lenistwo intelektualne nie pozwolilo
                                                spoleczenstwu tego dostrzec.
                                                • rysiekk111 a więc znów zero konkretów 16.01.10, 22:20
                                                  a konkretem w wypadku tej dyskusji powinna byc propozycja zmiany kryterium,
                                                  dodanie nowego a najlepiej jeszcze wskazanie praktycznych dróg realizacji.

                                                  > Tylko nadzwyczaj zapatrzeni w siebie ludzie moga myslec, ze wymyslili cos
                                                  idealnego dla wszystkich

                                                  użycie pojęć optymalności i jego kryteriów automatycznie oznacza że nie chodziło
                                                  o coś "idealnego dla wszystkich" lecz próbującego pogodzić potrzeby i interesy (
                                                  w tym co proponuję chodzi o potrzeby racjonalnie uzasadnione )
                                                  i wierzyc w to, ze wszyscy nagle podporzadkuja sie nowym regulom.

                                                  -oczywiście że nie wierzę, ale po to istnieje coś takiego jak państwo by to wymusić

                                                  ..reszta Twego wpisu to znów słuszne żale do warszawskich (i nie tylko ) władz,
                                                  tylko po co ?
                                                  • tymon99 Re: a więc znów zero konkretów 16.01.10, 22:33
                                                    a co z potrzebami uzasadnionymi irracjonalnie?
                                                  • rysiekk111 kierownica przy kompie ,albo tor poza miastem 16.01.10, 22:44
                                                    zachcianki (zwłaszcza szkodliwe )nie mogą być zaspokajane z pieniędzy podatników
                                                  • edek40 Re: kierownica przy kompie ,albo tor poza miastem 17.01.10, 10:15
                                                    > zachcianki (zwłaszcza szkodliwe )nie mogą być zaspokajane z pieniędzy podatników

                                                    Za czasow komuny szkodliwymi zachciankami byla chetka na czekolade, a nie wyrob
                                                    czekoladopodobny. Bylo to nawet pietnowane w DTV, jako spolecznie szkodliwe,
                                                    poniewaz wyrob czekoladopodobny zaspokaja podstawowe potrzeby spoleczenstwa, a
                                                    zadanie czekolady zrujnowaloby zasoby dewizowe panstwa.
                                                  • emes-nju Re: kierownica przy kompie ,albo tor poza miastem 19.01.10, 11:20
                                                    rysiekk111 napisał:

                                                    > zachcianki (zwłaszcza szkodliwe )nie mogą być zaspokajane z
                                                    > pieniędzy podatników

                                                    Slusznie.

                                                    Nurtuje mnie tylko taka kwestia... Otoz jezdzac moim samochodem uprawiam
                                                    zachcianke (szkodliwa) za swoje, wysoko opodatkowane pieniadze. Czy ktos mi
                                                    doklada do mojej jazdy? Owszem! Doklada! Za moje pieniadze doklada mi czasu
                                                    podrozy budujac cos, co zdecydowanie nie jest dla mnie.

                                                    Sorry, ale co Ty pitolisz o finansowaniu zachcianek z budzetu?

                                                    Acha... Byl czas, ze optymalnym modelem mieszkalnictwa, zeby nie zaspokajac
                                                    szkodliwych zachcianek (kafelki, duperelki, kraniki, dywaniki), byly bloki
                                                    mieszkalne z jednym sraczem na pietro. Ktos wymyslil, ze tak jest optymalnie, bo
                                                    szkodliwa zachcianka jest marnowanie pieniedzy podatnikow na wystepujace w
                                                    kazdym mieszkaniu pustostany w postaci sraczy :-P
                                                  • rysiekk111 a o kosztach zewnętrznych słyszałeś 19.01.10, 22:28
                                                    nie chciałem wprowadzać kolejnego abstrakcyjnego pojęcia ale Twa roszczeniowa
                                                    postawa nie daje innego wyboru

                                                    emes-nju napisał:


                                                    > Nurtuje mnie tylko taka kwestia... Otoz jezdzac moim samochodem uprawiam
                                                    zachcianke (szkodliwa) za swoje, wysoko opodatkowane pieniadze. Czy ktos mi
                                                    doklada do mojej jazdy?

                                                    po 1sze zachcianka to nie sam fakt jazdy samochodem ale szeroko rozumiany sposób
                                                    użytkowania/wyboru pojazdu o ile powoduje on nadmierne uciążliwości dla
                                                    otoczenia. Nadmierne w porównaniu do tego jaki przy danym stanie techniki jest
                                                    niezbędny do wygodnego i bezpiecznego przemieszczenia.
                                                    po 2gie płacą wszyscy to odczuwający zdrowiem lub niewygodami (n.p. przez
                                                    nadmiar zajmowanego przez "długasy" miejsca )
                                                    ..oraz wszyscy podatnicy gdy
                                                    kasę marnuje się na autostrady

                                                    Owszem! Doklada! Za moje pieniadze doklada mi czasu
                                                    > podrozy budujac cos, co zdecydowanie nie jest dla mnie.

                                                    który z elementów przedstawionej przeze mnie koncepcji ( całościowej - więc
                                                    nie pisz znów o warszawskich patologiach )

                                                    jest nie dla Ciebie ? tzn w sensie że nie jesteś w stanie z niego korzystać

                                                    analogia do wspólnych sraczy jest nie do końca uprawniona gdyż dotyczyła
                                                    sytuacji gdy państwo decydowało o prywatnych sprawach obywateli i budowało im
                                                    mieszkania- a tu nie było mowy o ingerencji w konstrukcję pojazdów, a jedynie o
                                                    ściąganiu opłat za zewnętrzne skutki ich używania
                                                    wgłębiając się jednak w ten przykład widać tu niewłaściwie ustawione warunki
                                                    brzegowe. Samo narzucenie tych warunków nie jest sprzeczne z optymalizowaniem
                                                    czegokolwiek.
                                                    w wypadku organizacji ruchu warunkiem tym może być właśnie możliwość dojechania
                                                    wszędzie własnym pojazdem czego w żaden sposób nie negowałem.
                                                    ..ale jeżeli żądasz w tym temacie n.p. możliwości zap...nia 150 i więcej oraz
                                                    swobodnego trucia to już zachcianka
                                                  • edek40 Re: a więc znów zero konkretów 17.01.10, 10:28
                                                    > a konkretem w wypadku tej dyskusji powinna byc propozycja zmiany kryterium,
                                                    > dodanie nowego a najlepiej jeszcze wskazanie praktycznych dróg realizacji.

                                                    Konkretem, jedynym slusznym, jest to, ze nigdy i nigdzie, nawet najlepsze utopie nie daly rady w konfrontacji z realiami zycia. Potrzeby spoleczenstwa nie sa suma ilosci ludzi i ich potrzeb. Sadze, ze to co najmniej iloczyn.

                                                    W tej chwili nawet ja nie wiem co dzis bede robil. Czy aby nie wybiore sie do kina, a jesli tak, to do ktorego. Jak mozna podejmowac skutecznie tego typu decyzje na poziomie calego spoleczenstwa? A moze optymalny model zapewni mi dojazd do najblizszego kina, jako zaspokajajacy moje potrzeby? Co jednak jesli ja nie gustuje w szmatlawcach puszczanych w tym kinie i wole wybrac sie do jakiegos kina studyjnego? Czy "decydenci" zapewnia mi sprawny dojazd, czy moze moje wylamanie sie ze standardu zaowocuje wielogodzinna podroza, ktora samochodem odbylbym w godzine?

                                                    Nie siegaj w historie daleko. Wystarczy, ze przeanalizujesz dzieje Europy wschodniej od poczatku XX wieku. Moze da Ci to do myslenia. Ja jeszcze niezle pamietam lata komuny w Polsce. Nawet nie wiesz ile razy slyszalem, ze socjalizm nie jest zly (zeby nie powiedziec, ze jest najlepszy). Zle sa wylacznie bledy i wypaczenia. Zwroc uwage, ze na ostateczny upadek "optymalnego modelu spolecznego" przyszlo nam czekac dziesieciolecia. A efekty gospodarcze i spoleczne wciaz jeszcze widac. To modelowy przyklad fiaska koncepcji, wg ktorej wladza wiedziala lepiej czego potrzebuje spoleczenstwo.
                                                  • rysiekk111 przeznalizujmy przypadek wyprawy do kina 17.01.10, 11:33
                                                    zakładając drogę z odległej dzielnicy do centrum
                                                    zamawiasz komórą taksówkę która po 1-2 min jest pod domem
                                                    (w warunkach wolnego rynku będą kilkunastokrotniekrotnie liczniejsze i tańsze )
                                                    podwozi Cię ona do najbliższego przystanku zbiorkomu (gdzie masz duży wybór walczących o klienta linii ) skąd autobusem/tramwajem po międzydzielnicowej/międzymiastowej "sieci szkieletowej" (z wyższymi limitami prędkości bo oddzielonej od dróg dla "drobnicy") dojeżdżasz do przystanku w centrum skąd masz blisko z buta a w ostateczności zamawiasz taksówkę. Wszystko w cenie porównywalnej do jazdy własną furą zwłaszcza taką jak obecnie, a nawet taniej gdy zbierzecie się grupą i zamówicie busa być może płacąc bonem -o ile będziecie je mieli (dyskusyjna jest kwestia komu państwo/gmina ma refundować )
                                                    w zamian dostajesz prawie zero smrodu i hałasu oraz radykalną obniżkę poziomu ryzyka więc jakościową poprawę życia.
                                                    .. a jeżeli chcesz jechać autem do centrum -proszę bardzo, pojedziesz wolniej ale płynnie czyli w sumie nie dłużej niż obecnie. Byles nadmiernie nie truł, nie hałasował i nie zajmował nadmiaru miejsca w godzinach szczytu.na ulicy i na parkingu
                                                  • tymon99 Re: przeznalizujmy przypadek wyprawy do kina 17.01.10, 12:52
                                                    a z czego będą żyli ci taksówkarze??
                                                    jeśli opłata za taksówkę ma być porównywalna z kosztami dojazdu własnym
                                                    samochodem, skąd wziąć na chleb i zus dla kierowcy?
                                                  • edek40 Re: przeznalizujmy przypadek wyprawy do kina 17.01.10, 14:55
                                                    > a z czego będą żyli ci taksówkarze??
                                                    > jeśli opłata za taksówkę ma być porównywalna z kosztami dojazdu własnym
                                                    > samochodem, skąd wziąć na chleb i zus dla kierowcy?

                                                    Rysiek sie tak zapedza, ze wyglada na to, ze marzy mu sie powrot nie
                                                    wypracowywania zyskow, a po prostu, znanego z komuny, drukowania pieniedzy.
                                                  • rysiekk111 Taksówki - nie takie jak obecnie, lecz typowo miej 17.01.10, 17:53
                                                    -skie. Obecnie przy przeróbce przecietnego pojazdu na elektryka schodzi sie z kosztami całkowitymi tzn z uwzględnieniem amortyzacji akumulatora poniżej 10 zł /100km. Optymalizacja pojazdu tzn odchudzenie do ok pół tony i przystosowanie napedu do ekonmicznej pracy w zakresie prędkości poniżej 50, dałaby taki właśnie kilkukrotny spadek kosztów. Reszta jest do uzyskania na drodze właściwej organizacji.
                                                    Porównywałem do kosztów jazdy obecnymi samochodami. Jako że prywatne też mogą być analogicznie odchudzane więc jazda nimi w wielu wypadkach będzie jednak korzystna cenowo, z tym że powinno to zależeć od tego czy bedzie to w godzinach szczytu czy nie. Regulatorem powinny być koszty parkowania zależne od pory tak by w szczycie większość nie pchała się jednak do centrum.

                                                    ps. zusu do tego nie mieszajmy, mniemam że każdy "antylewak" rozumie konieczność likwidacji przymusu ubezpieczeń
                                                  • tymon99 Re: Taksówki - nie takie jak obecnie, lecz typowo 18.01.10, 00:26
                                                    niektóre przygłupy myślą, że bez ubezpieczeń to już nie trzeba odkładać na starość?
                                                  • edek40 Re: Taksówki - nie takie jak obecnie, lecz typowo 18.01.10, 08:50
                                                    W panstwa o socjalistycznym nastawieniu (cala Europa) jest wiecej niz pewne, ze
                                                    gdy tylko udzial samochodow elektrycznych osiagnie jakis tam procent,
                                                    natychmiast zostana wprowadzone arcyskoplikowane podatki na energie elektryczna,
                                                    w teorii tak pomyslane, aby dla domostw i przemyslu prad nie zdrozal, a
                                                    zamordowal kierowcow. Im nizszy koszt wytworzenia jednostki energii tym wyzszy
                                                    podatek. Co wiecej, jest pewne, ze trzeba bedzie stworzyc lotne brygady, aby
                                                    kontrolowac czy obywatele nie tankuja taniej, domowej energii, do akumulatorow
                                                    samochodowych.

                                                    Chlopie, utopista z Ciebie cala geba. Jak widac nawet spektakularna kleska
                                                    najwiekszej, jak dotad, utiopii - socjalizmu - nie jest w stanie dac niektorym
                                                    do myslenia :)
                                                  • edek40 Re: przeznalizujmy przypadek wyprawy do kina 17.01.10, 14:54
                                                    > (w warunkach wolnego rynku będą kilkunastokrotniekrotnie liczniejsze i tańsz
                                                    > e )


                                                    Tiaaaaa. W warunkach wolnego rynku bedzie juz tak pieknie, ze zarobi Orlen, serwis od tej taryfy, ubezpieczyciel oraz sam taryfiarz, a ja pojade tak tanio, ze nie oplaci mi sie targac mojego auta. Naturalne jest, ze na koniec trasy taryfiarz zwroci mi odrobinke kosztow ubezpieczenia i przegladow okresowych mojego auta, ktore wprawdzie mam, ale w zasadzie nie moge z niego korztystac tak, jak uwazam za stosowne, bo ktos wpadl na pomysl "komunizmu motoryzacyjnego".

                                                    > podwozi Cię ona do najbliższego przystanku zbiorkomu [i](gdzie masz duży wybór
                                                    > walczących o klienta linii

                                                    Zapewne nie wpadlo Ci do glowy, ze aby zapewnic wystarczajaca ilosc autobusow, nalezaloby budowac przystanki dlugosci peronow metra? Albo autobusy beda staly na bus pasach w korkach, aby moc podjechac na "normalnowymiarowy" przystanek.

                                                    Z reszta, kolego, czy Ty masz w ogole swiadomosc ile kosztuje autobus? Ile kosztuje zrobienie prawa jazdy na ten srodek transportu? Ile bedzie kosztowac, swiadectwo kwalifikacji, odnawiane dla naszego dobra co tydzien, jak tylko jakis oszolom dojdzie do wniosku, ze istnieje taka potrzeba przetrzepania portfela kierowcow autobusow?

                                                    > wskąd autobusem/tramwajem po międzydzielnicowej
                                                    > /międzymiastowej "sieci szkieletowej" (z wyższymi limitami prędkości bo oddz
                                                    > ielonej od dróg dla "drobnicy")
                                                    dojeżdżasz do przystanku w centrum skąd mas
                                                    > z blisko z buta a w ostateczności zamawiasz taksówkę.

                                                    Znowu musze wysiasc na deszcz lub mroz?! Dlaczego?! Ja w czasie jazdy nigdy nie musze wysiadac z mojego auta.

                                                    > .. a jeżeli chcesz jechać autem do centrum -proszę bardzo, pojedziesz wolniej
                                                    > ale płynnie czyli w sumie nie dłużej niż obecnie. Byles nadmiernie nie truł, ni
                                                    > e hałasował i nie zajmował nadmiaru miejsca w godzinach szczytu.na ulicy i na p
                                                    > arkingu

                                                    Ostatecznie zgadzam sie na to wszystko pod jednym warunkiem - organizator tego calego Twojego balaganu zwraca mi koszt wszelkich niedogodnosci zwiazanych z koniecznoscia wysiadania i wsiadania, czekania, chodzenia itp. Oczywiste jest to, ze skoro place na drogi, a z nich nie korzystam to organizator, na podstawie przejechanych komuno-kilometrow zwraca mi koszta ubezpiecznie auta, z ktorego nie korzystam, wszelkich oplat dzisiejszych i kolejnych komuno-motoryzacyjnych.

                                                    Czleku luby, Ty nawet nie wiesz jak bardzo bliski jestes utopii.
                                                  • rysiekk111 Rzeczywiscie infrastruktura to potrzeba nr 1 17.01.10, 18:33
                                                    problemy które wymieniłeś są do rozwiązania (na pewno taniej niż budowa autostrad )

                                                    edek40 napisał:

                                                    > Zapewne nie wpadlo Ci do glowy, ze aby zapewnic wystarczajaca ilosc autobusow,
                                                    nalezaloby budowac przystanki dlugosci peronow metra?

                                                    państwo nie jest od tego by "zapewniać ilość autobusow" lecz by przynajmniej w
                                                    planach zagospodarowania wyznaczyć miejsce w każdej dzielnicy czy większym
                                                    osiedlu na odpowiednie centrum przesiadkowe, n.p. rezygnując z kolejnego
                                                    marketu. poza tym póki co problemem na ogół nie jest ilość miejsc gdzie można
                                                    wsiąść do pojazdu lecz oferta przewozowa .
                                                    ..a poza tym zapominasz chyba o nie w pełni wykorzystanej infrastrukturze
                                                    kolejowej (i nie opisuj mi tu proszę patologii pkp)

                                                    > Albo autobusy beda staly
                                                    > na bus pasach w korkach, aby moc podjechac na "normalnowymiarowy" przystanek.

                                                    Na tym powinna polegać racjonalność wydatków by robić rzeczy najbardziej
                                                    potrzebne. Jeżeli taka sytuacja by zaistniała to znaczyłoby że na danym kierunku
                                                    istnieje tak duże zapotrzebowanie przewozowe, wiec rozbudowa tam centrów
                                                    przesiadkowych byłaby uzasadniona (i na pewno efektywniejsza niż dobudowanie na
                                                    tym kierunku kolejnego pasa dla blachosmrodów )


                                                    > Z reszta, kolego, czy Ty masz w ogole swiadomosc ile kosztuje autobus? Ile
                                                    kosztuje....

                                                    Ale do kogo te pretensje ? Nie bronię tu obecnego systemu opłat
                                                    Zwracam tez uwagę na to że swoboda wyboru środka skutkowałaby większym udziałem
                                                    autobusów mniejszych i minibusów i ścisłym dopasowaniem tych proporcji do
                                                    zapotrzebowania, wiec te najdroższe i największe jeździłyby tam gdzie jest
                                                    największe obłożenie

                                                    > Znowu musze wysiasc na deszcz lub mroz?! Dlaczego?!

                                                    o wynalazku dachu nie słyszałeś. centra mozna umieścić w budynkach
                                                    (przy okazji można to połączyć z funkcją marketu co chyba jest oczkiem w
                                                    głowie samorządowców w Tym Kraju )


                                                    > ...calego Twojego balaganu zwraca mi koszt wszelkich niedogodnosci

                                                    taaaak, a ja sobie życzę odszkodowania za wszelkie inne niedogodności, ze muszę
                                                    wstać rano, zadać sobie wysiłek przyrządzenia jedzenia, zejscia po schodach,
                                                    poniżania się w pracy i wógóle zmęczenia wszelkimi czynnościami życiowymi, i kto
                                                    mi k.. zapłaci ?
                                                    ..a poza tym czekania i chodzenia możnaby w znacznej częsci uniknąć dzięki
                                                    dopasowaniu oferty do potrzeb

                                                    >Oczywiste jest to, ze skoro place na drogi, a z nich nie korzystam

                                                    ..o to włąsnie chodzi by wyeliminować taką sytuację tzn by wydatki publiczne
                                                    służyły głownie potrzebom wspólnym i to w sposób max efektywny a by tak sie
                                                    stało trzeba spróbować tej optymalizacji.

                                                    > Czleku luby, Ty nawet nie wiesz jak bardzo bliski jestes utopii.

                                                    ..a ty wciąż masz jakąś blokadę: przyjmujesz 3-ciorzędne ograniczenia jako
                                                    pewniki nie do ruszenia, nie potrafisz dostrzec całokształtu o wybiegnięciu
                                                    myślą w przyszłość nie wspominając
                                                  • edek40 Re: Rzeczywiscie infrastruktura to potrzeba nr 1 17.01.10, 18:37
                                                    > osiedlu na odpowiednie centrum przesiadkowe, n.p. rezygnując z kolejnego
                                                    > marketu.

                                                    Nie wiem jak Ty, ale bardzo wielu ludzi robi zakupy. Jesli dla ich wygody chcesz
                                                    budowac wielkie przesiadkownie, a w zamian za to zafundowac im reglamentacje
                                                    sklepow, to jedna reka fundujesz iluzoryczna wygode w liberalnym stylu, a druga
                                                    reka reglamentujesz ilosc i dostepnosc powierzchni handlowych.
                                                  • rysiekk111 handel nie upadnie z powodu zabrania kilku % powie 17.01.10, 23:57
                                                    -rzchni. Konieczność "reglamentacji" ograniczonej przestrzeni publicznej to fakt na który nie ma co się oburzać. Obowiązkiem władzy jest takie podzielenie by zaspokoić w pierwszej kolejności potrzeby wspólne i najpilniejsze do których komunikacja z pewnością należy. Sklepikarze nie są tu tak bardzo uzależnieni od łaski władz gdyż mogą prowadzić działalność niekoniecznie w wielkopowierzchniowych obiektach.
                                                    Niestety władza nie próbująca nawet myśleć o tych podstawowych zadaniach zważa głownie na partykularne interesy dużych firm czego przykładem może być choćby koncepcja przebudowy dworca pkp w Katowicach gdzie na placu przed dworcem gdzie obecnie jest dworzec autobusów miejskich, a powinno być centrum przesiadkowe z prawdziwego zdarzenia ma być kolejny market
                                                  • edek40 Re: handel nie upadnie z powodu zabrania kilku % 18.01.10, 08:40
                                                    Wrecz przeciwnie. To da mu mozliwosc podniesienia marz. Szczegolnie w miejscach,
                                                    gdzie inne wazne potrzeby wygeneruja pustynie handlowa. A wszystko dla dobra
                                                    obywateli...
                                                  • rysiekk111 jaka "pustynia handlowa" ?przy tej ilości sklepów? 18.01.10, 22:39
                                                    przy takiej konkurencji w handlu ?
                                                    wygospodarowanie w każdej dzielnicy/osiedlu miejsca dla średniej wielkości hali
                                                    miałoby skutkować "pustynią" ?
                                                    oc czym Ty,.., piszesz ? nie widzisz co się dzieje dookoła ?
                                                  • edek40 Re: jaka "pustynia handlowa" ?przy tej ilości skl 19.01.10, 08:52
                                                    > przy takiej konkurencji w handlu ?

                                                    Ciekawe jak to wiec jest, ze po towary "luksusowe" nalezy wybierac sie np. za
                                                    Odre. Wez np. taki proszek do prania. Jest tanszy. Czyzby dlatego, ze niemieccy
                                                    handlowcy dokladaja do interesu? Z kolei u znajomego w Holandii zachwacalem sie
                                                    najzwyklejszym zoltym serem. Machnal reka - to taniocha z supermarketu w cenie
                                                    naszego wyrobu seropodobnego z supermarketu. Tak, rowniez holenderscy handlowcy
                                                    dokaladaja do interesu, bo za rozsadne pieniadze sprzedaja, moze nawet kiepskiej
                                                    klasy, ale ser, a nie substytut, na ktorego sprzedaz swobodnie decyduja sie nasi
                                                    handlowcy. Prawdziwy ser zolty zas, taki jak ten w Holandii, kupuje sie u nas
                                                    dwa razy drozej. Najwyrazniej konkurencja i nadmiar powierzchni handlowych
                                                    wykancza naszych handlowcow, wiec mozna bez problemu budowac przestanki. A
                                                    Polacy zjedza byle co, a pranie wypiora w wapnie.
                                                  • wolfgang87 Re: jaka "pustynia handlowa" ?przy tej ilości skl 19.01.10, 09:50
                                                    Jednak u nich jest mniejszy wybór na półkach. Przynajmniej w Holandii i Londynie. Owszem, jest np mnóstwo jogurtów. Ale raczej jednej firmy. U nas raczej tego sporo.
                                                    Inna sprawa, że co z tego, że u nas jest wybór, jak wszystko parszywieje z roku na rok, a najlepsze (na rynku masowym, bo w delikatesach nie bywam) jogurty w Polsce to niemiecka Jogobella, tfu :/
                                                  • edek40 Re: jaka "pustynia handlowa" ?przy tej ilości skl 20.01.10, 08:45
                                                    > Jednak u nich jest mniejszy wybór na półkach

                                                    Czy to wazne. Przeciez wiekszosc popularnych produktow rozni sie od siebie
                                                    nieznacznie. Jesli mamy miec mniejszy wybor i nizsze ceny, to jestem za.
                                          • emes-nju Re: nie umiesz dostrzec różnic - Twój problem 15.01.10, 10:55
                                            rysiekk111 napisał:

                                            > jeżeli uważasz kryteria optymalności które podałem za błędne

                                            Sa bledne.

                                            Wezmy przyklad zupelnej wolnej amerykanki na rynku przewozow miedzymiastowych.
                                            Konkurencja jest duza, ceny sa znosne, ale do optymalnosci systemowi duzo
                                            brakuje. Im mniej zaludniony region, tym mniejsza szansa na komunikacje. A w
                                            zaludnionych niczym szczegolnym jest sytuacja, w ktorej 50 km w te i 50 km z
                                            powrotem musi wiazac sie z noclegiem, bo jest jedna linia i jeden kurs dziennie.

                                            Pomijam to, ze konkurencja "wymusza" na przewoznikach skracanie czasu podrozy,
                                            co prowadzi np. do tego, ze dalszy kurs rozsypujacym sie busikiem zajmuje czasem
                                            mniej czasu niz moj "piracki" przejazd moja Alfa...

                                            Nie dotyczy miast? Byc moze samych miast. A co z subburbiami bedacymi
                                            "sypialniami" wielkich miast? Sa subburbia gesciej zaludnione i enklawy prawie
                                            bez ludzi. I jak tu komunikowac optymalnie?

                                            Co to znaczy optymalnie i dlaczego ktos ma za mnie podejmowac decyzje, co dla
                                            mnie/nas dobre/optymalne?
                                            • rysiekk111 no i co z tego, że w odludzia trudniej dotrzeć ? 15.01.10, 21:40
                                              jak to niby miałoby podważyć kryteria ograniczania emisji i kosztów ?
                                              Wróc do początku wątku gdzie jesno zaznaczyłem o konieczności przekierowania
                                              środków z autostrad m.in. na drogi lokalne. ich właśnie potrzebują ludzie z tych
                                              słabiej skomunikowanych obszarów.
                                              poza tym zwracam uwagę ze do naprawdę wolnej i równej konkurencji daleko gdyż
                                              dotowane jest pkp i przewoźnicy komunalni skutkiem czego poszkodowani są zarówno
                                              przewoźnicy inni jak i osoby na tych dalekich obszarach niemogące skorzystać z
                                              tych dotowanych przejazdów - co rozwiązałby właśnie bon komunikacyjny
                                              • staszek585 Idealiści 17.01.10, 09:12
                                                Idealiści byli zawsze i wszędzie. Mimo, że śmieszni i utopijni, ale jednak dzięki nim jakiś postęp się dzieje :-) Może i z tego coś wyjdzie ?
                                                PS:
                                                Ale na razie Rycho, Ździcho i podobni wiedzą, że kasa najważniejsza. Trzeba tak lud przekonać, żeby im było dobrze.
                                                A lud ? Niech jeździ w bydlęcych wagonach. A co ?
                                                Kolesie zadbają o siebie.
                                                • emes-nju Re: Idealiści 18.01.10, 11:15
                                                  staszek585 napisał:

                                                  > Ale na razie Rycho, Ździcho i podobni wiedzą, że kasa
                                                  > najważniejsza.

                                                  Najwazniejsza? Nie!

                                                  Ale sprobuj samymi ideami zbudowac tez sliczny utopijny optymalny model transportu...

                                                  W tajemnicy napisze Ci, ze kase na to dadza ci znienawidzeni Zdziskowie i Ryskowie, a nie sol ziemi naszej, rodzimi biedacy, z emerytami, rencistami, bezrobotnymi oraz samotnymi matkami na czele. Musisz znalesc teraz jakis sposob, zeby przekonac Zdzicha i Rysia, zeby po zainwestowaniu oszczednosci zycia i zadluzeniu sie po uszy, pokornie zbankrutowali (ciagnac za soba wszystkich podwykonawcow i dostawcow) i zaczeli wiesc zycie pokutnikow nachodzonych przez codziennie innych komornikow usilujacych wydebic od nich kase na splate kredytow, na podatki czy ZUSy (to tez jest zdaje sie jakis optymalny model lecznictwa...?).

                                                  Acha. Odpuscmy sobie przekonywanie Zdzisia czy Rysia przy pomocy przekonujacego strzalu w potylice. To moze zadzialac tylko w przypadku pierwszych przekonywanych. Potem liczba chetnych do "przekonywania" moze sie radykalnie zmniejszyc, a optymalny model transportu nie bedzie jeszcze nawet w powijakach... :-P
                                              • emes-nju Re: no i co z tego, że w odludzia trudniej dotrze 18.01.10, 10:34
                                                rysiekk111 napisał:

                                                > Wróc do początku wątku gdzie jesno zaznaczyłem o konieczności
                                                > przekierowania środków z autostrad m.in. na drogi lokalne.

                                                Po ktorych zgodnie z optymalnym modelem transportu tez nie bedzie mozna jezdzic,
                                                zeby nie truc naszej pieknej planety :-P

                                                No dobra. Bedzie mozna jezdzic. Ale tylko do pewnego punktu, w ktorym trzeba
                                                bedzie sie przesiasc do zbiorkomu. I good. Jezeli jedzie sie np. do pracy w
                                                miescie (pomijam nieoplacalnosc budowy parkingow przy kazdym "wpieciu sie" drogi
                                                lokalnej w droge glowna). A jezeli ktos mieszka i pracujr poza siecia zbiorkomu,
                                                ale z braku drogi obwodowej musi przejechac przez miasto? Ktora czesc podrozy ma
                                                odbyc pieszo?

                                                Nie przekonasz mnie. Zero szans na kolejna kolektywizacje ;-P
                                                • rysiekk111 Nie było mowy o uniemozliwianiu jazdy własnym 18.01.10, 22:24
                                                  autem -przynajmniej w sensie zakazu sensu stricto
                                                  ..a jedynie o wymuszaniu określonych zachowań , zwłaszcza w określonych
                                                  miejscach i porach tzn zatłoczonych centrach ).przypominam o zachowaniu minimum
                                                  rzetelności w dyskusji

                                                  emes-nju napisał:

                                                  .... w ktorym trzeba
                                                  > bedzie sie przesiasc do zbiorkomu.
                                                  nie będzie trzeba, ale w znacznej części wypadków i dla większości "elementów
                                                  strumienia ludzkiego" będzie to wygodniejsze i tańsze i nie można zaniechiwać
                                                  możliwości im tego dostarczenia

                                                  > A jezeli ktos mieszka i pracujr poza siecia zbiorkomu

                                                  to dzięki bonowi komunikacyjnemu odczułby poprawę w stosunku do stanu obecnego
                                                  bo, zakładając że jest w grupie uprawnionej, mógłby na równi z miastowymi
                                                  korzystać ze wsparcia

                                                  > ale z braku drogi obwodowej musi przejechac przez miasto?

                                                  No właśnie obwodnice są jednym z elementów "sieci dróg naprawdę potrzebnych"
                                                  które trzeba porobić zamiast autostrad

                                                  > Nie przekonasz mnie.

                                                  ja pewnie nie, ale smog, korki i ,mam nadzieję, kolejny kryzysik naftowy i owszem
                                                  • emes-nju Re: Nie było mowy o uniemozliwianiu jazdy własnym 19.01.10, 10:58
                                                    rysiekk111 napisał:

                                                    > autem -przynajmniej w sensie zakazu sensu stricto
                                                    > ..a jedynie o wymuszaniu określonych zachowań , zwłaszcza w
                                                    > określonych miejscach i porach tzn zatłoczonych centrach.

                                                    U uniemozliwianiu faktycznie mowy nie bylo. Ale o utrudnianiu i owszem.

                                                    Skutek jest taki, jak obserwujemy na warszwawskiej TL gdzie po wyeliminowaniu 1
                                                    z 3 pasow zabraklo miejsca dla 17 tys aut na dobe, co zaowocowalo poteznymi
                                                    korkami na innych przelotowych trasach.

                                                    A co najsmieszniejsze raptem ok. 3 tys ludzi mialo szanse na rezygnacje z auta i
                                                    przesiadke do komunikacji - reszta po prostu stoi w korkach. Nie z glupoty, a z
                                                    braku odpowiednio adresowanej oferty alternatywnej. Bo ktos - jakies gremium
                                                    zapewne, a nie pani sekretarka - nie umial/nie chcial odpowiednio dostosowac
                                                    oferty na podstawie analizy ruchu ludnosci przed wprowadzeniem zmian oraz na
                                                    podstawie symulacji komputerowej obrazujacej jak zmiany wplyna na
                                                    zapotrzebowanie ludzi.

                                                    Podkreslam, ze pisze o skutkach "wymuszania okreslonych zachowan" w skali jednej
                                                    ulicy, na niezbyt dlugim jej odcinku. A co bedzie sie dzialo jak owo
                                                    "wymuszanie" zacznie obowiazywac w skali wielomilionowego miasta? Potrafisz
                                                    przewidziec? Czy ktokolwiek potrafi? A moze tylko wydaje mu sie, ze potrafi i,
                                                    jak juz utopie wejda w zycie, czeka nas sliczna katastrofa?

                                                    Pytania na serio. Czy JAKIEKOLWIEK wielkie miasto stac na potezne wydatki na
                                                    analizy przez eksperymentem, czy stac (rowniez politycznie!) na wprowadzenie
                                                    skutkow tych analiz w zycie i czy stac na wieloletnie, kosztowne (glownie
                                                    spolecznie!) poprawki? Czy JAKIEKOLWIEK miasto przygotowuje sie do tego, co nam
                                                    tu usilujesz zaszczepic? Czy wedlug Ciebie ktokolwiek/cokolwiek naprawde moze
                                                    zaprojektowac system na tyle elastyczny, zeby sprawdzal sie w kazdy warunkach,
                                                    niezaleznie od pogody, migracji ludnosci, zmian zachowana wyniklych ze zmian np.
                                                    na rynku pracy czy zwyklego, ale trudnego do pracyzyjnego wyliczenia przyrostu
                                                    naturalnego?

                                                    > > A jezeli ktos mieszka i pracujr poza siecia zbiorkomu
                                                    >
                                                    > to dzięki bonowi komunikacyjnemu odczułby poprawę w stosunku do
                                                    > stanu obecnego bo, zakładając że jest w grupie uprawnionej, mógłby
                                                    > na równi z miastowymi korzystać ze wsparcia

                                                    A jezeli jego siedziba bedzie 100 m za granica, w ktorej obowiazuje owo
                                                    "uprawnienie"? No dobra - pieszkom. A jezeli jakis arogancki i egoistyczny cham
                                                    (bo nie bedzie chcial dac sie wcisnac w optymalny model wymyslony przez kogos
                                                    innego niz on) zamieszka 5000 m od granicy i bedzie chcial pracowac po drugiej
                                                    stronie miasta? :-P

                                                    > > ale z braku drogi obwodowej musi przejechac przez miasto?
                                                    >
                                                    > No właśnie obwodnice są jednym z elementów "sieci dróg naprawdę
                                                    > potrzebnych" które trzeba porobić zamiast autostrad

                                                    Sek w tym, ze autostrada/droga szybkiego ruchu jest najrosadniejsza wersja drogi
                                                    majacej za zadanie byc obwodnica wielkiego miasta. Tylko, ze zadna obwodnica nie
                                                    pomoze jezeli nie bedzie mozna do niej w rozsadnym czasie dojechac - vide
                                                    klopoty z wjazdem na zakorkowana droge z buspasem.

                                                    > > Nie przekonasz mnie.
                                                    >
                                                    > ja pewnie nie, ale smog, korki i ,mam nadzieję, kolejny kryzysik
                                                    > naftowy i owszem

                                                    Nie. Przekona mnie real w postaci komunikacji, ktora choc w akceptowalnym
                                                    stopniu zaspokoi moje potrzeby.

                                                    I wiesz... Jak taka komunikacja bedzie EWOLUCYJNIE powstawac, moze sie okazac,
                                                    ze problem rozwiaze sie sam i nie trzeba bedzie REWOLUCJI :-P

                                                    A co do smogu, to wiekszosc nowoczesnych samochodow zasysa brudniejsze powietrze
                                                    niz wyrzuca potem w formie spalin. Wbrew pozorom (przynajmniej polska)
                                                    komunikacja nie jast az tak czysta.
                                                  • rysiekk111 i po co znów o stolycy ? 19.01.10, 23:06
                                                    mają chyba jakiś punkt składania skarg i zażaleń?

                                                    emes-nju napisał:

                                                    > U uniemozliwianiu faktycznie mowy nie bylo. Ale o utrudnianiu i owszem.
                                                    w większości wypadków ze względu na płynność nie byłoby to utrudnianie, ale dla tych którzy chcieliby nadal pchać się w korki długimi blachosmrodami i owszem

                                                    >Bo ktos - jakies gremium
                                                    > zapewne, a nie pani sekretarka - nie umial/nie chcial odpowiednio dostosowac oferty

                                                    państwo nie powinno zajmować się "dostosowywaniem oferty" lecz tworzeniem infrastruktury

                                                    Potrafisz
                                                    > przewidziec? Czy ktokolwiek potrafi?

                                                    pewnikiem sprawdzonym przez kilkaset lat rozwoju kapitalizmu jest poprawa funkcjonowania dzięki konkurencji

                                                    > A jezeli jego siedziba bedzie 100 m za granica, w ktorej obowiazuje owo "uprawnienie"?

                                                    Ten temat wykracza poza analizę technicznych-ekonomicznych możliwości realizacji optymalnej polityki.
                                                    Kto powiedział że zawsze musi być taka granica ? jedynie refundacje dokonywane przez samorządy mogłyby nie obejmować "obcych" -czego trudno byłoby tym władzom zabronić. Świadczenia z budżetu centralnego nawet obecnie raczej nie mogą wprowadzać dyskryminacji wg miejsca zamieszkania

                                                    > Sek w tym, ze autostrada/droga szybkiego ruchu jest najrosadniejsza wersja drog i majacej za zadanie byc obwodnica wielkiego miasta.

                                                    a zależy z jakiego punktu widzenia najrozsądniejsza ? możliwości ominięcia miasta, czy generowania wzrostu ruchu samochodów

                                                    Tylko, ze zadna obwodnica nie
                                                    > pomoze jezeli nie bedzie mozna do niej w rozsadnym czasie dojechac

                                                    więc dzięki temu część osób zrezygnowałaby z przemieszczania autem "od drzwi do drzwi" (zwłaszcza mając do dyspozycji szybszą i równie wygodną opcją zbiorkom-taxi ) na dalekie odległości, z korzyścią dla odkorkowania ulic

                                                    > A co do smogu, to wiekszosc nowoczesnych samochodow zasysa brudniejsze powietrze niz wyrzuca potem w formie spalin.

                                                    a to ciekawostka ? ale nawet przyjmując że tak jest nie powinny im wiec przeszkadzać opłaty od wydalonych trucizn
                                                  • emes-nju Re: i po co znów o stolycy ? 20.01.10, 11:06
                                                    rysiekk111 napisał:

                                                    > pewnikiem sprawdzonym przez kilkaset lat rozwoju kapitalizmu jest
                                                    > poprawa funkcjonowania dzięki konkurencji

                                                    Hm... Pocieszasz mnie... To juz za kilkaset lat uda sie ten optymalny model komunikacji ewolucyjnie zaprowadzic? :-P

                                                    > > A co do smogu, to wiekszosc nowoczesnych samochodow zasysa
                                                    > > brudniejsze po wietrze niz wyrzuca potem w formie spalin.
                                                    >
                                                    > a to ciekawostka ? ale nawet przyjmując że tak jest nie powinny im
                                                    > wiec przeszkadzać opłaty od wydalonych trucizn

                                                    Czy w swoich zalozeniach bierzesz pod uwage to, ze za kilkanascie-kilkadziesiat lat trzeba bedzie Twoja utopie przeflancowac (od nowa robic ludziom, tym razem "ostateczna" :-P wode z mozgu) jak juz naped spalinowy przejdzie do lamusa i samochody zaczna byc zeroemisyjne, za to nadal beda zajmowac miejsce?

                                                    Politycznie poprawny argument o zachecajacym do wysiadki z auta placeniu za trucie odpadnie, a drog bedzie za malo, bo "optymalny" itd. Poszukaj jakiejs metody na wbicie do glowy komus, kto wydal pieniadze na zeroemisyjne auto, ze nadal nie moze go uzywac jak chce i kiedy chce, bo "optymalny" itd :-P
Inne wątki na temat:
Pełna wersja