50% normy.

26.02.10, 12:15
Dzis kolo 10 rano jechalem wzdluz najdluzszego warszawskiego buspasa na trasie Lazienkowieskiej. Na odcinku ok. 3 km w zwartym ruchu, a na odcinku ok. 4 km w ledwie sunacym korku. W czasie tej siedmiokilometrowej przeprawy (ok. 45 min) widzialem AZ dwa autobusy na buspasie i TYLKO jeden pojazd SM fotografujacy jadacych pustym buspasem "niepoprawnych". Malo! Powinno byc 1:1.

Niestety wkrotce sytuacja sie pogorszy. Dla ruchu samochodowego zamkna calkiem jeden z centralnych mostow, czesc ulic tez zostanie zamknieta dla samochodow, a wdluz kilku ulic wyznacza nowe buspasy. Bedzie wiec kolejnych kilka/kilkanascie kilometrow do kontrolowania. Troche pociesza mnie to, ze w tym roku Warszawa nie planuje zakupu nawet jednego autobusu (zadowalajac sie wyznaczaniem nowych buspasow dla braku autobusow i zmuszajac kierowcow do przesiadki do nieistniejacych autobusow), a wiec jest jakas szansa chociaz na zachowanie obecnych 50% normy, bo policja i SM zbroja sie :-P
    • qqbek Re: 50% normy. 26.02.10, 12:48
      Ech, już niedługo upadną na łeb tak jak władze Londynu, które urządziły Bus Pass
      na autostradzie M4.
      Głupota jest jak widać ponadnarodową przypadłością.
      • tomek854 Re: 50% normy. 28.02.10, 16:04
        Ależ to w Londynie to jest akurat świetne rozwiązanie. Po prostu trzeba zostawić
        samochód na parkingu P+R i do centrum udać się autobusem. Bywałem w Londynie
        regularnie (ciężąrówką, więc P+R nie było dla mnie) i w czasie w którym stałem w
        korku od M25 do Charging Zone ten sam autobus robił dwa kursy (wyprzedzał mnie
        na początku a potem doganiał mnie już w centrum).
        • maruda.r Re: 50% normy. 01.03.10, 02:37
          tomek854 napisał:

          > Ależ to w Londynie to jest akurat świetne rozwiązanie. Po prostu trzeba zostawi
          > ć
          > samochód na parkingu P+R i do centrum udać się autobusem.

          ************************

          Zajebiste rozwiązanie - szczególnie, jak trzeba do tego centrum dojechać ze
          sprzętem ważącym kilkadziesiąt kilogramów.

          Nie pierwszy raz spotykam się z przekonaniem graniczącym wręcz z pewnością, że
          do centrum wozi się jedynie własny tyłek.

          W wielu aglomeracjach przemieszczanie się indywidualnymi środkami transportu
          jest szybsze i tańsze. I właśnie wtedy władze wpadają na genialne pomysły, by
          spowolnić ruch indywidualny - i budują buspasy. Wydzielone z istniejącej
          infrastruktury buspasy zagęszczają ruch i wydłużają korki. Samochody zaczynają
          emitować więcej spalin na każdy przejechany kilometr. Bo olbrzymia część ludzie
          nie może zrezygnować z jazdy samochodem. Nie dlatego, że nie chce, ale dlatego,
          że nie może.

        • qqbek Re: 50% normy. 01.03.10, 12:38
          tomek854 napisał:

          > Ależ to w Londynie to jest akurat świetne rozwiązanie. Po prostu
          trzeba zostawi
          > ć
          > samochód na parkingu P+R i do centrum udać się autobusem. Bywałem w
          Londynie
          > regularnie (ciężąrówką, więc P+R nie było dla mnie) i w czasie w
          którym stałem
          > w
          > korku od M25 do Charging Zone ten sam autobus robił dwa kursy
          (wyprzedzał mnie
          > na początku a potem doganiał mnie już w centrum).

          Ale ja nie piszę o 4-pasmowym "orbitalu" M25 tylko o trochę węższej
          M4 Tomku :)
    • rrc84 Re: 50% normy. 26.02.10, 18:54
      emes-nju napisał:
      Troche pociesza mnie to, ze w tym roku Warszawa
      > nie planuje zakupu nawet jednego autobusu (zadowalajac sie wyznaczaniem nowych
      > buspasow dla braku autobusow i zmuszajac kierowcow do przesiadki do nieistnieja
      > cych autobusow), a wiec jest jakas szansa chociaz na zachowanie obecnych 50% no
      > rmy, bo policja i SM zbroja sie :-P
      >

      Jestes pewien ze nie planuje?
      www.tvnwarszawa.pl/-1,1643903,0,,nowe_autobusy_pomoga_przetrwac_budowe_metra,wiadomosc.html
      • edek40 Pewny na 100% 27.02.10, 08:19
        Autobusow nie przybedzie. Twoj news jest z 18.02. Ten zas z 25.02. Trzeba przyznac, ze stopniuja napiecie. W zeszlym roku nie kupiono 160 autobusow, tylko cos ponad 20, a w tym roku sytuacja bedzie juz ustebilizowana - kupia 70 z zaplanowanych 160. Znaczy sie w sumie, w ciagu 2 lat, nie kupia 70 sztuk. Znaczy jest dobrze? Wszystko zmierza wiec w kierunku koniecznosci malowania kolejnych buspasow.

        Przypominam, ze w zeszlym roku ITS wykryla powazne usterki w 30% taboru Warszawy. 30% z 1400 szt to 420 sztuk. Tyle wlasnie autobusow nalezaloby kupic. Ale jest dobrze, bo nie kupi sie tylko 70 sztuk.
    • wojtek33 Re: 50% normy. 26.02.10, 19:21
      Ja wiem, że wy tam w Warszawie to macie problemy ale czepne się jednej rzeczy,
      bardziej adekwatne byłoby liczenie podróżujących niż pojazdów.
      • babaqba Re: 50% normy. 26.02.10, 19:34
        Dopuszczasz więc myśl, że na kilometrach zakorkowanej trasy było
        uwięzionych w samochodach mniej ludzi, niż pasażerów w dwóch
        autobusach? Zresztą z pewnością masz rację - jazdy samochodem po
        Warszawie nie można nazwać "podróżowaniem" więc liczba "podróżujących"
        w tym megakorku była zerowa.
      • emes-nju Re: 50% normy. 01.03.10, 13:25
        wojtek33 napisał:

        > Ja wiem, że wy tam w Warszawie to macie problemy ale czepne się
        > jednej rzeczy, bardziej adekwatne byłoby liczenie podróżujących niż
        > pojazdów.

        Buspas na Trasie Lazienkowskiej, wedlug jakichs badan, zajal miejsce dla ok. 17
        tys. samochodow na dobe (oczywista oczywistoscia chyba jest, ze wiekszosc w
        czasie godzin szczytu). Solaris Urbino 18 zabiera na poklad ok. 170 osob. Ile
        DODATKOWO, w stosunku do rozkladow sprzed wymalowania buspasa autobusow
        musialoby jezdzic po tym buspasie nawet przyjmujac, ze w kazdym samochodzie
        jechal tylko kierowca? I czy przypadkiem proba zapewnienia komunikacji
        autobusowej wszystkim chetnym do jazdy na tym kierunku nie skonczylaby sie w
        godzinach szczytu dlugimi korkami autobusow na przystankach?

        Na szczescie problemu korkow autobusow na przystankach nie ma i przynajmniej w
        tym roku nie bedzie. Beda za to korki samochodowe, bo autobusy w praktyce nie sa
        zadna alternatywa. Przypomne - w czasie 45 min. przeprawy w koncowce godzin
        szczytu widzalem dwa autobusy (zaden z nich nie byl wielkim Solarisem Urbino
        18). No wiec nawet nie liczac pasazerow w samochodach, wychodzi na to, ze ni
        ch.ja nie ma szans na to, zeby wszyscy, ktorym zabrano miejsce buspasem, mogli
        zabrac sie na JAKIKOLWIEK (bez ogladania sie czy "pasuje" czy nie) autobus.
        Nawet jezeli do wozenia pasazerow zatrudni sie Berlingo Strazy Miejskiej :-P
    • eventhorizon Re: 50% normy. 27.02.10, 10:43
      W czasie tej siedmiokilometrowej przeprawy (ok. 45 min) widzialem AZ dwa
      autobusy na buspasie i TYLKO jeden pojazd SM fotografujacy jadacych pustym
      buspasem "niepoprawnych"


      oo.. właśnie... i to jest najlepszy argument za zezwoleniem rowerzystom i
      taksówkom na korzystanie z buspasów.
      • emes-nju Re: 50% normy. 27.02.10, 19:38
        eventhorizon napisał:

        > W czasie tej siedmiokilometrowej przeprawy (ok. 45 min)
        > widzialem AZ dwa autobusy na buspasie i TYLKO jeden pojazd SM
        > fotografujacy jadacych pustym buspasem "niepoprawnych"

        >
        > oo.. właśnie... i to jest najlepszy argument za zezwoleniem
        > rowerzystom i taksówkom na korzystanie z buspasów.

        Na Trasie Lazienkowskiej taksowki juz moga. Co prawda zainstalowane i namalowane za ciezkie pieniadze oznakowanie pierwszej wersji tego buspasa nie przewidywalo taksowek, ale jak juz buspas zrobiono, to przeanalizowano sytuacje (szkoda, ze nie przed...) i trzeba bylo (po miesiacu chyba) wypierd... stare znaki i postawic nowe. Warszawe "stac" na bezmyslne paralizowanie miasta w imie szczytnych idei, a wiec te kilkadziesiat tys. w te czy we wte nie ma znaczenia. Podatnicy, czyli przede wszytkim FIRMY (!!!), zaplaca. Zanim sie nie wyniosa... ;-P

        A co do rowerow na buspasach, jestem tego samego zdania. Ale "nie da sie", bo... No, z jakiego spowodu sie nie da. I dlatego jak zamkna mi dla samochodu most, ktorym jezdze, nie bede mogl po nim jechac tez rowerem. Pchac rowru tez nie bede mogl, bo w tunelu nie ma chodnika.
      • rysiekk111 Komercjalizacja dostępu warunkiem efektywności 27.02.10, 20:26
        Nie ma głębszego sensu sztywne określanie czy jakieś typy pojazdów mogą czy nie
        korzystać z buspasa. Konieczny jest system opłat sprzyjający realizacji celów
        dla których buspas istnieje tzn efektywność przestrzenna, umożliwianie względnie
        bezkolizyjnego przemieszczania, dostępność tych usług dla obywateli oraz
        minimalizacja szkodliwości.
        przykład: mniejszą opłatę powinien ponosić zeroemisyjny bus (nieważne czy
        prywatny czy miejski) świadczący ogólnodostępną usługę przewozową niż
        kilkumetrowa spalinowa limuzyna
        • sokolasty Re: Komercjalizacja dostępu warunkiem efektywnośc 27.02.10, 20:54
          "zeroemisyjny bus"

          A to są takie?
          • rysiekk111 Brak "zeroemisyjnych" przez brak motywacji 27.02.10, 21:06
            oceniasz sytuację obecną nie zadając sobie trudu zdefiniowania przyczyn. To że
            nie ma jeszcze zauważalnej ilości zeroemisyjnych pojazdów wynika z braku
            motywacji ekonomicznej do ich nabywania ( a prościej przeróbki spalinowców) a
            warunkami tej motywacji są opłaty emisyjne i całkowicie wolna i równa konkurencja
            • emes-nju Re: Brak "zeroemisyjnych" przez brak motywacji 01.03.10, 13:27
              rysiekk111 napisał:

              > To że nie ma jeszcze zauważalnej ilości zeroemisyjnych pojazdów
              > wynika z braku motywacji ekonomicznej do ich nabywania

              Mysle, ze jednym z powodow jest tez to, ze w Polsce nie istnieja ZADNE zrodla
              czystej energii dla pojazdow mechanicznych. Chyba nie chcesz mnie przekonywac,
              ze elektrownia weglowa (z dodatkiem "ekologicznego" zboza) jest zeroemisyjna?
              • rysiekk111 chodzi o zeroemisyjność lokalną w miastach 01.03.10, 18:10
                Oczywiście że nie zamierzam przekonywać o nieistniejącej czystości obecnej
                produkcji prądu (choć likwidacja barier dla indywidualnych elektrowni moze do
                tej czystosci zbliżyć)

                Nie nawołuję do administracyjnego całkowitego zakazu używania spalinówek, poza
                szczególnymi miejscami jak ścisłe centra.
                Przypominam Wam tylko o tym, że warunkiem koniecznym wyważenia szkodliwości
                wszelkich działań jest objęcie tych działań opłatami sciśle uzależnionymi od
                tych szkód, czyli przykładowo zarówno emisji z komina, produkcji i utylizacji
                wszelkich rzeczy jak i oczywiscie trucia spalinami wprost pod nos.
                ..i wtedy i tak wyjdzie z rachunku ekonomicznego że lepiej w mieście użyć
                elektryka, a jeżeli nie we wszystkich przypadkach od razu n.p. busów jeżdżących
                non stop cały dzień, to przynajmniej zmusi do optymalizacji napędów spalinowych
                ( rezerwy pozwalają na kilkukrotny spadek emisji )
    • rysiekk111 Opis sytuacji bez konstruktuwnych wniosków 27.02.10, 20:35
      To co napisałeś opisuje zła rzeczywistość nie opisując przyczyn. w domyśle jest
      niestety wniosek że sama koncepcja wydzielenia buspasów jest zła.
      Chwilowo powstrzymam się od ich tłumaczenia.
      spróbujcie sami to przemyśleć.
      • emes-nju Re: Opis sytuacji bez konstruktuwnych wniosków 01.03.10, 11:01
        Pewne jest to, ze wydzielanie buspasa na JEDYNEJ jako tako sensownej obwodnicy warszawskiego srodmiescia bedacej jednoczesnie czescia miedzynarodowej trasy E 30, to absurd. Kierowcy majacy do wyboru dluzsza jazde dluzsza trasa (obwodnica) i krotsza trase krotsza trasa, calkiem rozsadnie wybiora druga opcje. Przez centrum...

        Poza tym autobusy, nawet dysponujace buspasami na wszystkich trasach, NIGDY nie beda tak elastycznie dostosowywac sie do potrzeb, jak prywatny samochod. A na skomputeryzowana siec elastycznego indywidualnego mikrotransportu nie stac nawet najbogatszych miast. I mamy pat, ktory z powodow ideologicznych leczy sie plasterkiem na syfa jakim sa buspasy dla nikogo.
        • rysiekk111 Dalej opisujesz objawy 01.03.10, 18:19
          Opisujesz istniejące połączenie jednego z elementów optymalnego (tak tak,
          wiem że to Wasze ulubione słowo)
          systemu z patologicznym otoczeniem.
          Pojawił się jednak w Twej wypowiedzi wątek nieefektywności OBECNYCH busów,
          którego przeanalizowanie (w czym Was kilkukrotnie wyręczałem ) może
          doprowadzić do właściwych wniosków które kilkukrotnie opisałem
          • emes-nju Re: Dalej opisujesz objawy 02.03.10, 12:28
            Mysle, ze dopoki nie podasz realnych zrodel finansowania gigantycznych nakladow jakie trzeba poniesc na TEORETYCZNA "optymalizacje" (czy to wyjdzie w praktyce, bedzie wiadomo PO wydaniu pieniedzy...) zbiorkomu, mozemy zakonczyc dyskusje o tej, w przewidywalnej przyszlosci, fantastyce naukowej ;-)
            • rysiekk111 a choćby "bon komunikacyjny" pomoże 02.03.10, 13:35
              czyli by władza zamiast przelewać kasę różnym państwowym przewoźnikom wydała je
              określonym grupom obywateli do swobodnego wykorzystania w wybranych środkach
              transportu, co automatycznie na mocy praw rynku wymusi wszelką efektywność.
              • emes-nju Re: a choćby "bon komunikacyjny" pomoże 02.03.10, 13:55
                rysiekk111 napisał:

                > czyli by władza zamiast przelewać kasę różnym państwowym
                > przewoźnikom wydała je określonym grupom obywateli do swobodnego
                > wykorzystania w wybranych środkach transportu, co automatycznie na
                > mocy praw rynku wymusi wszelką efektywność.

                A kto bedzie kwalifikowal kto sie "zalapie" do okreslonej grupy?

                A skad pewnosc, ze prywatni przewoznicy nie beda dazyc do maksymalizacji zyskow
                (nazywanej zwiekszaniem efektywnosci) kosztem obnizania, i tak z zasady niskich
                w zbiorkomie, standardow?
                • rysiekk111 żądza zysku warunkiem efektywności 02.03.10, 19:50
                  Oczywiste jest, że prywaciarze będą dążyli do obniżki kosztów co jest oczywiście warunkiem koniecznym choćby stosowania oszczędniejszych pojazdów. Wybór "jeździć więcej w standardzie niższym lub mniej w wyższym" należałby do klienta jak w każdym innym wypadku dysponowania środkami płatniczymi.
                  Przydział środków poszczególnym grupom to temat osobny, a dokonywałby się jak każda inna redystrybucja czyli na zasadzie "kto więcej wyrwie poprzez swych posłów/radnych"..ale to cecha demokracji więc nic się na to nie poradzi
                  • emes-nju Re: żądza zysku warunkiem efektywności 02.03.10, 20:07
                    No wiec tak. Albo mamy stosunkowo niedrogi zbiorkom czyli kolchoz w wydaniu podobnym do obecnego i umiarkowanie drogi mini i mikrotransport prywatny. Kolchoz jaki jest kazdy widzi (ja zza okiem swojego auta - jakos nie odczuwam potrzeby przesiadki mimo korkow...), a KAZDA forma indywidualizowania transportu bedzie oznaczac zwiekszanie, w stosunku do 100% indywidualnego, kosztow transportu ze znaczna czescia wad kolchozu.

                    Dlaczego drozej? Bo teraz ponoszac koszty zakupu i eksploatacji swojego auta, nie ponosze kosztow wynajmu szofera oraz jego nieuniknionych "pustych" przebiegow... Poza tym jak juz wysadza emesa z jego auta, to emes nie bedzie mial alternatywy. A brak alternatywy oznaczac bedzie, ze mechanizmy rynkowe nie beda dzialaly. Dlaczego ma byc dobrze i tanio, skoro moze byc zle i drogo, bo emes nie ma alternatywy - albo kilkanascie km pieszkom, albo tym, co mu daja i za ile mu daja.

                    Dlaczego gorzej niz moim autem? Hm... Moze dlatego, ze w swoim aucie nie oszczedzam na luksusach, bo w skali miesiaca kosztuje mnie to bardzo malo, czego nie mozna powiedziec o wlascicielu non stop jezdzacego pojazdu mini i mikrotransportu. Zegnajcie wiec klimatyzacje, zegnajcie wygodne obszerne fotele, witajcie smrodki i fotele do mycia z weza.

                    Moze mi sie ten mix kolchozu z 3 swiatem nie podobac? Niezaleznie od szczytnych idei?
                    • rysiekk111 wyrównanie konkurencji = pewna poprawa 02.03.10, 20:47
                      Każde zbliżenie do stanu wolnej i równej konkurencji przynosi poprawę. TAk to
                      działa przez kilkaset lat kapitalizmu i nie miejsce na udowadnianie tego.

                      emes-nju napisał:

                      a KAZDA forma indywidualizowania transportu bedzie
                      > oznaczac zwiekszanie, w stosunku do 100% indywidualnego, kosztow transportu ze
                      znaczna czescia wad kolchozu.

                      Proszę jaśniej i z uzasadnieniem

                      Dalszy wywód o skutkach "wysadzenia" z prywatnego auta jest nie na miejscu.
                      Teraz piszemy tylko o sposobie wykorzystania kasy którą władza zdecyduje się
                      przeznaczyć na "zrobienie ludziom dobrze" w temacie przemieszczania.
                      Nie bierzcie na celownik postulatów "rowerowo-autobusowych fanatyków",
                      przynajmniej póki ze mną dyskutujecie. W spójnej i całościowej koncepcji którą
                      Wam od dawna przedstawiam nie było mowy o całościowych zakazach a jedynie o
                      ekonomicznym i "inżynieryjno-ruchowym" zachęcaniu do używania innego niż obecnie
                      i innych aut.
                      • emes-nju Re: wyrównanie konkurencji = pewna poprawa 03.03.10, 11:45
                        Zrozum wreszcie, ze KAZDA proba zaprowadzenia konkurencji po praktycznym
                        wyeliminowaniu prywatnych samochodow, prowadzic bedzie do mniejszych lub
                        wiekszych patologii. Bo konkurencja powodujaca poprawe jakosci zbiorkomu,
                        mozliwa jest WYLACZNIE wtedy, gdy zbiorkom musi konkurowac z prywatnymi
                        samochodami, a nie tylko ze swoimi kolegami po fachu, z ktorymi bardzo latwo
                        uzgodnic "standardy".
                        • rysiekk111 o jakiej eliminacji prywatnych aut piszesz ? 03.03.10, 18:59
                          Środki o których pisałem wymusiłyby ograniczenie szkodliwości emisji, hałasu i,
                          w określonych porach, długości zajmowanej przez pojazdy (opłaty "od długości"
                          podczas "szczytowania" <- podkreślić wężykiem bo żart wyszedł )
                          praktycznie ukrocioloby sie zatem to co widac obecnie na ulicach, ale ulatwilo
                          uzywanie krotkich, lekkich autek miejskich czyli zaspokojenie potrzeb racjonalnych
                          • emes-nju Praktycznej n/t 04.03.10, 10:40

                            • rysiekk111 obecnie używanych aut, czyli korzystnej 04.03.10, 21:35
                              eliminacja obecnych aut z miast i zastąpienie innymi nie spowoduje efektu, który
                              opisałeś, że zbiorkom będzie miał mniejszą konkurencję z ich strony.
                              Wręcz przeciwnie ! umożliwienie i ułatwienie używania pojazdów tańszych,
                              których ponadto zmieściłoby się więcej, nawet po wydzieleniu z ulic bus pasów,
                              spowoduje że używanie własnych aut będzie bardziej atrakcyjne finansowo w
                              porównaniu do stanu obecnego i do tego zbiorkomu, który byłby nieefektywny.
                              Nie zapominajmy też o taksówkach , które koniecznie należałoby objąć systemem
                              refundacji (co w połączeniu ze zmianą pojazdów uczyniłoby je powszechnie
                              dostępnymi)
                              przez bon a dają wygodę taką jak własne auto a wręcz większą
                              przez brak kłopotu z parkowaniem .
                              • emes-nju Re: obecnie używanych aut, czyli korzystnej 05.03.10, 11:15
                                No tak...

                                Jezeli, przy pomocy odpowiednich srodkow, wysadza mnie z mojego dosc
                                luksusowwego auta o dlugosci 4,4 m do "slusznego" jezdzidelkao dlugosci 3 m z
                                lekkimi plastikowymi zydelkami zamiast foteli, to faktycznie zbiorkom bedzie
                                mial szanse w "konkurencji" :-P Nie licz za to na to, ze jak przecietna dlugosc
                                samochodu zmniejszy sie z 4,5 m do 3 m (obawiam sie, ze nie bardzo da sie zrobic
                                funkcjonalne 4 osobowe auto o mniejszej dlugosci), to o 30% zmniejsza sie korki.
                                Dopoki podstawowa przyczyna wielu zatorow bedzie zbyt lekka noga kierowcow,
                                korki sie nie zmniejsza. A ze 3 metrowe jezdzidelka beda wyposazone w "sluszny"
                                slabnik zamiast silnika...

                                O refundacjach, bonach itd. mi nie pisz, bo to pole do takich astronomicznych
                                naduzyc, ze w kraju pochodzenia Twoich ideii, nawet batiuszka Stalin sobie z
                                problemem nie poradzil.
                                • rysiekk111 przyczyną zatorów niepłynność a nie zawolność 05.03.10, 21:14
                                  Zbyt wolne ruszanie spod świateł, bo o tym jak mniemam piszesz, jest dodatkowym
                                  czynnikiem pogarszającym sytuację gdy trzeba często stać pod światłami. Chodzi o
                                  to by (prawie) całkiem wyeliminować to stanie.
                                  Co do rzeczywistego spadku zatłoczenia w części zajmowanej przez indywidualne
                                  samochody, to docelowo ze względu na tanienie pojazdów zawsze będzie istniała
                                  sytuacją nadwyżki chętnych do zajęcia miejsc na ulicach - przynajmniej w
                                  godzinach szczytu. tym bardziej trzeba więc dbać o sprawiedliwy podział tej
                                  przestrzeni. Zwracam uwagę również na to, że uspokojenie ruchu może nieco pomóc
                                  w jej zwiększeniu poprzez skracanie czasów pośrednich przy sygnalizacji (przy
                                  mniejszych prędkościach grupy pojazdów mogą się mijać bardziej "na styk" )
                                  .
                                  Twe obiekcje co do parametrów przyszłych pojazdów są niezasadne w tym sensie że
                                  do płynnej jazdy poniżej 50tki wystaczy kilka kW. Nie postulowałem
                                  administracyjnego wkraczania w parametry - opłaty od emisji i długości starczą.
                                  a jak będziesz chciał koniecznie jechać dłuższym to nikt Ci nie broni,ale jeżeli
                                  uczynisz to w godzinach szczytu zabierając miejsce jakiemuś "smartowi" to
                                  powinienieś za to zapłacić, przy czym jeżeli wieziesz 4osoby to wyszłoby nawet
                                  taniej niż jadąc w 2 smarty.
                                  sedno polega na tym że jeżeli jedzie mniej niż 3osoby , by miały motywację do
                                  wybrania "smarta" właśnie
                                • rysiekk111 bon mniej przekrętogenny niż dotacje 06.03.10, 22:01
                                  Refundację przez bon można uczynić względnie przejrzystą poprzez ustawowe
                                  zdefiniowanie grup upoważnionych do pobrania bonu i warunków dla przewożników
                                  wejścia w system oraz jawność tych obu grup.
                                  stan obecny to decydowanie przez urzędnika jakiego przewoźnika wynająć i przez
                                  przewoźnika gdzie i o której pojedzie autobus.
                                  różnica w przejrzystości chyba oczywista
                                  Co więcej system refundacji pozwala, w miarę bogacenia społeczeństwa' na
                                  stopniowe ograniczanie do absolutnego minimum (starcy, inwalidzi itp )
                                  • emes-nju Re: bon mniej przekrętogenny niż dotacje 07.03.10, 08:40
                                    rysiekk111 napisał:

                                    > Refundację przez bon można uczynić względnie przejrzystą poprzez
                                    > ustawowe zdefiniowanie grup upoważnionych do pobrania bonu i
                                    > warunków dla przewożników wejścia w system oraz jawność tych obu
                                    > grup.

                                    Samym uzyciem sformulowania "wzglednie porzejrzysty" dokladnie okresliles jak to
                                    bedzie wygladalo. A potem napisales o ustawoym definiowaniu...

                                    Po pierwsze NIKT nie zagwarantuje, ze ustawa bedzie zrobiona optymalnie, a nie
                                    najwygodniej dla konkretnych grup interesu.

                                    Po drugie, pytalem juz o to, na podstawie jakich kryteriow ustawa bedzie
                                    kwalifikowac obywateli do roznych poziomow refundacji. No i czy roznicowanie
                                    refundacji bedzie zgodne z idea rownosci wobec prawa...?

                                    Po trzecie. Czy nie obwiasz sie, ze ustawowe kwalifikowanie ludzi do konkretnych
                                    grup spowoduje utrudnienie migracji? Juz teraz przeprowadzka z jedngo miejsca
                                    zamieszkania do inego, to maly "formalny" kataklizm. A jak dojdzie jeszcze
                                    sprawa "bonu", a wiec srokow finasowych (!), to mozna sie spodziewac, ze
                                    odpowiedni urzednik powie: "Mamy Was, Kowalski, w dupie, bo przeprowadziliscie
                                    sie wylacznie po to, zeby zalapac sie na wyzsza refundacje". Bo przeciez
                                    urzednik zawsze wie lepiej! I dopoki urzednik bedzie mial swoj kawalek wladzy,
                                    nic sie nie zmieni :-P
                                    • rysiekk111 oczywiście że chodzi o mniejsze prawdopodobieństwo 07.03.10, 13:55
                                      gdy mowa o wszelkich działaniach współorganizowanych przez władze nie ma mowy o
                                      wyeliminowaniu ryzyka przekrętów a jedynie o mniejszym ich ryzyku

                                      poza tym wykraczasz poza ściśle techniczne sprawy, dyskusja powinna dotyczyć
                                      sposobu najskuteczniejszego wydania pieniędzy które już zostały w budżetach
                                      przydzielone na transport

                                      emes-nju napisał:

                                      > Po pierwsze NIKT nie zagwarantuje, ze ustawa bedzie zrobiona optymalnie, a nie
                                      najwygodniej dla konkretnych grup interesu.

                                      ależ oczywiście że będzie zrobiona pod grupy interesu bo to normalna cecha
                                      demokracji i nie tylko (na dworach jaśniepanów też są tylko mniejsze grupy i
                                      otaczają d.. jaśniepana)


                                      > Po drugie, pytalem juz o to, na podstawie jakich kryteriow ustawa bedzie
                                      kwalifikowac obywateli do roznych poziomow refundacji.

                                      na podstawie tego która grupa "wyrwie" więcej swymi posłami, nic na to nie
                                      poradzisz.
                                      moim osobistym zdaniem powinno być ograniczone do minimum czyli ubogich starców,
                                      ubogiej młodzieży (naprawdę) się uczącej, inwalidów i naprawdę zasłużonych czyli
                                      n.p. kombatantów

                                      >No i czy roznicowanie
                                      > refundacji bedzie zgodne z idea rownosci wobec prawa...?

                                      powyższe grupy dałoby się podciągnąć, poza tym przypominam że trzeba porównać do
                                      stanu obecnego gdy jest faktyczne zróżnicowanie możliwości korzystania w
                                      zależności od tego czy komuś pasują godziny i miejsca kursowania ustalone przez
                                      przewoźnika

                                      > Po trzecie. Czy nie obwiasz sie, ze ustawowe kwalifikowanie ludzi do
                                      konkretnych grup spowoduje utrudnienie migracji?

                                      omawialiśmy ale przypomnę. Ta refundacja która dotyczyłaby wypłat z budżetu
                                      centralnego (np dla tych grup które proponuję ) problem nie istniałby.
                                      Ta część która byłaby z budżetów samorządowych istotnie mogłaby zostać utracona
                                      gdyby delikwent wyprowadził się z miasta i nie podlegał pod urząd skarbowy z
                                      tegoż miasta..ale wtedy trudno oczekiwać by to miasto nań łożyło

                                      Wciąż minusy przysłaniają Ci plusy, czyżby był zwolennikiem obecnego systemu ?
                        • misiu-1 Re: wyrównanie konkurencji = pewna poprawa 04.03.10, 23:26
                          Najzabawniejsze jest, że towarzysz rysiek nie dostrzega żadnego dysonansu w
                          mariażu zaklęć o "wolnym rynku" i "kapitalizmie" z pomysłami ręcznego sterowania
                          ruchem przy użyciu instrumentów finansowych itp. "inżynierii społecznej". Do
                          głowy temu towarzyszu nie przychodzi, że różnica między kapitalizmem a
                          socjalizmem polega na tym, że ten pierwszy opiera się na porządku spontanicznym
                          a drugi - na zadekretowanym. Nie ma takiego zwierzęcia, jak zadekretowany
                          kapitalizm i wolny rynek. On tworzy się sam, a nie drogą narzucenia "optymalnego
                          modelu", przez aroganckiego oszołoma z poczuciem misji.
                          • rysiekk111 po pierwsze: płać za szkody 04.03.10, 23:53
                            co jest elementem koniecznym nie tylko kapitalizmu, ale każdego systemu wartości
                            mieniącego się uczciwym
                            ..a jednocześnie ta oczywista prawda wywołuje wściekłość motoryzacyjnych
                            trucicieli, ale tym chętniej będę im tę prawdę "walił" prosto w twarz, by lud
                            wiedział kto go zabija
                          • rysiekk111 Po drugie : minimalizacja wydatków publicznych 04.03.10, 23:59
                            jeden z fundamentów kapitalizmu, a sciśle liberalizmu. Praktyczna realizacja
                            n.p. w temacie wydatków na infrastrukturę transportową wymaga wgłębienia się w
                            szczegóły techniczne, no ale to dla misia1 zbyt wysoki poziom abstrakcji, co
                            wykazały poprzednie dyskusje więc dalej szkoda mego czasu
                            • misiu-1 Re: Po drugie : minimalizacja wydatków publicznyc 05.03.10, 12:01
                              Płać za szkody - owszem, ale tylko tym, którzy szkody faktycznie ponieśli, a nie
                              czerwonym towarzyszom, którzy znaleźli sobie w ten sposób wygodny pretekst do
                              rabunku podatników.
                              Minimalizacja wydatków publicznych - jak najbardziej. Niech państwo i ty,
                              towarzyszu, odpier**** się od moich pieniędzy, niech benzyna kosztuje 1,8zł/l,
                              niech prywatni inwestorzy budują drogi za własne pieniądze, a ja wtedy chętnie
                              zapłacę im za przejazd. I żadna czerwona szumowina niech mi nie przynudza o
                              "optymalnym modelu transportu", bo optymalny to taki, jaki sam się wytworzy w
                              wolnej grze sił rynkowych, a nie taki, który sobie jakiś czerwony, powiatowy
                              głupek wykoncypował.
                              • rysiekk111 egzekwowanie kar rolą państwa 05.03.10, 20:53
                                misiu-1 napisał:

                                > Płać za szkody - owszem, ale tylko tym, którzy szkody faktycznie ponieśli,

                                faktycznie szkody ponoszą wszyscy oddychający powietrzem i narażeni na hałas.
                                Liczba procesów byłaby iloczynem ich ilości i ilości szkodników więc rolę
                                przekaźnika pieniędzy musi przejąć państwo

                                > Minimalizacja wydatków publicznych - jak najbardziej. Niech państwo i ty,
                                towarzyszu, odpier**** się od moich pieniędzy,

                                Tak , póki Twe poczynania nikomu nie szkodzą

                                >niech benzyna kosztuje 1,8zł/l,
                                Perspektywicznie nawet taniej, tzn gdy zadziałają inne sposoby ograniczenia
                                emisji. Na dziś potanienie prowadziłoby do katastrofy czyli motoryzacji w stylu
                                USA i Chin

                                > niech prywatni inwestorzy budują drogi za własne pieniądze, a ja wtedy chętnie
                                zapłacę im za przejazd.

                                Nareszcie coś mądrego, ale niestety do zastosowania tylko w pewnej części dróg
                                pozamiejskich n.p.autostrad

                                > I żadna czerwona szumowina niech mi nie przynudza o
                                > "optymalnym modelu transportu", bo optymalny to taki, jaki sam się wytworzy w
                                wolnej grze sił rynkowych

                                Docelowo tak, przy uwzględnieniu kosztów opłat za szkodliwość. problem polega na
                                tym, że trzeba najpierw poczynić inwestycje infrastrukturalne a ich kierunki
                                wymagają już analizy tego jakim rodzajom transportu one sprzyjają. a jeżeli
                                analiza nie wychodzi bo rozumek za mały i główka boli to trzeba skorzystać z
                                okazji do milczenia i słuchać tych dla których Bozia była łaskawsza pod tym względem
                                • misiu-1 Re: egzekwowanie kar rolą państwa 06.03.10, 09:09
                                  rysiekk111 napisał:

                                  > faktycznie szkody ponoszą wszyscy oddychający powietrzem i
                                  > narażeni na hałas.

                                  Odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę musi być konkretna, tzn. musi być ściśle
                                  określone, kto doznał szkody, w jakim rozmiarze i kto był sprawcą. Musi być
                                  udowodniony związek przyczynowo-skutkowy między bezprawnym działaniem
                                  konkretnego sprawcy a szkodą konkretnego poszkodowanego. I na koniec -
                                  odszkodowanie ma dostać ten konkretny poszkodowany, który szkodę poniósł, a nie
                                  państwo czy gmina. Bo ani państwo ani gmina nie są właścicielem swoich obywateli
                                  czy mieszkańców, pojmujecie, czerwony towarzyszu?

                                  > Liczba procesów byłaby iloczynem ich ilości i ilości szkodników
                                  > więc rolę przekaźnika pieniędzy musi przejąć państwo

                                  Nie, towarzyszu. Państwo nie ma tu nic do roboty, poza zapewnieniem prawa do
                                  sądu. Wasze komunistyczne teoryjki służą wyłącznie stworzeniu uzasadnienia dla
                                  nałożenia kolejnego podatku.

                                  > Tak , póki Twe poczynania nikomu nie szkodzą

                                  Nie. Jeśli moje poczynania komuś szkodzą, to niech ten ktoś, komu zaszkodziły,
                                  sam ich dochodzi. Podatki służą do pokrywania uzasadnionych wydatków państwa, a
                                  nie do zaprowadzania tak ukochanej przez czerwonych szubrawców "sprawiedliwości
                                  społecznej".

                                  > Perspektywicznie nawet taniej, tzn gdy zadziałają inne sposoby
                                  > ograniczenia emisji. Na dziś potanienie prowadziłoby do katastrofy
                                  > czyli motoryzacji w stylu USA i Chin

                                  Na wolnym rynku, towarzyszu komunisto, nie ma mowy o stosowaniu "innych sposobów
                                  ograniczenia emisji", jak nazywacie swoje brudne łapska, wpakowane, zamiast we
                                  własną d**ę, w stosunki społeczno-gospodarcze.

                                  > Nareszcie coś mądrego, ale niestety do zastosowania tylko w pewnej
                                  > części dróg pozamiejskich n.p.autostrad

                                  Nie. Do zastosowania do wszystkich dróg bez wyjątku. Pod warunkiem braku
                                  jakichkolwiek koncesji ze strony państwa. Każdy, kto zechciałby wybudować drogę
                                  z własnych środków czy z kredytu bankowego, powinien móc ją wybudować. Państwo
                                  nie powinno się do tego w ogóle mieszać, a jedynie zapewnić przestrzeganie prawa.

                                  > Docelowo tak, przy uwzględnieniu kosztów opłat za szkodliwość.

                                  Nie, czerwony towarzyszu. Podatek pobierany przez państwo pod pozorem "opłat za
                                  szkodliwość" to ordynarny rabunek, który nie ma nic wspólnego z interesem osób
                                  poszkodowanych, bo ci nie powąchają nawet grosza z tych pieniędzy. To tylko
                                  jeszcze jedna metoda na tuczenie złodziejskiej, urzędniczej bandy.

                                  > problem polega na tym, że trzeba najpierw poczynić inwestycje
                                  > infrastrukturalne a ich kierunki wymagają już analizy tego jakim
                                  > rodzajom transportu one sprzyjają.

                                  Inwestycje poczynią prywatni inwestorzy na podstawie własnej analizy
                                  opłacalności, a podstawą tej opłacalności będzie zgodność inwestycji z
                                  potrzebami konsumentów.

                                  > a jeżeli analiza nie wychodzi bo rozumek za mały i główka boli to
                                  > trzeba skorzystać z okazji do milczenia i słuchać tych dla których
                                  > Bozia była łaskawsza pod tym względem

                                  Jeśli prywatnemu inwestorowi analiza nie wyjdzie, to zbankrutuje i straci własne
                                  środki, lub środki banku, który udzielił mu kredytu. Bank ma oczywiście własnych
                                  analityków do oceny przedsięwzięcia.
                                  A z okazji do milczenia powinna skorzystać przede wszystkim komunistyczna
                                  swołocz, również ta, która usiłuje swój bolszewicki rodowód zamaskować
                                  odwołaniami do liberalizmu i wolnego rynku. W trosce o własne głowy. Bo kiedyś,
                                  kiedy społeczeństwo się wreszcie
                                  przeciw tym złodziejom zbuntuje, mogą pospadać.
                                  • rysiekk111 Re: egzekwowanie kar rolą państwa 06.03.10, 21:54
                                    bardzo dobrze ze po raz kolejny ujawniasz stan swego (i nie tylko ) umysłu, bo to doskonały argument dla przekonania wątpiących w konieczność ostrego i szybkiego wzięcia pod but szkodników, sądzących że im się należy i mających wszystkich innych w d..

                                    misiu-1 napisał:
                                    >
                                    > Odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę musi być konkretna, tzn. musi być ściśle określone, kto doznał szkody, w jakim rozmiarze i kto był sprawcą.

                                    czegu tu, k.., nie można zrozumieć? jest "wór" do którego smrody wchodzą czyli atmosfera i wszyscy korzystający z tego wora. Zróżnicowanie należy owszem wprowadzać ale terytorialne tzn kierowanie części wpływów do budżetów miast przez które pojazd przejeżdża ( stawka powinna zależeć od miejsca wydalania spalin )

                                    > Musi być
                                    > udowodniony związek przyczynowo-skutkowy między bezprawnym działaniem konkretnego sprawcy a szkodą konkretnego poszkodowanego.

                                    to że spaliny trują wiadomo od kilkudziesięciu lat, chyba że masz jakieś "rewelacje" na ten temat
                                    dotychczasowa (bez)prawność nie ma tu nic do rzeczy, gdyż ta dyskusja dotyczy tworzenia prawa właśnie

                                    "realne" egzekwowanie sprawiedliwości wg misia1:

                                    I na koniec -
                                    > odszkodowanie ma dostać ten konkretny poszkodowany, który szkodę poniósł, a nie państwo czy gmina. Bo ani państwo ani gmina nie są właścicielem swoich obywatel

                                    > Jeśli moje poczynania komuś szkodzą, to niech ten ktoś, komu zaszkodziły, sam ich dochodzi.

                                    R: Liczba procesów byłaby iloczynem ich ilości i ilości szkodników
                                    > > więc rolę przekaźnika pieniędzy musi przejąć państwo
                                    >
                                    > Nie, towarzyszu. Państwo nie ma tu nic do roboty, poza zapewnieniem prawa do sądu.

                                    wzór matematyczny też za abstrakcyjny ? (powinienem był przewidzieć) więc muszę łopatologicznie. załóżmy ze jest w PL 10 mln blachosmrodów i 20mln ludzi regularnie wychodzących na ulice. Daje to 2 x 10^14 procesów

                                    R(o potanieniu paliw):> > Perspektywicznie nawet taniej, tzn gdy zadziałają inne sposoby
                                    > > ograniczenia emisji. Na dziś potanienie prowadziłoby do katastrofy czyli motoryzacji w stylu USA i Chin

                                    > Na wolnym rynku, towarzyszu komunisto, nie ma mowy o stosowaniu "innych sposobów ograniczenia emisji",

                                    dokument, zdaje się, istotny dla "antylewaków", program UPR punkt 4
                                    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=390
                                    ..i w sprawie dróg prywatnych:
                                    >Państwo nie powinno się do tego w ogóle mieszać, a jedynie zapewnić przestrzeganie praw

                                    Miasto z prywatnymi (czyli ograniczającymi ogólnodostępna przestrzeń publiczną ) ulicami..interesujące

                                    jeszcze jakieś "genialne" pomysły
                                    • misiu-1 Re: egzekwowanie kar rolą państwa 06.03.10, 22:43
                                      ysiekk111 napisał:

                                      > bardzo dobrze ze po raz kolejny ujawniasz stan swego (i nie tylko ) umysłu, bo
                                      > to doskonały argument dla przekonania wątpiących w konieczność ostrego i szybki
                                      > ego wzięcia pod but szkodników, sądzących że im się należy i mających wszystkic
                                      > h innych w d..

                                      Wasza, towarzyszu, wypowiedź też jest doskonałym argumentem dla przekonania
                                      wątpiących w to, że jedynym celem czerwonych szumowin jest wzięcie pod but
                                      "szkodników" czyli wszystkich tych, którzy odmawiają bolszewickim złodziejom
                                      prawa do obdzierania obywateli z ich wolności i pieniędzy, i sterowania ich
                                      życiem według widzimisię towarzyszy.
                                      Ma nadzieję, że doczekam kiedyś dnia, jak na drzewach, zamiast liści, będą
                                      wisieć komuniści.
                                      • rysiekk111 Dezynsekcja ulic na szczęście już się zaczyna 07.03.10, 13:29
                                        lud zaczyna się dusić spalinami i bardzo dobrze! dobrze dla niego bo to
                                        przyspieszy decyzję o wytępieniu szkodników
                                        • misiu-1 Re: Dezynsekcja ulic na szczęście już się zaczyna 07.03.10, 16:27
                                          Sio, komunistyczny trollu!
                                          • rysiekk111 Drogę błądzącym wskazywać będę, do skutku 07.03.10, 17:33
                                            a szczekanie tych których trzeba wytępić tylko mnie w tym utwierdza
                                            • misiu-1 Re: Drogę błądzącym wskazywać będę, do skutku 07.03.10, 17:47
                                              Tak jest, towarzyszu. Bądźcie pryncypialni. Trzeba wytępić reakcyjne,
                                              burżuazyjne relikty i z ufnością budować nowy, wspaniały, socjalistyczny świat
                                              dla ludu pracującego miast i wsi. Niech Lenin wiecznie żywy będzie wam,
                                              towarzyszu, drogowskazem.
            • rysiekk111 naprawdę potrzebna infrastruktura zamiast autostra 02.03.10, 13:39
              To, że autostrady szkodliwym luksusem są zapewne już wyjaśniłem. Za kupę kasy
              zmarnowaną na nie można pobudować i poremontować naprawdę potrzebne drogi, tory,
              centra przesiadkowe i systemy upłynniania ruchu
Pełna wersja