Miasto - 30km./h

17.03.10, 12:30
W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
prędkości do 30km./h. Zderzenie auta z pieszym przy 30-ce daje temu
drugiemu kilkakrotnie większe szanse przeżycia,droga hamowania jest
znacznie krótsza co może pozwolić na uniknięcie kolizji a i straty
materialne(zniszczenie auta)będą mniejsze.
Może to i dobry pomysł jednakże pod warunkiem ścisłego określenia co
to teren zabudowany(także wewnątrz metropolii).
Co o tym myślicie współforumowiczowie?
Pozdr.
Pazdzioch
    • apodemus Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 12:36
      Hmmm... mam mieszane uczucia. Fakt, że są miejsca, w których rozsądek nakazuje
      jechać z prędkością galopującego żółwia (nie wszystkim, wiem...) ale mam
      niejasne wrażenie, że w naszych warunkach zaczętoby wprowadzanie takiego limitu
      od dróg w rodzaju warszawskiej Trasy Łazienkowskiej...
    • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 12:43
      rekrut1 napisał:

      > W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
      > prędkości do 30km./h.

      Mam nadzieje, ze zgodnie z ortodoksja znana np. z Warszawy, przede wszystkim na miejskich autostradach i tranzytowkach ;-P
      • wolfgang87 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:06
        A to ciekawe, bo w swoim niemieckim wagenie mam 2 czerwone kreski na prędkościomierzu: na 30 i na 50 :)

        Wszystko zależy od specyfiki miasta.

        W takiej Warszawie mało się chodzi i pieszych jest stosunkowo mało i w niewielu miejscach. Raczej rzadko się zdarza, aby wychodzili zza zaparkowanych samochodów na jezdnię. Jest jakaś taka dyscyplina, która mówi, że nie jest to miasto do chodzenia i już. Nie ma tu praktycznie żadnych ulic do spacerowania, nawet trakt Królewski to jakiś autobusowo-taksówkowy koszmar a nie żaden salon. Ale wydaje mi się, że to miasto, to raczej wyjątek i większość miast jest mniej lub bardziej piesza.

        Dobrym pomysłem byłoby ustawowe wymaganie na podzielenie miast na 3 strefy: tranzytową 80-130kmh, miejską 50-60kmh, pieszą 20-30kmh.

        Wtedy każdą ulicę, obszar trzeba by było jakoś zakwalifikować a i jeżdżąc po całym kraju bybłoby to czytelne i jednolite.

        pozdrawiam
        Marzyciel
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:41
          > Dobrym pomysłem byłoby ustawowe wymaganie na podzielenie miast na 3
          > strefy: tranzytową 80-130kmh, miejską 50-60kmh, pieszą 20-30kmh.

          Otoz to!

          To co jest teraz, to kpina - z taka sama predkoscia trzeba jezdzic na wielopasmowej niezabudowanej niczym poza bialymi tablicami wylotowce z Warszawy, jak i po osiedlowej uliczce. Bo w miescie ma byc 50 km/h! :-P
          • sokolasty Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 08:24
            Popieram obu przedpiśców i podpisuję się ręcyma i nożyma.
          • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 23:37
            a którą to wylotówkę masz na myśli??
            • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 12:10
              Np. te na Terespol i Lublin.
              • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 17:38
                dopóki wyjazdy z posesji i dróżek gruntowych wypadają wprost na nią,
                nic się nie zmieni.
                • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 08:39
                  Jakich posesji?! Tam jest las! Z jednej strony ogrodzony plotem.

                  A jezeli kazda polna drozka ma byc powodoem do oznaczenie lasu jako teren
                  zabudowany...
                  • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 10:48
                    a rzeczywiście, jest taki leśny kawałek. niestety obawiam się, że te
                    leśne dróżki robią tam za ulice - podobnie jak polne dróżki na innych
                    wylotowych ze stolicy..
                    • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 21.03.10, 11:00
                      A dlaczego w czesci tego rozleglego lasu drogi robia za ulice, a w innej czesci nie?

                      Poza tym zgodnie z polskimi przepisami nawet przystanki autobusowe i przejscia dla pieszych nie sa wystarczajacym powodem do oznaczania terenu jako zabudowany. Dlaczego zatem zabudowany jest ten las? I tysiace innych lasow, lak czy pol uprawnych?
    • ab_extra Przebijam: 17.03.10, 13:41
      ...dzieścia! A gdzie to będzie puszczane? To bez kozery powim -dzisińć!! A co!?
      Wreszcie przegonimy Zachód!
    • oixio Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 13:50
      Naturalnym odruchem człowieka za kierownicą jest zmniejszanie
      predkości w miarę zwiększania zagrożenia - w tym wypadku w miarę
      wzrostu ruchu pieszego.
      Ta prędkość spada:
      - poniżej określonej w strefie zamieszkania na 20 km/h,
      - do prędkości poruszania się pieszego,
      - a nawet do zatrzymania się.

      Tu nie potrzeba urzędniczego sterowania a raczej wyposażenia pojazdy
      w automatyczny ogranicznik prędkości sterowany natężeniem ruchu
      pieszego.
    • bimota Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 14:10
      W Poznaniu gadali o wprowadzeniu takich stref w srodmiesciu. No ale przy 30 tez
      mozna zginac... JA bym ograniczyl do 5...
      • rekrut1 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 14:37
        W pierwszej chwili też wydało mi się to śmieszne ale.....
        No właśnie, zapraszam Warszawiaków na Trakt Królewski, w pobliżu
        placu Zamkowego w niedzielę. Tam na łuku zarówno taksówki jak i
        autobusy skręcające w ul.Miodową jadą z prędkością dozwoloną w
        mieście a ruch pieszych ogromny.Niemniej stawianie znaku 30 pod
        nazwą miasta było by przesadą.
        Pozdr.
        • wolfgang87 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 15:00
          Trakt Królewski to trakt a nie deptak. Podjechac trzeba do restauracji, polansowac sie, i wracac. A chodzic to mozna po Lazienkach. Zrobiono piekny remont, ale jak to byla tranzytowa ulica, tak pozostalo. A ze jezdza tylko autobusy i taksi, to miejsca sporo, mozna pocisnac.
          • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:45
            wolfgang87 napisał:

            > Trakt Królewski to trakt a nie deptak. Podjechac trzeba do
            > restauracji, polansowac sie, i wracac.

            No jasne! No bo jak ktos chce pojsc do knajpy, to moze pojechac taxi albo autobusem. Bo w okolice Traktu Krolewskiego mozna podjechac autem, ale nie ma gdzie zaparkowac.

            Nikt nie ma nic przeciwko deptakom w centrum miasta, ale jakos, inaczej niz kolchoznikami, trzeba do niego dojechac. O tym w stolicy zapomniano i Trakt majacy byc jakoby pelna drogich butikow i sklepow wizytowka Warszawy, jest przetykana kebabami pijalnia piwa dla malolatow... Bo malolaty nie maja nic przeciwko dojezdzaniu tam autobusem :-P
            • jureek Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 13:15
              Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie się nie podoba?
              Rozumiem jeszcze, że auto potrzebne jest na większe zakupy, żeby ich nie targać,
              ale do knajpy? Rzeczywiście cywilizacyjnie mamy co nieco do nadgonienia. Do
              drogiego butiku jechać samochodem, jak jakiś zwykły wsiok na zakupy do galerii?
              Eeee, coś marne te warszawskie elity :P
              Jura
              • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 14:19
                jureek napisał:

                > Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie
                > się nie podoba?

                Bo zyjemy w kraju, w ktorym znaczna czesc spoleczenstwa jak wyda na taksowke w
                te i we wte, to nie pojdzie juz do knajpy, bo kasy nie starczy.

                Ale odpusmy knajpom. Trakt Krolewski mial byc wizytowka Warszawy z ekskluzywnymi
                sklepami, butikami i knajpami. Tylko, ze nie da sie do niego dojechac
                samochodem, a nie wszyscy chca/lubia jezdzic taksowkami - jada wiec tam, gdzie
                mozna zaparkowac wlasnym autem, czyli do podmiejskiego centrum handlowego. I tak
                mamy "ekskluzywna" pijalnie browaru dla malolatow. Wizytowke stolicy :-P

                > Eeee, coś marne te warszawskie elity :P

                No to ciesz sie, ze nie musisz z nimi przebywac :-/ :-P

                A waaadza moglaby sie zastanowic, ze polskiemu spoleczenstwu sporo brakuje do
                zachodnich. Moi starzy np., osoby kulturalne i zamozne (ale niestety, nad czym
                ubolewam, bo musze sam pracowac zamiast czekac na spadek i zyc z tego co
                skapnie, nie sa elita finansowa :-P ), nie maja nawyku korzystania z taksowek.
                BO NIE! Nie maja nawet pomyslu, zeby zadzwonic po taksowke - przyzwyczajenie z
                komuny. Byliby potencjalnymi klientami sklepow na Trakcie. A sa faktycznymi
                klientami sklepow w centrum handlowym. Sadzisz, ze sa az tak wyjatkowi? Bo, ze
                sa gorsi od byle wycierucha zza zachodniej granicy, juz wiem :-/
                • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:50
                  > > Do knajpy jechać autem? A dlaczego nie taksówką, jak w autobusie
                  > > się nie podoba?
                  >
                  > Bo zyjemy w kraju, w ktorym znaczna czesc spoleczenstwa jak wyda na taksowke w
                  > te i we wte, to nie pojdzie juz do knajpy, bo kasy nie starczy.

                  Knajpa to też miejsce spotkań służbowych.
                  Mam z własnej kieszeni wykładać na taryfę?
                  Księgowości tłumaczyłbym po co ta taryfa, skoro mam auto służbowe.

                  Tematu komunikacji publicznej nie podejmę. Studenci z autobusu i roweru mogą go dalej pociągnąć.
                  • jureek Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:57
                    erasms11 napisał:

                    > Tematu komunikacji publicznej nie podejmę. Studenci z autobusu i roweru mogą go
                    > dalej pociągnąć.

                    Zrobię dobry uczynek, żebyś mógł sobie jeszcze bardziej podbudować ego i
                    przyznam Ci się, że od prawie dwóch lat w ogóle nie mam własnego samochodu. Z
                    wieku studenckiego dawno już wyrosłem, bliżej mi raczej do emerytury.
                    Jura
                    • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 21:57
                      > Zrobię dobry uczynek, żebyś mógł sobie jeszcze bardziej podbudować ego i
                      > przyznam Ci się, że od prawie dwóch lat w ogóle nie mam własnego samochodu. Z
                      > wieku studenckiego dawno już wyrosłem, bliżej mi raczej do emerytury.
                      > Jura

                      Może twoje ego, bo mnie to ani ziębi, ani grzeje.

                      Statystycznie skrajności odrzucam i koniec.
                  • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 27.03.10, 19:38
                    erasms11 napisał:

                    > Knajpa to też miejsce spotkań służbowych.
                    > Mam z własnej kieszeni wykładać na taryfę?

                    to straszne: sam z własnej kieszeni zapłacić za dojazd do pracy!
                    w główce ci się nie mieści, co? więc w to pewnie też mi nie
                    uwierzysz, ale na mojej planecie są nawet i takie dziwolagi, co będąc
                    służbowo w knajpie.. dają napiwki! z własnej kieszeni!!
            • rekrut1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 14:04
              Jeszcze raz : pomysł 30-ki w całym mieście(nie tylko w Warszawie)
              uważam za bzdurny(wcześniej dałem temu wyraz). Nie mam nic
              przeciwko lansowaniu
              się czym kto ma ale....dlaczego musi to
              robić w "tłumie" spacerowiczów jadąc 60km/h?
              Pozdr.
    • wichura Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 15:40
      Ale przecież obecne przepisy (nie tylko polskie) nie wykluczają takiego
      ograniczenia prędkości (czy znakiem B-33, czy B-43, czy D-40) - tam, gdzie
      będzie to potrzebne (czyli wg mnie w dość nielicznych i specyficznych miejscach,
      jak ciągi pieszo-jezdne, tzw. deptaki, starówki etc.). Czyli: zasadą 50 kmh
      (choć uważam, że spokojne można dać 60, a w nocy 70), a 30 kmh jako wyjątki, nie
      na odwrót. Jeszcze rozumiem Niemców - bo naprawdę (nawet mnie - całkowicie
      bezkarnemu i ignorującemu większość przepisów piratowi) łatwo jest pogodzić się
      z jazdą 40-50 kmh przez miasteczko, gdy wiesz, że za dwa kilometry masz dobrą
      autostradę. Ale oby nie pojawił się dureń, który chciałby przeszczepić to do
      Polski, czyli sprawić, że jadąc z W-wy do Gdańska czy Wrocławia czterdzieści
      parę razy musiałbyś hamować do 30 kmh!
      • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 10:59
        > Jeszcze rozumiem Niemców - bo naprawdę (nawet mnie - całkowicie
        > bezkarnemu i ignorującemu większość przepisów piratowi) łatwo jest pogodzić się
        > z jazdą 40-50 kmh przez miasteczko, gdy wiesz, że za dwa kilometry masz dobrą
        > autostradę. Ale oby nie pojawił się dureń, który chciałby przeszczepić to do
        > Polski, czyli sprawić, że jadąc z W-wy do Gdańska czy Wrocławia czterdzieści
        > parę razy musiałbyś hamować do 30 kmh!

        Między Poznaniem a Wrocławiem każda wioska na drodze krajowej (i międzynarodowej) ma ambicje pod tablicą teren zabudowany umieszczać "czterdziestkę".
        A fotoradar skutecznie spowalnia co bardziej bojaźliwych do 30 na godzinę.

        Obniżmy zakazy do 10 km/h i każdy bezrobotny w okolicy będzie miał zajęcie: marsz z czerwoną flagą przez całą wioskę. Jeden bezrobotny z flagą przypadałby na jeden przejeżdżający samochód.
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 22.03.10, 10:48
          erasms11 napisał:

          > Obniżmy zakazy do 10 km/h i każdy bezrobotny w okolicy będzie miał
          > zajęcie: marsz z czerwoną flagą przez całą wioskę. Jeden
          > bezrobotny z flagą przypadałby na jeden przejeżdżający samochód.

          Pomyluj! Pozwol zlepiac sie w minikonwoje...

          Jakos tak sie skojarzylo w obrona przed atakiem. Tylko, ze w konwoje to raczej
          atakowani sie skupiaja ;-)
    • tiges_wiz bez sensu 17.03.10, 15:46
      wystarcza strefu uspokojonego ruchu. we wroclawiu jest ich sporo.

      huby.seo.pl/18_rekreacja/img_rower/bike_schemat_wroc.JPG
    • nazimno W miescie globalnie -to nierealne. 17.03.10, 19:20
      Natomiast w rejonach gestej zabudowy na ulicach bardziej dojazdowych
      niz przelotowych jest takich stref z 30 km/h cale mnostwo.

      Na wielu uliczkach 30-ka obowiazuje od 22:00 do 6:00.

    • crannmer Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 19:35
      Prawda jest, jakoby pewne ugrupowania lansowaly generalne ograniczenie 30 km/h
      na terenach zabudowach.
      Nieprawda jest, jakoby te poglady byly pogladami wiekszosci, Nieprawda jest,
      jakoby te poglady mialy w blizszej czy dalszej przyszlosci szanse na realizacje.
      • emes-nju Re: Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 19:39
        crannmer napisał:

        > Nieprawda jest, jakoby te poglady mialy w blizszej czy dalszej
        > przyszlosci szanse na realizacje.

        Nieprawda jest, ze mozesz miec co do tego pewnosc ;-)

        Niezaleznie od woli ludu, od woli politycznej, lobby trzesidupkow umie stosowac
        przecudny (bo czesto skuteczny) szantaz moralny: "Nie chcesz zmniejsznia
        predkosci do 30 km/h, to znaczy, ze jestes morderca". Sposob rozumowania znany
        tez na tym forum.
        • misiu-1 Re: Prawdy i nieprawdy 17.03.10, 21:28
          Generalnie podpisuję się obiema rękami pod pomysłem jak najdalej idących
          ograniczeń prędkości. Najlepiej do: 5km/h w zabudowanym, 10km/h poza i 15km/h na
          autostradach. Pod warunkiem wszakże, że będzie tak wszędzie poza Polską. Paraliż
          gospodarczy Niemiec może nam być bardzo na rękę. Wg Clausa von Clausewitza silne
          państwo to takie, które ma słabych sąsiadów.
          • erasms11 Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 11:07
            Proponuję rozszerzenie hasła: TIRy na tory.

            TIRy poza granicę Polski. Jak i wszelki transport drogowy.
            Zdechnie transport, przemysł.
            Banki udzielą Kredytu Na Życie i wszyscy będą szczęśliwi.

            Samochody nie będą jeździły szybko, bo będą stały po domami i rdzewiały. Bez pracy ludzi nie będzie stać na paliwo, więc problem piratów drogowych zostanie w końcu rozwiązany. A ludzie poczują się bezpieczniej na drogach.

            Choć ja bym bał się wtedy na ulice wychodzić. Zwłaszcza wieczorami. I to bynajmniej nie z powodu pędzących samochodów.



            Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi
            Donald Tusk
            • emes-nju Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 14:20
              erasms11 napisał:

              > Choć ja bym bał się wtedy na ulice wychodzić.

              Dlaczego?

              Ktos z waaaadzy juz dawno powiedzial, ze Polska moze byc biedna, byle by byla katolicka. No wiec jak bedzie biedna tak, jak opisujesz, to bedzie katolicka i wizja zycia wiecznego powinna sprawiac, ze bez strachu bedziesz wychodzil z domu. Rowniez wieczorem ;-)
              • erasms11 Re: Prawdy i nieprawdy 19.03.10, 18:17
                > Ktos z waaaadzy juz dawno powiedzial, ze Polska moze byc biedna, byle by byla k
                > atolicka. No wiec jak bedzie biedna tak, jak opisujesz, to bedzie katolicka i w
                > izja zycia wiecznego powinna sprawiac, ze bez strachu bedziesz wychodzil z domu
                > . Rowniez wieczorem ;-)

                Gdybym był Waaaaadza, to bym się ie bał. :-)
                Niestety, nie jestem.

                Aha, gdybym był Waaaaadza, to obecnie kontroli też bym się nie bał. I mandatów. I jazdy po pijaku.
                Pomachałbym immunitetem i do przodu!
    • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 21:22
      rekrut1 napisał:

      > W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
      > prędkości do 30km./h. Zderzenie auta z pieszym przy 30-ce daje temu
      > drugiemu kilkakrotnie większe szanse przeżycia,droga hamowania jest
      > znacznie krótsza co może pozwolić na uniknięcie kolizji a i straty
      > materialne(zniszczenie auta)będą mniejsze.

      Zderzenie przy 5km/h daje jeszcze większe szanse i mniejsze straty materialne.
    • prasco Re: Miasto - 30km./h 17.03.10, 23:50
      ja jestem zdecydowanie przeciwny. Swego czasu mieliśmy ograniczenie w mieście do
      60km/h i nie wiem co komu to przeszkadzało. Powiem tak - większość samochodów ma
      optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h i taka powinna być
      dopuszczalna w miastach. Problem pieszych można rozwiązać stosując:
      1) przejścia podziemne
      2) kładki
      3) w ostateczności sygnalizację świetlną
      jeśli brak w/w to stawiać płotek aby się nie szwędali po ulicach
      • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:50
        prasco napisał:

        > większość samochodów ma
        > optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h

        Idiotyzm nr 1.

        > i taka powinna być
        > dopuszczalna w miastach.

        Idiotyzm nr 2.
        • tbernard Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:03
          crannmer napisał:

          > prasco napisał:
          >
          > > większość samochodów ma
          > > optymalną (ekonomiczną) prędkość ustaloną na około 90km/h
          >
          > Idiotyzm nr 1.

          Może cała wypowiedź mocno o absurd zahacza ale to konkretne zdanie wydaje się zbyt mocno od prawdy nie odbiegać. Oczywiście nie jestem w tej dziedzinie znawcą ale zdawało mi się, że przy jeździe na najwyższym możliwym biegu uzyskujemy najmniejsze spalanie. Każdy silnik ma chyba optymalne obroty i gdy nałożymy na to najwyższy bieg, to w większości pojazdów uzyskamy prędkość w okolicy 90km/h. Ale to tylko moje odczucie a jak jest w istocie to chętnie bym się dowiedział od kogoś kto zna się lepiej.
          • crannmer Predkosci najmniejszego zuzycia paliwa 18.03.10, 19:00
            tbernard napisał:

            > byt mocno od prawdy nie odbiegać.

            Owszem, ono bardzo odbiega od prawdy. Predkosc najmniejszego zuzycia paliwa w
            praktycznie zadnym samochodzie osobowym nie lezy w okolicach 90 km/h.

            > ale zdawało mi się, że przy jeździe
            > na najwyższym możliwym biegu uzyskujemy na
            > jmniejsze spalanie. Każdy silnik ma chyba optymalne obroty i gdy nałożymy na to
            > najwyższy bieg,

            Nie ma czegos takiego, jak jedne optymalne pod wzgledem zuzycia paliwa obroty
            dla wszystkich stanow pracy silnika.

            > to w większości pojazdów uzyskamy prędkość w okolicy 90km/h.

            Wlasnie niestety zupelnie nie. Predkosc minimalnego zuzycia paliwa dla
            absolutnej wiekszosci samochodow osobowych lezy znacznie znacznie nizej. Jest to
            raczje obszar w okolicach 50..60, w porywach i niektorych przypadkach do 70 km/h.
            • tiges_wiz fuel econowy 19.03.10, 19:54
              img97.imageshack.us/img97/4606/fuele.jpg
              moze to cos pomoze. szczegolnie wykres fuel economy
        • kozak-na-koniu Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:29
          crannmer napisał:

          > Idiotyzm nr 1.

          > Idiotyzm nr 2.

          Idiota do kwadratu.
        • prasco Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 11:31
          widzisz tamta wypowiedź jest wbrew pozorom bardzo logiczna, czego nie zauważyłeś.
          1. jazda z optymalną prędkością (najwyższy bieg i optymalne obroty silnika)
          skutkuje mniejszym spalaniem a co za tym idzie mniejszą emisją spalin ->
          ograniczenie powstawania smogu
          2. kładki i przejścia skutkują brakiem pieszych na drogach -> mniejsza liczba
          wypadków i konieczności zatrzymywania się pojazdów (patrz punkt 1)
          • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 19:06
            prasco napisał:

            > widzisz tamta wypowiedź jest wbrew
            > pozorom bardzo logiczna, czego nie zauważyłeś.
            Owszem, zauwazylem obie nielogicznosci.

            > 1. jazda z optymalną prędkością (najwyższy bieg i optymalne obroty silnika)
            > skutkuje mniejszym spalaniem a co za tym idzie mniejszą emisją spalin ->
            > ograniczenie powstawania smogu

            Ale ta predkosc najmniejszego spalania nie lezy nawet w poblizu 90 km/h.

            > 2. kładki i przejścia skutkują
            > brakiem pieszych na drogach -> mniejsza liczba
            > wypadków i konieczności zatrzymywania się pojazdów (patrz punkt 1)

            Napisales:
            Problem pieszych można rozwiązać stosując:
            1) przejścia podziemne
            2) kładki
            3) w ostateczności sygnalizację świetlną
            jeśli brak w/w to stawiać płotek aby się nie szwędali po ulicach

            A teraz wyobraz sobie centrum dowolnego duzego miasta, gdzie jedynymi
            mozliwosciami przejscia przez jezdnie sa przejscia podziemne i kladki. A
            wszystkie ulice ozdobione sa plotkami.

            Na szczescie te plody chorej wyobrazni nie maja szans na realizacje.

            Miasto jest dla ludzi.
            • prasco Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 22:21
              no popatrz a ja zawsze miałem i mam samochody (bynajmniej nie miejskie
              wozidełka) i najmniejsze spalanie miały w przedziale 90-100km/h. Poniżej nie
              działało - na 5 biegu producent zaleca powyżej 72km/h a na 6 powyżej 90km/h.
              Chyba nie powiesz mi, że jazda z prędkością 50km/h na 3-4 biegu jest ekonomiczne :)
        • erasms11 Re: Miasto - 30km./h 19.03.10, 11:12
          W miastach można podwyższyć ograniczenia maksymalnie do 80 km/h.

          Są miasta, w których na dwupasmówkach ograniczono prędkość do 80, w wielu do 70 i jest stolica z radarem SM na Wisłostradzie (a piraci nagminnie 50 przekraczają).
      • shp80 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:40
        roblem pieszych można rozwiązać stosując:
        > 1) przejścia podziemne
        > 2) kładki
        > 3) w ostateczności sygnalizację świetlną

        Idźmy dalej. Po mieście nie powinno się poruszać, prócz własnym samochodem, bo tylko zamknięta konserwa zapewnia wszystkim bezpieczeństwo.

        PS. Do sracza też wjeżdżasz samochodem?
      • rysiekk111 nie wnioskuj wg obecnych aut - niemiejskich 18.03.10, 19:15
        to co aktualnie jeździ po ulicach to nie są auta miejskie. aby nimi były, ich
        napędy powinny osiągać max sprawność w zakresie prędkości poniżej 50-tki i to
        nawet przy prędkościach stałych, czyli praktycznie przy poborach mocy znacznie
        poniżej 5 kW.
        To co jeździ, to pojazdy z silnikami o mocach (stu)kilkudziesięciu kW i stad
        taki zakres prędkości "ekonomicznych" o których piszesz.
        Dalekowzroczna, spójna i oparta o wiedzę polityka koncepcja transportu , w tym
        miejskiego, musi uwzględniać nie tyczasowe ograniczenia wynikłe n.p. z tego że
        przemysł naprodukował fur dla szybkich i wściekłych, ale to jakie są i będą
        możliwości techniczne,a te pozwalają na uzyskanie min. spalania w zakresie
        prędkości miejskich
        • crannmer Re: nie wnioskuj wg obecnych aut - niemiejskich 18.03.10, 19:22
          rysiekk111 napisał:

          > taki zakres prędkości "ekonomicznych" o których piszesz.

          Praktycznie zaden samochod osobowy nie ma takiego zakresu predkosci
          najmniejszego zuzycia paliwa (w okolicach 90 km/h), wiec i rozprawianie o
          rzekomej nieprzydatnosci tych samochodow jest bezprzedmiotowe.
          • rysiekk111 niemiejskość obecnych aut różna, ale występuje 18.03.10, 19:34
            w jednych modelach minimum spalania leży bliżej 90 w innych dalej co zależy od stosunku poboru mocy do mocy max silnika, ale z 99% prawdopodobieństwem można wywnioskować że w żadnym z popularnych blachosmrodów nie poniżej 50-tki, więc nie zaprzeczyłeś tezie o konieczności budowy aut miejskich
            (nawiasem mówiąc to, że instrukcje nie podają wykresów zużycia paliwa w funkcji prędkości i to na poszczególnych biegach świadczy o traktowaniu użytkowników jak debili - niestety często zasłużonym. jak widać wolą oni "średnie" wyczytane w gazetach, które dla prawidłowo czyli płynnie jeżdżącego kierowcy są "o kant d... " )
            • crannmer Re: niemiejskość obecnych aut różna, ale występuj 18.03.10, 19:50
              rysiekk111 napisał:

              > w jednych modelach minimum spalania leży bliżej 90 w innych dalej

              Rownie dobrze moglbys zamiast liczby 90 wpisac np. 250. Sens pozostalby taki
              sam. Czyli zaden.

              > ale z 99% prawdopodobieństwem można w
              > ywnioskować że w żadnym z popularnych
              > blachosmrodów nie poniżej 50-tki,

              Zalozysz sie?
              • rysiekk111 Pokaż te wykresy jeżeli masz ! 18.03.10, 19:56
                w zakłady możemy się bawić w odniesieniu do konkretnego modelu -tylko po co ?
                zależności w tym temacie są znane i wystarczy z nich wyciagać odpowiednie wnioski
                • nazimno kolega cr. ma racje. 19.03.10, 14:12
                  Poszukaj sobie pod haslem "hypermiling" "fuel" "consumption".

                  poza tym - tutaj masz wiedze w "tym temacie":

                  www.hypermiler.co.uk/hypermiling-techniques.html
                  W warunkach amerykanskiego parku samochodowego podaja przedzial
                  "doliny zuzycia" [40-65] mph, co potwierdza opinie crannmera.
                  • rysiekk111 więc minimum spalania powyżej 50 km/h 19.03.10, 23:28
                    przypominam o pomnożeniu prędkości przez ok 1,6 by przejść na km/h
                    więc w którym punkcie ob.Crannmer miał racje?
                    ..a na tej stronie nie ciężko znaleźć wykresy spalania w funkcji prędkości
                • tiges_wiz Re: Pokaż te wykresy jeżeli masz ! 19.03.10, 19:55
                  masz
                  img97.imageshack.us/img97/4606/fuele.jpg
                  • rysiekk111 ciężko temu Porschu jechać 5-tką przy 30-40 19.03.10, 23:36

                    Przede wszystkim dobierając model do analiz przydatności do jakiegoś celu nie
                    należy szukać wśród najmniej odpowiednich.
                    Sztuką jest właściwie odczytać wykresy.
                    Tych wykresów dotyczących niskich biegów nie można ekstrapolować poniżej min.
                    prędkości - nieprzypadkiem się urywają. przełaczanie zaś na niższy skutkuje tym
                    co widać czyli gwałtownym wzrostem spalania co oznacza ze przy niskich poborach
                    mocy silnik przechodząc w zakres niegrożący mu szybszym zniszczeniem gwałtownie
                    traci sprawność
      • rysiekk111 kładki zmuszają pieszych do wysiłku - veto ! 18.03.10, 19:19
        miasta muszą być dla pieszych przyjazne i wygodne więc ilość kładek i tuneli (a
        zatem "szybkich" tras ich wymagających) powinna być zredukowana do minimum -
        zwłaszcza że przejścia po pasach nie muszą zaburzać płynności, oczywiście pod
        warunkiem odpowiedniego osygnalizowania
      • tymon99 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 12:20
        rasco napisał:

        > Problem pieszych można rozwiązać stosując:
        > 1) przejścia podziemne
        > 2) kładki
        > 3) w ostateczności sygnalizację świetlną

        idiotyzm numer 3, ale większy i główniejszy niż nr 1 i 2, więc
        proponuję nadać mu numer 0. nie ma czegoś takiego, jak problem
        pieszych w miastach - jest tylko problem samochodów.
    • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:15
      Zastanawiające jest uzasadnienie. Kiedyś, kiedy zamierzano zmniejszyć
      dopuszczalną prędkość w terenie zabudowanym z 60 do 50km/h twierdzono, że
      prawdopodobieństwo śmierci pieszego przy uderzeniu go z prędkością 60km/h wynosi
      jakoby 80%, a przy 50km/h już tylko 40%. Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
      zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?
      • crannmer Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 07:49
        misiu-1 napisał:
        > Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
        > zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?

        Zamiast rzucac od razu inwektywy, zastanow sie najpierw nad postepem technicznym
        oraz (wymuszonymi odgornie) staraniami konstruktorow samochodow.
        • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 08:05
          Właśnie się zastanowiłem i wyszło mi, że postęp technologiczny i wymuszone
          odgórnie badania pojazdów pod kątem bezpieczeństwa pieszego przy zderzeniu
          powinny pchać sprawę w kierunku odwrotnym. Czyli jeśli kiedyś 80% pieszych
          ponosiło śmierć przy zderzeniu z samochodem jadącym 60km/h to dziś ta prędkość
          powinna się zwiększyć np. do 70km/h a nie zmniejszyć do 50.
        • emes-nju Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 20:09
          crannmer napisał:

          > misiu-1 napisał:

          > > Dziś w radiu słyszymy, że rzekomo 80%
          > > zapewnia już 50km/h. Kto tu w takim razie łże, jak bura suka?
          >
          > Zamiast rzucac od razu inwektywy, zastanow sie najpierw nad
          > postepem technicznym oraz (wymuszonymi odgornie) staraniami
          > konstruktorow samochodow.

          Wprowadzenie kazdego generalnego ograniczenia, zeby bylo skuteczne, musi byc
          poprzedzone jakims wiarygodnym PRem. Bo nie kazdy sie zastanowi... Jedni, bo to
          nie w ich stylu, inni, bo maja za malo wiedzy. Oczywiscie mozna wylacznie
          nakazywac i egzekwowac, ale wobec niemoznosci egzekwowania na 100% drog, lepiej
          do stosowania sie do ograniczenia rowniez przekonac.
    • kozak-na-koniu Re: Miasto - 30km./h 18.03.10, 10:25
      rekrut1 napisał:

      > Może to i dobry pomysł jednakże pod warunkiem ścisłego określenia co
      > to teren zabudowany(także wewnątrz metropolii).
      > Co o tym myślicie współforumowiczowie?

      Dokładnie to samo.
    • oixio normatywy dróg krajowych 18.03.10, 10:35
      Dobrze by było, aby stanowiący prawo znali aktualne przepisy i dla
      celów politycznych nie mieszali w zasadach ruchu drogowego.
      Mamy obecnie znak i przepisy strefy zamieszkania = 20 km/h - i jest
      to dobre.
      Nie możemy naszej infrastruktury porównywać do zachodnich krajów.

      My nie mamy nawet określonych normatyw dla budowy i ruchu na drogach
      krajowych, na których ginie większość ludzi.

      Te normatywy to co najmniej:
      1.Zero szykan,
      2.Żadnego przejścia pieszego bez sygnalizacji,
      3.Pasy włączania, wyłączania z ruchu,
      4.Pasy trzecie umożliwiające naprzemian wyprzedzanie,
      5.Pasy ruchu powolnego,
      6.Nigdy nie znikające prawe pasy ruchu (ruch prawostronny),
      7.Odgrodzenie ruchu krajowego od lokalnego,
      8.Organizacja ruchu zapewniająca maksymalną możliwą płynność ruchu.
      9.Bezkolizyjne skrzyżowania, przejścia, przejazdy ...


    • rysiekk111 Tak, upłynnienie na to pozwoli 18.03.10, 11:21
      aby prawidłowo ocenić możliwe (nie)korzyści nie należy patrzeć przez pryzmat
      tego co na ulicach wyprawie się obecnie czyli jazdy szarpanej.
      upłynnienie wespół z limitem 30 dałoby wystarczające możliwości bezproblemowego
      przemieszczenia. POza tym jest wątpliwe by dało się zrealizować bezpiecznie
      zielone fale ( dla większości kierunków a nie tylko dla głównych ulic )! przy
      wyższych prędkościach.
      o pośrednich korzyściach spowolnienia dla odchudzenia i optymalizacji aut
      miejskich już pisałem
      forum.gazeta.pl/forum/w,510,89880120,89880120,Stan_docelowy_ultralekkie_autka_wolno_jadace.html
      ..i należy o tym kierunku koniecznych zmian pamiętać negując celowość spowolnienia.
      Dla jasności: dopuszczenie wyższych limitów na niektórych odcinkach CAŁKOWICIE
      BEZKOLIZYJNYCH uważam za celowe - byle nadmiar takich odcinków nie ograniczał
      przestrzeni dla ruchu uspokojonego
      • prasco Re: Tak, upłynnienie na to pozwoli 19.03.10, 01:35
        pogięło Cię? 30km/h chciałbyś jeździć? Toż to prędkość żółwia a nie samochodu.
        Na 1 max 2 biegu by trzeba było a zużycie paliwa by mogło wykończyć finansowo.
        Chcesz jechać 30 km/h to kup sobie rower a nie samochód. Ja przy takich
        prędkościach musiałbym włączyć 4L żeby się toczyć jak w korku i po 100km
        musiałbym zatankować 34l benzyny zamiast 23l
        • kozak-na-koniu Re: Tak, upłynnienie na to pozwoli 19.03.10, 07:48
          prasco napisał:

          > pogięło Cię? 30km/h chciałbyś jeździć? Toż to prędkość żółwia a nie samochodu.

          Dlaczego nie? W miastach występują różne rodzaje dróg i ulic, i tak:
          - na wązkich, zatłoczonych uliczkach w centrach, gdzie wszelki ruch jest
          przemieszany i z natury rzeczy powolny, 30km/godz. jest jak najbardziej sensowne;
          - na ulicach głównych oraz obwodnicach, arteriach przelotowych i łączących
          poszczególne dzielnice zupełnie sensowne i całkowicie bezpieczne są prędkości
          rzędu 80 - 90km/godz.
          Problem tkwi w przemyślanej organizacji ruchu...
        • rysiekk111 bez zatrzymywania, rozumiesz !? 19.03.10, 09:28
          Teraz możesz momentami jechać szybcij (ze wszystkimi tego
          niekorzystnymi skutkami których jak widać nie umiałes pojąć
          ),
          ale przez to że musisz sie zatrzymać i tak średnią masz rzędu 30
          więc lepiej osiągnąć tą średnią jadąc jednostajnie
        • rysiekk111 auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 09:32
          to co jeździ po ulicach to auta do jazdy szosowej z prędkościami
          przekraczajacycmi 50
          o wizji przyszlego transportu powinno się dyskutować uwzględniając
          możliwości jakie sąi optymalny stan docelowy, a nie to jakie auta
          dotąd robiono
          • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 11:18
            > to co jeździ po ulicach to auta do jazdy szosowej z prędkościami
            > przekraczajacycmi 50
            > o wizji przyszlego transportu powinno się dyskutować uwzględniając
            > możliwości jakie sąi optymalny stan docelowy, a nie to jakie auta
            > dotąd robiono

            Czy lekka dwuosobowa bryczka jedzie z prędkością spełniającą założenia?

            Bo rower chyba za szybko pędzi?
            • samspade Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 11:24
              Założy się do roweru kwadratowe koła to i jego prędkość do pożądanej spadnie.
          • prasco Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:13
            coś mi tu 'pachnie' ekooszołomstwem. Samochód to samochód a nie kosiarka na
            kółkach. Ma być duży, ciężki i z mocnym silnikiem (mocnym a nie wysilonym). I
            bynajmniej nie mówię tu o ciężarówkach czy autobusach. Małe autka się nie
            przyjmą - są niewygodne, podatne na podmuchy boczne i wyjątkowo niepraktyczne ze
            względu na rozmiary (zerowa pakowność i komfort).
            Pamiętaj, że samochód oprócz możliwości przemieszczania się z punktu a do b ma
            dawać także komfort i przyjemność z tego faktu
            • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:17
              prasco napisał:

              > Pamiętaj, że samochód oprócz możliwości przemieszczania się z
              > punktu a do b ma dawać także komfort i przyjemność z tego faktu

              W spoleczenstwach utopijnych przyjemnosc ma sie miec wylacznie z faktu
              przynaleznosci do takiego spoleczenstwa. A Rysio lansuje nam utopie ciut tylko
              lepsza od orwellowskiej...
              • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:25
                emes-nju napisał:

                > W spoleczenstwach utopijnych przyjemnosc ma sie miec wylacznie z faktu
                > przynaleznosci do takiego spoleczenstwa. A Rysio lansuje nam utopie ciut tylko
                > lepsza od orwellowskiej...

                Rysio daje możliwość wyboru, w przeciwieństwie do motooszołomów próbujących
                wszystkim narzucać auta ciężkie, mocne i zrywne. Chcesz pojeździć sobie ostro i
                tylko dla przyjemności? Proszę bardzo, ale na torze wyscigowym, a nie kosztem
                tych, którzy po prostu chcą bezpiecznie i bez korków dojechać z punktu A do
                punktu B. To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.
                Jura

                • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 12:56
                  jureek napisał:

                  > Rysio daje możliwość wyboru

                  Miedzy kila, a rzezaczka.

                  Rysio proponuje praktyczne wyeliminowanie prywatengo ruchu kolowego z miast i przymusowa przesiadke do zbiorkomu, ktory ma byc oaza luksusu i szybkosci, bo przewoznicy beda ze soba konkurowali. Tym, ktorzy jednak beda musieli jezdzic prywatnie, Rysio proponuje popierdulki nie mogace zabrac na poklad czegokolwiek potrzebnego np. w pracy na wlasny rachunek albo drakonskie kary za uzywanie auta takiego, jakiego potrzebuje, ale jednoczesnie takiego, jakie nie miesci sie w wizji jego utopii. Bo utopia, to utopia - w zalozeniu wyglada slicznie, a potem okazaje sie, ze taki emes ma inne potrzeby niz tworcy ideii wzieli pod uwage.

                  Do tego Rysio takiemu emesowi "proponuje" posiadanie dwoch samochodow - niepotrzebnej mu (bo nie realizujacej jego potrzeb) popierdulki do jezdzenia do pracy i auta szosowego, bo emes sporo jezdzi poza miastem.

                  > Chcesz pojeździć sobie ostro i tylko dla przyjemności?

                  Nie. Sporo jezdze poza miastem gdzie dynamiczny samochod jest mi potrzebny do bezpiecznego wyprzedzania.

                  > To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.

                  Wiem. To co Rysio propunuje, to juz komunizm :-P I to taki, z "ludzka twarza", a wiec wykorzystujacy najgorsze z kapitalizmu i socjalizmu :-P

                  Caly problem, ze Rysio chce nas do czegos zmuszac, nie biorac pod uwage, ze czynnika ludzkiego. W jego utopii, "zacheceni" karnymi oplatami, MUSIMY jezdzic popierdulkami albo zbiorkomem. A ja wolalbym CHCIEC... Tylko, ze zebym chcial, kontroferta do mojego niepoprawnego auta musialaby byc co najmniej porownywalna z moim autem. Nie pod wzgledem wielkosci i osiagow, bo w miescie mi to na knot. Ma byc konkurencyjna czasowo i cenowo. No i ma zapewniac komfort wyzszy niz walka o wejscie do pojazdu i wiszenie na uchwycie podpierajac sie na jednej (niekoniecznie swojej) nodze. Poki co, bez poteznych nakladow, to nierealne.
                  • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:03
                    Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się 30 km/h
                    sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.
                    Dlaczego musimy popełniać te same błedy, którzy inni zdążyli już popełnić? To
                    właśnie jest utopia, że do każdego miejsca w mieście dojedziesz własnym
                    samochodem, nie będziesz stał w korkach i jeszcze znajdziesz miejsce do
                    zaparkowania.
                    Jura
                    • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:11
                      Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza 10 tys. km rocznie przebieg.
                      Potem jest szczęśliwy, kiedy od Turka kupi w Niemczech turbodiesla dziesięcioletniego z przebiegiem 100 tys., ale to inna bajka.

                      Są kierowcy którzy jeżdżą nie tylko po swojej wiosce, choćby się ona Warszawa nazywała.
                      • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:21
                        erasms11 napisał:

                        > Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza
                        > 10 tys. km rocznie przebieg.

                        A ja gdzies czytalem, ze ponizej 10% Warszawiakow uzywa samochodu na codzien.
                        • erasms11 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 20.03.10, 22:12
                          > > Wiem, że statystyki są jakie są i przeciętny Polak nie przekracza
                          > > 10 tys. km rocznie przebieg.
                          >
                          > A ja gdzies czytalem, ze ponizej 10% Warszawiakow uzywa samochodu na codzien.

                          GiPA*
                          Według badania, statystyczny samochód polskiego kierowcy ma 10,9 lat i przejeżdża rocznie 14 700 km.
                          [...] Wyniki raportu dotyczą samochodów osobowych, z wykluczeniem pojazdów flotowych i taksówek.

                          ExxonMobil
                          Statystyczny samochód, który porusza się po polskich drogach ma 10,6 lat i roczny przebieg rzędu 15 tys. km. Jest wart 13 400 zł.

                          Polskia Izba Paliw Płynnych
                          Właściciel samochodu przeciętnie przejeżdża w Polsce 10 tys. km rocznie, płacąc za paliwo średnio 2500 zł.


                          * GiPA
                          Interdyscyplinarny sojusz zajmujący się produktami i serwisem dla motoryzacji (GiPA) z siedzibą w Paryżu, zajmuje się m.in. śledzeniem procesów zachodzących na rynku obsługi posprzedażnej samochodów osobowych, ciężarowych i jednośladów.
                    • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:19
                      jureek napisał:

                      > Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się
                      > 30 km/h sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.

                      Nie lubie rewolucji, nawet "jedynie slusznych" (a moze przede wszystkim takich...).

                      Licze na ewolucje. Ale jezeli ewolucja bedzie wspomagana przez ludzi pokroju Rysia (rewolucjonistow), bedziemy mieli karykature ewolucji. Vide buspasy na jedynej drodze mogacej sluzyc za cwiercobwodnice centrum Warszawy (a przy okazji trase E30), vide propozycje wprowadzenia oplat za wjazd do centrum Warszawy - miasta, ktore nie ma metra, nie ma zadnej obwodnicy (ani zewnetrznych, ani wewnetrznych ringow), a tym samym "ukaranie" spoleczenstwa za indolencje waaadzy. Ale "jedynie sluszne" ukaranie! Niech gupie Warsiawiaki majom i zapierd... autobusami (Warszawa nie ma nawet przyzwoitej, siegajacej do "sypialni" sieci tramwajow)!
                      • jureek Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 13:43
                        emes-nju napisał:

                        > jureek napisał:
                        >
                        > > Oczywiście, można robić tak jak teraz dalej i zamiast poruszać się
                        > > 30 km/h sprawiedliwie i niesocjalistycznie stać w korkach.
                        >
                        > Nie lubie rewolucji, nawet "jedynie slusznych" (a moze przede wszystkim takich.
                        > ..).

                        W takim razie przewiduję ewolucyjne wydłuzanie się korków, wydłużanie się czasów
                        przejazdu, narastanie frustracji i agresji. Można i tak, mnie tam w sumie to
                        obojętne, mało kiedy przyjeżdżam do Warszawy samochodem, więc obserwuję sobie
                        tylko, jak to wygląda.
                        Jura
                        • emes-nju Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 14:17
                          jureek napisał:

                          > W takim razie przewiduję ewolucyjne wydłuzanie się korków,
                          > wydłużanie się czasów przejazdu, narastanie frustracji i agresji.

                          Dopoki nie bedzie alternatywy, tak wlasnie bedzie.

                          Ciekawe tylko czy Warszawiacy najpierw pozabijaja sie nawzajem, czy tez najpierw zrownaja z ziemia Palac Zimowy? Eeee.... Ratusz, oczywiscie!

                          Jak na razie dystans ok 12 km (liczony samochodem - malo mnie interesuje, ze planujacy przebieg tras komunikacji planuje je tak, ze zamiast 12 km jade 25 "czesto zmieniajac konie", bo pomysl bezposredniego polaczenia jednej z wiekszych warszawskich sypialni z jedna z dzielnic przerasta jego mozliwoasci) "uprzywilejowana" komunikacja pokonuje w uragajacych standardom cywilizacyjnym warunkach w czasie co najmniej o polowe dluzszym niz "szykanowanym" samochodem. I wiele sie nie zmieni, dopoki nie powstana linie metra czy chocby tramwajowe.
                          • a-portos-a Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 16:37
                            Jakoś nie widzę tej 30stki na godzinę. Po pierwszę mało kto
                            kontroluje przestrzeganie 50km/h. Druga sprawa, przecież jeździmy
                            zazwyczaj w rytmie miasta. Jak jestem w Ełku, to praktycznie nos
                            stop przepisowo, ale w Warszawie np. nie wyobrażam sobie jeździć
                            wszędzie zgodnie z przepisami. I to wcale nie wynika z mojego
                            upodobania do szybkiej jazdy. to tak jak z chodzeniem. Porównaj
                            sobie tempo marszu na wsi, nad rzeką gdzie nie ma ludzi, do centrum
                            New York w samo południe. Inna sprawa na jakim biegu jechać??? 30
                            km/h? o nie!
                  • rysiekk111 Nie kłam Emesie o "przymusowej przesiadce" ! 19.03.10, 23:54
                    wystarczy że człowiek na chwilę odejdzie od kompa a już mu w usta wkładaja to i
                    owo i to mimo wyjaśniania od dawna.
                    Postulaty które głoszę o konieczności opłat za szkodliwość nie ograniczają
                    możliwości zaspokojenia racjonalnych potrzeb transportowych. W szczególności nie
                    ma żadnych technicznych powodów dla których ucierpieć miałby komfort. Likwidację
                    nadmiaru długości można uzyskać likwidując zbędne zwisy.
                    A że jest to mozliwe a nie utopią pokazuje choćby nadwozie merca A-klasy, Opla
                    Agili itp
                    Nie oceniaj według obecnych aut tzw segmentu A.
                    • emes-nju Re: Nie kłam Emesie o "przymusowej przesiadce" ! 20.03.10, 12:19
                      rysiekk111 napisał:

                      > Postulaty które głoszę o konieczności opłat za szkodliwość nie
                      > ograniczają możliwości zaspokojenia racjonalnych potrzeb
                      > transportowych.

                      Przy czym co racjonalne, a co nie decydowac beda "rewolucjonisci" nienawidzacy motoryzacji, a przede wszystkim potrzeby indywidalnego decydowania o sobie, tak? I oni beda na mnie naklada oplaty, ktore ZMUSZA mnie (nie klamie wiec o przymusowosci przesiadki) do poddania sie dyktatowi "jedynie slusznych" standardow nawet jezeli beda one jedynie sluszne tylko w teorii i nie bada zaspokajac moich potrzeb.

                      Bo w racjonalnego Merca A Classe (nie pisz mi, ze ta grzechotka jest komfortowa) czy Agile (tu komfort jest tylko troche wyzszy niz w Maluchu) nie miesci sie to, co czasem (nigdy nie wiem kiedy, bo klienci jakos nie maja w zwyczaju uprzedzac o swoich zachciankach) musze przewiesc w ramach prowadzonej dzialalnosci :-P
                      • rysiekk111 Tak, decyduj o sobie, TYLKO o sobie 20.03.10, 16:32
                        Czy tak trudno pojąć że chodzi tylko o minimum uczciwości czyli o zapłacenie za
                        dobra których się zużywa kosztem innych ?
                        O rewolucji mowy nie ma. Choćby z przyczyn technicznych jak stworzenie
                        monitoringu ilości wydalonych spalin i przebywania określonego pojazdu w
                        określonym obszarze wprowadzenie opłat musiałby zająć ok 2 lat a to wystarcza na
                        dostosowanie się.
                        merc A oraz agila podane są jako pozytywne przykłady pod względem proporcji a
                        nie wymiarów bezwzględnych. ogólnie chodzi o minimalizację zwisów zbędnych z
                        punktu widzenia komfortu wewnętrznego.
                        • emes-nju Re: Tak, decyduj o sobie, TYLKO o sobie 21.03.10, 08:46
                          rysiekk111 napisał:

                          > Czy tak trudno pojąć że chodzi tylko o minimum uczciwości czyli o
                          > zapłacenie za dobra których się zużywa kosztem innych ?

                          1. Jakie dobra zabieram innym i mam za to tym innym placic?
                          2. Czy zaplacone przeze mnie pieniadze BEZPOSREDNIO trafia do "poszkodowanych"?
                          3. Jezeli trafia do "poszkodowanych", to kto ustali kto jest "godzien" do
                          BEZPOSREDNIEGO pobierania ode mnie oplat?
                          4. Jak chronic sie przed nieuniknionymi naduzyciami?





                          4. Kto zloi na tym kase, a kto dostanie w dupe? Tu odpowiem. Kase zloi waaadza,
                          a w dupe dostanie spoleczenstwo. Jak zawsze...
                          • rysiekk111 skuteczność kar nie zależy od dalszego biegu kasy 21.03.10, 12:37
                            za dużo czytasz "misia1"
                            Czy jeżeli n.p. wpływ z mandatu za zaśmiecanie chodnika wpłynie na jakiś cel z
                            którym się nie zgadzasz, to należy znieść te mandaty ?
                            ..a dobra które zabierasz to tlen, czystość powietrza i w godzinach szczytu
                            nadmiar miejsca ulicy - jeżeli pchasz się długasem
                            • emes-nju Dlaczego mam byc karany? 21.03.10, 12:39
                              Dlaczego mam byc karany za uzywanie czegos, czego uzywanie nie jest karalne?
                              • rysiekk111 by była poważna motywacja do mniej smrodzenia 21.03.10, 12:48
                                to ze w obecnym stanie prawnym nie ma opłat nie znaczenia zdyż dyskusja dotyczy
                                stanu postulowanego. Jeszcze kilkanaście lat temu mogłeś komuś dmuchać niemal w
                                twarz dymam z papierosa a dziś nie. analogia pełna.
                                • prasco Re: by była poważna motywacja do mniej smrodzenia 21.03.10, 14:32
                                  największą zadymę w miastach póki co robią zbiorkomy
                              • misiu-1 Re: Dlaczego mam byc karany? 22.03.10, 08:59
                                emes-nju napisał:

                                > Dlaczego mam byc karany za uzywanie czegos, czego uzywanie nie
                                > jest karalne?

                                Bo komunistyczna szumowina ma pomysł na wydanie Twoich pieniędzy.
                  • rysiekk111 2 auta : optymalnie ale nie całkiem koniecznie 20.03.10, 00:09
                    Fakt sprzeczności wymagań szosowych i miejskich oznacza niemożność do nich w
                    pełni się przystosowania przez 1 pojazd. Znaczna część osób chciałaby zapewne
                    skorzystać z możliwości bezpiecznego i wygodnego używania pojazdów typowo
                    miejskich więc władza nie powinna im tego uniemożliwiać zaniechując dbałości o
                    bezpieczeństwo i to sednem tej dyskusji jest.
                    pojazd miejski może być tani - właśnie dzięki odchudzeniu i optymalizacji oraz
                    oczywiście obniżeniu podatków, ale nawet w okresie przejściowym kiedy byłby to
                    "nadmierny" wydatek (choć nie dla sporej grupy populacji, która wymienia auto
                    "bo stare im się znudziło" ) można względnie "unieszkodliwić" to co aktualnie
                    jeżdzi po ulicach n.p. zmianą napędu.
                    Nie ma przeszkód techniczno-ekonomicznych lecz mentalne.

                    Co do zmuszania- fakt: do mniej szkodzenia innym trzeba. to podstawowe zadanie
                    państwa i to wg doktryny liberalnej.
                    ...bo zawsze będą tacy co nie będą mniej szkodzić chcieć, mimo ze Ty byś może,
                    hipotetycznie, chciał
                    • emes-nju Nie stac mnie na dwa auta. 20.03.10, 12:24
                      Nie stac mnie nie dlatego, ze nie mam na to pieniedzy, a dlatego, ze to
                      nieekonomiczne i nieekologiczne! Miec dwie wielkie i drogie, nieobojetne dla
                      srodowiska rzeczy, zeby jedna z automatu stala niewykorzystana, to absurd!
                      • rysiekk111 chodzi o możliwość używania miejskiego 20.03.10, 16:37
                        znaczna część populacji , zwłaszcza ci codzień jeżdżący tylko po mieście, na
                        pewno byliby zainteresowana używaniem pojazdu specjalizowanego i chodzi tylko o
                        im to umożliwienie
                    • prasco Re: 2 auta : optymalnie ale nie całkiem konieczni 20.03.10, 12:30
                      rozumiem, że pisząc o zmianie napędu masz na myśli badziewie elektryczne. Nooo
                      to chciałbym Cię zobaczyć w takiej mikropopierdółce z zasilaniem elektrycznym w
                      nocy przy -20stopniach...czyli z włączonym ogrzewaniem i światłami. Nie wiem czy
                      przejedziesz 10km (o ile w ogóle ruszy). Napęd elektryczny to utopia w naszym
                      klimacie (chyba, że zminiaturyzują reaktory jądrowe). O ekologii nie wspominając
                      - recykling akumulatorów, ich koszt itp.
                      Ekooszołomstwu mówię stanowcze NIE! Chcesz to sobie jeździj Meleksem po mieście
                      czy też popierdółką z silnikiem od kosiarki ale nie próbuj narzucać swoich
                      przekonań innym poprzez propozycji wprowadzania opłat emisyjnych czy temu
                      podobnych. Póki co nie ma i długo jeszcze nie będzie alternatywy dla zwykłych
                      silników spalinowych.
                      • rysiekk111 abstrachując od czysto elektrycznych 20.03.10, 16:44
                        minimalizację spalania można uzyskać dostosowując wielkość spalinówki do
                        zapotrzebowania.
                        Praktycznie może to być agregat ok 2kW (przypominam niedouczonym że chodzi o
                        średni pobór mocy ) montowany dodatkowo w aucie "uniwersalnym" lub jako główny w
                        typowo miejskim w którym łatwo byłoby też uzyskać połączenie mechaniczne na koła.
                        cześć elektryczna napędu i tak jest potrzebna ze względu na konieczność odzysku
                        energii. Mam bowiem pełną świadomość że całkowite wyeliminowanie hamowań jest
                        niemożliwe choć prawie całkowite i owszem.
                • misiu-1 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 17:02
                  jureek napisał:

                  > Rysio daje możliwość wyboru

                  A jakże. Wyboru między piechota, rowerem a "optymalnym" samochodzikiem wielkości
                  pudełka zapałek, jadącym z prędkością roweru.

                  > w przeciwieństwie do motooszołomów próbujących
                  > wszystkim narzucać auta ciężkie, mocne i zrywne.

                  Kto tu chce wszystkim narzucać ciężkie i zrywne samochody? A jeździj sobie nawet
                  na hulajnodze, jeśli wola.

                  > Chcesz pojeździć sobie ostro i tylko dla przyjemności? Proszę
                  > bardzo, ale na torze wyscigowym, a nie kosztem tych, którzy po
                  > prostu chcą bezpiecznie i bez korków dojechać z punktu A do
                  > punktu B.

                  Znamy, znamy. Jak chcesz pociupciać dla przyjemności do jazda do burdelu, a nie
                  kosztem tych, które po prostu chcą bezpiecznie urodzić dziecko.
                  Jureczku, przestań pieprzyć, jak potłuczony. Ten, kto chce jeździć dla
                  przyjemności, ma takie samo prawo do dróg publicznych, jak ten, co mu blisko do
                  emerytury i boi się wszystkiego, co szybsze od ślimaka. Kupił benzynę? Kupił.
                  Podatki z niego komuna ściągnęła? Ściągnęła. I pewnie więcej niż od ciebie.
                  Więc nie jeździ cudzym kosztem, tylko własnym. Ogarniasz?

                  > To nie socjalizm, za przyjemności trzeba płacić.

                  A właśnie, że socjalizm, bo w kapitalizmie nikt nikogo nie pyta dokąd i po co
                  jedzie. To tylko czerwona swołocz uzurpuje sobie prawo do oceniania, która jazda
                  jest uzasadniona i w drodze łaski można na nią zezwolić, a która nie.
                  • misiu-1 Re: auta trzeba do 30-tki dostosować 19.03.10, 19:41
                    > w kapitalizmie nikt nikogo nie pyta dokąd i po co
                    > jedzie. To tylko czerwona swołocz uzurpuje sobie prawo do
                    > oceniania, która jazda jest uzasadniona i w drodze łaski można na
                    > nią zezwolić, a która nie.

                    W tym miejscu przypomniało mi się, co parę dni temu napisał w swoim felietonie nieoceniony Stanisław Michalkiewicz:

                    "Kto wie, czy przypadkiem nie z tej przyczyny oficerowie NKWD podchodzili do kas biletowych, pytając podróżnych, po co właściwie wyruszają w podróż. Wprawdzie w Związku Radzieckim obywatel mógł wszystko, a więc również – podróżować, ale rzadko kiedy potrafił oficerowi jasno odpowiedzieć na proste pytanie – po co? Toteż kiedy został znienacka o to zapytany, z reguły odstępował od lekkomyślnego zamiaru podróżowania i szybko wracał do domu, ciesząc się, że żywy, zdrowy i – póki co – na wolności.
                    www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1550
                    Oto świetny wzorzec i metoda na odkorkowanie dróg. Żeby ci, co dla przyjemności, nie stwarzali niepotrzebnego tłoku tym, co robią na rzecz Bezpieczeństwa.
                  • rysiekk111 brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 00:29
                    To właśnie jest sednem tej dyskusji czego jak widać nie chcesz/nie umiesz pojąć.
                    Organizacja ruchu skutkująca płynną jazdą na poziomie 30-40 nie ogranicza praw tych co lubią cięższe i większe auta. Wyższe prędkości i niepłynność ograniczają zaś możliwości tych cochcieliby "hulajnogą" i "popierdułkami" które jadąc bez zatrzymania mogą dowieźć szybciej niż obecnie.
                    Tej asymetrii też zapewne nie pojmujesz.
                    Co do haraczy w cenie paliw, to wyjaśniałem ale powtórzę. Sa one ułomnym substytutem opłat emisyjnych (stan powietrza świadczy ze o wiele za małym ). Po wprowadzeniu tych opłat ceny paliw powinny zostać obniżone. Skutek powinien być taki by poza miastami jeździło się spalinowcami taniej niż obecnie, a w miastach by nikomu nie przyszło do głowy smrodzić.
                    • tymon99 Re: brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 12:41
                      rysiekk111 napisał:

                      > Sa one ułomnym substytutem opłat emisyjnych
                      > (stan powietrza świadczy ze o wiele za małym )

                      po pierwsze, stan powietrza w polsce jest najlepszy od czterdziestu
                      lat. po drugie: od emisji czego właściwie marzy ci się ten nowy
                      haracz?
                      rakotwórczego benzo-alfa-pirenu? niespalonych węglowodorów
                      wielopierścieniowych? tlenków siarki i azotu? sadzy?
                      • misiu-1 Re: brak bezpieczeństwa narzuca ciężkie auta 20.03.10, 13:05
                        tymon99 napisał:

                        > od emisji czego właściwie marzy ci się ten nowy haracz?

                        Komunie wszystko jedno, od czego ten haracz, byle był duży. Bo pomysłów na
                        uszczęśliwianie ludu pracującego miast i wsi ma bez liku i coraz kosztowniejsze.
                      • rysiekk111 konieczne opłaty od wszelkich trucizn 20.03.10, 15:38
                        dopiero wtedy gdy będą one ściśle uzależnione od rzeczywistej ilości wydalonych
                        składników i miejsca ich wydalenia , będą one sprawiedliwe i skuteczne.
                        ( nawiasem mówiąc to również jedyny sposób na tych co palą plastikiem w piecach )
                        porównujesz stan powietrza do tego co było 10,20 40 lat temu? kpina
                        • misiu-1 Najdrożej powinni płaić lewaccy truciciele 20.03.10, 20:44
                          Za tę truciznę, którą zatruwają umysły, a od której szara substancja zamienia
                          się w gówno.
                        • emes-nju Re: konieczne opłaty od wszelkich trucizn 22.03.10, 11:35
                          rysiekk111 napisał:

                          > dopiero wtedy gdy będą one ściśle uzależnione od rzeczywistej
                          > ilości wydalonych składników i miejsca ich wydalenia

                          Ale zdajesz sobie sprawe, ze oznacza to plynny transfer kasy od biednych, ktorych nie stac na nowoczesne i ekologiczne wyroby, do bogatych, ktorych nie dosc, ze stac na nowoczesne i ekologiczne wyroby, to jeszcze dostaja na ich zakup dotacje? W ten sposob biedni biednieja i maja coraz mniejsze szanse na poprawe swoich "parametrow ekologicznych"... I laduja w kolchozowym zbiorkomie dla proli...

                          No tak... Ale przeciez kazdy ma wybor! Kazdy jak tylko zechce moze byc bogaty i ekologicznie smigac ekologicznym miniautkiem* do ktorego zakupu dolozylo sie panstwo karzac tych, ktorzy majac wolny wybor (!) wybrali jednak biede i koniecznosc placenia ekologicznych haraczy :-P

                          --
                          * Ekologiczne miniautka elektryczne kosztuja tyle, co limuzyna i NIC sie nie zmieni dopoki baterie beda litowo-jonowe. Lit jest dosc rzadkim pierwiastkiem, a jedyna metoda na pokrycie zapotrzebowania jest "obcinanie" poputu poprzez zaporowe ceny. Pomijam to, ze elektryczne samochody moga byc bardziej obciazajace dla srodowiska (produkcja i utylizacja baterii) niz benzyniaki.

                          Ekologiczne miniautka spalinowe sa plasterkiem na syfa. Zmniejszenie powierzchni zajmowanej przez auto spowoduje (jezeli nie wymysli sie nowego "podatku" odcinajacego popyt) wzrost liczby chetnych do jazdy. Wiecej mniej trujacych aut chyba jednak nie rozwiaze problemu zanieczyszczenia srodowiska i korkow?
                          • rysiekk111 ograniczenie emisji przez racjonalny dobor parame- 22.03.10, 20:25
                            -trów

                            jak wielu innych popadasz w pułapkę i wyciągasz wnioski z obecnych modeli
                            elektrycznych i hybrydowych które w większości niepotrzebnie próbują dorównać
                            osiągami spalinowcom, co w mieście mogłoby nie być konieczne, co Wam właśnie
                            tłumaczę.
                            dyskusje na różnych forach dotyczące napędu elektrycznego n.p. przerobionych z
                            obecnych bazują często na założeniu że muszą być rozwijane podobne moce i
                            zasięgi ponad 100 - czyli ruchu pozamiejskiego.
                            Wbrew niektórym oszczerstwom nie chcę zmiany rewolucyjnej. Opowiadam sę za
                            stopniowym wprowadzaniem opłat tak by na początek uderzać najmocniej w tych
                            którzy mimo możliwości używania auta mniej trującego mają to w d.. ( " bo
                            przyjemność z dynamicznej jazdy" " bo silnik poniżej 2L to nie silnik" itp ) -
                            do nich po dobroci nie przemówisz !
                            Możliwości ograniczenia emisji przy napędzie spalinowym są 3-4 krotne. Nawet
                            zakładając że upchałoby się ich 2x więcej i tak byłoby lepiej.
                            Co do dopłat to oczywiście należałoby je ograniczyć do grup najuboższych n.p.
                            na wymianę napędu w starym aucie - w żadnym wypadku nie zas tak jak ostatnio na
                            zachodzie "na wymianę na nowe auto". jest tu analogia do dopłat na zastępowanie
                            starych piecy nowoczesnymi co częściowo spełniło swe funkcje pod względem
                            ograniczenia niskiej emisji - częściowo dlatego że nie ma licznikoanalizatora na
                            każdym kominie i bata na tych co palą plastikami
            • rysiekk111 skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 19.03.10, 23:42
              Nie utożsamiajcie pojazdu zoptymalizowanego do jazdy miejskiej (które w
              sensie masowej dostępności jeszcze nie istnieją-przynajmniej póki okoliczności
              nie pozwalają mi ich budować )
              z autami dla qrdoopli, które obecnie nazywa
              się miejskimi
              • dogberry Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 10:37
                A kto powiedział że jazda z prędkością większą niż 30 km/h nie może
                być płynna ? Bo kolega Rysiek zdaje się tak uważa.
                • rysiekk111 chodzio o płynność na wszystkich kierunkach 20.03.10, 15:45
                  oczywiście że możliwe jest danie absolutnego priorytetu wybranym arteriom i
                  ustalenie na nich prędkości zielonych fal nawet 100.
                  Tylko że wtedy ci wjeżdżający prostopadle muszą długo czekać choćby ze względu
                  na konieczność zapewnienia dłuższych faz międzyzielonych.
                  Przy mniejszych prędkościach grupy pojazdów mogą mijać się w bliższych
                  odległościach czasowych a zatem też przestrzennych co sprzyja też lepszemu
                  wykorzystaniu tej przestrzeni
              • prasco Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 12:10
                a jaki wg Ciebie pojazd byłby zoptymalizowany do jazdy miejskiej?
                Wg mnie uwzględniając natężenie ruchu, dziury w drogach, chamstwo niektórych
                kierowców (zajeżdżanie drogi bez kierunkowskazów czy inne podobne skutkujące
                bliskim spotkaniem trzeciego stopnia), uwzględniając mój komfort podróżowania
                itd to autem miejskim jest Nissan Patrol z silnikiem benzynowym 4.5l w wersji
                nieznacznie podniesionej. Tak - to jest autko miejskie i niestraszne mu dziury,
                zaspy w zimie na parkingu czy czasem zdarzające się ekstremalnie wysokie
                krawężniki. Nikt nie odważy się wpierniczyć przed maskę bo źle to się dla tych
                popierdółek kończy. Na trasy używam czegoś szybszego typu stara Honda Prelude
                • rysiekk111 optymalność wg możliwego stanu docelowego 20.03.10, 15:54
                  to, że w obecnych warunkach potrzebny bywa pojazd duży i ciężki jest argumentem
                  za zmianą tych warunków co próbuję Wam łopatologicznie wytłumaczyć.
                  Jeżeli jest techniczna możliwość by przemieszczać sie w czasach porównywalnych
                  jak obecnie lub szybciej a jednocześnie kilkukrotnie taniej to obowiązkiem
                  władzy jest stwarzanie warunków temu sprzyjających.
                  a odpowiadając konkretnie na Twe pytanie to pojazd optymalny do jazdy miejskiej
                  to przede wszystkim taki który osiąga maks, sprawność napędu przy jeździe z
                  prędkościami stałymi w jaknajszerszym podprzedziale przedziału 0 - 50km/h ,
                  odchudzony i ,co ma znaczenie w godzinach szczytu, jaknajkrótszy
                  • prasco Re: optymalność wg możliwego stanu docelowego 20.03.10, 16:05
                    ja osobiście nie lubię krótkich pojazdów, z mikroskopijnym silniczkiem. Znacznie
                    bardziej od ekonomii spalania cenię sobie komfort podróżowania dużym samochodem
                    i to nawet jak wożę w nim tylko przysłowiowe powietrze...czyli prawie zawsze.
                    Odchudzony....cóż 2,7tony masy podróżnej i raczej jest dociążony większymi
                    oponami i orurowaniem ochronnym ;)
                    Taniej to raczej nie będzie bo na obniżkę cen benzyny to nie ma co liczyć ale z
                    tego powodu nie zrezygnuję z poruszania się po mieście na swoich 9m^2 a tym
                    bardziej nie przesiądę się do jakiejś małej, klaustrofobicznej pchełki
                    • rysiekk111 a kto mówi o małej przestrzeni dla osób !? 20.03.10, 16:24
                      ile razy trzeba tłumaczyć by nie patrzeć na te seicentopodobne !!??
                      wszyscy macie jakoś to zakodowane -ale to zapewne przez dziennikarzy

                      prasco napisał:
                      Znacznie> bardziej od ekonomii spalania cenię sobie komfort podróżowania dużym
                      samochodem
                      > i to nawet jak wożę w nim tylko przysłowiowe powietrze...czyli prawie zawsze.

                      otóż to ! nie obchodzi Cię i Tobie podobnym, to że zabieracie cenną przestrzeń
                      innym. Tak bardzo cenicie możliwość jazdy autem. Ja też z ta różnicą że Wy tylko
                      dla siebie.

                      > Taniej to raczej nie będzie bo na obniżkę cen benzyny to nie ma co liczyć

                      i po raz kolejny cała ma edukacyjna praca o podstaw "jak krew w piach". Czy nie
                      jesteś w stanie pojąć że zużycie może być kilkukrotnie niższe!? Przed
                      zabieraniem głosu na takie tematy poczytaj se coś o energochłonności ruchu,
                      obejrz mapy sprawności silników (bsfc ), spróbuj cokolwiek pomyśleć lub
                      przynajmniej przeczytać ZE ZROZUMIENIEM to co wielokrotnie tłumaczyłem
                      • prasco Re: a kto mówi o małej przestrzeni dla osób !? 20.03.10, 16:53
                        a ja Ci mówię, że dla niektórych osób ekonomia jazdy ma co najmniej drugoplanowe
                        znaczenie. Co najmniej bo na pierwszym miejscu jest komfort jazdy i przyjemność
                        z jazdy. Osobiście nie kupię nigdy samochodu o pojemności silnika mniejszej niż
                        3l o ilości cylindrów mniejszej niż 6 z prostego powodu - są to słabe jednostki
                        lub jednostki nadmiernie wysilone (nietrwałe).
                        • rysiekk111 rzecz jest o potrzebach wspólnych 20.03.10, 17:07
                          a Ty opisuje swe indywidualne zachcianki nie mające nic wspólnego z tym co jest
                          niezbędne do wygodnego przemieszczania się po mieście.
                          Dobrze jednak ze jasno opisujesz swe podejście bo pokazuje to ze na świadomość
                          nie ma co liczyć i potrzebny jest przymus.
                          PS. obniżenie pojemności nie wyklucza trwałości. Niskie wysilenie mechaniczne
                          można uzyskać mechaniką układu korbowego (wydłużenie korbowodu, przesunięcie
                          osi cylindra )
                          • prasco Re: rzecz jest o potrzebach wspólnych 20.03.10, 18:16
                            potrzeby wspólne to były za komuny i chyba jej powrót Ci się marzy

                            > nie ma co liczyć i potrzebny jest przymus.

                            co tylko tu potwierdzasz

                            > (wydłużenie korbowodu, przesunięcie osi cylindra )

                            jasne, ale w tą stronę jakoś nic nie idzie - tylko w stronę ekooszołomstwa i
                            kastracji samochodów.
                            Powiem tak - jedyny silnik po pojemności <3L jaki uznaję i szkoda, że jest mało
                            popularny to silnik Wankla...ale już widzę ten wrzask, że paliwożerny, że olej w
                            komorze spalania czyli duża emisja spalin i inne ekobzdury. Przejedź się autkiem
                            z takim silnikiem - polecam...zobaczysz że przyjemność z jazdy jest najważniejsza
                            • misiu-1 Re: rzecz jest o potrzebach wspólnych 20.03.10, 20:40
                              Niestety, jedynym lekarstwem na lewaka jest gruba gałąź i gruby sznur.
                            • rysiekk111 role państwa w doktrynie liberalnej 20.03.10, 21:35
                              1.pilnować by osobnicy sobie krzywdy nie porobili
                              2.zaspokajać tylko niezbędne potrzeby wspólne

                              ..chyba że czerpiesz wiedzę o doktrynach od wściekłych osobników jak "misiu1"
                              • prasco Re: role państwa w doktrynie liberalnej 20.03.10, 22:18
                                A Ty uskuteczniasz tu lobbing pewnej firmy z Bytomia, która usiłuje robić
                                pseudosamochody made in Ikea i jeszcze wciskasz kity o "pracy u podstaw". Zrozum
                                - to się nie przyjmie w takich wyglądzie i o takich parametrach - chyba, że
                                będziesz to za darmo rozdawać (a i też nie byłbym tego pewien). Widząc te
                                projekty już wiem, dlaczego nigdy (w tym przypadku na szczęście) w Polsce nie
                                będzie żadnego przemysłu motoryzacyjnego poza montowniami.
                                Komunizm umarł, Twój lobbing nie działa więc daj sobie już siana z tą utopią
                                typu pseudosamochód
                                ------------------------------------------------------------
                                Ekooszołomom i ekoterrorystom mówię stanowcze NIE
                                • rysiekk111 myślę globalnie działam lokalnie 20.03.10, 22:41
                                  1.po 1sze nie ma żadnej firmy, na obecnym etapie to działalność niekomercyjna na podobnej zasadzie jak OBR czy cokolwiek powstającego w ramach prac rozwojowych
                                  2.o przyszłych zamierzeniach oficjalnie informuję w profilu na każdym forum gdzie się rejestruję po to właśnie by nie było niejasności. Czy mam pod każdym postem informować że chcę budować auta ?
                                  3. nawet zakładajac że w najbliższym czasie będę działałbym na zasadzie komercyjnej to nie mam żadnego monopolu czy patentu na pojazdy o takiej koncepcji jaką głoszę jak część, bo jest to z założenia niepatentowalne.

                                  Będę głosił to co uważam za słuszne niezależnie czy sie to komuś podoba czy nie, a to że umiem też stworzyć pewne elementy składowe tej koncepcji, których innym się nie chce, to przecież zaleta.
                                  • erasms11 Spamerstwo 20.03.10, 23:06
                                    v> Będę głosił to co uważam za słuszne niezależnie czy sie to komuś podoba czy nie

                                    Tak to bywa.

                                    Myślisz: nawiedzony oszołom.

                                    A to tylko jak zwykle niezwykle nachalny spamer.
                                  • prasco Re: myślę globalnie działam lokalnie 20.03.10, 23:08
                                    > głoszę jak część, bo jest to z założenia niepatentowalne.

                                    open source w motoryzacji...niezłe jaja.
                                    Rób sobie te popierdółki ale nie mów, że to samochody i nie mów, że to po to,
                                    aby ludziom żyło się łatwiej. Samochód z natury rzeczy nie może być miejski czy
                                    trasowy bo taki nie będzie nadawać się do niczego. Siłą rzeczy to musi być
                                    pojazd uniwersalny!
                                    • rysiekk111 prawda leży tam gdzie leży 20.03.10, 23:24
                                      mówienie o "open source" jest bezprzedmiotowe koncepcja (cześciowo realizowana
                                      w istniejących modelach o których pisałem ) nie może być traktowana jako wartość
                                      w rozumieniu prawa autorskiego, "know-how" i.t.p.
                                      prawda obiektywna leży tam gdzie leży a w tym wypadku wynika z praw fizyki
                                      warunki ruchu miejskiego i szosowego są sprzeczne,a reszta jest tego logicznym
                                      następstwem , a ponieważ prosta dedukcja przekracza możliwości większości
                                      tutejszych forumowiczów ktoś ją musi łopatologicznie opisać

                                      PS fragment "jak część" to przez pomyłkę, sorry
                                      • prasco Re: prawda leży tam gdzie leży 20.03.10, 23:41
                                        jak się nie da czegoś opatentować, to i nie da się na tym zarobić więc o kant
                                        du... z czymś takim. Dwa - prawa fizyki nie są czymś obiektywnym lecz są prawdą
                                        absolutną i stałą do czasu ich podważenia, natomiast warunki ruchu miejskiego są
                                        opisywalne w dużym stopniu matematycznie i kształt pojazdów nie ma tu nic do
                                        rzeczy. Ma za to do rzeczy jakość nawierzchni, szerokość dróg, ilość koniecznych
                                        postojów w jednostce czasu aż po takie rzeczy jak ilość przejść czy nawet miejsc
                                        parkingowych i ich rozkład czy średni czas reakcji kierowców. Nie powiesz mi, że
                                        w opisie matematycznym ruchu miejskiego znajdziesz potwierdzenie padających tu
                                        tez, że im samochód mniejszy i prędkość mniejsza tym szybciej dojedziesz do celu
                                        • rysiekk111 przypomnienie warunków szosowych i miejskich 21.03.10, 00:05
                                          jak widzę nie ma granic potrzebnej łopatologi
                                          Na pewno w mieście mamy do czynienia z :
                                          1)częstszymi zatrzymywaniami i rozpędzeniami
                                          2)odpowiednio częstszymi wsiadaniami i wysiadaniami
                                          3)deficytem przestrzeni względem ilości chętnych do korzystania z niej co będzie
                                          narastało
                                          4)nieporównywalnie słąbszą niż w otwartym polu wymianą powietrza
                                          ..a stąd wymagania konstrukcyjne i organizacyjne o których od dawna przypominam

                                          na pewno na szosie wymagamy rozwiajania dużych prędkości co wymaga obniżania i
                                          wydłużania pojazdu, przy czym nawet przy zchodzeniu z Cx-em do ok0,25 mamy przy
                                          100km/h pobory mocy kilkukrotnie wyższe niż przy płynnej jeździe w zakresie 30-40

                                          czy czegoś nadal nie rozumiemy ?
                                          ---------
                                          nigdy nie pisałem ze im prędkość mniejsza i im mniejszy samochód tym szybciej.
                                          zwracam jedynie uwagę ze jest mało realne zapewnienie wszystkim płynności przy
                                          prędkościach wyższych
                                          • prasco Re: przypomnienie warunków szosowych i miejskich 21.03.10, 00:27
                                            Olej w końcu ten pobór mocy i zużycie paliwa - to jest na drugim czy nawet
                                            czwartym planie. Ważny jest komfort, przyjemność i czas podróży. Dwa pierwsze
                                            załatwia duży samochód z potężnym silnikiem, trzeci załatwia podniesienie
                                            prędkości poprzez likwidację konieczności zatrzymywania (likwidacja przejść dla
                                            pieszych i sygnalizacji kosztem budowy skrzyżowań bezkolizyjnych i przejść
                                            podzimenych) się i podniesienie prędkości dopuszczalnej.
              • emes-nju Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 12:37
                rysiekk111 napisał:

                > Nie utożsamiajcie pojazdu zoptymalizowanego do jazdy miejskiej
                > (które w sensie masowej dostępności jeszcze nie istnieją)

                I ze wzgledow ekonomicznych istniec nie beda. Bo nie wszystkich stac na utrzymanie wielu samochodow (np. dwa miejskie i jeden pozamiejski), a nawet jezeli, to mikrosamochod, zeby nie byc niefunkcjonalny, musi miec mozliwosc wykonywania tez dluzszych przelotow z predkosciami wyzszymi niz rowerowe - np. do mieszkajacych pod miastem znajomych, do ktorych trzeba jechac przez cale miasto zanim wyjedzie sie poza jego granice.

                Najwieksza wada zbiorkomu jest koniecznosc przesiadek. Ta sama wada objawi sie w samochoach jezeli beda zbyt wasko specjalizowane.
                • jureek Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 20.03.10, 13:43
                  O car-sharing słyszał?
                  Jura
                  • emes-nju Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 21.03.10, 08:54
                    Tja... Car-sharing - samochodowa komuna ;-)

                    Sadzisz, ze typowo ludzkie cechy nie wynaturza tej slicznej idei zanim zacznie ona dzalac? Tak jak ludzkie cechy wynaturzyly sliczny w zalozeniach prawdziwy komunizm... Takie cos moze dzialac w ograniczonym zakresie i czasie.Tak jak wszelkie utopie dzialaly tym lepiej im byly mniejsze (selekcja uczestnikow) i w im wiekszym oderwaniu od reszty swiata. Ale i tak upadaly lub ewoluowaly w kierunku "normalnosci", czyli indiwidualizmowi.
                    • jureek Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 21.03.10, 10:42
                      emes-nju napisał:

                      > Tja... Car-sharing - samochodowa komuna ;-)

                      Do każdej rzeczy można podchodzić ideologicznie, lub praktycznie. Doświadczenia
                      komuny nauczyły mnie, że więcej daje podejście pragmatyczne, więc takie epitety
                      mało mnie ruszają.

                      > Sadzisz, ze typowo ludzkie cechy nie wynaturza tej slicznej idei zanim zacznie
                      > ona dzalac?

                      Ależ to działa. Sam korzystam. Po prostu po jakimś czasie fascynacji ludziom
                      traktowanie samochodu jako wyróżnika statusu społecznego i zaczynają podchodzić
                      bardziej pragmatycznie. Po cholerę mam kupować auto i płacić grube pieniądze,
                      jeżeli potrzebuję je tylko parę razy w roku na większe zakupy? Po to, żeby było
                      w rezerwie, jeśli nagle coś wypadnie? To trochę droga rezerwa.
                      Jura
                  • edek40 Re: skończcie z łamstwami o "niewygodzie" ! 21.03.10, 09:35
                    > O car-sharing słyszał?

                    Ja nie slyszal, ja!!!!

                    Ciekawe czemu :(
                • rysiekk111 auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozwolą 20.03.10, 16:10
                  Na szczęście coś się zaczyna dziać gdyż wchodzą na rynek pojazdy klasy
                  "motorower" z limitem 45 n.p. Ligier , Microcar - ktorych, wyjaśniam , nie
                  uważam za optymalne miejskie i one nieco uspokoją szybkich i wściekłych (co
                  będzie bardzo zabawne, a wręcz już zaczyna być biorąc pod uwagę wściekłość
                  niektórych na samą zapowiedź ich pojawienia się na ulicach )

                  przypominam że pojazd odchudzony i z kilkukilowatowym napędem może być zarówno
                  tani w zakupie jak i eksploatacji.
                  ...a poza tym ze swej strony zapewniam że się pojawią

                  co do zbiorkomu to wadą nie jest sama konieczność się przesiąścia ale warunki w
                  jakich się to odbywa, czasy oczekiwania , niedostosowanie kursów do potrzeb no i
                  oczywiście brak tanich taksówek.

                  Co do 2 aut: To czy dla kogoś będzie problemem przesiaście z 1go własnego auta
                  do 2go stojącego obok jest 3cio rzędnym problemem. w ostatecznosci jak będzie
                  uparty może się pozamiejskim pchać do centrum - z uprzednimi zastrzeżeniami
                  • prasco Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 20.03.10, 18:08
                    kilka kW to się nadaje do koszenia trawy a nie do jazdy. Samochód musi mieć
                    minimum 8KW na każde 100kg masy własnej aby sprawnie się przemieszczać a im
                    więcej, tym lepiej.

                    > Na szczęście coś się zaczyna dziać gdyż wchodzą na rynek pojazdy
                    > klasy "motorower" z limitem 45 n.p. Ligier , Microcar

                    to autka dla dzieci 13-18 lat i do tego się jedynie nadają...choć widzę już
                    nagłówki w gazetach po spotkaniu się tej kupki plastiku z normalnym samochodem.

                    >pojazd odchudzony
                    czyli wykastrowany - nazywaj rzeczy po imieniu

                    > co do zbiorkomu to wadą nie jest sama konieczność się przesiąścia

                    a właśnie, że jest to problemem - po co się przesiadać, skoro można wygodnie
                    dojechać
                    • jureek Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 20.03.10, 18:33
                      prasco napisał:

                      > to autka dla dzieci 13-18 lat i do tego się jedynie nadają...choć widzę już
                      > nagłówki w gazetach po spotkaniu się tej kupki plastiku z normalnym samochodem.

                      I tyle byłoby na temat pozostawiania możliwości wyboru przez zwolenników
                      ciężkich i mocnych samochodów.
                      Jura
                      • misiu-1 Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 20.03.10, 20:52
                        Jeśli ktoś uważa jakiś pojazd za odpowiedni dla dzieci i zwraca uwagę na jego
                        kruchość, to dla ciebie stanowi do dowód na ograniczanie przez niego wyboru? Czy
                        reklama telewizyjna markowego proszku do prania porównująca go ze "zwykłym
                        proszkiem" też ogranicza komuś wybór? Ty rzeczywiście musisz być blisko
                        emerytury. Ja bym ci radził przejść na nią już od poniedziałku.
                  • emes-nju Re: auta miejskie powstaną gdy warunki na to pozw 21.03.10, 09:05
                    rysiekk111 napisał:

                    > przypominam że pojazd odchudzony i z kilkukilowatowym napędem może
                    > być zarówno tani w zakupie jak i eksploatacji.

                    I bardzo glosny.

                    Bo male silniczki uzyskujace parametry z obrotow sa glosne - jak to male motorki i skutery :-P Zamieni zatem stryjek siekierke na kijek - niewielkiemu zmniejszeiu emisji CO2 towarzyszyc bedzie wzrost halasu. I nie ma przebacz, bo gdyby REALNIE dalo sie ten halas wyeliminowac, to chyba skutery i motorowery nie bylby takie glosne jak sa? ;-P

                    Byles kiedys w miescie opanowanym przez skutery i motory? Wybacz, ale jezeli mam wybierac pomiedzy emitujacymi CO2 pierdziszonkami, a samym CO2, to chyba wole samo CO2 i wzgledna (bo najglosniejszy element autoukladanki, to autobusy...) cisze :-P
                    • rysiekk111 50-tka to skrajność wymuszona głupim prawem 21.03.10, 12:29
                      ograniczenie pojemności do 50 to wyjątkowo debilny przepis - dla bezpieczeństwa
                      wystarczy samo ograniczenie masy, prędkości i przyspieszeń. Problem może
                      narastać wraz ze wzrostem ilości aut klasy motorower. Jak im zacznie brzęczeć
                      przy wiejskiej zmądrzeją
                      (inna sprawa że w aucie łatwiej zrobić skuteczny tłumik )
                      poza tym są już dostępne małe diesle, a przykład malucha pokazuje że już przy
                      pojemności cylindra 300 nie ma brzęczenia.
                      poza tym w większości jazd miejskich można by jechać na samym prądzie - i do
                      tego też potrzebne jest odchudzenie i obniżenie energochłonności przez
                      uspokojenie ruchu.
                      ---------
                      zwracam uwage, że sprawy ograniczenia CO2 nigdy nie eksponuję - po to właśnie
                      piszę o opłatach "od wszelkich trucizn". Oczywiście nie jest to całkiem bez
                      znaczenia bo na CO2 zużywa się tlen w mieście
                      • prasco Re: 50-tka to skrajność wymuszona głupim prawem 21.03.10, 14:31
                        na prąd to może być suszarka do włosów a nie samochód. Gdybyś chciał zrobić
                        samochód o zasięgu rzędu 100km w zimie z ogrzewaniem i włączonymi światłami w
                        nocy, o mocy rzędu 100KM to byś musiał mu chyba pantograf dodać :) albo
                        zminiaturyzować reaktor jądrowy. Już Ci raz pisałem - samochód ma być duży,
                        szybki, wygodny, pakowny i uniwersalny. Pchełki miejskie wielkości CC lub Agili
                        o wyglądzie rozdeptanej żaby i pakowności typu 2+3 noworodki i silniczku o
                        pojemności rzędu 500ccm się nie przyjmie.
                        • rysiekk111 ten wątek dotyczy jedynie stworzenia możliwości 21.03.10, 19:32
                          więc nie na miejscu jest opisywanie kto czym lubi jeździć
                          z fizyki i obecnego stanu techniki wynika możliwość zmniejszenia energochłonności przy zachowaniu komfortu i średnich prędkości.
                          Jest wysoce prawdopodobne, że wiele osób chciałoby z tego skorzystać więc obowiązkiem władzy jest w tym przynajmniej nie przeszkadzać
                          (zwłaszcza, że z makroekonomicznego punktu widzenia kilkukrotne potanienie transportu miałoby kapitalne znaczenie )

                          pisanie o "problemie" z elektrykiem o mocy 100 kM jest bezprzedmiotowe gdyż płynne przemieszczanie w zakresie 30-50 wymaga kilku kW (i wówczas też zasięg 100 to nie problem )
                          ...a przywoływanie po raz kolejny antyprzykładów w stylu CC nie mających nic wspólnego z tym co pisałem to świadome wprowadzenie czytających w błąd
                          • prasco Re: ten wątek dotyczy jedynie stworzenia możliwoś 21.03.10, 20:05
                            30-50 buahaha. Zrozum, że w miastach też są drogi o znacznie wyższej prędkości
                            dopuszczalnej i takie pojazdy musiałyby mieć na nie zakaz wjazdu - tak samo jak
                            rowery czy skuterki (np. Trasa Łazienkowska czy Siekierkowska w Warszawie)
                            • rysiekk111 optimum przy 30 to max prędkość powyżej 50 21.03.10, 20:52
                              jak widzę nie oglądałeś nigdy żadnej mapy sprawności błędnie zakładasz ze jak
                              piszę o dostosowaniu do V 30 to ma to być V maksymalna.
                              zalecam nabycie podstawowej wiedzy w temacie
                              • prasco Re: optimum przy 30 to max prędkość powyżej 50 21.03.10, 23:19
                                gdzie w mieście jeździsz 30km/h? Jeździ się ciut szybciej. 30km/h to jeździły
                                patałachy na letnich oponach jak spadł śnieg. Korków nie liczę bo tam masz 5km/h
                                średnio. Poza korkami aby zdążyć na następne zielone trzeba jechać ponad 70km/h
                                a na trasach szybkich średnia wynosi 100km/h. Dziecięce zabawki 30-50km/h nie
                                mają po prostu racji bytu...chyba, że trumnę do tego będą dodawać w gratisie.
                                Wiem jak wyglądają toczydełka typu CC, Yaris czy Agilla (i jeszcze kilka innych)
                                po spotkaniu z ponad 2.5 tonowym samochodem z normalnym, mocnym silnikiem o
                                dużej pojemności...uwierz, że nie chciałbyś być ich właścicielem. A Ty
                                wyskakujesz z jakimiś plastikowymi pchełkami, których właściciel w takim
                                spotkaniu równie dobrze mógłby się osłonić gazetą i tak jak tamci próbować
                                wymusić pierwszeństwo wierząc, że napęd elektryczny mu pomoże. Nie pomoże.
                                Trumna byłaby niezbędna niestety. Pamiętaj o jednym - jadąc w tych 2.5 tonach
                                przynajmniej ja nie mam zamiaru hamować tylko dlatego, że komuś się spieszyło -
                                próbował się wciąć więc to jego problem
                                • jureek Re: optimum przy 30 to max prędkość powyżej 50 22.03.10, 00:04
                                  Po przeczytaniu płomiennych manifestów prasco rzucam hasło "Czołg dla Kowalskiego!"
                                  Jura
                                  • prasco Re: optimum przy 30 to max prędkość powyżej 50 22.03.10, 00:13
                                    hehe to nie manifest tylko Warszawska rzeczywistość niestety. Statystycznie raz
                                    w miesiącu jakaś sierota mi wjedzie przed rury zmieniając pas "nie zachowując
                                    należytej ostrożności" i z powodu "nie używania kierunkowskazu". W każdym razie
                                    moje autko "miejskie" nie ucierpiało do tej pory w żaden sposób - 5mm grubości
                                    orurowanie chroni wystarczająco
                                    • tbernard Re: optimum przy 30 to max prędkość powyżej 50 22.03.10, 00:57
                                      Radzę dokupić jeszcze karabin maszynowy, koniecznie z największym możliwym kalibrem, do tego kilka granatów. No bo jak natrafisz na kogoś w kosiarce kto zacznie pistoletem wymachiwać, to od razu pokażesz mu kto tu ma większego.
                                • rysiekk111 myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli ! 22.03.10, 00:25
                                  cała ma praca znów jakby na marne, ale nie dopuszczę
                                  wciąż opisujesz stan obecny i to jaką furą Ci w nim wygodnie czego nie
                                  negowałem. Ta dyskusja ma być o czym innym- o tym jak mogłoby być i to przy
                                  obecnym stanie techniki, jedynie dzięki odpowiedniej polityce i organizacji.

                                  przy okazji znów wypłynął temat sygnalizacji

                                  prasco napisał:
                                  > Poza korkami aby zdążyć na następne zielone trzeba jechać ponad 70km/h
                                  czasem trzeba czasem nie. Tego nie wiesz bo nie działają zielone fale a liczniki
                                  czasu wprowadzane są w ułomnej- nieczytelnej z daleka postaci.
                                  ustalenie prędkości zielonej fali na jakiejś ulicy na 70 mogłoby uniemożliwić
                                  płynność na otaczających ulicach, a co najmniej zmusić do długiego oczekiwania
                                  na wjazd na główną ( bezpieczeństwo mijania )

                                  > Wiem jak wyglądają toczydełka typu CC, Yaris czy Agilla (i jeszcze kilka
                                  innych po spotkaniu z ponad 2.5 tonowym samochodem

                                  i o wyeliminowanie takich "spotkań" chodzi

                                  >A Ty wyskakujesz z jakimiś plastikowymi pchełkami,

                                  nieprawda! mówiłem jedynie o dostosowaniu długości do rzeczywistych potrzeb, w
                                  praktyce przez dostosowanie wielkości do ilości przewożonych osób i towaru,
                                  między innymi przez eliminację zbędnych zwisów
                                  • prasco Re: myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli 22.03.10, 00:39
                                    > między innymi przez eliminację zbędnych zwisów

                                    te zbędne zwisy chronią mi lakier

                                    > czasem trzeba czasem nie. Tego nie wiesz bo nie działają zielone
                                    > fale

                                    działają czasem ale na 70-80km/h

                                    > płynność na otaczających ulicach, a co najmniej zmusić do długiego > oczekiwania
                                    > na wjazd na główną ( bezpieczeństwo mijania )

                                    jesteś na podporządkowanej to stój i czekaj na zmiłowanie albo na zielone ...ot
                                    taka jest brutalna rzeczywistość i z tym trzeba się pogodzić

                                    > i o wyeliminowanie takich "spotkań" chodzi

                                    też jestem za - 14 takich spotkań rocznie mam statystycznie z krzywą rosnącą i
                                    żadne z mojej winy i żadne nie było celowe. Póki ludzie się nie naucza jeździć i
                                    używać kierunkowskazów to krzywa będzie dalej rosła. Cóż - mnie to kosztuje
                                    tylko trochę czasu a w przypadku sprawcy najczęściej jest to tzw. szkoda całkowita.

                                    > nieprawda! mówiłem jedynie o dostosowaniu długości do
                                    > rzeczywistych potrzeb,

                                    a skąd wiesz jakie są to potrzeby? Ja potrzebuję prawie 5m długości a inny
                                    zadowoli się maluchem. Nie ma czegoś takiego w motoryzacji jak standaryzacja
                                    wymiarów pojazdu
                                    • tbernard Re: myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli 22.03.10, 01:10
                                      Co do tej liczby spotkań i żadnych z Twojej winy, to mało wiarygodne. Chyba, że
                                      masz jakieś powiązanie z policją, klanem prawniczym lub polityką. Jeśli nie
                                      podpierasz się znajomościami w tych spotkaniach i rozstrzyganiach o winie, to w
                                      końcu policja zauważyła by, że coś zbyt często masz skłonności do tych spotkań.
                                      • prasco Re: myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli 22.03.10, 01:49
                                        jeżdżąc średnio 2500km miesięcznie po Warszawie trudno jest nie mieć spotkań -
                                        ale z tego powodu ani razu nie naprawiałem samochodu, nie straciłem żadnych
                                        zniżek itd. Ja jeżdżę grzecznie i dlatego nie z mojej winy - nikomu nie
                                        wjechałem w zadek, nie wymusiłem pierwszeństwa itp. Za każdym razem było to
                                        zajechanie drogi - mam kamerkę przy lusterku wstecznym więc za każdym razem jest
                                        materiał dowodowy
                                        • jureek Re: myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli 22.03.10, 02:23
                                          prasco napisał:

                                          > jeżdżąc średnio 2500km miesięcznie po Warszawie trudno jest nie mieć spotkań -

                                          Ludzie jeżdżą więcej i nie mają nawet jednego - dwóch spotkań. Może wynika to z
                                          tego, że jak ktoś ma zwykły, nieopancerzony samochód to raczej instynktownie
                                          unika kolizji, bez względu na to, czy będzie miał rację w świetle przepisów, czy
                                          nie, a Ty mając samochód ciężki i orurowany masz to po prostu gdzieś.
                                          Tyle, że to bardziej cecha charakteru niż samochodu. Przez wiele lat miałem
                                          Chryslera Voyagera, czyli też autko raczej ciężkie, robiłem nim średnio 50-60
                                          tys. km rocznie i nie miałem żadnej kolizji, bo po prostu kolizji unikałem.
                                          Jura
                                        • tbernard Re: myśl o stanie docelowym a nie obecnej dżungli 22.03.10, 08:29
                                          No więc masz powiązania, czy nie? Bo z tą kamerką, to może raz czy dwa by się udało uzasadnić. Jednak kilkanaście razy w roku, to oznaczać może tylko, że nie robisz wszystkiego co możliwe aby kolizji uniknąć, a to jest obowiązek zapisany w przepisach prawa. Z tego co piszesz raczej można wywnioskować, że się do tego przyczyniasz ale na tyle sprytnie aby wyglądało w kamerze, że jesteś czysty. O ile sobie tutaj jaj nie robisz, to powinien Cię zbadać psychiatra.
                          • prasco Re: ten wątek dotyczy jedynie stworzenia możliwoś 21.03.10, 20:06
                            przy okazji - kilka kW to ma kosiarka samobieżna do trawy - dokładniej 28kW przy
                            malutkim i hałaśliwym silniczku...a jedzie 5km/h
                            • rysiekk111 zmierz pobór mocy próbą wybiegu 21.03.10, 20:55
                              jakbyś zapomniał z podstawówki
                              Moc = siła * prędkość
                              siłę obliczysz z opóźnienia odczytanego z wykresu opóźniania ( pochodna
                              prędkości po czasie )
                      • edek40 Re: 50-tka to skrajność wymuszona głupim prawem 21.03.10, 20:40
                        > poza tym w większości jazd miejskich można by jechać na samym prądzie - i do
                        > tego też potrzebne jest odchudzenie i obniżenie energochłonności przez
                        > uspokojenie ruchu.

                        W naszych szerokosciach to utopia. Na rowninach mazowieckich zanotowalem tej
                        zimy -29oC. Dla optymalizacji, ekologizacji, durnokracji i temu podobnych
                        pier.... nie mam zamiaru odmrazac sobie tylka w zimie i przegrzewac lepetyny
                        latem. A pojazdy o podwojnym zasilaniu maja tak doniosle parametry, ze smiech
                        pusty bierze, ze w ogole zdecydowano sie na produkcje tego chlamu. Taki
                        dualpower bowiem, z zalozenia, gdy jedzie na benzynie, bezproduktywnie targa
                        baterie akumulatorow i silnik elektryczny, a gdy jedzie (krociutko) na pradzie,
                        to niepotrzebnie targa silnik benzynowy wraz ze zbiornikiem paliwa. Wytwarza
                        wiec we wlasnym zakresie straty w celu.... oszczedzania :))))
                        • rysiekk111 przeanalizuj bilans energetyczny 21.03.10, 20:48
                          porównaj korzyści ze wzrostu sprawności ze stratami wynikłymi z ok 50-100 kg
                          większej masy, to sam se odpowiesz na te wątpliwości
                          • edek40 Re: przeanalizuj bilans energetyczny 22.03.10, 10:50
                            > porównaj korzyści ze wzrostu sprawności ze stratami wynikłymi z ok 50-100 kg
                            > większej masy, to sam se odpowiesz na te wątpliwości

                            Ja juz sobie wiele razy odpowiedzialem. Pojazdy elektryczne sa doskonale w
                            afryce. Pojazdy hybrydowe sa genialne w Hollywood. W reszcie swiata, jak na
                            razie, jedynym naprawde dogodnym srodkiem transportu sa pojazdy spalinowe.
                            • rysiekk111 unikasz odpowiedzi na pytanie. trzeba przeliczyć 22.03.10, 11:10
                              na tym właśnie polega problem większości znaffcuf ze wiedzę czerpią od innych
                              znaffcuf i od dziennikarzy którzy np wnioski o (nie)słusznności koncepcji hybryd
                              wyciągają z obecnych modeli n.p. prius które autem miejskim nie są
                              zadaj sobie minimum wysiłku ,poczytaj co nieco i policz
                              • edek40 Re: unikasz odpowiedzi na pytanie. trzeba przelic 22.03.10, 11:37
                                > wyciągają z obecnych modeli n.p. prius które autem miejskim nie są
                                > zadaj sobie minimum wysiłku ,poczytaj co nieco i policz

                                Prius nie jest autem do czegokolwiek. Tu nie ma co liczyc, bo jak spojrzy sie na
                                cene, osiagi, srednie spalanie, to wychodzi, ze ktos sie mocno pomylil.

                                Auta wylacznie elektryczne zas absolutnie nie nadaja sie do szerokosci
                                geograficznych zajmowanych przez panstwa, ktore maja najwieksze problemy z
                                komunikacja i emisja. Po co komu auto, ktore latem i w dzien da rady dowiezc do
                                pracy i nazad, gdy juz w zimie i w nocy nie da rady pokonac nawet polowy
                                dystansu. Tu optymalizacja, wyliczenia i inne uczone dyrdymaly ewidentnie
                                przegrywaja z mrozem. Tak z punktu siedzenia przemarznietego tylka, jak i samego
                                zestawu baterii.
                                • rysiekk111 przypominam że chodzi o możliwość 22.03.10, 20:00
                                  jeżeli możliwości techniczne pozwalają na jazdę kilkukrotnie tańszą (nawet z
                                  uwględnieniem dogrzania się niekiedy ) to jest pewne że większość chciałaby
                                  skorzystać i nie należy im w tym przeszkadzać.
                                  i czytaj uważnie
                                  przeliczeń należy dokonywać analizując konstrukcje postulowane - jeszcze
                                  nieistniejące ( bo na tym polega dalekowzroczność )
                                  a o priusie i podobnych pisałem by nie wyciągać nich żadnych wniosków
                                  • edek40 Re: przypominam że chodzi o możliwość 23.03.10, 09:20
                                    > jeżeli możliwości techniczne pozwalają na jazdę kilkukrotnie tańszą (nawet z
                                    > uwględnieniem dogrzania się niekiedy ) to jest pewne że większość chciałaby
                                    > skorzystać i nie należy im w tym przeszkadzać.

                                    Nie przeszkadzam - czekam. Tansza nie bedzie, bo nasze socjalistyczne w ustroju panstwo ma potrzeby zawsze o ustawowy deficyt wieksze niz wplywy. Zagospodaruja wiec kazde pieniadze.

                                    > przeliczeń należy dokonywać analizując konstrukcje postulowane - jeszcze
                                    > nieistniejące ( bo na tym polega dalekowzroczność )

                                    Zapewne chodzi Ci o wyznawcow wszelkich religii, ktorzy dalekowzrocznie widza na koncu drogi Raj. Jesli chodzi o naped elektryczny, to obawiam sie, ze dwuosobowy pojazd na nasze warunki pogodowe, musialby miec wielkosc malej furgonetki i zabierac tylko 2 osoby, wazac przy tym 5 ton. O ile bowiem postepy np. w elektronice/miniaturyzacji sa szokujace, to postep w zasilaniu jakos nieco mniej. Jak inaczej bowiem wytlumaczyc powszechne klopoty z uruchomieniem aut, uzytkownikow przestarzalych i niedalekowzrocznych pojazdow, startowanych z niedalekowzrocznych akumulatorow? Sa akumulatory majace wielka pojemnosc z zachowaniem niskiej masy oraz z wielka odpornoscia na niskie temperatury, a producenci zlosliwie montuja nam te beznadziejne ogniwa olowiowe? A moze jest inny powod?
                                    • rysiekk111 przeszkadzasz - słowem 23.03.10, 22:32
                                      przeszkadzanie polega na negowaniu postulatów, które prowadzą do spadku
                                      energochłonności przez organizację ruchu.
                                      z niezrozumienia tej możliwości spadku energochłonności wynika tez Twój opis
                                      obecnych problemów z akumulatorami.
                                      Nie o religię tu biega lecz o poprawną analizę tego co możliwe przy obecnym
                                      stanie techniki przy założeniu że dążymy do zaspokojenia obiektywnych potrzeb a
                                      nie extra przyjemności.
                                      zaprawdę powiadam Wam "ufajcie memu szkiełku i oku"
                                      • edek40 Re: przeszkadzasz - słowem 24.03.10, 09:03
                                        > przeszkadzanie polega na negowaniu postulatów, które prowadzą do spadku
                                        > energochłonności przez organizację ruchu.

                                        Czy ja neguje koniecznosc dobrej organizacji zbiorkomu i zapewnienia centralnego nadzoru nad ruchem drogowym w miastach, zamiast zlej organizacji zbiorkomu i zadnej organizacji ruchu z coraz wiekszym naciskiem na priorytet dla czesto absolutnie bezradnej komunikacji zbiorowej?

                                        > z niezrozumienia tej możliwości spadku energochłonności wynika tez Twój opis
                                        > obecnych problemów z akumulatorami.

                                        Ja nie mam problemow z akumulatorem, bo jezdze na tyle duzo, ze sie stale doladowuje. Jednak gdy rano mroz osiaga -30oC nigdy nie moge miec pewnosci, ze aku wytrzyma. To kwestia fizyki, a nie negowania. To warto pojac, zanim zacznie sie namawiac ludzi do odmrazania tylkow w elektrycznych pojazdach, jak oszczedne by nie byly. Ogrzanie takiego auta w zimie wyklucza jazde dalej niz po fajki. Nieogrzanie wyklucza jakiekolwiek dluzsze podroze (do pracy mam 30 km), bo moze byc to nawet niebezpieczne dla zycia/zdrowia. Ostatnie mrozy to juz nie kaszka z mleczkiem i lekcewazenie ich w celu popierania idei jest po prostu glupie.

                                        > Nie o religię tu biega lecz o poprawną analizę tego co możliwe przy obecnym
                                        > stanie techniki

                                        Przy znanymi mi i dostepnym finansowo, stanie techniki, mamy silniki spalinowe i juz. Nic wiecej, bo prius rowniez jest pojazdem spalinowym, jak bardzo nie zachwycalbys sie idea wozenia zbednych akumulatorow. Idea priusa, zwiazana jest glownie z emisja spalin. Srednia. W tym mechanizmie aston martin, aby srednio spelniac normy, do duzego auta, dodaje male i srednio maja znakomite wyniki. A ja i moj kot mamy srednio po trzy nogi. Juz wole pomysl astona, choc tak pomysl toyoty, jak i astona, to glupota do kwadratu.
                                        • rysiekk111 Re: przeszkadzasz - słowem 24.03.10, 21:12
                                          edek40 napisał:

                                          > Czy ja neguje koniecznosc dobrej organizacji zbiorkomu

                                          nie o tym mowa lecz o uspokojeniu ruchu czyli o płynnej 30tce temacie tego wątku

                                          >
                                          > Ja nie mam problemow z akumulatorem, bo jezdze na tyle duzo, ze sie stale
                                          doladowuje.

                                          nie o rozruchowych była mowa lecz o trakcyjnych na krótkie dystanse

                                          > To kwestia fizyki, a nie negowania. To warto pojac, zanim zacznie sie
                                          namawiac ludzi do odmrazania tylkow w elektrycznych pojazdach,

                                          ja nikogo do niczego nie namawiam jedynie wskazuję potencjalne możliwości.
                                          oczywiste że ktoś kto pojedzie krótki dystans w miescie godząc sie z niższą
                                          temperaturą w owinien być inaczej traktowany
                                          od tego kto wymaga więcej trując przy tym

                                          Problem niedogrzania wyolbrzymiasz gdyż jeżeli mówimy o jazdach dalszych w
                                          mieście mogących wymagać użycia agregatu, to agregat ten o mocy 3kW
                                          wystarczjacy do jazdy miejskiej ( i który nieskutkowałby znaczącymi opłatami
                                          za szkodliwość ) da dodatkowo conajmniej 4kW ciepła co w zupełności wystrcza.

                                          Przy dystansach krotkich problem przemarzniecia jest wogóle pomijalny

                                          > Przy znanymi mi i dostepnym finansowo, stanie techniki, mamy silniki
                                          spalinowe i juz.

                                          -ale na ogół za duże i to jest problem

                                          i przypominam ,że z priusa nie należy wyciągać (prawie) żadnych wniosków, bo nie
                                          został zaprojektowany jako oszczędne auto miejskie
    • edek40 Re: Miasto - 30km./h 20.03.10, 13:08
      > W Niemczech rozważa się pomysł wprowadzenia w miastach ograniczenia
      > prędkości do 30km./h.

      A na autostradach do 90 :)
    • robertrobert1 Re: Miasto - 30km./h 23.03.10, 22:46
      Ja jestem za zwłaszcza, że teraz średnia prędkość poruszania się samochodem w
      mieście jest niewiele większa. Tak więc owa 30 tka byłaby tylko
      usankcjonowaniem tego co obecnie występuje.
      • misiu-1 Re: Miasto - 30km./h 23.03.10, 23:33
        A jak już średnia prędkość poruszania się po mieście, wskutek durnego
        ograniczenia, spadnie do 10km/h, wówczas robertrobert1 ochoczo poprze nowe
        ograniczenie - do 10km/h, bo "przecież byłoby to tylko usankcjonowaniem tego,
        co występuje". Tak to jest, kiedy pustka w głowie nie pozwala na zrozumienie
        różnicy między prędkością maksymalną a średnią.
      • edek40 Re: Miasto - 30km./h 24.03.10, 09:04
        > Ja jestem za zwłaszcza, że teraz średnia prędkość poruszania się samochodem w
        > mieście jest niewiele większa. Tak więc owa 30 tka byłaby tylko
        > usankcjonowaniem tego co obecnie występuje.

        Masz na mysli np. dwujezdniowa wylotowke z miasta?
    • michal_0000 Re: Miasto - 30km./h 09.04.10, 19:18
      rekrut1 napisał:
      > Co o tym myślicie współforumowiczowie?

      Myślę że jak ograniczymy dozwoloną prędkość do 10 km/h to szanse przeżycia
      pieszego w kolizji z tak jadącym pojazdem wzrosną kilkasetkrotnie. A jeśli w
      ogóle zakażemy ruchu samochodów po mieście, to szanse będą dążyć do nieskończoności.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja