Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera)

02.04.10, 02:58
Wzorem Mejsona, zapraszam na premierę "Telewizji Rapid". :P

Obiecałem Wam kiedyś, że pokażę szosę, gdzie znaki poziome
przyprawiają mnie o ciary na plecach.

Ich autor wciągnął nosem białą ścieżkę zanim siadł do projektu.

Tutaj linki do dawnych dyskusji, gdzie wspominałem o tym cudzie:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,102288879,,_Drogi_zaufania_Po_co_sa_pulapki_na_drogach.html?v=2

Pamiętacie ten wątek?
forum.gazeta.pl/forum/w,510,108586112,108616286,Re_Jak_stworzyc_pirata_.html
Właśnie w części 1 przy zjeździe z góry jest widoczna ta podwójna
ciągła, którą olewam z czystym sumieniem. Zaczynam wyprzedzać od
punktu 31-32 s.

BTW, szerokokątny obiektyw wirtualnie spłaszcza wzniesienia, łagodzi
zakręty i zwiększa odległości. Zapewniam, że te "szlaczki Picassa z
WZDW" widziane w naturze, robią znacznie większe wrażenie. :X

* * *
Zapraszam na jazdę moją Xiężną :P

Część 1: www.youtube.com/watch?v=wMtGpZQIbbU
    • rapid130 Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 03:04
      www.youtube.com/user/130rapid?feature=mhw5
      • edek40 Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 11:39
        Kiedys pisalem o tym, ze bodaj kolo Buska Zdroju wymalowano wielokilometrowy odcinek podwojnej ciaglej. Jako zdeklarowany pirat jechalem wiec pokornie. Nie znam drogi, wydawalo mi sie, ze moze sa jakies wazne powody. Lokalni mnie wyprzedzali, bo slamazarzylem sie za ciezarowka. Nagle pojawiala sie upragniona przerywana. Spojrzenie w lusterko, wychylenie i decyzja o wyprzedzaniu podjeta. Hm... Bylu ciut, ciut pod gorke. A za niewidoczna czescia jezdni nie czaila sie plaska droga, umozliwiajaca obejrzenie dachu auta z przeciwka. Tam byl dosc gwaltowny spadek. I caly czas linia przerywana. Byla noc, wiec wystarczajaca wczesnie dostrzeglem snop swiatel drogowych goscia z przeciwka. Wyhamowalem dosc nerwowo i schowalem sie za ciezarowka. Potem juz bylo na luzaku - przestalem wierzyc w znaki poziome.

        Zostalem na tym forum zrugany. Bo jestem pirat. Kto bowiem wychodzi na wyprzedzanie nie upewniwszy sie, ze widzi cala droge. No chyba tylko pirat edek. Bo przeciez linia przerywana nie jest znakiem zalecajacym wyprzedzanie... Najgorsze, rapid, jest to, ze nasi znakolodzy maja rownie "madre" podejscie do oznakowywania drog, jak najswietsi tego forum.
        • jureek Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:12
          edek40 napisał:

          > Zostalem na tym forum zrugany. Bo jestem pirat. Kto bowiem wychodzi na wyprzedz
          > anie nie upewniwszy sie, ze widzi cala droge.

          Tak było, to ja Cię wtedy chyba zrugałem.

          > No chyba tylko pirat edek. Bo prz
          > eciez linia przerywana nie jest znakiem zalecajacym wyprzedzanie...

          No sorry, z jednej strony narzekasz na fatalne oznakowanie, a z drugiej wiedząc
          o tym, że oznakowanie jest fatalne, wierzysz, że można zaufać linii przerywanej?
          Trochę to nielogiczne.

          > Najgorsze,
          > rapid, jest to, ze nasi znakolodzy maja rownie "madre" podejscie do oznakowywan
          > ia drog, jak najswietsi tego forum.

          Trochę nieładnie, gdy ustawiasz sobie adwersarza epitetem "święty". Nie uważam
          się za świętego, raczej za tchórza, który zdaje sobie sprawę z tego, jakie mogą
          być skutki źle obliczonego manewru wyprzedzania i dlatego raczej rezygnuje z
          wyprzedzania, kiedy nie ma wystarczającej widoczności.
          Jura
          • emes-nju Do czego MA sluzyc oznakowanie? n/t 02.04.10, 12:15

          • edek40 Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:25
            > No sorry, z jednej strony narzekasz na fatalne oznakowanie, a z drugiej wiedząc
            > o tym, że oznakowanie jest fatalne, wierzysz, że można zaufać linii przerywanej?
            > Trochę to nielogiczne.

            Gdy jedziesz cos kolo 7-8 km za ciezarowka "oparty" o ciagla linie, nabierasz
            pewnosci, ze ktos az nadto dba o moje bezpieczenstwo. Odruchowo wiec
            przyjmujesz, ze jesli jest przerywana, to jest OK. Zwroc uwage, ze nie doszlo do
            kraksy. Nie bylo nawet dymu z opon. Po prostu dalem sie zaskoczyc, nie
            zaniechujac bacznej obserwacji swiata.

            Rownie nielogiczne jest zaskoczenie pozornie lagodnie wygladajacym
            zakretem, ktory za pagorkiem sie "zageszcza". Najpier jedziesz kilka-kilkanascie
            kilometrow droga, gdzie kazdy najmniejszy luk jest oznakowany, predkosc jest
            absurdalnie obnizona i takie tam. Zaczynasz to olewac, bo ile mozna. No i na
            koncu masz tej ostatni zakret, na ktorym jednak wyzyl sie inny "znakolog" z
            innej diecezji...

            > Trochę nieładnie, gdy ustawiasz sobie adwersarza epitetem "święty". Nie uważam
            > się za świętego, raczej za tchórza, który zdaje sobie sprawę z tego, jakie mogą
            > być skutki źle obliczonego manewru wyprzedzania i dlatego raczej rezygnuje z
            > wyprzedzania, kiedy nie ma wystarczającej widoczności.

            Jura, ja rowniez na drodze jestem tchorzem. Dzieki temu nie dosc, ze wciaz
            jeszcze zyje, to nie zanotowalem w zyciu zadnej, najmniejszej nawet kolizji z
            mojej winy. Moze wlasnie to moje tchorzostwo powoduje wieksze niz u bardziej
            "odwaznych" zmeczenie jazda po polskich drogach. Moze rowniez dlatego do tak
            szefskiej pasji doprowadzaja mnie takie kwiatki na drogach.
        • jureek Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:16
          edek40 napisał:

          Najgorsze,
          > rapid, jest to, ze nasi znakolodzy maja rownie "madre" podejscie do oznakowywan
          > ia drog, jak najswietsi tego forum.

          I jeszcze jedno sprostowanie.
          To, że potępiam wyprzedzanie bez upewnienia się, że droga wolna, nie znaczy
          wcale, że usprawiedliwiam partactwo w oznakowaniu dróg.
          Jura
          • tiges_wiz Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:24
            co innnego w dzien, co innego w nocy. sie nie dziwie, ze jak zobaczyl przerywana
            i nic przed soba to zaczal wyprzedzac.

            ja tam malo w polu nie wyladowalem po 6 godzinach jazdy. jeden zakret byl
            oznaczony 50 i 60-tka bylo tam za szybko. kilka kilometrow dalej byl drugi.
            wygladal normalnie, zdjalem noge z gazu i jak sie zaczal zaciesniac to
            wyladowalem po drugiej stronie jezdni (w nocy)
            • edek40 Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:36
              > co innnego w dzien, co innego w nocy. sie nie dziwie, ze jak zobaczyl przerywana
              > i nic przed soba to zaczal wyprzedzac

              Otuszto. A przeslanka byla dlugooczekiwana przerywana po nadzwyczaj oglupiajacej
              podwojnej kresce.
              • jureek Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 13:57
                edek40 napisał:

                > Otuszto. A przeslanka byla dlugooczekiwana przerywana po nadzwyczaj oglupiajace
                > j
                > podwojnej kresce.

                Nie chodzi mi o jakiś pojedynczy błąd w ocenie systuacji, to każdemu może się
                zdarzyć. Chodzi mi o zasadę ogólną, żeby nie traktować braku ciągłej jako
                warunku wystarczającego do podjęcia wyprzedzania, bo jest to tylko jeden z wielu
                warunków, które muszą być spełnione. Sama przerywana linia nie wystarcza tym
                bardziej u nas, gdzie oznakowanie jest, jakie jest. Poza tym nielogiczne wydaje
                mi się, że jednocześnie powątpiewamy w zasadność ciągłej i wierzymy, że
                przerywana namalowana została zasadnie.
                Jura
                • edek40 Re: Elegantsza droga oglądania :P 03.04.10, 20:58
                  > Nie chodzi mi o jakiś pojedynczy błąd w ocenie systuacji

                  To nie takioe proste. Ja pomylilem sie raz i teraz juz nie wierze w kreski na
                  drodze. Na szczescie obeszlo sie bez tragedii. Problem jednak polega na tym, ze
                  w Polsce zaczyna byc zasada to, ze tzw. modernizacja drogi bardzo czesto opiera
                  sie wlasnie na mnozeniu bezsensownych szykan, w tym kilometrowych, niczym
                  nieuzasadnionych linii ciaglych. Potem wyjezdza sie z tego "zmodernizowanego"
                  odcinka i trafia sie na rozne kwiatki. Podkreslam jeszcze raz: zjawisko
                  przybiera na sile.

                  Wczoraj jechalem szosa opisywana przez mejsona - tej kolo Lasu Kampinoskiego. Na
                  calym "zmodernizowanym" odcinku trudnoprzejezdnych, nawet dla osobowek, szykam
                  ustawiono 60 km/h. Na calym, nie tylko w miejscu tych potencjalnie zabojczych
                  wysepek. Na dlugich prostych, w srodku niczego, poza Lasem Kampinoskim rowniez.
                  No i jedzie sobie gosc, ktoremu zaczyna doskwierac ta szesdziesiatka na
                  prostych. No i tak sobie jedzie i w calym pedzie wjezdza w te nieprzejezdna
                  szykane, bo tu juz znakow nie ma, bo ten sprzed 4 km nie zostal odwolany
                  skrzyzowaniem...
          • rekrut1 Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:26
            Sorki za moją bulwersującą ignorancję.A właściwie o co na tym
            filmiku chodzi? :(
            Pozdr.
            • jureek Re: Elegantsza droga oglądania :P 02.04.10, 12:38
              rekrut1 napisał:

              > Sorki za moją bulwersującą ignorancję.A właściwie o co na tym
              > filmiku chodzi? :(

              O to, że mniej więcej w połowie filmu jest podwójna ciągła zupełnie bez sensu,
              bo do wzniesienia jest daleko, a przed samym wzniesieniem, gdy wyprzedzanie może
              być naprawdę niebezpieczne, jest znowu przerywana.
              Jura
    • rapid130 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 02.04.10, 13:05
      Widzę, że legenda jest potrzebna.
      Dobrze mi się wydawało, że na krótkim obiektywie te błędy nie są dla
      wszystkich oczywiste.

      Część 1
      Czas 0:04-0:18 - niebezpieczny zakręt w lewo, jezdnia zasłonięta
      wyniesieniem terenu po prawej.
      0:20:0:24 - nie widać wyraźnie, że to nie koniec niebezpieczeństw.
      To jest najbardziej wredne miejsce, bo o zmierzchu większość
      kierowców poderwie się tutaj do wyprzedzania!
      0:24-0:30 - faktycznie znajdujemy się na szczycie wzniesienia, więc
      nie widać pojazdów jadących z naprzeciwka.
      0:36-0:40 - Słynna podwójna linia ciągła wytyczona, bo istnieje
      ryzyko śliskości zimowej. Najwyraźniej ryzyko jest całoroczne.
      1:00-1:07 - Wjeżdżamy na szczyt wzniesienia.

      Część 2 (czyli ta sama trasa z przeciwnego kierunku):
      0:13 - Mniej więcej od tego miejsca powinna zaczynać się linia
      ciągła, bo znajdujemy się na szczycie wzniesienia. (0:18-0.21 to
      przedział czasu, od wyłonienia się samochodu z naprzeciwka do jego
      wyminięcia. Trzy sekundy!)
      0:48-0:57 - Wjeżdżamy na czubek wzniesienia.
      1:03 - Zbliżamy się do zakrętu w prawo; jezdnia jest zasłonięta
      łagodnym pagórkiem po prawej. Widać zza niego tylko naczepy tirów.
      Niektóre.
      • rekrut1 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 02.04.10, 14:10
        Rozumiem, i dzięki za wyjaśnienia. :)
        Pozdr.
    • 0rwell Co do śliskości zimowej 02.04.10, 21:20
      Nie pamiętam i nie chce mi się sprawdzać czy ktoś zwrócił na to uwagę we
      wcześniejszym założonym przez ciebie wątku, ale nie bardzo rozumiem związku
      miedzy tą śliskością a wyprzedzaniem, bo co to za różnica czy ja jadę 90/h
      prosto tą drogą, czy jadę nią 90/h prosto lewym pasem i przejeżdżam obok jadącej
      70/h ciężarówki?? Oczywiście jeśli ktoś w czasie wyprzedzania zmienia pas
      gwałtownie i wciska przy tym gaz do oporu, to z drogi wyleci. A postawić mu
      śnieżynkę i niech się zabija! a jak przeżyje to zrozumie po co stał ten znak -
      żeby unikać gwałtownych manewrów, ale nie rysujmy linii ciągłej, bo to nie
      panaceum (choć linia ciągła wcale nie musi się wiązać z ograniczoną widocznością
      - tu akurat panuje dowolność i nie uważam żeby to było złe, lecz niech drogowcy
      malują je fachowo a kierowcy niech się stosują, i niech będzie wzajemne
      zaufanie, choć jak na razie wizja to jako tako utopijna jak na naszą sytuację).

      Wytłumaczenie drogowców to kompletny nonsens.
    • mejson.e Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 02.04.10, 22:09
      rapid130 napisał:

      > Ich autor wciągnął nosem białą ścieżkę zanim siadł do projektu.

      No i trzeba jeździć tak, jak by tych linii nie było.
      Tylko jak ustrzec się przed mandatem olewając ciągłą? :-/

      > Zapraszam na jazdę moją Xiężną :P

      Cicho jak w kościele... ;-)

      Zazdroszczę.
      • rapid130 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 03.04.10, 16:55
        mejson.e napisał:

        > Tylko jak ustrzec się przed mandatem olewając ciągłą? :-/

        Poniekąd cieszyłbym się, gdyby jakiś filmik niebiescy nakręcili
        (sic!), bo to mogłby być sposób na naprawienie szlaczków Picassa.

        Odmówiłbym przyjęcia mandatu. Sprawa trafiłaby do sądu w Szamotułach
        (20 km mogę dojechać). Przyszedłby wyrok nakazowy wydany zaocznie.
        Odwołałbym się od niego, więc musiałaby się odbyć normalna rozprawa.

        Wtedy jako przedstawiciel prasy szamotulskiej - nominalny naczelny
        jednej z gazet - zapewniłbym rozprawie królewską obsługę
        medialną. :PPPPPPP
    • tomek854 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 02.04.10, 22:50
      Ja w kwestii formalnej - ja wiem, że tu w zasadzie tłumaczenie jest poprawne,
      ale to się po angielsku raczej nazywa "road markings" niż "horizontal signs" :-)
      • rapid130 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 03.04.10, 15:57
        Indeed. Dzięki, poprawię. :P
    • jane14 Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 09:27
      Panu Rapidowi i jeszcze kilku innym równie zdolnym w nadinterpretacji przepisów
      przypominam:
      1. Oznakowanie poziome nie zakazuje wyprzedzania
      2. Nie wolno wyprzedzać bezpośrednio przed i na zakrętach oznaczonych jako
      niebezpieczne, jak ten na filmie i to nie jest w żaden sposób uwarunkowane
      występowaniem takiego czy innego oznakowania poziomego.
      W związku z powyższym proponuje przestać wpatrywać się w jezdnie przed maską a
      zacząć zwracać uwagę na wszystkie znaki.
      Wtedy okaże się, że nie oznakowanie tego zakrętu jest zabójcze, ale ignorancja
      kierowców którzy nie widza, nie rozumieją lub nad interpretują znaki.
      PS Nie wiem czy "śliskość zimowa" to jedyny powód linii ciągłej za tym zakrętem,
      ale śliskość w pobliżu stawów rzek czy jezior może występować także w sierpniu,
      tyle ze wtedy nie jest nazywana "zimowa"...
      • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 09:55
        jane14 napisał:

        > 1. Oznakowanie poziome nie zakazuje wyprzedzania

        Jeżeli pas jezdni jest na tyle wąski, że nie da się wyprzedzić bez przekroczenia
        linii ciągłej, to taka linia ciągła praktycznie wyprzedzania zakazuje.

        > 2. Nie wolno wyprzedzać bezpośrednio przed i na zakrętach oznaczonych jako
        > niebezpieczne, jak ten na filmie i to nie jest w żaden sposób uwarunkowane
        > występowaniem takiego czy innego oznakowania poziomego.

        A ja powiem więcej - nie wolno wyprzedzać także przed zakrętami nie oznaczonymi
        jako niebezpieczne, jeżeli nie widać wystarczająco daleko do przodu, żeby
        wyprzedzić bezpiecznie.

        > W związku z powyższym proponuje przestać wpatrywać się w jezdnie przed maską a
        > zacząć zwracać uwagę na wszystkie znaki.
        > Wtedy okaże się, że nie oznakowanie tego zakrętu jest zabójcze, ale ignorancja
        > kierowców którzy nie widza, nie rozumieją lub nad interpretują znaki.

        Prezentujesz typowe dla ustrojów autorytarnych podejście. Znaki i władza są nie
        po to, żeby obywatelowi ułatwiać życie i jazdę, lecz po to, żeby obywatelowi
        utrudniać, dawać mu logiczne zagadki, egzaminować obywatela itd. Wszystko trzeba
        tak zrobić, żeby zawsze można było przypisać winę obywatelowi. Jakoś na
        zachodzie nie ma problemów z powtórzeniem znaków, ustawieniem ich po lewej
        stronie, żeby były widoczne także przy wyprzedzaniu, z postawieniem jasnych
        znaków odwołujących ograniczenie, a u nas mam wrażenie, że im bardziej
        nieprzejrzyste oznakowanie tym lepiej. Chyba w myśl zasady, że najlepiej łowi
        się w mętnej wodzie.
        Jura
        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 21:12
          jureek napisał:

          > Jeżeli pas jezdni jest na tyle wąski, że nie da się wyprzedzić bez przekroczeni
          > a
          > linii ciągłej, to taka linia ciągła praktycznie wyprzedzania zakazuje.

          No ja powiem wiecej jeśli jezdnia jest tak wąska że nie da się wyprzedzić nie zjeżdżając na pole to ...
          A wiec interpretując jak np niektórzy tutaj fakt że jezdnia jest szersza oznacza zezwolenie na wyprzedzanie .
          Czyli co przed niebezpiecznym zakrętem zwężajmy jezdnie ?

          > Prezentujesz typowe dla ustrojów autorytarnych podejście. Znaki i władza są nie
          > po to, żeby obywatelowi ułatwiać życie i jazdę, lecz po to, żeby obywatelowi
          > utrudniać, dawać mu logiczne zagadki...

          Może precyzyjniej co jest dla ciebie zagadkowego w tym konkretnym oznaczeniu zakrętu ?
          • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 09:54
            jane14 napisał:

            > Może precyzyjniej co jest dla ciebie zagadkowego w tym konkretnym oznaczeniu za
            > krętu ?

            Zagadką jest dla mnie, jakie były przeciwskazania, żeby oprócz postawienia znaku
            pionowego o niebezpiecznym zakręcie nie namalować linii ciągłej.
            Potrafisz to wyjaśnić?
            Jura
            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 16:12
              jureek napisał:

              > Zagadką jest dla mnie, jakie były przeciwskazania, żeby oprócz postawienia znak
              > u
              > pionowego o niebezpiecznym zakręcie nie namalować linii ciągłej.
              > Potrafisz to wyjaśnić?

              Z tego samego powodu z jakiego nie stawia sie znaku zakazu zatrzymywania na każdym moście, czy przed każdym skrzyżowaniem, przejściem dla pieszych itp.
              Nie ma potrzeby dwa razy powtarzać tej samej informacji, zwłaszcza, że linia podwójna ciągła idzie dalej niż tylko zakaz wyprzedzania, bo zakazuje też innych manewrów związanych z jej przecięciem. Powiesz i tak niemożliwych. Niekoniecznie np nie ma powodów by na szczycie wzniesienia gdzie przeważnie jest dobra widoczność w obie strony zakazać manewru włączenia się do ruchu w lewo.
              No i jak wspomniałem podwójna ciągła nie zakazuje wyprzedzać np pojazdu wolnobieżnego jadącego poboczem a przecież ten manewr jest niebezpieczny przy braku widoczności jak i klasyczne wyprzedzanie.
              Z tego i z wielu innych powodów nie ma żadnej korelacji miedzy linią podwójnie ciągłą i zakazem wyprzedzania. Owszem często występują razem ale często nie oznacza zawsze, a już tym bardziej nie oznacza obowiązku ich łączenia.
              • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 16:47
                jane14 napisał:

                > Z tego samego powodu z jakiego nie stawia sie znaku zakazu zatrzymywania na każ
                > dym moście, czy przed każdym skrzyżowaniem, przejściem dla pieszych itp.
                > Nie ma potrzeby dwa razy powtarzać tej samej informacji,

                I to jest właśnie ta różnica w podejściu, o której pisałem. Pytasz, po co
                powtarzać tę samą informację? Choćby po to, żeby było bezpieczniej, że jak ktoś
                przegapi znak, to będzie chociaż widział linię. Tym bardziej, że koszt jest
                prawie żaden - linia i tak jest tam namalowana, no, moze trochę więcej farby
                pójdzie na ciągłą niż na przerywaną. Właśnie po to, żeby było bezpieczniej w
                Niemczech powtarza się co kilkaset metrów znaki ograniczeń prędkości, czy
                zakazów wyprzedzania, stawia się odwołania znaków już odwołanych przez
                skrzyżowania itd. - tam nikt nie pyta, po co powtarzać, tylko stara się, żeby
                przekaz dotarł nawet do kierowcy, który jakiś znak przegapił.
                Jura
                • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 21:00
                  jureek napisał:

                  >I to jest właśnie ta różnica w podejściu, o której pisałem. Pytasz, po co
                  > powtarzać tę samą informację? Choćby po to, żeby było bezpieczniej...

                  No może by i było tyle że choć pomijasz to dyplomatycznie milczeniem podwójna
                  ciągła ma inne znaczenie, nie zakaz wyprzedzania, byłoby może wiec bezpieczniej
                  za to na pewno bardziej restrykcyjnie.

                  > Właśnie po to, żeby było bezpieczniej w
                  > Niemczech powtarza się co kilkaset metrów znaki ograniczeń prędkości...

                  Jeśli już iść tym torem rozumowania, to należałoby dołączyć znak zakazu
                  wyprzedzania obok czy za ostrzegawczym o zakręcie...
      • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 15:57
        > W związku z powyższym proponuje przestać wpatrywać się w jezdnie przed maską a
        > zacząć zwracać uwagę na wszystkie znaki.

        Czy jest zakazane wyprzedzanie pod gorke na prostej drodze, jesli nie jest to na
        tyle blisko jej szczytu, ze uniemozliwia to zauwazenie auta, ktore jest
        zagrozeniem dla wyprzedzania? Czy istnieja jakies znaki, ktorych istnienie
        przeoczylem, informujace o zblizaniu sie do wierzcholka wzniesienia? Pytanie
        naturalnie odnosi sie do wyprzedzania w nocy. Naturalnie odnosi sie rowniez do
        sytuacji, gdy droga po plaskim, przechodzi w zjazd, ktory rowniez zaslania auta
        z przeciwka. Czy istnieje rowniez taki znak, ktory informuje o zjezdzie w
        dolinke, a nie jest to na tyle ostry zjazd, ze nie postawiono znaku
        informujacego o duzym nachyleniu jezdni?

        Tak musialem cos w KD przeoczyc, skoro uwazam ze brak ciaglej linii w takim
        miejscu jest zlym i zagrazajacym bezpieczenstwu oznakowaniem. Tak, musza istniec
        znaki informujace o przelomie. Jak inaczej wyprzedzac, skoro w takim miejscu
        moze byc namalowana linia przerywana, w ktora nie powinienem sie wpatrywac?
        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 21:18
          edek40 napisał:


          > Tak musialem cos w KD przeoczyc, skoro uwazam ze brak ciaglej linii w takim
          > miejscu jest zlym i zagrazajacym bezpieczenstwu oznakowaniem.

          A w jaki konkretny sposób tu stanowi to zagrożenie ?
          Bo nie wiem czy chodzi ci o ten konkretny zakręt czy o wszystkie wzniesienia
          świata ?
          Ja wiem że dla ciebie znaki typu niebezpieczny zakręt są stawiane "Pod Żuka" i
          dlatego je olewasz bo już Zukiem nie jeździsz, ale one coś naprawie oznaczają i
          dla innych pojazdów...
          • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 21:44
            > Bo nie wiem czy chodzi ci o ten konkretny zakręt czy o wszystkie wzniesienia
            > świata ?

            Mi chodzi o moja, konkretnie opisana, sytuacje.

            > Ja wiem że dla ciebie znaki typu niebezpieczny zakręt są stawiane "Pod Żuka"

            Pod ciezarowke na mokrym asfalcie.

            > dlatego je olewasz

            Nie olewam, ale z uwagi na powyzsze podchodze z duza doza nieufnosci. Nie ma
            bowiem sposobu oceny zasadnosci oznakowania przed wesciem w zakret. Zadziwiajaco
            duzo nie powinno byc tak oznakowywane, bo ich mnogosc stepia pojmowanie tego
            znaku na naprawde niebezpiecznych zakretach.

            Naprawde nie widzisz nic nazdwyczajnego w tym, ze najpierw 7-8 km jedzie sie
            wzdluz linii ciaglej czy jest to potrzebne czy nie (a prostych tam sporo), a
            potem jakis niedouk maluje linie przerywana na wjezdzie pod gorke i nawet na
            szczycie wzniesienia, o zjezdzie nie wspominajac. Stad moje pytanie. Jak w nocy
            mam zorientowac sie, ze wyprzedzanie moze byc niebezpieczne? Mam wrozyc z
            gwiazd? A moze, skoro swiatla mijania maja tak niewielki zasieg, mam przyjmowac,
            ze za ich zasiegiem jest nieoznakowany zakret czy pagorek (ktorego jednak sie
            chyba nie oznakowuje), a brak linii ciaglej to sprawdzian dla refleksu i lepiej
            (w Polsce) calkowiecie zaniechac wyprzedzania?
            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 22:21
              edek40 napisał:

              > Nie olewam, ale z uwagi na powyzsze podchodze z duza doza nieufnosci. Nie ma
              > bowiem sposobu oceny zasadnosci oznakowania przed wesciem w zakret.

              No i po to są znaki jakby można oceniać przed to by nie był potrzebny....

              > Naprawde nie widzisz nic nazdwyczajnego w tym, ze najpierw 7-8 km ...

              Może zanim zaczniesz krytykować innych zacznij od swojej zdolności oceny
              odległości jak tam jest 7-8 km linii ciągłej to ja jestem papież ...

              > potem jakis niedouk maluje linie przerywana na wjezdzie pod gorke i nawet na
              > szczycie wzniesienia, o zjezdzie nie wspominajac.

              No bo myślał że takich niedouków co nie widza znaku (albo nie wiedza co oznacza)
              nie ma na świecie a jednak są ....

              > Stad moje pytanie. Jak w nocy
              > mam zorientowac sie, ze wyprzedzanie moze byc niebezpieczne?

              No szkoda ze film jest za dnia bo w nocy to pewnie byłby widać czy znak jest
              odblaskowy

              > Mam wrozyc z
              > gwiazd?

              A na egzaminie z PJ też wróżyłeś ? Jeśli ta metoda się sprawdza u ciebie ...
              No to teraz rozumiem czemu tobie niepotrzebna mnogość znaków, ja nie umiem
              wróżyć z gwiazd wiec patrzę na znaki.
              PS Niebezpieczny zakręt to też właśnie taki z ograniczona widocznością nie
              koniecznie taki gdzie trzeba uważać na drzewa na poboczu szczególnie jadąc
              ciężarówka w deszczu...
              • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 11:35
                > Może zanim zaczniesz krytykować innych zacznij od swojej zdolności oceny
                > odległości jak tam jest 7-8 km linii ciągłej to ja jestem papież ...

                W swojej pierwszej wypowiedzi nakazales Rapidowi i innym (w tym mnie, jak sadze)
                mniej patrzyc przed maske, a bardziej sie rozgladac. Ciekawe, jak u Ciebie z
                rozgladaniem sie. Ja odnosze sie, o czym informowalem, wylacznie do mojego
                niefortunnego wyprzedzania pod gorke. Zanim wiec zaczniesz pisac nie do mnie,
                popatrz nie tylko na ostatni watek...
                • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 16:25
                  edek40 napisał:

                  > W swojej pierwszej wypowiedzi nakazales Rapidowi i innym (w tym mnie, jak sadze
                  > )
                  > mniej patrzyc przed maske, a bardziej sie rozgladac.

                  I mysle że to dobra rada, patrzenie bardziej do przodu pozwala oceniać sytuacje nawet gdy na jezdni nie ma wogóle oznakowania poziomego. A jak widze w twoim przypadku to istotne bo takiiiiii bład w ocenie odległości musi sugerowac wyjatkową krótkowzrocznosć.

                  > Ciekawe, jak u Ciebie z
                  > rozgladaniem sie. Ja odnosze sie, o czym informowalem, wylacznie do mojego
                  > niefortunnego wyprzedzania pod gorke. Zanim wiec zaczniesz pisac nie do mnie,
                  > popatrz nie tylko na ostatni watek...

                  Ja naprawdę nie czytam wszystkich twoich wypowiedzi, ale staram się przeczytać ten watek w którym się wypowiadam. Jeśli chcesz uniknąć nieporozumień nie mieszaj wątków i problemów.
                  A co do mojej spostrzegawczości, niefortunne wyprzedzanie pod górę to mi się zdarzało jak miałem może 1-3 lat PJ. Dzis nawet trudno przesądzic czy był to wynik małej spostrzegawczosci czy faktu ze jeźedziłem wtedy PF126 i jego podłej zdolności przyspieszania pod górę. Pewnie i jedno i drugie ale też i szkoła uczenia sie oceny drogi była w tych warunkach przyspieszona.
                  A znaki dostrzegać to już nauczyłem się na kursie podobnie jak i je poprawnie interpretować i nie wyciągać pochopnych wniosków.
                  • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 17:01
                    > rzypadku to istotne bo takiiiiii bład w ocenie odległości musi sugerowac wyjatk
                    > ową krótkowzrocznosć.

                    Jaki blad? Opisz mi co wywnioskowales z moich wypowiedzi, ktorych nie czytales.

                    > A co do mojej spostrzegawczości, niefortunne wyprzedzanie pod górę to mi się zd
                    > arzało jak miałem może 1-3 lat PJ. Dzis nawet trudno przesądzic czy był to wyni
                    > k małej spostrzegawczosci czy faktu ze jeźedziłem wtedy PF126 i jego podłej zdo
                    > lności przyspieszania pod górę.

                    Mocy mojemu samochodowi nie brakuje. O ile wyprzedzanie pod gore maluchem to
                    wielkie wyzwanie, to to samo autem o mocy 200 KM rutyna.

                    Z reszta czemu piszesz o spostrzegawczosci. W nocy to nie pomaga.
                    • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 21:07

                      > Jaki blad? Opisz mi co wywnioskowales z moich wypowiedzi, ktorych nie czytales.

                      Ponieważ jeżdze po tym kraju i nawet w górach na serpentynach nie znajdzie 7-8
                      km lini ciągłej. Stawiam dolce przeciw orzechom, że w Polsce nie ma wiecej jak
                      3-4 km nieprzerwanej ciagłej i to jak zastrzegam na krętych górskich drogach...

                      > Mocy mojemu samochodowi nie brakuje. O ile wyprzedzanie pod gore maluchem to
                      > wielkie wyzwanie, to to samo autem o mocy 200 KM rutyna.

                      A słyszałeś że rutyna zabija ? No wiem liczysz ze zza górki wyjedzie yaris...

                      > Z reszta czemu piszesz o spostrzegawczości. W nocy to nie pomaga.

                      To już kwestia spostrzegawczości nie pory dnia ....
                      • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 07.04.10, 10:54
                        > Ponieważ jeżdze po tym kraju i nawet w górach na serpentynach nie znajdzie 7-8
                        > km lini ciągłej. Stawiam dolce przeciw orzechom, że w Polsce nie ma wiecej jak
                        > 3-4 km nieprzerwanej ciagłej i to jak zastrzegam na krętych górskich drogach...

                        Licznika kilometrow nie wlaczylem, wiec nie zarzekam sie. Terenu w okolicach Buska Zdroju do gor bym nie zaliczyl. Moze bylo to "tylko" 4 km w terenie lagodnie pagorkowatym. Czy to cos zmienia? W miejscach, gdzie wyprzedzanie byloby bezpieczne, namalowano kreske. Pierwsze miejsce z linia przerywana bylo pulapka.

                        > A słyszałeś że rutyna zabija ? No wiem liczysz ze zza górki wyjedzie yaris...

                        Zacznijmy wiec od poczatku. Skad w nocy, na dlugim podjezdzie mam wiedziec, gdzie jest wierzcholek? Wskazowka jest wlasnie linia ciagla. Tu jej nie bylo. Ciag oznakowania analizowany na przestrzeni kilku kilometrow wskazuje, ze bezpieczniej by bylo, gdyby nie bylo absolutnie zadnego rozmalowania.

                        > To już kwestia spostrzegawczości nie pory dnia ....

                        Widzisz w podczerwieni?
                        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 07.04.10, 21:33
                          edek40 napisał:

                          > Licznika kilometrow nie wlaczylem, wiec nie zarzekam sie.

                          Jeśli potrzebny ci licznik by ocenic czy masz do czynienia z 7 czy trzema km to
                          włączaj. A jesli nie właczasz to nie pisz bzdur...


                          > Zacznijmy wiec od poczatku. Skad w nocy, na dlugim podjezdzie mam wiedziec, gdz
                          > ie jest wierzcholek? Wskazowka jest wlasnie linia ciagla. Tu jej nie bylo.

                          I nie ma, na wielu drogach a jako kierowca z takim stażem jak deklarujesz
                          powinieneś pamiętać,że jeszcze kilkanaście lat wstecz nawet na Zakopiance nie
                          wszędzie były linie, a boczne drogi górskie gdzie rzeczywiście wzniesień nie
                          brakuje do tej pory nie maja. Jak ci kierowcy orientują się tu czy zbliżają się
                          do wzniesienia ? Myślisz że widzą w podczerwieni ???
                          • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 07.04.10, 21:36
                            Nadal nie wiem, co przeszkadza przed wzniesieniem namalować linię ciągłą, jeśli
                            już jakąś linię się maluje.
                            Jura
                            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 11:49
                              jureek napisał:

                              > Nadal nie wiem, co przeszkadza przed wzniesieniem namalować linię
                              ciągłą, jeśli
                              > już jakąś linię się maluje.

                              Dowiesz sie jeśli zrozumiesz róznice miedzy zakazem wyprzedzania a
                              linia ciagłą. Bo gdyby nie było to po co dwa oznaczenia tego samego ?
                              Zastanawiałeś się nad tym ?
                              • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 12:19
                                jane14 napisał:

                                > Dowiesz sie jeśli zrozumiesz róznice miedzy zakazem wyprzedzania a
                                > linia ciagłą.

                                Proszę o konkretną odpowiedź, a nie o egzaminowanie z definicji jakichś pojęć.
                                Jakie to niesamowicie ważne przyczyny powodują, że przed wzniesieniem nie można
                                zakazać kierowcom przekraczania osi jezdni?
                                Jura
                                • tbernard Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 14:48
                                  jureek napisał:

                                  > jane14 napisał:
                                  >
                                  > > Dowiesz sie jeśli zrozumiesz róznice miedzy zakazem wyprzedzania a
                                  > > linia ciagłą.
                                  >
                                  > Proszę o konkretną odpowiedź, a nie o egzaminowanie z definicji jakichś pojęć.
                                  > Jakie to niesamowicie ważne przyczyny powodują, że przed wzniesieniem nie można
                                  > zakazać kierowcom przekraczania osi jezdni?
                                  > Jura

                                  Podejrzewam, że intencją było takie rozbudzenie ciekawości, aby kierowcy zaczęli
                                  pilnie zgłębiać owe definicje, przeróżne implikacje, alternatywy i koniunkcje.
                                  Tylko po co w ogóle stosować linie ciągłe gdziekolwiek. Przecież kierowca który
                                  w nocy powinien doskonale wierzchołki wzniesień wyłapywać swoim bystrym okiem,
                                  raczej problemu nie będzie miał z identyfikacją innych miejsc gdzie osi nie
                                  wolno przekraczać.
                                • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 16:46
                                  jureek napisał:

                                  > Proszę o konkretną odpowiedź, a nie o egzaminowanie z definicji jakichś pojęć.
                                  > Jakie to niesamowicie ważne przyczyny powodują, że przed wzniesieniem nie można
                                  > zakazać kierowcom przekraczania osi jezdni?
                                  > Jura

                                  Już podałem mam dalej mnożyć przykłady ?
                                  W tym konkretnym przypadku może i ciągła linia nikomu by nie utrudniła niczego,
                                  ale o oznakowaniu decydują nie konkretne miejsca tylko pewne standardy, wiec
                                  wcale mnie nie dziwi że mimo protestów Rapida nikt nie zamierza oznakowania tam
                                  zmieniać.
                                  Wprost przeciwnie właśnie przyzwyczajenie jakie prezentuje autor tego wątku jest
                                  przyczynkiem do tego by unikać takiego "dublowania" zakazów. Bo choćby dziś
                                  ruszyły w Polskę tabuny "malowaczy" to nigdy nie będzie pewności, że wszystkie
                                  miejsca będą, wymalowane wg "standardu rapida" efektem będzie wiec nie poprawa a
                                  pogorszenie bezpieczeństwa bo wielu właśnie opacznie zrozumie brak linii ciągłej
                                  jako przyzwolenie na wyprzedzanie.

                                  • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 21:46
                                    jane14 napisał:

                                    > jureek napisał:
                                    >
                                    > > Proszę o konkretną odpowiedź, a nie o egzaminowanie z definicji jakichś p
                                    > ojęć.
                                    > > Jakie to niesamowicie ważne przyczyny powodują, że przed wzniesieniem nie
                                    > można
                                    > > zakazać kierowcom przekraczania osi jezdni?
                                    > > Jura
                                    >
                                    > Już podałem mam dalej mnożyć przykłady ?

                                    Bardzo bym prosił o powtórzenie, jakoś nie przypominam sobie.
                                    Konkretne przykłady, że wyprzedzać nie wolno, ale koniecznie trzeba pozwolić na
                                    przekraczanie osi jezdni i dlatego nie wolno namalować ciągłej.
                                    Jura
                                    • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 10:50
                                      jureek napisał:

                                      >…Konkretne przykłady, że wyprzedzać nie wolno, ale koniecznie
                                      trzeba pozwolić na
                                      przekraczanie osi jezdni i dlatego nie wolno namalować ciągłej. …
                                      Jura

                                      Ależ proszę np. 100m przed zakrętem. trzeba by już zabronić
                                      wyprzedzania ( zgodzisz się że 100m dla pojazdu jadącego np. 80/h i
                                      chcącego go wyprzedzić z prędkością powiedzmy ze dozwoloną 90/ h to
                                      już i tak naciąganą granica bezpieczeństwa ?) ale już np. ominiecie
                                      stojącego pojazdu w sposób bezpieczny jest już możliwe.
                                      Wyprzedzenie wolnobieżnego pojazdu też (niekoniecznie rowerzysty
                                      może to być i traktor), no i skręt w lewo, jeśli jest dokąd też. No
                                      wiem że to żaden argument bo JA mieszkam 100km stad śpieszę się do
                                      domu to co mnie obchodzi że tu ktoś akurat ma choćby i drogę polna
                                      do swojej chałupy.
                                      A wiec pojawienie się już tu lini ciągłej oznacza zakaz postoju, i
                                      wyprzedzania wszystkich, lewoskrętów itd. czyż nie ?

                                      Pisałem właśnie Edkowi jak te odległości (te 100 czy więcej metrów)
                                      zalezą od konkretnych uwarunkowań, rodzaje pojazdów, prędkości
                                      warunków na drodze. Sadze ze zdajesz sobie sprawę z tego.
                                      Jak wiec rozwiązać zasadniczy problem. Gdzie ta linia ciągła ma się
                                      rozpocząć i gdzie skończyć. Czy jej namalowanie, być może pomocne
                                      panu X, nie utrudni jazdy panu Y.
                                      A jeśli tak to czy łatwiej stosować w takich wypadkach już
                                      obowiązujące regulacje uwzględniające interesy i bezpieczeństwo
                                      wszystkich użytkowników drogi bez względu na okoliczności, czy
                                      tworzyć nowe preferujące szybkich.
                                      Czyż wg ciebie cytowane też przez ciebie przepisy nie regulują już
                                      wszystkiego ?
                                      Czy sformułowanie że musisz mieć PEWNOSĆ że masz miejsce na
                                      przeprowadzenie manewru nie załatwia sprawy niezależnie od
                                      wszystkich tych niuansów jak np. właśnie prędkość, wysokość
                                      posadowienia kierowcy konfiguracja terenu itd.
                                      Moim zdaniem załatwia i dobrze by było żeby to dotarło do niektórych
                                      kierowców ze jeśli wpadli w kłopoty przy wyprzedzaniu to jest ich
                                      wina i ich zbytnia pewność siebie, a nie linia na drodze, w te
                                      kłopoty ich wpędziła. Myślę że jest to w interesie wszystkich i
                                      wolnych i szybkich i skręcających w polne drogi…
                                      • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 11:07
                                        Jeżeli jest linia ciągła to nie mam prawa ominąć zepsutego samochodu stojącego
                                        na jezdni?
                                        Jura
                                        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 22:53
                                          jureek napisał:

                                          > Jeżeli jest linia ciągła to nie mam prawa ominąć zepsutego samochodu stojącego
                                          > na jezdni?
                                          > Jura

                                          Myślę, że znasz odpowiedź ale ... musiałbym cie znów egzaminować z przepisów i
                                          definicji.
                                          Ale skoro apelowałeś o konkrety no to napisz proszę konkretnie ile tej lini ma
                                          być, na tym wzgórzu tak by zadowolić i Ciebie i Edka i kierowce tira ...
                                          Postaw się na moment w roli tego urzędasa. On musi powiedzieć tym malarzom
                                          konkretnie ile tej lini, tak by nikt nie miał pretensji że za mało albo za duzo.
                                          Ze on zaczął wyprzedzać to była jeszcze przerywana a drugi znów że zaczął
                                          wyprzedzać choć była ciągła ale on już widział pustą drogie za wzniesieniem. To
                                          drobiazgi, ale jak już chcesz drobiazgowo oznaczać, to trzeba się osobiście
                                          zająć tymi drobiazgami.
                                          • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 23:14
                                            jane14 napisał:

                                            > jureek napisał:
                                            >
                                            > > Jeżeli jest linia ciągła to nie mam prawa ominąć zepsutego samochodu stoj
                                            > ącego
                                            > > na jezdni?
                                            > > Jura
                                            >
                                            > Myślę, że znasz odpowiedź ale ... musiałbym cie znów egzaminować z przepisów i
                                            > definicji.

                                            Chłopie, Ty jesteś chory na władzę. Ja zadałem Ci pytanie, a Ty zamiast
                                            odpowiedzieć już chcesz się zabierać za egzaminowanie? Spadła by Ci korona z
                                            głowy, gdybyś normalnie odpowiedział, bez aroganckiego wywyższania się?
                                            Prezentujesz typową mentalność obrażonego urzędasa.
                                            Żałuję, że w ogóle wdałem się z Tobą w dyskusję.
                                            Jura
                                            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 10.04.10, 13:08
                                              jureek napisał:

                                              > Chłopie, Ty jesteś chory na władzę. Ja zadałem Ci pytanie, a Ty
                                              zamiast
                                              > odpowiedzieć już chcesz się zabierać za egzaminowanie? Spadła by
                                              Ci korona z
                                              > głowy, gdybyś normalnie odpowiedział, bez aroganckiego wywyższania
                                              się?

                                              Czy sformułowaqnie "myślę że znasz odpowiedź" twoim mniemaniau jest
                                              jakąś formą aroganckiego wywyzszania sie ?
                                              A co do "chory na władze"to objawia się to akceptacją istniejących
                                              przepisów czy raczej totalnym krytykowaniem obecnych rozwiazań
                                              dublowaniem zakazów itp.


                                              > Prezentujesz typową mentalność obrażonego urzędasa.

                                              A głupie pytanie zamiast rzeczowej odpowiedzi to co prezentuje?

                                              > Żałuję, że w ogóle wdałem się z Tobą w dyskusję.

                                              Bo to nie dyskusja, chciałeś powody dostałeś, dotąd była dyskusja,
                                              potem zdałeś głupie pytanie i dostałeś odpowiedź taka jak pytanie bo
                                              to już nie była dyskusja tyko ping-pong
                                  • tbernard Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 10:56
                                    Jesteś policjantem, czy kimś pokrewnym? Bo na proste pytanie nadal nie udzieliłeś odpowiedzi, chociaż słów użyłeś na tyle dużo, że gdyby jakaś sensowna odpowiedź była Ci znana, to z pewnością by wystarczyło. Mnie też ciekawi teoretyczna możliwość, gdzie bezpieczniejszym oznakowaniem przed wzniesieniem a zwłaszcza przed samym wierzchołkiem jest linia przerywana. Nie wykluczam, że to moja ułomność blokuje wyobraźnię i dlatego byłbym wdzięczny za przykład.
                                    • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 11:10
                                      tbernard napisał:

                                      > Jesteś policjantem, czy kimś pokrewnym?

                                      Nie jestem policjantem . Ale nie wiem co oznacza u ciebie "kims
                                      pokrewnym". Jeśli masz na mysli pokrewnośc zawodu to tez nie i jeśli
                                      pokrewieństwo rodzinne to też nie.

                                      > Bo na proste pytanie nadal nie udzielił
                                      > eś odpowiedzi, chociaż słów użyłeś na tyle dużo, że gdyby jakaś
                                      sensowna odpowi
                                      > edź była Ci znana, to z pewnością by wystarczyło.

                                      Udzieliłem z słow uzywam tak dużo by było łatwiej zrozumić, choc
                                      widze że niewiele to pomaga.
                                      > Mnie też ciekawi teoretyczna
                                      > możliwość, gdzie bezpieczniejszym oznakowaniem przed wzniesieniem
                                      a zwłaszcza p
                                      > rzed samym wierzchołkiem jest linia przerywana.

                                      No i wtym problem ty myslisz teoretycznie a jadza samochodem to już
                                      niestety praktyka.

                                      Podałem juz dośc przykładów, w tym i właśnie zagrozenia które niesie
                                      taka filozofia, że wszystko i wszedzie musi być oznakowane a rozum
                                      kierowca zostawia w domu...
                                      • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 11:27
                                        jane14 napisał:

                                        > Podałem juz dośc przykładów, w tym i właśnie zagrozenia które niesie
                                        > taka filozofia, że wszystko i wszedzie musi być oznakowane a rozum
                                        > kierowca zostawia w domu...

                                        Czyli im gorsza oznakowanie, tym lepiej dla bezpieczeństwa. To rzeczywiście
                                        uniwersalne usprawiedliwienie partactwa znakologów.
                                        Jura
                                        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 16:48
                                          jureek napisał:


                                          > Czyli im gorsza oznakowanie, tym lepiej dla bezpieczeństwa. To rzeczywiście
                                          > uniwersalne usprawiedliwienie partactwa znakologów.
                                          > Jura

                                          Nie pisz bzdur, oznakowanie jest takie jak powinno byc i zgodnie z
                                          obowiazujacymi przepisami zabrania wyprzedzania. Co chcesz zmienić wprowadzajac
                                          tam odatkowe zakazy ?

                                          Ty chcesz ulepszyć oznakowanie, w imie tolerancji właśnie dla partaczy, którzy
                                          nie umieja odróżnic stanu,"mam pewnośc" od stanu "nie mam pewności", i nie
                                          wiedzą o zakazie wyprzedzania na zakrętach oznaczonych jako niebezpieczne. Tylko
                                          co to zmieni?
                                          Poprawi bezpieczeństwo. Wątpię partacz zostanie partaczem a ty go jeszcze
                                          podtrzymasz w przekonaniu że to nie jego problem że jest partaczem.
                                          • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 19:38
                                            jane14 napisał:

                                            > jureek napisał:
                                            >
                                            >
                                            > > Czyli im gorsza oznakowanie, tym lepiej dla bezpieczeństwa. To rzeczywiśc
                                            > ie
                                            > > uniwersalne usprawiedliwienie partactwa znakologów.
                                            > > Jura
                                            >
                                            > Nie pisz bzdur, oznakowanie jest takie jak powinno byc i zgodnie z
                                            > obowiazujacymi przepisami zabrania wyprzedzania. Co chcesz zmienić wprowadzajac
                                            > tam odatkowe zakazy ?

                                            To chcę zmienić, że kilku jak ich nazywasz niedouczonych nie będzie mi
                                            wychodziło na czołówkę, a nikt na tym nie straci (nie licząc tego, że na linię
                                            ciągłą trochę więcej farby wyjdzie, niż na przerywaną). Czy ten, kto
                                            zadecydował, że przed wzniesieniem będzie przerywana żyje w wieży z kości
                                            słoniowej i nie zdaje sobie sprawy z tego, że wielu kierowców zinterpretuje tę
                                            linię przerywaną jako pozwolenie na wyprzedzanie? To jest właśnie partactwo -
                                            nieuwzględnianie takich uwarunkowań i kierowanie się wyłącznie formalną
                                            poprawnością.

                                            > Ty chcesz ulepszyć oznakowanie, w imie tolerancji właśnie dla partaczy, którzy
                                            > nie umieja odróżnic stanu,"mam pewnośc" od stanu "nie mam pewności", i nie
                                            > wiedzą o zakazie wyprzedzania na zakrętach oznaczonych jako niebezpieczne.

                                            Nie chcę ulepszać w imię żadnej tolerancji, chcę ulepszać w imię mojego
                                            własnego bezpieczeństwa. Bo ja jestem tchórz i egoista i nie lubię, gdy zza
                                            zakrętu, czy wzniesienia ktoś wyskakuje mi na czołówkę.

                                            > Tylko co to zmieni?

                                            To zmieni, że iluś tam kierowców mniej wyjdzie w tym miejscu na wyprzedzanie,
                                            czyli dla mnie jadącego z przeciwka zwiększy się bezpieczeństwo.


                                            > Poprawi bezpieczeństwo. Wątpię partacz zostanie partaczem a ty go jeszcze
                                            > podtrzymasz w przekonaniu że to nie jego problem że jest partaczem.

                                            Sorry Winnetou, ale moje poświęcenie aż tak daleko nie sięga, abym w imię
                                            "wychowywania" niepoprawnych kierowców popierał podwyższone ryzyko narażenia
                                            niewinnych na czołówki.
                                            Jura
                                            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 22:06
                                              jureek napisał:


                                              > To chcę zmienić, że kilku jak ich nazywasz niedouczonych nie będzie mi
                                              > wychodziło na czołówkę ...

                                              Gdyby tak było... Ale nie będzie zgodnie z zasadą, że leczy się skutecznie
                                              przyczynę nie skutek.
                                              Przyczyna jest niedouczenie kierowców i olewanie przepisów i nie ma znaczenia
                                              czy będzie to zakaz wyprzedzania ujęty tym czy innym znakiem, czy linia
                                              podwójnie czy nawet poczwórnie ciągła.
                                              Statystyk nie prowadzę ale odnoszę wrażenie że większość tzw wyjść na czołówkę
                                              ma miejsce w tak ewidentnie oznaczanych miejscach znakami, liniami, że poprawić
                                              tam bezpieczeństwo można jedynie ... murem. I jak zapewne zauważyłeś tak też się
                                              czyni.
                                              Ale jak widzisz na drogach i czytasz pewnie na tym forum i tu pojawia się
                                              problem bo te murki słupki wysepki też nie każdego powstrzymują ...

                                              > Czy ten, kto
                                              > zadecydował, że przed wzniesieniem będzie przerywana żyje w wieży z kości
                                              > słoniowej i nie zdaje sobie sprawy z tego, że wielu kierowców zinterpretuje tę
                                              > linię przerywaną jako pozwolenie na wyprzedzanie?

                                              No i co to jego wina czy ich. Poza tym wielu to ilu. No i poza tym czy z tych
                                              wielu (też tu na tym forum) i tak olewa ciągłą i mnóstwo innych przepisów.

                                              > Sorry Winnetou, ale moje poświęcenie aż tak daleko nie sięga, abym w imię
                                              > "wychowywania" niepoprawnych kierowców popierał podwyższone ryzyko narażenia
                                              > niewinnych na czołówki.

                                              I twierdzisz, że podwójna ciągła ich wychowa, oj optymista z ciebie ...

                                              • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 23:06
                                                jane14 napisał:

                                                > jureek napisał:
                                                >
                                                >
                                                > > To chcę zmienić, że kilku jak ich nazywasz niedouczonych nie będzie mi
                                                > > wychodziło na czołówkę ...
                                                >
                                                > Gdyby tak było... Ale nie będzie zgodnie z zasadą, że leczy się skutecznie
                                                > przyczynę nie skutek.
                                                > Przyczyna jest niedouczenie kierowców i olewanie przepisów i nie ma znaczenia
                                                > czy będzie to zakaz wyprzedzania ujęty tym czy innym znakiem, czy linia
                                                > podwójnie czy nawet poczwórnie ciągła.

                                                Przy takim podejściu zastanawiam się, po co w ogóle stawiane są jakieś znaki,
                                                skoro z góry wiadomo, że nie będą przestrzegane.

                                                > Statystyk nie prowadzę ale odnoszę wrażenie że większość tzw wyjść na czołówkę
                                                > ma miejsce w tak ewidentnie oznaczanych miejscach znakami, liniami, że poprawić
                                                > tam bezpieczeństwo można jedynie ... murem. I jak zapewne zauważyłeś tak też si
                                                > ę
                                                > czyni.

                                                I to jest właśnie niekonsekwencja. Z jednej strony mury, a z drugiej pozwalanie
                                                na przekraczanie osi jezdni przed wzniesieniem, mimo że można się bez tego
                                                przekraczania doskonale obyć.

                                                > Ale jak widzisz na drogach i czytasz pewnie na tym forum i tu pojawia się
                                                > problem bo te murki słupki wysepki też nie każdego powstrzymują ...

                                                Czyli co? Nie robić nic? Siąść i ponarzekać, jacy to okropni są polscy kierowcy?

                                                > No i co to jego wina czy ich.

                                                I tu się znowu zasadniczo różnimy w podejściu. Dla Ciebie najważniejsze jest,
                                                czyja wina, a dla mnie najważniejsze nie są jakieś urażone ambicje, dywagowanie
                                                o winie tylko skuteczne zapobieganie niebezpiecznym sytuacjom.

                                                > Poza tym wielu to ilu. No i poza tym czy z tych
                                                > wielu (też tu na tym forum) i tak olewa ciągłą i mnóstwo innych przepisów.

                                                Najpierw piszesz o "niedouczonych", teraz o "olewaczach". Trochę mieszasz to
                                                wszystko, bo wbrew pozorom nie jest to to samo. Na olewaczy linia ciągła nie
                                                podziała, na niedouczonych owszem.

                                                > I twierdzisz, że podwójna ciągła ich wychowa, oj optymista z ciebie ...

                                                A co Ty, kierowca, czy wychowawca jesteś?
                                                Jura
                                                • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 12.04.10, 16:19
                                                  jureek napisał:

                                                  > Przy takim podejściu zastanawiam się, po co w ogóle stawiane są jakieś znaki,
                                                  > skoro z góry wiadomo, że nie będą przestrzegane.

                                                  A jakie wnioski tobie się nasuwają z obserwacji naszych dróg. Które przepisy, znaki pionowe czy poziome, sygnały świetlne są przestrzegane ?
                                                  Tak masz racje właściwie nie ma sensu stawianie szczególnie nowych znaków czy tworzenie nowych przepisów dopóki nie poprawi się skuteczności egzekwowania już istniejących.

                                                  > Czyli co? Nie robić nic? Siąść i ponarzekać, jacy to okropni są polscy kierowcy ?

                                                  A co lepiej narzekać na oznaczenie ?
                                                  Z praktyki na drodze widać wyraźnie, że zmiana oznaczenia nic nie wnosi, natomiast pojawienie sie radiowozu natychmiast z "niedouczonych" czyni zdyscyplinowanych i świadomych...

                                                  > I tu się znowu zasadniczo różnimy w podejściu. Dla Ciebie najważniejsze jest,
                                                  > czyja wina, a dla mnie najważniejsze nie są jakieś urażone ambicje, dywagowanie
                                                  > o winie tylko skuteczne zapobieganie niebezpiecznym sytuacjom.

                                                  Jak to, to ja zwalam winę za czołowki na drogowców ???


                                                  > Najpierw piszesz o "niedouczonych", teraz o "olewaczach". Trochę mieszasz to
                                                  > wszystko, bo wbrew pozorom nie jest to to samo. Na olewaczy linia ciągła nie
                                                  > podziała, na niedouczonych owszem.

                                                  To ta sama grupa, bo przepisy znają tylko olewają, i wymyślaja do tego ideologie typu, wydaje sie im że przepis jest np. pod Zuka, albo jakiś taki nie współczesny... Z czasem tak głęboko wierza w tę swoją nową ideologie, że zapominają np. po co jest ostrzeżenie o niebezpiecznym zakręcie.

                                                  > A co Ty, kierowca, czy wychowawca jesteś?

                                                  Nie, nie jestem wychowawca, dlatego nie oceniam drogowców za zresztą poprawnie oznakowany zakręt, tylko właśnie kierowców co zapomnieli ze są kierowcami i maja kierować autem a nie malarzami drogowymi.
                                      • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 11:37
                                        > Podałem juz dośc przykładów, w tym i właśnie zagrozenia które niesie
                                        > taka filozofia, że wszystko i wszedzie musi być oznakowane a rozum
                                        > kierowca zostawia w domu...

                                        I tu sie zgadzamy. To bardzo zle podejscie znakologow do zagadnienia, jakzesz
                                        czesto widoczne w Polsce. Gorsza jest tylko sytuacja, gdy w "nadopiekunczym"
                                        kraju znakolog zle stawia znak...
                          • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 11:05
                            > Jeśli potrzebny ci licznik by ocenic czy masz do czynienia z 7 czy trzema km to
                            > włączaj. A jesli nie właczasz to nie pisz bzdur...

                            A jakie ma znaczenie dla sprawy czy to 2, 3, 4 czy 8 km? Moze chodzi Ci tylko o
                            to, aby w dziecinny sposob utracac argumenty, bez wdawania sie w szczegoly.
                            Niechby to bylo nawet 1 km na prostej drodze i przerywana na zaslaniajacym
                            widocznosc pagorku. Takie oznakowanie wprowadza w blad i juz.

                            > I nie ma, na wielu drogach a jako kierowca z takim stażem jak deklarujesz
                            > powinieneś pamiętać,że jeszcze kilkanaście lat wstecz nawet na Zakopiance nie
                            > wszędzie były linie

                            Pisalem w poprzednim poscie, a Ty nie zrozumiales. Jesli oznakowanie ma
                            wprowadzac w blad, to lepiej aby go w ogole nie bylo.

                            > wszędzie były linie, a boczne drogi górskie gdzie rzeczywiście wzniesień nie
                            > brakuje do tej pory nie maja. Jak ci kierowcy orientują się tu czy zbliżają się
                            > do wzniesienia ? Myślisz że widzą w podczerwieni ???

                            Co dokladnie wspolnego ma boczna droga gorska z krajowka w terenie lekko
                            pofalowanym?
                            • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 11:46
                              edek40 napisał:

                              A jakie ma znaczenie dla sprawy czy to 2, 3, 4 czy 8 km?

                              Ma, bo albo sie dyskutuje w oparciu o fakty albo sie koloryzuje (po
                              polsku KŁAMIE).

                              > Niechby to bylo nawet 1 km na prostej drodze i przerywana na
                              zaslaniajacym
                              widocznosc pagorku. Takie oznakowanie wprowadza w blad i juz.

                              Tylko osoby niedouczone, utożsamiajace linię ciagła z zakazem, a
                              przerywana z zezwoleniem na wyprzedzanie.

                              > Pisalem w poprzednim poscie, a Ty nie zrozumiales. Jesli
                              oznakowanie ma
                              wprowadzac w blad, to lepiej aby go w ogole nie bylo.

                              I też tobie i innym napisałem już kilka razy że nie oznakowanie
                              wprowadza w bład tylko jego błędna interpretacja.

                              > Co dokladnie wspolnego ma boczna droga gorska z krajowka w terenie
                              lekko
                              pofalowanym?

                              Obowiazuja na niej te same przepisy i te same znaki, nie wierzysz ?
                              No i pozatym jeżdza nimi ci sami kierowcy i w dzień i w nocy i widzą
                              czy zbliżaja się, czy nie do wierzchołka wzniesienia.
                              • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 12:29
                                jane14 napisał:

                                > Tylko osoby niedouczone, utożsamiajace linię ciagła z zakazem, a
                                > przerywana z zezwoleniem na wyprzedzanie.

                                No i co z tego, że niedouczone? Jeżeli dojeżdżam grzecznie do wzniesienia lub
                                zakrętu a zza niego wyskakuje mi na czołówkę jakiś niedouczony, który źle
                                zinterpretował przerywaną, to jestem wqurwiony i na tego niedouczonego i na
                                tego, która malując tam linię przerywaną nie przewidział, że może ona takiego
                                niedouczonego zachęcić do wyprzedzania. Czy ten, który to malował, ma pole po
                                lewej stronie drogi i nie chce mu się zawracać, żeby na to pole dojechać?
                                Jura
                              • samspade Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 12:56
                                Może jestem niedouczony ale kiedy jadę drogą jedno-jezdniową z dwoma pasami
                                ruchu i kiedy mam linię ciągłą to nie wyprzedzam, pomimo braku znaku zakaz
                                wyprzedzania.
                                • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 13:01
                                  samspade napisał:

                                  > Może jestem niedouczony ale kiedy jadę drogą jedno-jezdniową z dwoma pasami
                                  > ruchu i kiedy mam linię ciągłą to nie wyprzedzam, pomimo braku znaku zakaz
                                  > wyprzedzania.

                                  Jemu chodzi o jakieś gierki słowne i tyle. Że np. możesz wyprzedzić rowerzystę
                                  bez przekraczania ciągłej.
                                  Jura
                              • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 13:17
                                > Ma, bo albo sie dyskutuje w oparciu o fakty albo sie koloryzuje (po
                                > polsku KŁAMIE).

                                Udowodnij zarzut.

                                > Tylko osoby niedouczone, utożsamiajace linię ciagła z zakazem, a
                                > przerywana z zezwoleniem na wyprzedzanie.

                                Linia ciagla nie moze byc przekraczana, co dla wielu jest jednoznaczne z zakazem
                                wyprzedzania. Niewykluczone, ze slusznie. Podaj mi przepis KD, ktory zakazuje
                                wyprzedzania w obrebie linii przerywanej przy zalozeniu, ze nie wystepuja zadne
                                inne znaki.

                                > I też tobie i innym napisałem już kilka razy że nie oznakowanie
                                > wprowadza w bład tylko jego błędna interpretacja.

                                Co takiego??? Jaki mozna zrobic blad w interpretacji linii przerywanej? Mozna
                                popelnic blad w ocenie, jaki mi sie przydazyl. Ale nie wynikalo to z bledu w
                                interpretacji tylko z braku widocznosci w nocy. Idac tym tokiem rozumowania
                                bledem w interpretacji linii przerywanej jest zamordowanie nieoswietlonego
                                rowerzysty, gdy w obrebie linii przerywanej wyjdziemy na wyprzedzanie i
                                natkniemy sie na takie zacienione indywiduum. M.in. dlatego rowerzysci maja
                                obowiazek posiadania oswietlenia, aby nie dochodzilo do "bledow w
                                interpretacji". Rowniez z tego powodu oczekuje linii ciaglej przed wzniesieniem.
                                Nie rzadam. Oczekuje. To nie ja stawiam w Polsce znaki na kazda okolicznosc, aby
                                te jedna w promieniu wielu kilometrow olac. Albo wiec znaki stawiane sa na kazda
                                okolicznosc, wlacznie z ograniczeniem predkosci w lecie z uwagi na czesta
                                gololedz w zimie z uwagi na stawy, albo wypad i przechodzimy do survivalu
                                drogowego bez znakow.

                                > Obowiazuja na niej te same przepisy i te same znaki, nie wierzysz ?
                                > No i pozatym jeżdza nimi ci sami kierowcy i w dzień i w nocy i widzą
                                > czy zbliżaja się, czy nie do wierzchołka wzniesienia.

                                Ilu kierowcow jezdzi lokalna drozka gorska i ilu z nic nigdy przedtem nie
                                jechalo to droga, a ilu jezdzi krajowka i ilu nigdy nia nie jechalo?
                                • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 13:23
                                  edek40 napisał:

                                  > Podaj mi przepis KD, ktory zakazuje
                                  > wyprzedzania w obrebie linii przerywanej przy zalozeniu, ze nie wystepuja zadne
                                  > inne znaki.

                                  Art. 24 ust. 1 punkt 1
                                  Art. 24 ust. 7 punkt 1
                                  • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 14:34
                                    > Art. 24 ust. 1 punkt 1

                                    Jednak lubisz po mnie pojezdzic. Jak mialem to sprawdzic inaczej niz oczami,
                                    uzbrojonymi w swiatla mijania?

                                    > Art. 24 ust. 7 punkt 1

                                    Skad w nocy mialem wiedziec, ze zblizam sie do wierzcholka wzniesienia?
                                    Podkreslam jeszcze raz: wszystko przy tym wyprzedzaniu odbylo sie mniej wiecej
                                    gladko - bez bohaterskiego hamowania wrocilem na swoj pas, na widok skierowanych
                                    w gore smug swiatla przeciwnika, co dalo mi mgliste pojecie, ze mamy wierzcholek
                                    wzniesienia. Wrociwszy na swoj pas uwaznie wypatrywalem linii ciaglej, ktora nie
                                    wystapilam, nawet na samym wierzcholku.

                                    W moim wypadku dalem sie "nabrac", ze dbaja o mnie nadzwyczajnie. Ponadto
                                    wyprzedzanie zaczalem daleko od wierzcholka, wiec tylko sie wkurzylem, ale jako
                                    czlowiek milujacy bliznich, obawiam sie, ze ktos moze nabrac sie w podobny
                                    sposob ino nieco blizej wierzcholka, a ten z przeciwka nie bedzie jechal na
                                    dlugich...
                                    • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 14:50
                                      Pytałeś o przepisy, więc je podałem. Zauważ, że w przepisach tych w ogóle nie
                                      wspomina się o liniach przerywanych, czy ciągłych. Ja nie oceniam, że tak jest
                                      dobrze, tylko stwierdzam, że tak jest.
                                      A jak się nie da sprawdzić, czy droga wolna, to po prostu lepiej odpuścić
                                      wyprzedzanie i poczekać, aż sytuacja będzie jasna.
                                      Jura
                                      • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 15:08
                                        > A jak się nie da sprawdzić, czy droga wolna, to po prostu lepiej odpuścić
                                        > wyprzedzanie i poczekać, aż sytuacja będzie jasna.

                                        Dawno temu, gdy pierwszy raz wyplynalem na morze, pewien gosc powiedzial, ze w
                                        nawigacji jest tak, ze w nocy sie wszystko rozjasnia. Na poczatku tego nie
                                        pojalem. Ale istotnie - wlaczaja sie latarnie, plawy i takie tam. Wbrew pozorom
                                        mozna sie duzo dokladniej zlokalizowac, niz w dzien. No i wlasnie na tej szosie
                                        mialem tak, ze w nocy sie rozjasnilo. Dzieki temu, ze gosc z przeciwka mial
                                        silne swiatla drogowe. Gdyby nie one, o tym ze blizam sie do wierzcholka
                                        dowiedzialbym sie dopiero wtedy, gdy dosiegnalby go zasieg moich swiatel
                                        mijania. Gdyby z przeciwka jechal leciwy maluch z wypalonymi reflektorami i 20
                                        stopniem zasilania z pradnicy, mogloby byc mniej zabawnie.

                                        Ale naturalnie. Nie mozna wyprzedzac przed wziesieniem, ani tak, ze przeszkadza
                                        sie innym uzytkownikom jezdni, a nie ma zadnych przepisow pozwalajacym
                                        zorietowac sie, ze ta ciemnosc poza zasiegiem moich lamp to ciemnosc plaskiej
                                        drogi czy wierzcholka wzniesienia. Tym samym, aby byc w zgodzie z przepisami,
                                        wyprzedzanie w nocy jest mozliwe wylacznie w Arizonie, ktora slynie z dlugich
                                        prostych, umieszczonych na plaskiej ziemi.
                                        • jureek Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 15:26
                                          Mam rozumieć, że na drogach bez namalowanych linii ciągłych i przerywanych nie
                                          wyprzedzasz w nocy w ogóle? No chyba że w Arizonie?
                                          Jura
                                          • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 08.04.10, 15:45
                                            > Mam rozumieć, że na drogach bez namalowanych linii ciągłych i przerywanych nie
                                            > wyprzedzasz w nocy w ogóle? No chyba że w Arizonie?

                                            Ja tylko bazuje na przepisach, ktor laskawie i bez cienia zlosliwosci mi podsunales.
                                        • tbernard Re: Zabójcza ignorancja ! 09.04.10, 11:45
                                          > Dzieki temu, ze gosc z przeciwka mial
                                          > silne swiatla drogowe. Gdyby nie one, o tym ze blizam sie do wierzcholka
                                          > dowiedzialbym sie dopiero wtedy, gdy dosiegnalby go zasieg moich swiatel
                                          > mijania. ...

                                          Może podczas manewru włączyć długie? Nawet gdyby ktoś za wierzchołkiem jechał na
                                          krótkich, to jest spora szansa, że mrugnął by Ci.
                                          Co do linii przerywanej w takich okolicznościach to oczywiście uważam, że w
                                          sposób wątpliwy przyczynia się do bezpieczeństwa. Wprawdzie w przepisach jest
                                          cała gama wytrychów o upewnianiu się i tym podobnych ale koniunkcję owych
                                          warunków najlepiej zacząć od spojrzenia na oznakowanie, w tym przypadku linę.
                                          Gdyby oznakowanie było sensowne (w tym przypadku linia ciągła przed
                                          wierzchołkiem) to kierowca ufający znakującemu nie musi łamać głowy nad
                                          upewnianiem się, czy wyprzedzanie (oczywiście mowa o takim z przekraczaniem osi
                                          jezdni) jest bezpieczne, bo w tym momencie po prostu odpuszcza.
                                • jane14 Polecam lekture wszystkim ... 08.04.10, 16:25
                                  edek40 napisał:

                                  > Podaj mi przepis KD, ktory zakazuje
                                  > wyprzedzania w obrebie linii przerywanej przy zalozeniu, ze nie wystepuja zadne
                                  > inne znaki.

                                  Ale bardzo chetnie może sie przy okazji douczysz .

                                  Art. 24. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w
                                  szczególności, czy:

                                  1. ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez
                                  utrudnienia komukolwiek ruchu;

                                  2. kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;

                                  3. kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował
                                  zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.

                                  Dla wyjaśnienia po polsku sformułowanie "przed wyprzedzaniem upewnić się w
                                  szczególności, czy:" oznacza że jeśli nie ma pewności, (mam nadzieje że wiesz
                                  co oznacza słowo pewność) że wszystkie z tych warunków są spełnione,
                                  wyprzedzanie jest zabronione.
                                  Krótko mówiąc np jesli nie masz pewności, że nie zblizasz się do wzniesienia,
                                  zakretu itp. (p1 "ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do
                                  wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu"), wyprzedzanie jest zabronione.
                                  I tyle PORD o twoim widzeniu czy nie w podczerwieni.

                                  Przeczytaj uważnie całość. Nie znajdziesz tam ani słowa np. o tym by upewnić się
                                  czy linia jest ciągła czy przerywana...
                                  • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 08.04.10, 16:55
                                    > Dla wyjaśnienia po polsku sformułowanie "przed wyprzedzaniem upewnić się w
                                    > szczególności, czy:" oznacza że jeśli nie ma pewności, (mam nadzieje że wiesz
                                    > co oznacza słowo pewność) że wszystkie z tych warunków są spełnione,
                                    > wyprzedzanie jest zabronione.

                                    To teraz przybliz mi, zwyklemu smiertelnikowi, skad mam miec pewnosc, w ktorym
                                    miejscu plaska z pozoru droga ma przelom, za ktorym moze czaic sie samochod?
                                    Naturalnie w nocy, z uzyciem przepisowego oswietlenia, bez oslepiania
                                    wyprzedzanego pojazdu przez jego wlasne lustra.
                                    • jane14 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 10:47
                                      edek40 napisał:

                                      > To teraz przybliz mi, zwyklemu smiertelnikowi, skad mam miec
                                      pewnosc, w ktorym
                                      miejscu plaska z pozoru droga ma przelom, za ktorym moze czaic sie
                                      samochod?
                                      Naturalnie w nocy, z uzyciem przepisowego oswietlenia, bez
                                      oslepiania
                                      wyprzedzanego pojazdu przez jego wlasne lustra.

                                      Już to robiłem wielokrotnie ale twoje reakcje i komentarze sugerują
                                      że problem tkwi nie w uwarunkowaniach fizycznych „zwykłego
                                      śmiertelnika” ale w twojej mentalności która podpowiada ci że jeśli
                                      cos jest trudne to nie ja mam się do tego bardziej przyłożyć ale
                                      ktoś ma mi ten problem rozwiązać.
                                      Jakiś psycholog pewnie by ci wytłumaczył skąd to się bierze, ja nie
                                      będę próbował.
                                      Ale PORD nie zajmuje się skomplikowana osobowością kierowców. Tam
                                      jest jasno sformułowane. Nieważne z jakiego powodu nie masz
                                      pewności. Czy jest to twoja niecierpliwość ( sraczka wyprzedzaczka)
                                      czy ułomność widzenia w nocy (kurza ślepota) czy nieuprzejmy
                                      kierowca którego chcesz wyprzedzić ( nie włączy ci długich świateł)
                                      itd.
                                      Nie masz pewności nie wyprzedzasz. Zakładam że „zwykły śmiertelnik”
                                      taki jak ty potrafi rozróżnić stan mam pewność, od stanu nie mam
                                      pewności. Jeśli nie potrafi to już nie zwykły śmiertelnik ale
                                      osobnik z zaburzeniami…pewności siebie.
                                      Dlatego zwykły śmiertelnik tyle, że taki jak ja nie pokusi się o
                                      wyprzedzanie w nocy w takim wypadku jak ty opisałeś gdzieś tam pod
                                      Buskiem. Ty się zdecydowałeś na manewr bo uznałeś że skoro nie ma
                                      lini ciągłej …
                                      Pisałem już przy okazji innej dyskusji na podobny temat że np. to
                                      czy mamy do czynienia ze zdradzieckim dołkiem/wzniesieniem dla tego
                                      samego kierowcy zależnie czy jedzie Yarisem pickupem/vanem,
                                      ciężarówka/autobusem w tym samym miejscu może i nie musi wystąpić.
                                      Pytam wiec dla jakich samochodów i jakiego wzrostu kierowców
                                      chciałbyś malować te ciągłe linie ?
                                      Czy nie lepiej decyzje czy widzi zostawić kierowcy (zakładam
                                      normalnemu) a nie urzędnikowi który zza wysokości swego biurka ma
                                      określić gdzie zaczyna się i gdzie kończy wymagana widoczność
                                      potrzebna do wyprzedzania przed danym zakrętem ?
                                      Może i by można ale …
                                      Ta wymagana widoczność zależy zarówno od pojazdu, wzrostu kierowcy
                                      itp. jak i od prędkości pojazdu wyprzedzanego. Czy to tez ma
                                      określić urzędnik. A no może … np. ograniczyć prędkość na danym
                                      odcinku tak aby mieć pewność ze zdążysz wyprzedzić.
                                      A wiec tego chcecie koledzy kierowcy ?
                                      Wracamy do źródła czyli kultury jazdy, pamiętasz ta dyskusje ?
                                      Albo zastosujemy się do już istniejących regulacji zachowując się
                                      bezpiecznie na drodze, albo … znów pojawia się kolejne zakazy i
                                      ograniczenia
                                      • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 11:24
                                        > Nie masz pewności nie wyprzedzasz.

                                        Kiedy masz pewnosc w nocy, na zwyklej szosie bez oswietlenia?
                                        • jureek Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 11:37
                                          edek40 napisał:

                                          > > Nie masz pewności nie wyprzedzasz.
                                          >
                                          > Kiedy masz pewnosc w nocy, na zwyklej szosie bez oswietlenia?

                                          Gdy na przykład jedziesz prędkością wyraźnie większą niż wyprzedzany, a
                                          wyprzedzany oświetla drogę długimi światłami.
                                          Jura
                                          • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 11:41
                                            > Gdy na przykład jedziesz prędkością wyraźnie większą niż wyprzedzany, a
                                            > wyprzedzany oświetla drogę długimi światłami.

                                            Znaczy sie w nocy tylko rower i ewentualnie ciagnik?
                                            • jureek Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 11:51
                                              edek40 napisał:

                                              > > Gdy na przykład jedziesz prędkością wyraźnie większą niż wyprzedzany, a
                                              > > wyprzedzany oświetla drogę długimi światłami.
                                              >
                                              > Znaczy sie w nocy tylko rower i ewentualnie ciagnik?

                                              Tyle tu czytam narzekań na zawalidrogi, które koniecznie trzeba wyprzedzać, a
                                              jak przyjdzie co do czego, to zostaje tylko rower i ciągnik? A te wszystkie
                                              żuki, nyski, autosany, osinobusy i co tam jeszcze, to pryszcz?
                                              Jura
                                              • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 12:09
                                                > Tyle tu czytam narzekań na zawalidrogi, które koniecznie trzeba wyprzedzać, a
                                                > jak przyjdzie co do czego, to zostaje tylko rower i ciągnik? A te wszystkie
                                                > żuki, nyski, autosany, osinobusy i co tam jeszcze, to pryszcz?

                                                Osinobusy? Ostatnio widzialem w jakims ogrodzie.

                                                Jura, jaki jest zasieg swiatel mijania (absolutnie nie widze mozliwosci
                                                blyskania po lustrach wyprzedzanemu
                                                )? Wg mojej wiedzy swiatla mijania, nawet
                                                najlepsze, daja przy predkosci szosowej zaledwie "kilkusekundowe" pole widzenia.
                                                Kazdy manewr wyprzedzania pojazdu, ktory jedzie szybciej niz powiedzmy 40-50 km,
                                                konczy sie wiec poza zasiegiem przepisowego oswietlenia. Pozostaje wiec 100%
                                                pewne wyprzedzanie rowerzysty, zaniechanie innych manewrow albo... minimum
                                                zaufania do malujacych kreski i stawiajacych znaki.
                                                • jureek Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 12:17
                                                  Nie bierzesz pod uwagę tego, że wyprzedzany, zanim zostanie wyprzedzony świeci
                                                  długimi.
                                                  Zaufanie do malujących kreski? Chyba żartujesz. Po tym wszystkim, co czytam na
                                                  forum o radosnej twórczości znakologów, miałbym powierzać swoje życie i zdrowie
                                                  w ich ręce? Sorry, nie jestem samobójcą.
                                                  Jura
                                                  • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 13:00
                                                    > Nie bierzesz pod uwagę tego, że wyprzedzany, zanim zostanie wyprzedzony świeci
                                                    > długimi.

                                                    A wiesz jak liche z uwagi na wiek ma dlugie swiatla osinobus? :)

                                                    > Zaufanie do malujących kreski? Chyba żartujesz. Po tym wszystkim, co czytam na
                                                    > forum o radosnej twórczości znakologów, miałbym powierzać swoje życie i zdrowie
                                                    > w ich ręce? Sorry, nie jestem samobójcą.

                                                    No i wlasnie o tym jest ten watek. My tu musimy jezdzic na codzien. I spotykamy
                                                    caloroczne 50 km/h ze wzgledu na wystepujace zalodzenia drogi z uwagi na
                                                    pobliskie stawy, kilometrowe odcinki linii ciaglej, zakonczone przerywana na
                                                    wierzcholku wzniesienia, ponure statystyki dotyczace smiertelnosci na naszych
                                                    droga i... fotoradary. Glownie. Czasem jest akcja i sprawdzaja rowniez gasnice.

                                                    Policja sprawdza rowniez oznakowanie, ale raport rujnujacy dobre samopoczucie
                                                    znakologow juz nie wystepuje na ich stronie. Z tej statystyki wynika, ze srednio
                                                    raz na 2 kilometry drogi wystepuje blad w oznakowaniu. Gdyby ta wiedza stala sie
                                                    w spoleczenstwie powszechna, moglby wzrosnac sprzeciw "naprawiania" wszelkich
                                                    trosk drogowych fotoradarami. A tak, obywatele siedza cicho, cicho sie zabijaja
                                                    i cicho placa mandaty. I nadal gina, chocby wychodzac z przepisowa predkoscia na
                                                    wyprzedzanie, wierzac w to, ze na wierzcholku wzniesienia nie bedzie
                                                    przerywanej. No bo jesli latem musi jechac 50 km/h z uwagi na zalodzenie...
                                                  • jureek Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 13:38
                                                    edek40 napisał:

                                                    > > Nie bierzesz pod uwagę tego, że wyprzedzany, zanim zostanie wyprzedzony ś
                                                    > wieci
                                                    > > długimi.
                                                    >
                                                    > A wiesz jak liche z uwagi na wiek ma dlugie swiatla osinobus? :)

                                                    No to jak ma liche światła, to nie widzę wystarczająco daleko do przodu, czyli
                                                    nie wyprzedzam. Wolę dojechać później, ale zdrowy i cały.

                                                    > > Zaufanie do malujących kreski? Chyba żartujesz. Po tym wszystkim, co czyt
                                                    > am na
                                                    > > forum o radosnej twórczości znakologów, miałbym powierzać swoje życie i z
                                                    > drowie
                                                    > > w ich ręce? Sorry, nie jestem samobójcą.
                                                    >
                                                    > No i wlasnie o tym jest ten watek. My tu musimy jezdzic na codzien. I spotykamy
                                                    > caloroczne 50 km/h ze wzgledu na wystepujace zalodzenia drogi z uwagi na
                                                    > pobliskie stawy, kilometrowe odcinki linii ciaglej, zakonczone przerywana na
                                                    > wierzcholku wzniesienia,

                                                    No właśnie. Widzę, że w 100% zgadzamy się co do opisu sytuacji - i Ty, i ja
                                                    jasteśmy zgodni, że oznakowanie jest fatalne. Wyciągamy jedynie inne wnioski
                                                    praktyczne z tej diagnozy. Ty uważasz, że mimo fatalnego oznakowania można
                                                    zaufać linii przerywanej, a ja uważam, że na linii przerywanej polegać nie można.
                                                    Jura
                                                  • tbernard Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 14:03
                                                    > No właśnie. Widzę, że w 100% zgadzamy się co do opisu sytuacji - i Ty, i ja
                                                    > jasteśmy zgodni, że oznakowanie jest fatalne. Wyciągamy jedynie inne wnioski
                                                    > praktyczne z tej diagnozy. Ty uważasz, że mimo fatalnego oznakowania można
                                                    > zaufać linii przerywanej, a ja uważam, że na linii przerywanej polegać nie możn
                                                    > a.
                                                    > Jura

                                                    Ale nie rozwiązuje to problemu, gdy ten z przeciwka zaufał.
                                                  • jureek Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 14:29
                                                    tbernard napisał:

                                                    > Ale nie rozwiązuje to problemu, gdy ten z przeciwka zaufał.

                                                    To fakt. Niewielki mam jednak wpływ na zachowanie tego z przeciwka (nie łudzę
                                                    się raczej, że przeczyta on moje tutaj wywody), z diagnozy rzeczywistości
                                                    wyciągam więc wnioski przede wszystkim w odniesieniu do własnego postępowania.
                                                    Zawsze to jednak zmniejszenie ryzyka czołówki.
                                                    Jura

                                                    P.S. Oczywistym jest dla prawie wszystkich (oprócz Jane14), że w takich
                                                    miejscach powinna być ciągła, jeżeli już jakąś linię się maluje.
                                                  • edek40 Re: Polecam lekture wszystkim ... 09.04.10, 15:50
                                                    > No to jak ma liche światła, to nie widzę wystarczająco daleko do przodu, czyli
                                                    > nie wyprzedzam. Wolę dojechać później, ale zdrowy i cały.

                                                    Znaczy sie w nocy w zasadzie calkiem zaniechujesz wyprzedzania na szosie w
                                                    plenerze? Trudne.

                                                    > No właśnie. Widzę, że w 100% zgadzamy się co do opisu sytuacji - i Ty, i ja
                                                    > jasteśmy zgodni, że oznakowanie jest fatalne. Wyciągamy jedynie inne wnioski
                                                    > praktyczne z tej diagnozy. Ty uważasz, że mimo fatalnego oznakowania można
                                                    > zaufać linii przerywanej, a ja uważam, że na linii przerywanej polegać nie można.

                                                    To nie jest zgodne z prawda. Ja nie ufam znakom (szczegolnie tym od predkosci).
                                                    Niemniej dalem sie wpuscic w maliny ta niekonczaca sie ciagla. To rodzaj hipnozy
                                                    byc moze :)
                                  • jane14 Kolejny popis ignorancji ... 09.04.10, 22:41
                                    Drodzy "kierowcy" konfiguracje drogi nawet na kilka km do przodu w ciemną noc
                                    można rozpoznać choćby obserwując auta jadące z naprzeciwka, czy tez te które
                                    już wyprzedziły naszego marudera, no ale do tego trzeba troche doswiadczenia nie
                                    tylko w krytykowaniu oznaczeń i używając już tego porównania zatwardzenie, nie
                                    sraczkę wyprzedzaczke.
                                    Po za tym oczywistym to jest to, że tam na tym zakręcie wg obecnego
                                    oznaczenia wyprzedzać nie wolno !
                                    Natomiast to, że powinno tam być zakazane
                                    (dowiem sie w końcu jak daleko przed zakrętem ?) także przekraczanie osi
                                    jezdni, nie znajduje odzwierciedlenia w żadnych przepisach, a jak na razie to
                                    one określają zasady obowiązujące na drogach a nie to co dla mających problem z
                                    nocną jazda jest oczywiste.
                                    • jureek Re: Kolejny popis ignorancji ... 09.04.10, 23:09
                                      jane14 napisał:

                                      > [/b] Natomiast to, że powinno tam być zakazane
                                      > (dowiem sie w końcu jak daleko przed zakrętem ?) także przekraczanie osi
                                      > jezdni, nie znajduje odzwierciedlenia w żadnych przepisach, a jak na razie to
                                      > one określają zasady obowiązujące na drogach

                                      Jakie przepisy zakazują namalowania przed zakrętem czy wzniesieniem linii ciągłej?
                                      Jura
                                      • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 10.04.10, 12:09
                                        jureek napisał:

                                        > Jakie przepisy zakazują namalowania przed zakrętem czy
                                        wzniesieniem linii ciągł
                                        > ej?
                                        > Jura

                                        A jakie zabraniają chodzić piechotą, jeździć autobusem. Skoro
                                        odczywasz taki strach przed wyjściem na czołowkę, to wyglada na
                                        jedyne rozsądne wyjście ...
                                        No i wkońcu jakie zabraniaja cofać uprawnienia do kierowania
                                        pojazdami osobom majacych problem ze zrozumieniem przepisów ...
                                        • jureek Re: Kolejny popis ignorancji ... 10.04.10, 12:39
                                          jane14 napisał:

                                          > A jakie zabraniają chodzić piechotą, jeździć autobusem. Skoro
                                          > odczywasz taki strach przed wyjściem na czołowkę, to wyglada na
                                          > jedyne rozsądne wyjście ...
                                          > No i wkońcu jakie zabraniaja cofać uprawnienia do kierowania
                                          > pojazdami osobom majacych problem ze zrozumieniem przepisów ...

                                          Korona by z głowy spadła, gdybyś chociaż raz normalnie odpowiedział
                                          na pytanie?
                                          Jura
                                          • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 10.04.10, 12:49
                                            jureek napisał:
                                            > Korona by z głowy spadła, gdybyś chociaż raz normalnie
                                            odpowiedział
                                            > na pytanie?
                                            > Jura

                                            Jakie PYTANIE taka ODPOWIEDŹ ...
                                    • rapid130 Re: Kolejny popis ignorancji ... 10.04.10, 15:11
                                      jane14 napisał:

                                      > Drodzy "kierowcy" konfiguracje drogi nawet na kilka km do przodu w
                                      > ciemną noc można rozpoznać choćby obserwując auta jadące z
                                      > naprzeciwka, czy tez te które już wyprzedziły naszego marudera

                                      Z twojego tekstu wynika, że sądzisz, iż nie postępujemy według
                                      opisanego przez Ciebie schematu.

                                      Samym sugerowaniem, że nie wiemy o istnieniu tych sztuczek, i że ich
                                      nie stosujemy, ja czuję się urażony.

                                      Niestety, w przyrodzie ocena nie jest tak relatywnie prosta i
                                      jednoznaczna, jak piszesz.

                                      Twój - i mój również - schemat postępowania nie gwarantuje sukcesu,
                                      czyli właściwej oceny sytuacji. On zmniejsza prawdopodobieństwo
                                      błędu. Tylko i aż.

                                      Zapraszam na taki odcinek drogi, gdzie jest prosta widoczna na 2 km:
                                      www.youtube.com/watch?v=2qA13UKPEwY
                                      Niestety, w 1/4 długości jest skażona dyskretnym pagórkiem, słabo
                                      widocznym w nocy, nawet w światłach drogowych. Zasłania osobówki
                                      średnio na 5 sekund.

                                      * * *
                                      Nie żądam od drogowców zatańczenia na czubku szpilki.

                                      Żądam tylko, żeby należycie realizowali Rozporządzenie Ministra
                                      Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych
                                      warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych dla urządzeń
                                      bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na
                                      drogach (z późniejszymi zmianami).

                                      Dwa interesujące mnie rozdziały:
                                      sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/03/d03l81/zal2_1.pdf
                                      sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/03/d03l81/zal2_2.pdf
                                      (Uprzedzę zastrzeżenie, że linkowane rozporządzenie jest
                                      nieaktualne. Zgadza się. Zmieniało się przez ostatnie parę lat. Ale
                                      nie w tych rozdziałach).

                                      "Znak P3b - linia jednostronnie przekraczalna długa - stosuje się do
                                      rozdzielenia przeciwnych pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami, jeżeli
                                      zabroniony jest przejazd na sąsiedni pas ruchu od strony linii
                                      ciągłej. W szczególności znak jest stosowany na jezdniach
                                      dwukierunkowych dwupasmowych w rejonach:
                                      - łuków poziomych i pionowych wypukłych o niedostatecznej
                                      widoczności. (...)

                                      Znak P4 - podwójna linia ciągła - stosuje się w celu rozdzielenia
                                      przeciwnych kierunków ruchu na odcinkach jezdni, na których należy
                                      wyeliminować przejeżdżanie pojazdów na część jezdni przeznaczoną dla
                                      przeciwnego kierunku ruchu. (...)

                                      Znak P6 - linia ostrzegawcza - stosuje się do ostrzegania
                                      kierujących pojazdami o zbliżaniu się do niebezpiecznego
                                      miejsca, w szczególności odcinka drogi, na którym zastosowano linie
                                      P2a, P3a i P4, przez które przejeżdżanie jest zabronione.
                                      Znak P6 stosuje się na łukach oznaczonych znakiem
                                      ostrzegawczym A1, A2, A3 i A4, na których warunki widoczności nie
                                      powodują konieczności stosowania linii P3a lub P4
                                      . Wówczas linię
                                      ostrzegawczą stosuje się na całej długości łuku".

                                      * * *
                                      Śmiem twierdzić, że łuk poziomy i dwa łuki pionowe z tytułowego
                                      filmu nr 1/2 nie zapewniają wystarczającej widoczności, żeby
                                      wytyczyć na nich linię P6, o P1a nie wspominając, a ta również
                                      występuje!

                                      Dokładnie z tego samego powodu - ograniczona widoczność -
                                      zatrzymywanie na tych fragmentach drogi powinno być zakazane.

                                      Nic nie stoi więc na przeszkodzie wytyczenia podwójnej ciągłej na
                                      łuku poziomym, lub jednostronnej ciągłej na łukach pionowych. Z
                                      wyznaczonymi miejscami, w których byłby dozwolony skręt w lewo, np.
                                      na pole.

                                      Twierdzisz iż nie znamy przepisów, bo piszemy, że nie wolno
                                      wyprzedzać na podwójnej ciągłej, albo czym prędzej kończyć ten
                                      manewr na widok ostrzegawczej. Że przepis mówi inaczej.

                                      Tak. Cytowane po literkach PORD mówi inaczej.
                                      Wyprzedzanie tylko jest jednym z powodów przekraczania/najeżdżania
                                      linii. I tylko o nim jest tutaj mowa od samego początku. Uznałem, że
                                      nie ma szczególnej potrzeby wspominać o reszcie sposobów na
                                      przekraczanie/najeżdżanie.

                                      Interesuje nas tylko kawałek mysiego ogonka, nie cała mysz.

                                      Przepraszam, zgrzeszyłem skrótem myślowym.
                                      Myślałem, że wszyscy go ogarną.
                                      • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 10.04.10, 22:39
                                        rapid130 napisał:

                                        > Z twojego tekstu wynika, że sądzisz, iż nie postępujemy według
                                        > opisanego przez Ciebie schematu.
                                        > Samym sugerowaniem, że nie wiemy o istnieniu tych sztuczek, i że ich
                                        > nie stosujemy, ja czuję się urażony.

                                        A kto to jest my ?
                                        Bo jeśli podpisujesz się pod tym fragmentem dyskusji i sformułowaniami typu "nie da się wyprzedzić osinobusu jadącego na długich światłach" albo "nie sposób zorientować się czy dojeżdża się do wzniesienia bez zdolności widzenia w podczerwieni" itp no to śmiem twierdzić że należysz do grona tych kierowców którzy nie powinni jeździć nocą. Jeśli czujesz się urażony, no to trudno. Jak cie widza tak cie piszą!

                                        > Niestety, w przyrodzie ocena nie jest tak relatywnie prosta i
                                        > jednoznaczna, jak piszesz.

                                        Prosta może i nie, ale jednoznaczna tak bo jeśli jest dołek to auto w nim znika a jeśli go widać cały czas, a nie pomyliłeś samochodu z nisko lecącym śmigłowcem czy UFO to o pomyłce mowy być nie może. Problem tylko czy zaczekasz aż coś jadącego z naprzeciwka pokaże ci drogę, czy zaryzykujesz boś niecierpliwy...

                                        > Twój - i mój również - schemat postępowania nie gwarantuje sukcesu,
                                        > czyli właściwej oceny sytuacji. On zmniejsza prawdopodobieństwo
                                        > błędu. Tylko i aż.

                                        Mów za siebie, mój gwarantuje poprawną ocenę sytuacji choć nie gwarantuje możliwości wyprzedzania zawsze i wszędzie.

                                        > Zapraszam na taki odcinek drogi, gdzie jest prosta widoczna na 2 km:
                                        > www.youtube.com/watch?v=2qA13UKPEwY
                                        > Niestety, w 1/4 długości jest skażona dyskretnym pagórkiem, słabo
                                        > widocznym w nocy, nawet w światłach drogowych. Zasłania osobówki
                                        > średnio na 5 sekund.

                                        No ico jak zasłoni to nie budzi to twoich wątpliwości ? Przyjmujesz że zgasił światła na pięć sekund ? Nie pisz jak dziecko to nikt cie nie będzie traktował jak dziecko.

                                        > Żądam tylko, żeby należycie realizowali Rozporządzenie Ministra
                                        > Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych
                                        > warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych dla urządzeń
                                        > bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na
                                        > drogach (z późniejszymi zmianami).

                                        > Dwa interesujące mnie rozdziały....

                                        Cytowane przez ciebie fragmenty (całości to mi się nie chce czytać) nie wskazują na to że ten łuk jest nieprawidłowo oznaczony ale jedynie na to że ty tak twierdzisz. Osobisci na podstawie filmu ( choc moz·e to mylić) w zadnym wypadku nie uznałbym tego fragmentu drogi za " zabójczy" ot pagórek jakich wiele i wiele oznzczonych dokładnie tak samo.

                                        > ... Interesuje nas tylko kawałek mysiego ogonka, nie cała mysz.
                                        > Przepraszam, zgrzeszyłem skrótem myślowym.
                                        > Myślałem, że wszyscy go ogarną.

                                        A mnie interesuje cała mysz, a szczególnie czy ma sens wyrokowanie na podstawie kawałka mysiego ogona jak wygląda cała mysz.
                                        A jeśli nie (co wynika także jednoznacznie z tych przepisów które cytujesz) to czemu akurat szczególnie interesować się kawałkiem ogona, a nie patrzeć tak by zobaczyć całą mysz ?
                                        • rapid130 Re: Kolejny popis ignorancji ... 11.04.10, 23:18
                                          jane14 napisał:

                                          > W tym konkretnym przypadku może i ciągła linia nikomu by nie
                                          utrudniła niczego,
                                          > ale o oznakowaniu decydują nie konkretne miejsca tylko pewne
                                          standardy, wiec
                                          > wcale mnie nie dziwi że mimo protestów Rapida nikt nie zamierza
                                          oznakowania
                                          > tam zmieniać.

                                          Otóż nie. W pisemku z WZDW było zapewnienie poprawy. Zapowiedzieli,
                                          że w jednym z tych miejsc rzeczywiście skorygują oznakowanie
                                          poziome, przy okazji jego odświeżania w maju 2009 roku. Niestety,
                                          zapomnieli.

                                          * * *
                                          > Wprost przeciwnie właśnie przyzwyczajenie jakie prezentuje autor
                                          tego wątku jest
                                          > przyczynkiem do tego by unikać takiego "dublowania" zakazów.

                                          Nie mam żadnego przyzwyczajenia pt. "linia ciągła - nie wyprzedzaj.
                                          linia przerywana - wal śmiało". Gdybym je miał, to od dawna nosiłbyś
                                          mi kwiatki na cmentarz. ;-)

                                          Myślący kierowca nie traktuje braku linii ciągłej jako przyzwolenia
                                          na wyprzedzanie.
                                          To jest dodatkowa informacja, a nie zezwolenie.
                                          Informacja, która powinna ułatwiać bezbłędną ocenę sytuacji, a w
                                          efekcie podjęcie właściwej decyzji zaniechania lub podjęcia manewru
                                          związanego z przekroczeniem linii.

                                          Niestety, nierzetelna informacja może pośrednio stworzyć zagrożenie.
                                          Bo jest elementem całego łańcucha czynników, które bierze się pod
                                          uwagę przed każdym wjazdem na przeciwny pas ruchu. Ten łańcuch jest
                                          tak pewny, jak jego najsłabsze ogniwo.

                                          Raz najsłabszym ogniwem jest zmęczony lub agresywny kierowca.
                                          Innym razem wadliwy znak. Lub brak znaku w miejscu, w którym
                                          powinien być.

                                          > Bo choćby dziś ruszyły w Polskę tabuny "malowaczy" to nigdy nie
                                          będzie pewności, > że wszystkie miejsca będą, wymalowane
                                          wg "standardu rapida" efektem będzie
                                          > wiec nie poprawa a pogorszenie bezpieczeństwa bo wielu właśnie
                                          opacznie
                                          > zrozumie brak linii ciągłej jako przyzwolenie na wyprzedzanie.

                                          Oczywiście, nigdy nie będzie idealnego oznakowania wszędzie, ale
                                          należy dążyć do ideału.
                                          W tej chwili widzę, że szeroką falą wciska się bylejakość. Zła
                                          moneta wypiera dobrą. Droższą, bo staranniej zrobioną.

                                          I przeciwko temu zjawisku został (nieopatrznie) założony ten wątek.

                                          * * *
                                          > Mów za siebie, mój gwarantuje poprawną ocenę sytuacji choć
                                          nie gwara
                                          > ntuje możliwości wyprzedzania zawsze i wszędzie.


                                          OK, pozostań w stanie boskiej nieomylności.

                                          Przymiotnik "poprawny" to jeszcze daleko do "wzorowy".

                                          Na drodze nie istnieje pojęcie gwarancji poprawnej oceny
                                          sytuacji, nawet gdy zachowujesz najwyższą staranność i ostrożność.

                                          > Bo jeśli podpisujesz się pod tym fragmentem dyskusji i
                                          sformułowaniami typu "ni
                                          > e da się wyprzedzić osinobusu jadącego na długich światłach"
                                          albo "nie sposób z
                                          > orientować się czy dojeżdża się do wzniesienia bez zdolności
                                          widzenia w podczer
                                          > wieni" itp no to śmiem twierdzić że należysz do grona tych
                                          kierowców którzy nie
                                          > powinni jeździć nocą. Jeśli czujesz się urażony, no to trudno.
                                          Jak cie widza tak cie piszą!

                                          Jeszcze się tam nie podpisałem, ale wszystko przede mną.

                                          > Prosta może i nie, ale jednoznaczna tak bo jeśli jest dołek to
                                          auto w nim znika a jeśli go
                                          > widać cały czas, a nie pomyliłeś samochodu z nisko lecącym
                                          śmigłowcem czy UFO to o
                                          > pomyłce mowy być nie może. Problem tylko czy zaczekasz aż coś
                                          jadącego z naprzeciwka > pokaże ci drogę, czy zaryzykujesz boś
                                          niecierpliwy...
                                          (...)
                                          > No ico jak zasłoni to nie budzi to twoich wątpliwości ?
                                          Przyjmujesz że zgasił ś
                                          > wiatła na pięć sekund ? Nie pisz jak dziecko to nikt cie nie
                                          będzie traktował j
                                          > ak dziecko.

                                          Oj, żeby to takie proste było w tym konkretnym miejscu. :X Czyli:
                                          Są światła na drugim planie -> nagle "gasną" (dołek) -> o, znów
                                          się pojawiają, te same na pierwszym planie.


                                          Niestety, w tym przypadku istnieje realne ryzyko, że jadąc z zachodu
                                          na wschód nie dostrzeże się momentu zniknięcia pojazdu z naprzeciwka
                                          w tym dołku. Takie jest tam zdradzieckie ukształtowanie terenu.

                                          W efekcie w nocy sytuacja wygląda tam niekiedy tak:
                                          Nie ma żadnych świateł na pierwszym i drugim planie -> są jakieś,
                                          ale daleeeeeko na horyzoncie -> nagle, pojawiają się inne, marne
                                          światełka mijania na pierwszym planie, w odległości 200-300 metrów.


                                          Przy jeździe ze wschodu na zachód, ten zonk już nie występuje.
                                          Niestety, z kolei z tego kierunku jazdy, zmiana pochylenia jezdni
                                          pogłębia się płynnie na długim odcinku i trzeba mieć sporą praktykę,
                                          żeby jadąc pierwszy raz w nocy zauważyć, iż warunki przeistoczyły
                                          się w niezdatne do przekraczania linii ciągłej.

                                          Bardzo podobna, dyskretna "pułapka" kryła się kiedyś na trasie DK 24
                                          Pniewy - Skwierzyna, na prostej za miejscowością Orzeszkowo, w
                                          kierunku Pniew. Chwała GDDKiA, bo w końcu dostrzegli tę wadę, 2 lata
                                          temu m.in. w tym punkcie poprawili oznakowanie - pojawiła się
                                          jednostronna linia ciągła z obu stron. Przypuszczam, że był to efekt
                                          kontroli krzyżowej, jednej z wielu ostatnio wykonywanych pomiędzy
                                          regionalnymi dyrekcjami GDDKiA. Przydałaby się taka akcja w
                                          zarządach dróg wojewódzkich. Starą prawdą jest, że autochton nie
                                          widzi błędów, a dla kogoś z zewnątrz są one oczywiste.

                                          Na filmie nr 3 daję przykład inny linii P1b na czubku wzniesienia.
                                          Jest tak oczywisty, że w zasadzie nie stanowi wielkiego zagrożenia.
                                          www.youtube.com/watch?v=HgdkSxz5sS4
                                          W tym przypadku zainteresowało mnie coś innego. Przed remontem
                                          jezdni w ubiegłym roku, była tam jednostronna linia ciągła z każdej
                                          strony. Profil wzniesienia nie zmienił swego kształtu w czasie
                                          remontu. Ciekawe, skąd ta zmiana?

                                          > Cytowane przez ciebie fragmenty (całości to mi się nie chce
                                          czytać) nie wskazuj
                                          > ą na to że ten łuk jest nieprawidłowo oznaczony ale jedynie na to
                                          że ty tak twi
                                          > erdzisz.

                                          Ten łuk (z pierwszych kilkunastu sekund filmu nr 1) nie jest wielkim
                                          zagrożeniem, pod warunkiem, że dostrzeże się znak ostrzegawczy.

                                          > Osobiscie na podstawie filmu ( choc moz·e to mylić) w zadnym wypad
                                          > ku nie uznałbym tego fragmentu drogi za " zabójczy" ot pagórek
                                          jakich wiele i w
                                          > iele oznzczonych dokładnie tak samo.

                                          Naprawdę niebezpieczny jest fragment widoczny w czasie 0:18-0:24.
                                          Wtedy zakręt jest już za plecami.
                                          Brak innych pionowych znaków ostrzegawczych.
                                          Ukształtowanie terenu początkowo nie ostrzega jednoznacznie, że za
                                          moment rozpocznie się zjazd.
                                          Tymczasem linia P6 sugeruje, że teoretycznie widoczność powinna być
                                          wystarczająca.
                                          Niestety, widząc otwierającą się prostą, po wyjściu z tego jedynego
                                          zakrętu, kierowca który jeszcze w swoim życiu mało widział, może
                                          błędnie założyć, że za chwilę zamiast P6 będzie P3a i P1a, bo tak
                                          się zwykle dzieje.
                                          I poleci lewym pasem na czołówkę z Bogu ducha winnym.

                                          Czemu do tej pory nie było tu spektakularnego wypadku przy
                                          wyprzedzaniu?

                                          Wygląda na to, że kierowcy jednak korzystają z instynktu
                                          samozachowawczego i szarych komórek. Już wcześniej dostrzegają, iż
                                          coś nie gra z oznakowaniem i od tego momentu podchodzą do manewrów z
                                          większą dozą ostrożności.

                                          Pierwszy zakręt z ewidentną wadą oznakowania poziomego jest już 2 km
                                          wcześniej, nie pokazany na filmie. Tam drogowcy wręcz "podpisali
                                          się" pod błędem - wyznaczyli linię jednostronnie ciągłą tylko z
                                          jednej strony zakrętu. W nocy wąska plama świateł reflektorów nie
                                          obejmuje wyniesienia terenu, które zasłania zakręt i jezdnię przed
                                          nim na odcinku kilkuset metrów. Nie ma też drzew zawczasu
                                          wskazujących miejsce zmiany kierunku jezdni.
                                          Ale fakt, stoją znaki ostrzegawcze.

                                          Prawdziwym qui-pro-quo jest linia P1a widoczna w czasie 1:00-1:07
                                          filmu nr 1A.
                                          Jest najgroźniejsza dla jadących z przeciwnej strony, bo przez
                                          wcześniej 2 kilometry jadą po rozległej równinie, a tu szosa zaczyna
                                          dyskretnie opadać...
                                        • rapid130 Re: Kolejny popis ignorancji ... 11.04.10, 23:25
                                          > A mnie interesuje cała mysz, a szczególnie czy ma sens wyrokowanie
                                          > na podstawie kawałka mysiego ogona jak wygląda cała mysz.

                                          Zadedykuj to projektantom oznakowania wielu skrzyżowań, którzy
                                          często tworząc je w całkowitym oderwaniu od połączonego z nim układu
                                          komunikacyjnego, co niesie za sobą makabryczne skutki.

                                          Znałem dwa "wyniki" takiego postępowaniu w promieniu 30 km -
                                          skrzyżowanie dróg nr 2 i 24 na obwodnicy Pniew z lat 1998-2004 i
                                          dróg wojewódzkiej 117 z powiatową Wronki-Szamotuły w Pęckowie (gm.
                                          Obrzycko). Na szczęście oba są już naprawione.


                                          > A jeśli nie (co wynika także jednoznacznie z tych przepisów które
                                          > cytujesz) to czemu akurat szczególnie interesować się kawałkiem
                                          > ogona, a nie patrzeć tak by zobaczyć całą mysz?

                                          Bo moim zdaniem nie jest to potrzebne w tym przypadku. To tak, jakby
                                          rozmawiać o całym procesie oddychania, od nosa do komórki, gdy
                                          wystarczy aby dyskusja koncetrowała się na wymianie tlenu w
                                          komórkach.

                                          Dlaczego biorę na widelec tylko wyprzedzanie? Bo to forma
                                          przekraczania linii środkowej, potencjalnie najgroźniejsza z
                                          możliwych, która powinna być w punktach opisanych pod filmem nr 1
                                          jednoznacznie zakazana. Tak aby nawet totalny laik z niedostatkiem
                                          wiedzy PORD trzymał się kurczowo swojego pasa.

                                          Także zatrzymywanie się, skręcanie w lewo w pole na tych odcinkach o
                                          ograniczonej widoczności też jest dalece nie na miejscu. (Nie
                                          przyglądałem się uważnie, ale w najgorszych punktach chyba nawet nie
                                          ma takich zjazdów).

                                          Stosowanie surowszego oznakowania w tych punktach jest więc w pełni
                                          uzasadnione.

                                          * * *
                                          Szkoda, że lekką ręką wsadzasz mnie do tego samego wora, co
                                          latających 140 km/h po wiejskich drogach. Wyprzedzających wszystko
                                          co się rusza, z miną wrednego sześciolatka, który triumfalnie zabrał
                                          zabawkę trzylatkowi (Yesssss, pokonałem cię!) Udających świętoszków
                                          tylko, gdy w CB rzucą magiczne hasła. Suszą! Filmują!

                                          Nie byłeś moim pasażerem.
                                          Oni często zasypiają w trasie.
                                          Najwyżej cenię sobie właśnie taki niemy komplement.

                                          Parę lat temu przewiozłem przyjaciela z jego ówczesną dziewczyną
                                          (dzisiejszą żoną). Zrobiliśmy trasę Sieraków - Warszawa - Sieraków.
                                          Blisko 800 km w jeden dzień. To była turystyczna "pielgrzymka" po
                                          miejscach, gdzie można spotkać stare samochody, które nas obu mocno
                                          kręcą. Tylko ja siedziałem za kierownicą, bo taki był zapis w umowie
                                          wypożyczenia auta. To był wóz z parku prasowego Skody. Podróż nie
                                          była superprzyjemna na całym odcinku, bo A2 kończyła się w Koninie.
                                          Dalej były tabuny ciężarówek i w końcu "dzika" Warszawa ;) chociaż
                                          zupełnie znośna (w sobotę).

                                          Później poprosił o przechowanie swoje ulubionego samochodu
                                          zabytkowego.
                                          Chce go oddać córce na osiemnastkę. Córka ma dziś 2 lata.
                                          Akurat mam dobre miejsce do garażowania, którego mu akurat dotkliwie
                                          brakowało. Mimo, że miał wówczas do mnie tylko 15 km jazdy, zostawił
                                          mi kluczyki, dokumenty i zalecenie, że mam w miarę regularnie
                                          przewietrzać "dziadka", gdy tylko uznam to za stosowne.

                                          Zawsze wsiadam za kierownicę z imperatywem:
                                          - Nie wyrządź nikomu krzywdy, przykrości lub choćby niewygody.
                                          Ekonomia i prędkość są u mnie na drugim i trzecim planie.

                                          "Zwiedzając" świeże pobojowiska po wypadkach drogowych, mam
                                          wyśrubowany instynkt samozachowawczy za kierownicą. A przez lata
                                          nauczyłem się zachowywać szczególną ostrożność w momentach, gdzie
                                          najłatwiej dają o sobie znać moje słabe punkty za kierownicą.

                                          Tymczasem tutaj traktujesz mnie / nas jak statystycznych posiadaczy
                                          praw jazdy, którzy ostatni raz czytali PORD na kursie prawa jazdy
                                          (przyspieszyłeś decyzję o kupieniu najnowszego wydania tegoż, dzięki
                                          łaskawco), nie czują żadnej potrzeby doskonalenia swych
                                          umiejętności, traktują samochód jak przyrząd do przemieszczania z
                                          punktu A do B, albo worek treningowy. Nie mają świadomości swoich
                                          wad za kierownicą. Nie czytają forum BRD, bo się tym nie interesują.

                                          Niestety, jako żywo przypominasz zarozumiałego księdza proboszcza,
                                          wyzywającego całkiem pobożne owieczki z ambony od ignorantów,
                                          niedouków i psychopatów (to ostatnie póki co między wierszami).

                                          Chociaż ci, do których powinien trafić twój komunikat wcale nie
                                          siedzą w ławkach, tylko robią swoje. Grzeszą bez mrugnięcia okiem,
                                          często zupełnie nieświadomi, że robią źle. Nawet nie wiedzą, że
                                          jakimś-tam kościółku księżulo ich tak brzydko (całkiem zasłużenie!)
                                          określa.

                                          Niestety, na tak obcesowe traktowanie mam zwyczaj reagować jak ta
                                          starsza pani:
                                          www.youtube.com/watch?v=mkcc6uoS19U
                                          Dobranoc państwu.
                                          • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 12.04.10, 22:21
                                            Namalowałeś piękny (bo długi) post ale czytając go nie sposób nie stwierdzić, że
                                            pełno w nim sprzeczności zarówno wewnętrznej jak i ze zdrowym rozsądkiem.
                                            Ale na początek co do mojej boskości to pragnę cie uświadomić że :
                                            Na drodze istnieje pojęcie gwarancji poprawnej oceny
                                            sytuacji, gdy zachowujesz najwyższą staranność i ostrożność.
                                            Problem w tym co kto uważa za gwarancje. No i właśnie kto jest gwarantem tej
                                            staranności. Właśnie jak w rzeczonym temacie gwarancje wyprzedzania tu i teraz
                                            czy gwarancje wyprzedzania w ogóle.
                                            Jeden może lepiej potrafi wykorzystać rożne przesłanki by tą gwarancje mieć
                                            inny gorzej ale każdy moim zdaniem potrafi ocenić sytuacje w kategorii mam
                                            pewność nie mam, no i wyraźnie jest powiedziane co robić gdy pewności nie ma.
                                            I teraz odnosząc się do tych nieszczęsnych linii, w jakich kategoriach je
                                            traktować ?
                                            Chciałbyś by ci podpowiadały ale jednocześnie odcinasz się od stwierdzenia ze
                                            będziesz z tych podpowiedzi korzystał podejmując decyzje. No to po co te
                                            podpowiedzi ?
                                            Oczywiście podwójna ciągła oznacza w praktyce zakaz. Ale ten zakaz mnie np. jest
                                            potrzebny tam gdzie rzeczywiście mogę podjąć zła decyzje z uwagi na szczególne
                                            warunki. A więc tam gdzie wydaje się że wszystko jest OK na podstawie tego co
                                            widać. Nie zaś tam gdzie i tak nie ma widoczności, czy zakaz jest już wyrażony w
                                            inny sposób. Jeśli to ma być podpowiedź to niech będzie tam gdzie jest potrzebna
                                            a nie tam gdzie i tak wszystko jest jasne tylko chęci brak.
                                            Ten zakręt nie jest takim miejscem dla mnie i zapewne jeszcze wielu „boskich
                                            nieomylnych” bo już JEST OZNACZONY jako miejsce niebezpieczne, i objęte zakazem.
                                            Jest też widoczny, a fakt że za zakrętem jest dołek to nic szczególnego po
                                            prostu to do siebie mają zakręty, że nie wiesz co zanim jest dopóki go nie miniesz.
                                            I to do siebie ma ich oznakowanie że niebezpieczeństwo nie musi się kryć w
                                            profilu zakrętu ale właśnie w tym że po nim jest niespodzianka.
                                            Jakże często kierujący zapominają o tym truizmie...
                                            Chcesz mi wmówić, że niedoświadczony kierowca rozpocznie wyprzedzanie zaraz po
                                            wyjściu z łuku w nocy ? Bez upewnienia się co jest przed nim ? To nie jest
                                            niedoświadczony kierowca tylko wariat.
                                            Twierdzisz ze wale kazania jak proboszcz z ambony, może ale moje są przynajmniej
                                            krótsze i mniej w nich przypowieści, natomiast kazania to widze tu walą
                                            drogowcom i to wszyscy ci doświadczeni i poważni kierowcy. Przykro mi ale choć
                                            oznakowanie dróg może i u nas nie najlepsze ale ciśnie się na usta stare
                                            porzekadło „przygadał kocioł garnkowi”.
                                            Jeśli np. „doświadczony” kierowca pisze tu ze wyprzedza choć nie ma pewności,
                                            czy nie ma dołka (bo chyba linii nie było) i robi to bo inaczej nigdy by nie
                                            wyprzedził, to jedynym porównywalnym błędem oznakowania może być umieszczenie
                                            na wszystkich wlotach znaku „droga z pierwszeństwem przejazdu” .
                                            To co ja mam temu przytaknąć ?
                                            No to już wole walnąć kazanie i zostać "boskim, wróżką czy jasnowidzem".
                                    • edek40 Re: Kolejny popis ignorancji ... 12.04.10, 10:41
                                      > Drodzy "kierowcy" konfiguracje drogi nawet na kilka km do przodu w ciemną noc
                                      > można rozpoznać choćby obserwując auta jadące z naprzeciwka, czy tez te które
                                      > już wyprzedziły naszego marudera

                                      W tym mechanizmie, bezpiecznie, wyprzedzilem kolumne wlokacych sie noca samochodow, na slawnej zakopiance. Sprawe ulatwialo to, ze byl to dosc dlugi prosty odcinek, a z przeciwka jechal samochod. Idac jednak Twoim, najlepszym i najbezpieczniejszym tokiem doswiadczonego rozumowania, nie moglem miec 100% pewnosci, ze miedzy mna, a tym z przeciwka nie ma jakiejs dolinki. Mi taka opcje podpowiedzialo doswiadczenie. A jak tam z Twoim doswiadczeniem?
                                      • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 12.04.10, 16:39
                                        edek40 napisał:


                                        > W tym mechanizmie, bezpiecznie, wyprzedzilem kolumne wlokacych sie noca samocho
                                        > dow, na slawnej zakopiance. Sprawe ulatwialo to, ze byl to dosc dlugi prosty od
                                        > cinek, a z przeciwka jechal samochod. Idac jednak Twoim, najlepszym i na
                                        > jbezpieczniejszym tokiem doswiadczonego rozumowania, nie moglem miec 100
                                        > % pewnosci, ze miedzy mna, a tym z przeciwka nie ma jakiejs dolinki. Mi taka op
                                        > cje podpowiedzialo doswiadczenie.

                                        Dość to mętnie opisujesz i nie wiem czy wyprzedzałeś jak cie już minął (to moje metoda) czy wyprzedzałeś bo był daleko i wydawało ci sie (to twoje doświadczenie), że łączy was kawałek prostej i równej drogi i nic już pomiędzy nim a tobą być nie może.

                                        > A jak tam z Twoim doświadczeniem?

                                        No właśnie moje doświadczenie jest takie, że jak coś mi się wydaje to wstrzymuje się, aż uzyskam pewność.
                                        Moje doświadczenie uczy ze wyprzedzanie to taka rzecz gdzie nie należny sie spieszyć z podejmowaniem decyzji (choć nalezy z wykonaniem) w przeciwieństwie do innych manewrów drogowych gdzie decyzje trzeba rzeczywiście podejmować szybko.
                                        • edek40 Re: Kolejny popis ignorancji ... 12.04.10, 16:54
                                          > Dość to mętnie opisujesz i nie wiem czy wyprzedzałeś jak cie już minął (to moje
                                          > metoda)

                                          Znaczy w gorach nie wyprzedzasz? Bo gdyby ten samochod mnie minal, minelaby
                                          rowniez mozliwosc wyprzedzania. Naturalnie w moim wypadku chodzilo wylacznie o
                                          sraczke wyprzedzaczke. Wszak 40 km/h jest predkoscia bezpieczna i nalezy z taka
                                          predkoscia sie poruszac, z uwagi na to, ze tak nalezy.

                                          > No właśnie moje doświadczenie jest takie, że jak coś mi się wydaje to wstrzymuj
                                          > e się, aż uzyskam pewność.

                                          Czyli nigdy.

                                          > Moje doświadczenie uczy ze wyprzedzanie to taka rzecz gdzie nie należny sie
                                          > spieszyć z podejmowaniem decyzji


                                          Im szybse ma sie auto, tym wolniej mozna podejmowac decyzje i dlatego cenie
                                          sobie moje 200 KM.
                                          • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 12.04.10, 23:31
                                            edek40 napisał:

                                            > Znaczy w gorach nie wyprzedzasz? Bo gdyby ten samochod mnie minal, minelaby
                                            > rowniez mozliwosc wyprzedzania.

                                            A dlaczego ? Zwijał za sobą asfalt ?

                                            > Im szybse ma sie auto, tym wolniej mozna podejmowac decyzje i dlatego cenie
                                            > sobie moje 200 KM.

                                            A tam pod Buskiem to co koni ci brakło ? Któryś cylinder nie palił czy był inny powód że tak szybko wystrzeliłeś...
                                            • edek40 Re: Kolejny popis ignorancji ... 13.04.10, 10:47
                                              > A dlaczego ? Zwijał za sobą asfalt ?

                                              A o zakretach na drodze kiedys slyszales? A trudno uwierzyc, ze nie rozumiesz
                                              tego iz wraz ze zblizaniem sie, odleglosc od kolejnego zakretu, o ktorego
                                              istnieniu i polozeniu w nocy moge wnioskowac wylacznie na podstawie
                                              wylaniajacych sie swiatel auta z przeciwka, zmniejsza sie. A moze powinienem
                                              wiecej trenowac. Przejechac ten odcinek za wlokacymi sie, nauczyc sie go,
                                              zawrocic i sprobowac ponownie, juz bez obaw, ze na drodze jest cos, o czego
                                              istnieniu nie wiem wyprzedzac do woli?

                                              > A tam pod Buskiem to co koni ci brakło ? Któryś cylinder nie palił czy był inny
                                              > powód że tak szybko wystrzeliłeś...

                                              Gdzie i kiedy napisalem, ze szybko wystrzelilem? Napisalem wylacznie, ze
                                              wnioskujac z tego, ze przez kilka kilometrow dbano o moje bezpieczenstwo bez
                                              wzgledu na geometrie drogi, uznalem, ze pojawily sie przeslanki do podjecia
                                              wyprzedzania, bo pojawila sie linia przerywana, czyli zakonczyl sie kodeksowy
                                              ZAKAZ przekraczania osi jezdni. Ze z przeciwka, w zasiegu wzroku nic nie
                                              jechalo, to zaczalem wyprzedzac. A ze poza zasiegiem lamp (w tym auta
                                              wyprzedzanego) nie bylo widac przelomu, to poczulem sie zaskoczony (dosc jednak
                                              odlegla) smuga swiatel skierowanych w gore, pochodzacych od samochodu z
                                              przeciwka. Zaniechalem wiec wyprzedzania bez stawania deba. Deba stanely mi
                                              wlosy dopiero wtedy, gdy zobaczylem jak gleboki jest przelom i ze nawet na
                                              wierzcholku wciaz mamy kreske przerywana. Nigdzie zas nie napisalem, ze cudem
                                              uniknalem kolizji. Wszystko odbylo sie z duzym marginesem bezpieczenstwa, a o
                                              sprawie napisalem wylacznie dlatego, ze w tym miejscu istnieje duze
                                              prawdopodobienstwo, ze ktos popelni wiekszy blad niz ja i bohatersko, z powodu
                                              niedostosowania i nadmiernej, polegnie. Inna sprawa jest to, ze cale wydarzenie
                                              wygladaloby inaczej, gdybym kontynuowal wyprzedzanie. Wystarczyloby, gdyby tez
                                              przeciwka mial marne lampy i nie jechal na dlugich. Moglbym go zobaczyc nieco za
                                              pozno. Ba ja juz tak mam, w odroznieniu od kierowcow doswiadczonych, ze nie
                                              potrafie odroznic w nocy konca zasiegu swiatel mijania od "urwania" sie drogi
                                              (mnie sie wydaje, ze po prostu poza zasiegiem swiatej jest ciemnosc, ale moze
                                              doswiadczeni rozrozniaja rozne rodzaje ciemnosci). Chyba, ze jest to
                                              rzeczywiscie bardzo blisko, ale wtedy na pewno nie wychodzilby na wyprzedzanie,
                                              bo po prostu widzialbym niczym nieoznakowany wierzcholek.
                                              • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 13.04.10, 16:30
                                                edek40 napisał:

                                                > A o zakretach na drodze kiedys slyszales? A trudno uwierzyc, ze nie rozumiesz

                                                To to akurat rozumie, choć trudno mi uwierzyć, że dorosły człowiek decyduje się
                                                na niepewność przy wyprzedzaniu tylko dlatego, ze uznał że to czy to zrobi przed
                                                czy za zakrętem jest w tym momencie ważniejsze od tego czy walnie w kogoś czy nie.
                                                • edek40 Re: Kolejny popis ignorancji ... 13.04.10, 16:44
                                                  > To to akurat rozumie, choć trudno mi uwierzyć, że dorosły człowiek decyduje się
                                                  > na niepewność przy wyprzedzaniu tylko dlatego, ze uznał że to czy to zrobi przed
                                                  > czy za zakrętem jest w tym momencie ważniejsze od tego czy walnie w kogoś czy nie.

                                                  Nie wierze w to, ze jestem jedynym swietym, ktory nie wyprzedza w nocy.
                                                  Poslugujac sie Twoimi kryteriami zapewnienie 100% bezpieczenstwa, wykonanie tego
                                                  manewru noca jest niemozliwe. Gdyby glebiej sie zastanowic, to nawet w dzien
                                                  tylko na autostradzie, ale tylko po probnym objezdzie, aby upewnic sie czy aby
                                                  siatka przeciw zwierzetom i pijakom nie jest rozerwana.
                                                  • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 13.04.10, 21:17
                                                    edek40 napisał:


                                                    > Nie wierze w to, ze jestem jedynym swietym, ktory nie wyprzedza w nocy.

                                                    I słusznie pomijajac to, że chyba świętym nie jesteś to sam wcześniej pisałeś,
                                                    że wyprzedzasz.

                                                    > Poslugujac sie Twoimi kryteriami zapewnienie 100% bezpieczenstwa, wykonanie teg
                                                    > o
                                                    > manewru noca jest niemozliwe.

                                                    No to właśnie zalezy kto sie posługuje ...
                                                    Ale a propo to jakie są twoje kryteria. Byle do przodu !?

                                                    G
                                                  • edek40 Re: Kolejny popis ignorancji ... 14.04.10, 09:11
                                                    > I słusznie pomijajac to, że chyba świętym nie jesteś to sam wcześniej pisałeś,
                                                    > że wyprzedzasz.

                                                    Ja jestem tylko kierowca, do swietosci mi daleko i nie mam zadnych ambicji w tym
                                                    zakresie. Wystarczy mi, ze jezdze bezpiecznie.

                                                    > No to właśnie zalezy kto sie posługuje ...

                                                    Znaczy jesli ja opisuje nieudane wyjscie na wyprzedzanie, to jestem d.. nie
                                                    kierowca. Jesli Tobie zdaza sie cos podobnego to... wytykasz mi bledy?

                                                    > Ale a propo to jakie są twoje kryteria. Byle do przodu !?

                                                    Konkretnie, skad czerpiesz te wiedze na temat mojej jazdy. Chyba nie z tego, ze
                                                    bez wzgledu na pore dnia/nocy moja srednia predkosc na dlugich dystansach juz
                                                    bardzo dawno nie przekroczyla 70 km/h (moj ostatni "rekord" to 65 km/h przy
                                                    wyjezdzie o 4 rano w niedziele), a z reguly jest w poblizu 50 km/h. Znaczy
                                                    gdybym nie jezdzil zgodnie z zasada "byle do przodu" srednia jeszcze by spadla.
                                                    Do ilu? Powiedz jaka osiagasz srednia, jezdzac "NIEbyle do przodu"?
                                                  • jane14 Re: Kolejny popis ignorancji ... 14.04.10, 10:57
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Ja jestem tylko kierowca, do swietosci mi daleko...

                                                    No to czemu piszesz że jesteś ?

                                                    > Znaczy jesli ja opisuje nieudane wyjscie na wyprzedzanie, to
                                                    jestem d.. nie
                                                    > kierowca. Jesli Tobie zdaza sie cos podobnego to... wytykasz mi
                                                    bledy?

                                                    Dlaczego miałbym tobie wytykac swoje błedy ? Zrobiłem to
                                                    kiedykolwiek ? Czy aby napewno nie mylisz czasu miejsca i osób ?

                                                    > Konkretnie, skad czerpiesz te wiedze na temat mojej jazdy.

                                                    Tylko i wyłacznie z twoich opisów. Jesli uważasz że ktoś ocenia cie
                                                    inaczej niż ty sam siebie to:
                                                    A) Sprawdź czy twoje opisy swoich działań odpowiadaja prawdzie.
                                                    B) Przemysl czy twoja ocena swojej jazdy jest rzeczywiście
                                                    obiektywna.

                                                    > Powiedz jaka osiagasz srednia, jezdzac "NIEbyle do przodu"?

                                                    Podobną, bo jazda "byle do przodu" trwa tyle samo co "uwaznie do
                                                    przodu".

                                                    A to z tej racji ze średnia przejazdu np. ma sie nijak do liczby a
                                                    już tym bardziej "jakości" wyprzedzeń. Szkoda że
                                                    wyprzedzajacy "zawsze i wszedzie" nie moga ogladać sie z tyłu.
                                                    Wówczas widzieli by jak irracjonalne bywa ich działanie. Np na tej
                                                    zakopiance ile zarobiłeś wyprzedzajac tę kolumne aut ?
                                                    Akurat zakopianke to znam na tyle, że wiem że nawet b. ostra jazda
                                                    pozwala na niej zaoszczedzić czas rzedu kilku minut na dystansie 100
                                                    km. A i to bywa złudne, bo wszyscy spotykaja się na pierwszych
                                                    swiatłach w Krakowie, góra na drugich...
        • tomek854 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 20:15
          > Czy istnieja jakies znaki, ktorych istnienie
          > przeoczylem, informujace o zblizaniu sie do wierzcholka wzniesienia?

          Istnieje. Ale nie u nas a w takiej na przykład Walii:
          s0.geograph.org.uk/photos/46/53/465307_96a123cf.jpg
          > Czy istnieje rowniez taki znak, ktory informuje o zjezdzie w
          > dolinke, a nie jest to na tyle ostry zjazd, ze nie postawiono znaku
          > informujacego o duzym nachyleniu jezdni?

          Również istnieje ;-)
          moblog.net/media/t/w/i/twiglet/hidden-dip.jpg
          • edek40 Re: Zabójcza ignorancja ! 12.04.10, 10:46
            > Istnieje. Ale nie u nas a w takiej na przykład Walii:

            > Również istnieje ;-)

            Dziwny kraj ta Wielka Brytania. Czyzby u nich nie bylo "bezpiecznych osemek",
            gdzie bezpieczenstwa strzega fotoradary i zle postawione znaki? Z uwagi na to,
            ze w sobote leciutko podgazowalem, w niedziele wracalem ta slawna szosa
            jako pasazer. Podobnie jak moje pasazerskie podroze do Niemiec, ten powrot
            przyniosl bogate obserwacje. Zgroza!!! Ty piszesz o znakach faktycznie
            ulatwiajacych i informujacych. Ja pisze tylko tyle, ze zaobserwowalem co
            najmniej dwa przypadki gdy znak informujacy o fotoradarze zaslanial biala
            tablice informujaca o wjezdzie w obszar zabudowany!!!
      • rapid130 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 17:08
        jane14 napisał:

        > 1. Oznakowanie poziome nie zakazuje wyprzedzania
        > 2. Nie wolno wyprzedzać bezpośrednio przed i na zakrętach
        > oznaczonych jako niebezpieczne
        , jak ten na filmie i to nie
        jest w żaden sposób uwarunkowane występowaniem takiego czy innego
        oznakowania poziomego
        .

        Pozwoliłem sobie wyboldować wybrane fragmenty, bo to niemal cytat z
        pisma WZDW ("Wykładnia przepisów jest taka-a-taka. Na cały projekt
        mamy papiery. Policja zaaprobowała projekt 25 maja 2006 roku.") i
        piękne zobrazowanie istnienia chorego paradoksu na polskich drogach
        i w PORD:
        - Nie należy brak pod uwagę jednych znaków drogowych, gdy drugie
        mówią co innego (sic!)

        Czemu mają służyć znaki poziome, mówiące co innego niż pionowe?
        Od paru lat próbuję uzyskać na to odpowiedź. Bezskutecznie.

        Czasem mam wrażenie, że autor zapisu w PORD miał coś innego na
        myśli. Że raczej chodziło mu o sytuację, że znak ostrzegawczy należy
        traktować jako święty zakaz wyprzedzania na drogach, gdzie nie ma
        znaków poziomych. Niestety, ktoś-kiedyś mógł dokonać wygodnej dla
        siebie nadinterpretacji, której mamy teraz kuriozalne skutki.

        Może warto zacząć społeczną inicjatywę uściślenia przepisów PORD?

        > W związku z powyższym proponuje przestać wpatrywać się w jezdnie
        > przed maską, a zacząć zwracać uwagę na wszystkie znaki.

        Nie mam problemów ze zwracaniem uwagi na wszystkie znaki.
        Zbliżając się do znaku ostrzegawczego rezygnuję z wyprzedzania.
        Tak samo jak widok żółtego światła włącza mi dominantę "Hamuj".

        Niestety, na polskich drogach muszę nadzwyczaj często opierać się
        również na tzw. szóstym zmyśle.
        Praktyka mnie nauczyła (bezboleśnie, jeżeli nie liczyć nagłych
        wzrostów ciśnienia tętniczego u mnie i u innych), że nie mogę ufać
        podpowiedzi znaków poziomych.
        I to jest sytuacja nienormalna, coraz powszechniejsza, której nie
        wolno przyklepywać.

        Często rezygnuję z wyprzedzania, pomimo prostej w szczerym polu, z
        linią przerywaną pośrodku, bo szósty zmysł drze się:
        - Stój, stój, stój! To [chyba] jest czubek niewielkiej górki! [za
        którą może się schować osobówka].
        Inni wyprzedzają, manewr im się udaje, bo akurat nic się nie
        wyłania. Czasem kogoś wystraszą, albo zmuszą do hamowania.

        Najbardziej w tym wszystkim dokucza mi świadomość, że mogę paść
        ofiarą właśnie takiego kierowcy, który ufa znakom.
        (Tak, to jest czysto egoistyczny niepokój o moje bezpieczeństwo).
        Z moich obserwacji wynika, że wielu ufnych mamy.

        > Wtedy okaże się, że nie oznakowanie tego zakrętu jest zabójcze,
        > ale ignorancja kierowców którzy nie widza, nie rozumieją lub nad
        > interpretują znaki.

        Dobre oznakowanie nie prowokuje do nadinterpretacji.
        Jest jednoznaczne, czasem do bólu. W USA to nawet miewają
        napis "GIVE WAY" na odwróconym trójkącie.

        Dla mnie widok znaku ostrzegawczego "Niebezpieczny zakręt" z
        przerywaną linią na łuku o nikłej widoczności, lub szczególnie
        popularny zestaw "Zakaz wyprzedzania" / linia przerywana, świadczy o
        ignorancji autorów tego oznakowania.

        To wyraźny znak nierzetelności w pracy i nieskuteczności kontroli
        projektów na każdym etapie, zarówno kontroli wewnętrznej (zarząd
        drogi), jak i zewnętrznej (policja).

        Znaki poziome na trasach są wytyczane na podstawie pokładów
        geodezyjnych najczęściej w gabinetach, co wyklucza włączenie do
        oceny wszystkich "niuansów" - przydrożnych drzew, krzewów i
        niewielkich wzniesień, itp. Niestety, wielu autorów cierpi na
        niedostatki wyobraźni przestrzennej - zakręty jeszcze umieją
        oznakować zza biurka, ale wzniesień często w ogóle nie dostrzegają.
        Niestety, późniejsza aprobata projektów następuje poprzez złożenie
        podpisu, a nie jego merytoryczną ocenę.

        Nie wszędzie tak jest, bo trafiam czasami w PL na trasy, gdzie czuję
        się bezpiecznie prowadzony za rękę, jak dziecko przez tatę.

        * * *
        Panowie, weźcie książki sprzed 40 lat, żeby poznać skomplikowane
        korelacje układu kierowca - pojazd - droga. Najwyraźniej w naszych
        zarządach dróg nikt takich staroci nie czyta. :/

        Nie istnieje kierowca doskonały. Takich nie było, nie ma i nie
        będzie, dopóki do sprzedaży nie wejdzie pierwszy samochód prowadzący
        się sam.

        Niestety, człowiek siedzący za kierownicą jest podatny na błędy, bo
        cały czas musi interpetować mnóstwo czynników.
        (Gdyby nie udawałaby mu jedna interpretacja na tysiąc, to
        mielibyśmy... bardzo bezpieczne drogi).
        Na czynniki zmienne - pogodę, inne pojazdy, innych kierowców - nie
        mamy wpływu.
        Ale właśnie dlatego czynniki stałe - m.in. znaki drogowe - muszą
        być bliskie doskonałości. Nie mogą prowokować choćby MOŻLIWOŚCI
        nieprawidłowej oceny sytuacji.
        Przy ich projektowaniu jest
        mnóstwo czasu na wyklucie się dobrego pomysłu i właściwą realizację.

        * * *
        Jednym z najważniejszych zadań linii ciągłych powinno być
        wskazywanie miejsc, gdzie przebywanie na przeciwnym pasie ruchu jest
        już / jeszcze niebezpieczne, ze względu na niewystarczającą
        widoczność.

        Są takie fatalne punkty na naszych drogach, gdzie optyka robi figle
        i orientujemy się, że tutaj nie wolno było wyprzedzać, dopiero gdy
        je pierwszy raz pokonamy.
        Linie przerywane w takich punktach są diabelnie niebezpieczne, bo
        przyklepują złudne wrażenie tzw. "czystej sytuacji".
        Niestety, martwi kierowcy nie mogą się bronić.

        Zapominamy, że znaki poziome nie są dla miejscowych.
        One mają pomóc kierowcom nie znającym trasy, szczególnie jadącym w
        nocy. Po zmierzchu rola oznakowania poziomego zaczyna być kluczowa,
        bo prawidłowa samodzielna ocena przebiegu drogi w przestrzeni jest
        bardzo utrudniona.

        Aż wstyd, że to piszę.
        Że piszę powinno być zamiast jest. :(
        I że nie dla wszystkich jest oczywiste, o co kruszę kopie.

        To także kruszenie kopii dla poprawy waszego bezpieczeństwa.
        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 22:07
          rapid130 napisał:
          > ... bo to niemal cytat z
          > pisma WZDW ("Wykładnia przepisów jest taka-a-taka. Na cały projekt
          > mamy papiery. Policja zaaprobowała projekt 25 maja 2006 roku.")

          No a znasz jakąś inna wykładnie w oparciu o przepisy a nie własne odczucia ?

          > Czemu mają służyć znaki poziome, mówiące co innego niż pionowe?
          >
          Od paru lat próbuję uzyskać na to odpowiedź. Bezskutecznie.

          A gdzie te znaki mówią w tym wypadku co innego?
          Czy linia przerywana oznacza zgodę na wyprzedzanie ? Czy to aby nie
          nadinterpretacja ? Jak już napisałem Jurkowi stad tylko krok do interpretacji że
          szeroka droga ...
          Nawet się boje skończyć bo ktoś pomyśli, ze tak jest w przepisach!

          > Czasem mam wrażenie, że autor zapisu w PORD miał coś innego na
          > myśli. ...

          PORD to nie literatura tylko przepisy. Literaturę możesz sobie interpretować i
          zastanawiać co autor miał na myśli. Przepisy czyta się literka po literce a nie
          interpretuje. Wiec albo jest zakaz albo nie ma i tyle.

          > Może warto zacząć społeczną inicjatywę uściślenia przepisów PORD?

          I co wprowadzić zakaz wyprzedzania dla Lini ciągłej ? To co z drogami mającymi
          po dwa pasy w każda stronę ?
          Albo zezwolenie na wyprzedzanie bo jest przerywana ? To co ze skrzyżowaniami ?

          Nie obraź się ale właśnie tacy "naprawiacze" przepisów tworzą totalny bajzel i
          każda nowelizacja która naprawia jakiś wyimaginowany problem w innym miejscu
          tworzy bajzel...


          > Nie mam problemów ze zwracaniem uwagi na wszystkie znaki.
          > Zbliżając się do znaku ostrzegawczego rezygnuję z wyprzedzania.
          > Tak samo jak widok żółtego światła włącza mi dominantę "Hamuj".

          No to czemu uznałeś ten zakręt za zabójczy ?

          >...nie mogę ufać
          > podpowiedzi znaków poziomych.
          > I to jest sytuacja nienormalna, coraz powszechniejsza, której nie
          > wolno przyklepywać.

          Nie wolno to przyklepywać tego, że znaki poziome coś podpowiadają o
          wyprzedzaniu. Bo od zakazywania wyprzedzania są przepisy, znaki i zdrowy
          rozsadek. Nie myl go z szóstym zmysłem, on nie jest wymagany a zdrowy rozsądek
          powinien cechować każdego kto wsiada za kółko...

          > Często rezygnuję z wyprzedzania, pomimo prostej w szczerym polu, z
          > linią przerywaną pośrodku, bo szósty zmysł drze się:
          > - Stój, stój, stój! To [chyba] jest czubek niewielkiej górki! [za
          > którą może się schować osobówka].

          Odczytywanie konfiguracji drogi nawet w nocy, to podstawowa umiejętność nie
          zdrowy rozsadek, czy szósty zmysł. Zdrowy rozsadek to najwyżej podpowiada jak
          czegoś nie jesteś pewien, to tego nie rób. I to jest nawet w PORD tylko nieco
          inaczej sformułowane.


          > Inni wyprzedzają, manewr im się udaje, bo akurat nic się nie
          > wyłania. Czasem kogoś wystraszą, albo zmuszą do hamowania.

          No i myślisz że linia ich powstrzyma ?

          > Najbardziej w tym wszystkim dokucza mi świadomość, że mogę paść
          > ofiarą właśnie takiego kierowcy, który ufa znakom.

          Zapewniam cie, że nie! Jeśli już to takiego co nie zna znaczenia znaków albo
          takiego co je olewa...


          > Dla mnie widok znaku ostrzegawczego "Niebezpieczny zakręt" z
          > przerywaną linią na łuku o nikłej widoczności, lub szczególnie
          > popularny zestaw "Zakaz wyprzedzania" / linia przerywana, świadczy o
          > ignorancji autorów tego oznakowania.

          Przykro mi ale świadczy to o twojej ignorancji, linia ciągła np uniemożliwia
          parkowanie na o drodze gdzie występuje, uniemożliwia skręt w lewo itd
          Za to umożliwia wyprzedzanie np. roweru a zakaz wyprzedzania już nie ...
          Słowem to są dwie różne rzeczy...

          > To także kruszenie kopii dla poprawy waszego bezpieczeństwa.

          No właśnie nie ma nic bardziej niebezpiecznego niż górnolotne hasło.
          Żeby tak ktoś zanim wymyśli hasło sprawdził jak jest to naprawdę...
        • emes-nju Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 10:34
          rapid130 napisał:

          > Nie istnieje kierowca doskonały.

          Ze smutkiem donosze, ze istnieje. Jest tu, na forum, paru NADreprezentantow tego mitycznego gatunku.

          Ale znacznie gorsze jest to, ze kierowca doskonaly figuruje w polskich przepisach drogowych wszelkiej masci. Cala idea DEZorganizacji drog (szczegolnie jej dzieje najnowsze) zaklada, ze po polskich drogach maja jezdzic idaly. A kazde odstepstwo od idealu moze byc karane zniszczeniem mienia/obrazeniami/smiercia. W imie walki o poprawe bezpieczenstwa waadza jest na to gotowa i pokazuje nam to w calej rozciaglosci na kazdej nowej czy zmodernizowanej drodze.
          • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 16:32
            emes-nju napisał:

            > Ze smutkiem donosze, ze istnieje. Jest tu, na forum, paru NADreprezentantow teg
            > o mitycznego gatunku.

            Myślę ze się mylisz podobnie jak zapewne w znaczeniu znaków.
            Wszyscy kierowcy są niedoskonali ale jedni swą niedoskonałość chcą
            usprawiedliwić niedoskonałością "waaadzy", inni swą niedoskonałość niwelują
            własną rozwagą.
            Rzeczywiście na pozór ta druga grupa może być postrzegana jako doskonała ale to
            tak jak i z tym zakazem wyprzedzania i podwójna ciągłą niby to samo a jednak
            zupełnie co innego...
      • kozak-na-koniu Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 17:16
        jane14 napisał:

        > 1. Oznakowanie poziome nie zakazuje wyprzedzania

        Cooooo??? Znaczy - linię ciągłą można przekroczyć zawsze i w każdych
        okolicznościach?

        > 2. Nie wolno wyprzedzać bezpośrednio przed i na zakrętach
        oznaczonych jako
        > niebezpieczne, jak ten na filmie i to nie jest w żaden sposób
        uwarunkowane
        > występowaniem takiego czy innego oznakowania poziomego.

        Aha. A przed i na zakrętach nieoznaczonych jako niebezpieczne lub
        nieoznakowanych w ogóle wyprzedzać można? Więc, po jaką cholerę w
        ogóle malować te wszestkie esy - floresy na jezdni? Po co w ogóle
        jakiekolwiek znaki?:D

        > W związku z powyższym proponuje przestać wpatrywać się w jezdnie
        przed maską a
        > zacząć zwracać uwagę na wszystkie znaki.

        W związku z powyższym proponuję nieco się zastanowić zanim coś się
        napisze.
        Reszta chyba nie wymaga komentarza...
        • jane14 Re: Zabójcza ignorancja ! 05.04.10, 22:25
          kozak-na-koniu napisał:

          > jane14 napisał:
          >
          > > 1. Oznakowanie poziome nie zakazuje wyprzedzania
          >
          > Cooooo??? Znaczy - linię ciągłą można przekroczyć zawsze i w każdych
          > okolicznościach?

          A rozumiesz róznice miedzy przekraczaniem a wyprzedzaniem ?

          > > 2. Nie wolno wyprzedzać bezpośrednio przed i na zakrętach
          > oznaczonych jako
          > > niebezpieczne, jak ten na filmie i to nie jest w żaden sposób
          > uwarunkowane
          > > występowaniem takiego czy innego oznakowania poziomego.

          > Aha. A przed i na zakrętach nieoznaczonych jako niebezpieczne lub
          > nieoznakowanych w ogóle wyprzedzać można?
          Można co nie oznacza ze musisz...

          > Więc, po jaką cholerę w
          > ogóle malować te wszestkie esy - floresy na jezdni?

          Poszukaj odpowiedzi na kursie lub w przepisach...

          > Reszta chyba nie wymaga komentarza...

          No nie wymaga ale grzeczność nakazuje odpowiedzieć...
          • kozak-na-koniu Re: Zabójcza ignorancja ! 06.04.10, 07:58
            jane14 napisał:

            > A rozumiesz róznice miedzy przekraczaniem a wyprzedzaniem ?

            A rozumiesz na czym polega wyprzedzanie - szczególnie wobec polskiej manii
            kurczowego trzymania się lewego pasa lub osi jezdni z "klapkami na oczach" i bez
            względu na okoliczności?

            > Można co nie oznacza ze musisz...

            Niemożliwe! Naprawdę??? No patrz Pan, a ja zawsze wyprzedzam - nawet jak nie mam
            kogo wyprzedzić...:D

            > Poszukaj odpowiedzi na kursie lub w przepisach...

            Wyjdź Pan od czasu do czasu, panie naczelniku, zza biurka i przyjrzyj się jak
            sytuacja w realu ma się do Waszych przepisów. To zakrawa na kpinę w żywe oczy.

            > No nie wymaga ale grzeczność nakazuje odpowiedzieć...

            Nie wysilaj się na dowcip, bo Ci to nie wychodzi. Do tego potrzebne jest
            poczucie humoru.:D
    • rapid130 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 21.12.10, 17:23
      Odgrzewam.

      Aktualny odcinek "Wypadek-przypadek" zaprezentował z przytupem zderzenie czołowe BMW E36 z Roverem 200, do którego doszło po zmierzchu na trasie nr 79 Konstancin - Góra Kalwaria.

      Oczywiście, lektor zjechał z podłogą niezbyt doświadczonego i krewkiego kierowcę BMW za wyprzedzanie kolumny samochodów na zakręcie. I słusznie!

      Mnie jednak podczas oglądania tłukło się po głowie tylko jedno pytanie:
      - Czy "pirat-prawie-zabójca" w BMW zreflektowałby się, wcisnąłby się w kolumnę, przerwał wyprzedzanie, gdyby zobaczył linię ciągłą?

      Której tam nie było.
      Jedynie (lub aż) przerywana ostrzegawcza.

      Może by przerwał wyprzedzanie, a może nie... :X

      P.S. No tak... Po co nam znaki poziome w osi jezdni, skoro znak ostrzegawczy uprzedzający o niebezpiecznym zakręcie jest równorzędny z zakazem wyprzedzania?
      • rapid130 Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 21.12.10, 17:25
        rapid130 napisał:

        > na trasie nr 79 Konstancin - Góra Kalwaria.

        Samokorekta -> droga wojewódzka nr 734.
      • emes-nju Re: Zabójcze oznakowanie poziome (TV premiera) 21.12.10, 17:41
        rapid130 napisał:

        > P.S. No tak... Po co nam znaki poziome w osi jezdni, skoro znak ostrzegawczy
        > uprzedzający o niebezpiecznym zakręcie jest równorzędny z zakazem wyprzedzania?

        No pewnie. Po co?

        Polski kierowca musi umiec zauwazyc znak na prawym poboczu nawet poprzez wyprzedzany wlasnie pojazd. Bo polski kierowca-morderca musi byc wrozka i "zachowac" oraz "dostosowac" nawet wtedy, gdy nie widzi do czego :-/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja