70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk.

13.04.10, 11:09
Dwa dni temu poznym wieczorem na odcinku niemieckiej drogi krajowej spora
kolumna samochodow jadaca 70-80 km/h przy ograniczeniu do 70-tki i zakazie
wyprzedzania. Normalny widok na niemieckich drogach przynajmniej do momentu az
w lusterku widze "miszcza" wyprzedzajacego zwawo cala kolumne. Jakos od razu
bylem gotow sie zalozyc, ze "miszcz" bedzie mial rejestracje ktoregos z
wschodnioeuropejskich krajow. Nie pomylilem sie, wyladowany do oporu Passat
mial rejestracje z Polski.

I tak jakos mi sie to od razu skojarzylo z aktualna dyskusja o tragedii w
Smolensku i pytaniem pojawiajacym sie w prasie "dlaczego ciagle my". Dlaczego
takie tragedie spotykaja ciagle Polakow?

I tak sobie mysle, ze pewnie ma to jakis zwiazek z kultura przestrzegania
PROCEDUR przewidzianych dla okreslonych sytuacji, majacych na celu
minimalizacje ryzyka tragedii.
Jesli ktos jest zbyt GLUPI (niestety musze uzyc tu tego okreslenia) zeby
rozumiec sens tych procedur i je stosowac to wlasnie znacznie czesciej placi
taka cene niz ci, ktorzy te procedury (przynajmniej liczniej) rozumieja i
stosuja.

Wspolczuje bardzo ofiarom katastrofy w Smolensku i ich rodzinom ale do
tragedii najprawdopowobniej wcale by nie doszlo, gdyby pilot najzwyczajnie
przestrzegal procedur przewidzianych w takich sytuacjach.

Problemem nie jest przy tym sam fakt wyprzedzania lub ladowania wbrew
procedurom. Problem jest przede wszystkim odbior spoleczny takich zachowan.
Gdyby wyprzedzajacy na zakazie lub ladujacy w gestej mgle mimo pomyslnego
zakonczenia manewru zostal powszechnie uznany za BURAKA a nie "miszcza" i
bohatera wiedzacego lepiej od "glupich" drogowcow, "znakologow" czy "ruskiej"
wiezy to i takich zachowan i ofiar byloby znacznie mniej.
    • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:25
      Smutne to, co piszesz, ale niestety prawdziwe. Czasami, w wyjątkowych sytuacjach
      ten nasz zmysł improwizacji bywa pożyteczny, ale nie można prowizorki stosować
      na co dzień.
      Jura
      • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:29
        jureek napisał:

        > Czasami, w wyjątkowych sytuacjach ten nasz zmysł improwizacji bywa
        > pożyteczny, ale nie można prowizorki stosować na co dzień.

        Czyli tak ---> Cale zycie wsrod latanej byle jak prowizorki, ale zachowania
        takie, jakbysmy zyli wsrod ladu i porzadku. Fajnie by bylo...
        • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:37
          emes-nju napisał:

          > Czyli tak ---> Cale zycie wsrod latanej byle jak prowizorki, ale zachowania
          > takie, jakbysmy zyli wsrod ladu i porzadku. Fajnie by bylo...

          Nie zauważasz sprzężenia zwrotnego?
          Jura
          • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:40
            jureek napisał:

            > Nie zauważasz sprzężenia zwrotnego?

            Od zawsze pisze, ze jakie warunki, takie zachowania.

            A o zachowaniu pilotow nie napisze nic, bo po pierwsze sie na tym nie znam, a po drugie zalozcie sobie w tym celu forum "Polskie buraki zabily prezydenta". Mozecie liczyc na duzy odzew zakompleksionych malutkich ludzikow.
    • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:27
      Zgodnie z gloszonymi przez ciebie prawdami objawionymi, mieszkancy Zachodu nigdy nie przekraczaja predkosci, a wiekszosc jedzie ponizej limitu. Jak ma zatem rozumiec ten fragment?

      "Dwa dni temu poznym wieczorem na odcinku niemieckiej drogi krajowej spora kolumna samochodow jadaca 70-80 km/h przy ograniczeniu do 70-tki"

      Zgodnie z innymi gloszonymi przez ciebie prawdami objawionymi na temat skutecznosci aparatu represji i wynikajacaj z tego "cudownej" przemiany polskich piratow w barankow drogowych po wyjechaniu z Polski, nie wiem jak rozumiec to, co ponizej.

      "kolumna samochodow jadaca 70-80 km/h przy ograniczeniu do 70-tki i zakazie wyprzedzania. Normalny widok na niemieckich drogach przynajmniej do momentu az w lusterku widze "miszcza" wyprzedzajacego zwawo cala kolumne. Jakos od razu bylem gotow sie zalozyc, ze "miszcz" bedzie mial rejestracje ktoregos z wschodnioeuropejskich krajow. Nie pomylilem sie, wyladowany do oporu Passat mial rejestracje z Polski"

      To jak jest naprawde? Niemcy przekraczaja, czy nie przekraczaja predkosc. Polacy za granica jada jak uosobienie swietosci, czy "po polsku"?

      Mysle, ze nie byloby glupio, zebys zdecydowal sie jakich prawd objawionych uzywasz i uzywal ich konsekwentnie, a nie zgodnie z potrzeba chwili w celu odowodnienia, ze najgorsi na swiecie jestesmy my (z wyjatkiem ciebie ;-P ).

      PS. Postaraj sie, buraku, po napisaniu codzinnej porcji pierdol nie laczyc ich z tragedia narodowa.
      • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:35
        Myślałem, że chociaż w takich chwilach stać nas będzie na refleksję, a nie tylko
        obrażanie się i zacietrzewianie. Niestety, prawdą jest, że nie lubimy
        przestrzegać procedur, że wolimy improwizacje i "jakoś to będzie".
        Jura
        • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:42
          jureek napisał:

          > Niestety, prawdą jest, że nie lubimy przestrzegać procedur

          Jurek! K... mac! Skad wiesz jakie procedury ma pilot WOJSKOWEGO samolotu!? Moze jedyna procedura jest "wykonac rozkaz za wszelka cene"? Skad mozemy to wiedziec!?
          • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:08
            emes-nju napisał:

            > Jurek! K... mac! Skad wiesz jakie procedury ma pilot WOJSKOWEGO samolotu!?

            Wiem chociażby z odpowiedzi na interpelację świętej pamięci posła Gosiewskiego
            po incydencie gruzińskim, gdy pilot odmówił wykonania polecenia prezydenta.
            Jura

            P.S. Nie obwiniam pilota, który mógł być poddany naciskom.
            • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:11
              jureek napisał:

              > P.S. Nie obwiniam pilota, który mógł być poddany naciskom.

              No to o czym piszesz, bo sie pogubilem?
              • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:25
                emes-nju napisał:

                > No to o czym piszesz, bo sie pogubilem?

                O nieprzestrzeganiu procedur, znaków, przepisów. O skłonności do podejmowania
                ryzyka.
                Nie jest dla mnie istotne, kto konkretnie zawinił, że nie posłuchano zaleceń,
                żeby lądować w Moskwie lub w Mińsku. Ważne jest, że podjęto decyzję o lądowaniu
                w bardzo trudnych warunkach w Smoleńsku.
                Jura
                • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:37
                  I co? Znowu obywatel (pilot) wienien temu, ze waaadza ma prawo i procedury w dupie? Tak jak polskie spoleczenstwo zachowujace sie na drogach DOKLADNIE TAK SAMO jak waaadza, jest winne temu, ze po prostu kopiuje zachowania "celebrytow"?

                  Pilot z cala pewnoscia doskonale pamietal nagonke na swojego kolege, ktory odmowil kaczorkowi ladowania niegodnie z procedura. No to kaczorek teraz za to zaplacil... Smutne, ale prawdziwe! Ryba psuje sie od glowy, co ciagle pisze, a z czym takie kreatury jak hanni sie nie zgadzaja. Ale takie kreatury sa tez dostatecznie tepe, zeby w przykladzie majacym po raz kolejny zochydzic zachowania polskiego spoleczenstwa dac mi bron do reki. I, dzieki temu przykladowi, powtorze po raz kolejny - jakie warunki, takie zachowania; jakie "standardy" zachowan waaadzy, takie zachowania spoleczenstwa.

                  A procedur (w tym prawa do odmowy wykonania rozkazu - przypominam, ze samolot byl pelen przelozonych od najwyzszego zwierzchnika Sil Zbrojnych poczawszy) i stopnia akceptowalnego ryzyka w samolocie wojskowym nie znamy i nie poznamy. Dlatego odpuscmy temat.
                  • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:43
                    emes-nju napisał:

                    > I co? Znowu obywatel (pilot) wienien temu, ze waaadza ma prawo i procedury w du
                    > pie?

                    Czy Ty umiesz czytać? Piszę przecież wyraźnie, że nie obwiniam pilota. Że w
                    ogóle nikogo nie obwiniam, bo nie mogę wiedzieć, co wydarzyło się na pokładzie.
                    Jestem po prostu zły i wściekły, że nie polecieli lądować do Mińska, czy Moskwy.
                    Jestem wściekły na naszą "bohaterszczyznę", czy to w powietrzu, czy na drogach.
                    Jura
                    • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:46
                      jureek napisał:

                      > Jestem wściekły na naszą "bohaterszczyznę", czy to w powietrzu,
                      > czy na drogach.

                      A jestem wsciekly, ze porownujesz nieporownywalne. EOT
                      • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 13:12
                        To Ty twierdzisz, że nieporównywalne. Nie Ty jednak wyznaczasz kryteria
                        nieporównywalności. Moim zdaniem jest to porównywalne, bo w jednym i drugim
                        przypadku zdecydowano się na podjęcie ryzyka, żeby zaoszczędzić trochę czasu.
                        Jura
                        • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 13:20
                          jureek napisał:

                          > Moim zdaniem jest to porównywalne, bo w jednym i drugim
                          > przypadku zdecydowano się na podjęcie ryzyka, żeby zaoszczędzić
                          > trochę czasu.

                          i co chyba bardziej tragiczne, zeby nie wyjsc na "mieczaka", ktory sie "boi" i
                          "nie potrafi".

                          Kaczynski juz po niechlubnym locie do Gruzji zarzucil pilotowi, ze oficer nie
                          powinien byc tak "bojazliwy" czy cos w tym rodzaju.
              • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:27
                emes-nju napisał:

                > No to o czym piszesz, bo sie pogubilem?

                Mysle, ze o tym samym o czym pisze ja: o powszechnej atmosferze przyzwolenia na
                olewanie procedur sluzacym bezpieczenstwu i braku postaw krytycznych wobec
                takich zachowan.
                Wtedy to obojetne czy decyzja o ladowaniu wyszla od pilota czy zapadla pod
                wplywem nacisku. Presja tak czy siak byla.
                Gdyby pilotowi udalo sie wyladowac mimo takich warunkow to dostalby pewnie
                oklaski i slowa pochwaly zamiast nagany.

        • tiges_wiz Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:44
          akurat procedury tu zostaly zachowane. z tego co czytalem na forach lotniczych
          to jednak nie bylo 4 prob ladowania a robili tak zwany "holding", czyli krazyli
          nad lotniskiem aby sie zorientowac w sytuacji. proba ladowania miala byc jedna i
          jezeliby sie nie udalo, to mieli odleciec. przed nimi ruscy 2x probowali i tez
          odlecieli.

          to jest wlasnie dosc typowa procedura. tragedia zaczela sie od zahaczenia o
          antene i to jest sprawa do rozwiklania.


          co do przestrzegania przepisow w niemczech to mam coraz gorsze zdanie. ostatnio
          na 25 km odcinku w niedziele na drodze 214, gdzie ograniczyli do 50 km/h ze
          wzgledu na robotnikow ktorych nie bylo, niemcy zachwoywali sie jak polacy w
          takich warunkach i mieli w glebokim powazaniu o ograniczenie. wiekszosc jechala
          kolo 100 km/h, ja jechalem kolo 65 i mnie sporo nawyprzedzalo.
          • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:11
            tiges_wiz napisał:

            > akurat procedury tu zostaly zachowane. z tego co czytalem na forach
            > lotniczych

            No to doczytaj moze do konca. Widocznosc wynosila 400 metrow. W warunkach takich
            jak na lotnisku w Smolensku zaleca sie jednak ladowanie od widocznosci przy
            minimum 1000 metrow.
            Dlatego rosyjska maszyna, ktora chciala wyladowac pol godziny wczesniej
            zawrocila do Moskwy.
          • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:29
            tiges_wiz napisał:

            > co do przestrzegania przepisow w niemczech to mam coraz gorsze zdanie. ostatnio
            > na 25 km odcinku w niedziele na drodze 214, gdzie ograniczyli do 50 km/h ze
            > wzgledu na robotnikow ktorych nie bylo, niemcy zachwoywali sie jak polacy w
            > takich warunkach i mieli w glebokim powazaniu o ograniczenie. wiekszosc jechala
            > kolo 100 km/h, ja jechalem kolo 65 i mnie sporo nawyprzedzalo.

            Sam też uważam, że tak słynna niemiecka dyscyplina to bardziej stereotyp niż
            fakt. Jest jednak pewna różnica w tym kontekście dość istotna. Niemcy nie mają
            takiej skłonności do ryzyka, do narażania życia.
            Jura
            • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:35
              jureek napisał:

              > Sam też uważam, że tak słynna niemiecka dyscyplina to bardziej
              > stereotyp niż fakt.

              W przypadku ograniczen predkosci roznie to bywa choc nadal twierdze, ze Niemcom
              daleko pod tym wzgledem do sasiadow na wschodzie.

              Przy zakazie wyprzedzanaia, jak w opisanym przykladzie roznice sa jednak
              ewidentne. Kolumna byla olbrzymia i nie wyprzedzal nikt poza tym jednym. I tak
              jest - na uile moge to zaobserwowac - nie tylko ten jeden jedyny raz.

              • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:46
                hanni napisał:

                > W przypadku ograniczen predkosci roznie to bywa choc nadal twierdze, ze Niemcom
                > daleko pod tym wzgledem do sasiadow na wschodzie.

                Tym wschodnim Niemcom wcale nie tak daleko. Powstrzymuje ich chyba tylko strach
                przed utratą prawa jazdy, dlatego przekroczenia nie są tak spektakularne, jak u nas.
                Jura
                • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:47
                  jureek napisał:

                  > Tym wschodnim Niemcom wcale nie tak daleko.

                  Tu sie zgodze. Tez zapwene spuscizna opoznienia cywilizacyjnego wynikajaca z
                  okresu socjalizmu.
                  • emes-nju Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:50
                    hanni napisał:

                    > jureek napisał:
                    >
                    > > Tym wschodnim Niemcom wcale nie tak daleko.
                    >
                    > Tu sie zgodze. Tez zapwene spuscizna opoznienia cywilizacyjnego
                    > wynikajaca z okresu socjalizmu.

                    No tak... Wschodni Niemcy sa godni pozalowania, bo maja "opoznienia cywilizacyjne z okresu socjalizmu", a Polacy sa po prostu burakami i piratami.

                    Czy ty czasem cytasz to, co piszesz?
                    • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 13:00
                      emes-nju napisał:

                      > No tak... Wschodni Niemcy sa godni pozalowania, bo maja
                      > "opoznienia cywilizacyj ne z okresu socjalizmu", a Polacy sa po
                      > prostu burakami i piratami.

                      Niemcy wschodni zachowujacy sie jak buraki na drogach sa takimi samymi burakami
                      jak Polacy zachowujacy sie jak buraki na drogach, niezaleznie od przyczyn tego
                      stanu.

                      > Czy ty czasem cytasz to, co piszesz?

                      Owszem ale w przeciwienstwie do ciebie przynajmniej to rozumiem.
            • tomek854 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:51
              Dyscyplina i świetność niemieckich kierowców to mit. Natomiast polska skłonnośc
              do kozakowania to fakt.
      • tomek854 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:49
        > PS. Postaraj sie, buraku, po napisaniu codzinnej porcji pierdol nie laczyc ich
        > z tragedia narodowa.

        Emes - to ty akurat tu zaburaczyłeś. I to Ciebie czytam z zażenowaniem.
        Pierdolisz jak zwykle, a dodatkowo jeszcze wyzywasz kogoś, kto postawił całkiem
        rozsądne pytanie od buraków, samemu czepiając się nieistotnych szczegółów - bo
        nieistotne jest, ze Niemcy jechali o 2 albo 6 km/h szybciej, bo tak jest w CAŁEJ
        EUROPIE. Natomiast w całej Europie spotyka się sporadycznie kretynów którzy u
        nas są codziennością zapierdalających dwukrotnie albo co najmniej 50 km/h ponad
        limit. Po prostu wkurzyłem się. Wiem, że potrafisz być irytujący w tym swoim
        namolno-upierdliwym sprowadzaniu wszystkiego do waaaadzy, znakologów, wysepek i
        walce z faktem, ze kultura drogowa w naszym kraju znacznie odstaje od reszty
        cywilizowanej Europy (i to bynajnniej wbrew temu co twierdzisz nie z powodu
        waaadzy, głupich znaków, wysepek i braku autostrad). Jego post był ciekawy -
        Twój żenujacy po prostu.
    • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:31
      > Wspolczuje bardzo ofiarom katastrofy w Smolensku i ich rodzinom ale do
      > tragedii najprawdopowobniej wcale by nie doszlo, gdyby pilot najzwyczajnie
      > przestrzegal procedur przewidzianych w takich sytuacjach.

      Gdybys wspolczul, nie pisalbys takich dyrdymalow, porownujac kretyna w passacie
      z czlowiekiem o nieco wyzszym poziomie rozwoju, jakim jest pilot, dopuszczony do
      wozenia tak waznych osob. Ale masz
      >material<
      do przemyslen. Zastanow sie rowniez nad swoim uwielbieniem do ponizania Polakow
      przy kazdej, jak widac, okazji.
      • edek40 Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 11:39
        wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7764725,Swietnie_wyszkolona_zaloga__ale_piloci_byli_pod_presja.html
        "Sytuacja podobna do tej, jaką prezydencki samolot miał w Gruzji.

        Taka sama. Tylko że wtedy pilot był asertywny i odmówił lądowania, jak najbardziej słusznie. I skończyło się to gwałtownym konfliktem oraz niemiłymi konsekwencjami dla pilota. Świadomość tego precedensu w Gruzji nie pomagała pewnie pilotowi samolotu, lecącemu do Smoleńska, w podjęciu właściwej decyzji.

        Moim zdaniem to jedna z przesłanek do tragedii, choć jej znaczenia nie da się precyzyjnie określić. Przypuszczam, że gdyby nie presja chwili, pilotowi znacznie łatwiej byłoby podjąć decyzję o lądowaniu na lotnisku zapasowym."
        • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 12:22
          edek40 napisał:

          > Taka sama. Tylko że wtedy pilot był asertywny i odmówił lądowania,
          > jak najbardziej słusznie. I skończyło się to gwałtownym konfliktem
          > oraz niemiłymi konsekwencjami dla pilota. Świadomość tego
          > precedensu w Gruzji nie pomagała pewnie pilotowi samolotu,
          > lecącemu do Smoleńska, w podjęciu właściwej decyzji.

          No wlasnie. Tamta sytuacja z pewnoscia odgrywala tutaj jakas role choc nie wiemy
          do konca na ile decyzja zostala podjeta przez pilota czy wymuszona przez pasazerow.

          To, ze ludzie na kluczowych stanowiskach reprezentuja takie podejscie do
          procedur bezpieczenstwa i potrafia wywierac taka presje na kapitana samolotu
          jest samo w sobie juz tragiczne.



          > Przypuszczam, że gdyby nie presja chwili, pilotowi znacznie
          > łatwiej byłoby podjąć decyzję o lądowaniu na lotnisku zapasowym."

          Tez tak mysle. Ale presja tym razem musiala byc znacznie wieksza niz podczas
          feralnego lotu do Gruzji.

          • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 12:29
            > Tez tak mysle. Ale presja tym razem musiala byc znacznie wieksza niz podczas
            > feralnego lotu do Gruzji.

            Po co wiec pieprzysz bez sensu o Polakach i przywarach? Najpierw cos o glupich,
            jak Polak, pilotach, a teraz o presji. Nie zapominaj, ze ci piloci byli
            woskowymi i wiezli swoich dowodcow. To rowniez nie pomagalo im i dlatego
            zgineli. Wycieranie geby tymi ludzmi tylko po to, aby po raz niewiadomo ktory
            obrazac polskie spoleczenstwo to swinstwo.
            • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 12:46
              edek40 napisał:

              > Po co wiec pieprzysz bez sensu o Polakach i przywarach? Najpierw
              > cos o glupich, jak Polak, pilotach, a teraz o presji.

              O Chryste... No bo wlasnie ta PRESJA wynikla z tych wlasnie przywar. Czego tu
              nie mozna zrozumiec? Dlatego przeciez o nich pisze.

              W innych kregach kulturowych wywieranie takiej presji na pilota byloby tak samo
              negatywnie odbierane jak olewanie tak wznych prcedur.


              > Nie zapominaj, ze ci piloci byli woskowymi i wiezli swoich dowodcow.

              Totez wcale nie chodzi mi nie tylko o pilotow a rowniez a moze przede wszystkim
              o tych "woskowych" dowodcow stwarzajacych taka presje.

              > Wycieranie geby tymi ludzmi tylko po to, aby po raz niewiadomo
              > ktory obrazac polskie spoleczenstwo to swinstwo.

              Oj przestan pierniczyc czlowieku bo robisz sie powoli groteskowy z twoim
              rozdzieraniem szat bo czegos znow nie rozumiesz.


              • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 12:56
                > Oj przestan pierniczyc czlowieku bo robisz sie powoli groteskowy z twoim
                > rozdzieraniem szat bo czegos znow nie rozumiesz.

                Ja wszystko rozumiem. Rozumiem nawet Twoje kompleksy, zmuszajace Cie do
                wypisywania bzdur nawet w takiej chwili.
                • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:01
                  edek40 napisał:

                  > Ja wszystko rozumiem.

                  Tylko ci sie tak wydaje.
                  • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:13
                    > Tylko ci sie tak wydaje.

                    To wal smialo. Tu 154 to przestarzala maszyna i tylko polskie dziady na niej
                    lataja, lotnisko w Smolensku to antyk przestworzy i ladowac na nim moga tylko
                    pijani w sztok piloci wojskowi, ktorym zabraklo paliwa, bo przehandlowali je za
                    fajki.

                    Smialo. Okazja jest swietna.
                    • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:23
                      edek40 napisał:


                      > To wal smialo. Tu 154 to przestarzala maszyna i tylko polskie dziady na niej
                      > lataja, lotnisko w Smolensku to antyk przestworzy i ladowac na nim moga tylko
                      > pijani w sztok piloci wojskowi, ktorym zabraklo paliwa, bo przehandlowali je za
                      > fajki.
                      >
                      > Smialo. Okazja jest swietna.

                      Przestan robic blazenade czlowieku. Lotnisko w Smolensku jest jakie jest, polska
                      maszyna rzadowa byla jaka byla. Jedno i drugie byc moze na nie najwyzszym
                      swiatowym poziomie ale gdyby zostaly zachowane elementarne PROCEDURY to nikomu
                      nie spadlby wlos z glowy.
                      To, ze nie zostaly zachowane i doszlo do tragedi to wynik tylko i wylacznie
                      takiej a nie nnej decyzji konkretnych ludzi.
                    • jureek Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:25
                      Ty dyskutujesz z tym, co Hanni napisał, czy z tym, co chciałbyś, żeby napisał.
                      Miałem nieraz z Hannim na pieńku, ale tym razem napisał wyjątkowo wyważony post.
                      Jedyne, czego można by się przyczepić, to to, że nie poczekał z tym wątkiem paru
                      dni. Jednak, gdy patrzy się, jak na forach aż kipi od przeróżnych spekulacji,
                      nie jest to z jego strony aż taki straszny grzech. Odnoszę wrażenie, że
                      odpowiedzi adwersarzy Hanniego mniej odnoszą się do tego konkretnego wątku, a
                      bardziej do "całokształtu" jego twórczości. Szkoda, że aż tak bardzo kierujemy
                      się uprzedzeniami.
                      Jura
                      • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:30
                        > Jedyne, czego można by się przyczepić, to to, że nie poczekał z tym wątkiem paru
                        > dni.

                        I wlasnie to mnie zjezylo. Ta jego matolkowata sklonnosc do pakowania wszystich
                        do jednego wora, najlepiej wiazac to z polozeniem geograficznym miejsca
                        zamieszkania ze wskazaniem na centralno-szwajcarski geocentralizm.
                        • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 13:35
                          edek40 napisał:

                          > I wlasnie to mnie zjezylo.

                          Odnosze wrazenie, ze w twoim przypadku wszystko moze sie nadawac do "zjezenia"
                          sie, gdy nie potrafi prowadzic sie rzeczowej dyskusji.
                          • emes-nju Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 14:19
                            hanni napisał:

                            > Odnosze wrazenie, ze w twoim przypadku wszystko moze sie nadawac
                            > do "zjezenia" sie, gdy nie potrafi prowadzic sie rzeczowej
                            > dyskusji.

                            Rozmowca zgadza sie z prawdami objawionymi hanniego - rzeczowa dyskusja.

                            Rozmowca nie zgadza sie z prawdami objawionymi hanniego (albo hanni nie zrozumial wypowiedzi) - nierzeczowa dyskusja.
                            • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:26
                              emes-nju napisał:

                              > Rozmowca nie zgadza sie z prawdami objawionymi hanniego -
                              > nierzeczowa dyskusja.

                              Milo mi, ze masz mnie za jakiegos guru ale moje poglady to tylko poglady poparte
                              argumentami a nie zadne "prawdy objawione".

                              W przypadku reakcji edka trudno mowic o pogladach a juz z cala pewnoscia nie o
                              argumentach, niestety. Dlatego cala ta dyskusja jest wlasnie "nierzeczowa".

                              • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:38
                                > Milo mi, ze masz mnie za jakiegos guru ale moje poglady to tylko poglady poparte
                                > argumentami a nie zadne "prawdy objawione".

                                Jakimi argumentami? Iloscia zabitych na naszym braku drog w oparciu o tragiczne
                                ladowanie w Smolensku?
                                • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:52
                                  edek40 napisał:

                                  > Jakimi argumentami?

                                  Tymi, ktore przataczam tu juz od bardzo dawna a ktorych nie rozumiesz.

                                  > Iloscia zabitych na naszym braku drog w oparciu o tragiczne
                                  > ladowanie w Smolensku?

                                  To, ze nie rozumiesz tego, co czytasz wiadomo nie od dzis. Nie musisz tego
                                  jeszcze az tak uwypuklac.

                                  • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:06
                                    > Tymi, ktore przataczam tu juz od bardzo dawna a ktorych nie rozumiesz.

                                    Twoje "argumenty" w calkowitym oderwaniu od rzeczywistosci w Polsce sa
                                    calkowicie pozbawione sensu. Rownie dobrze mozesz plesc, ze w Niemczech wszyscy
                                    mowia po niemiecku, a durny polski narod nie potrafi sie tego jezyka nauczyc.
                                    • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:31
                                      edek40 napisał:

                                      > Twoje "argumenty" w calkowitym oderwaniu od rzeczywistosci w Polsce
                                      > sa calkowicie pozbawione sensu.

                                      Liczby i fakty, ktore podaje to wlasnie dokladne odzwierciedlenie
                                      rzeczywistosci. "Pozbawione sensu" sa twoje wyprawy w zaparte przy jednoczesnym
                                      bezwiednym potwierdzaniu tych faktow.

                                      Jak chocby negowaniu braku zdyscyplinowania duzej czesci kierowcow i
                                      rownoczesnym.... usprawiedliwianiu olewania przepisow.
                                      • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:34
                                        > Jak chocby negowaniu braku zdyscyplinowania duzej czesci kierowcow i
                                        > rownoczesnym

                                        Do czegos dochodzimy. Moze to wplyw naszej tragedii? Nagle napisales cos o duzej
                                        liczbie kierowcow, a nie zbiorowisku wschodnioeuropejskiej choloty.

                                        > usprawiedliwianiu olewania przepisow.

                                        Skoro wladza moze...
                                        • jureek Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:41
                                          edek40 napisał:

                                          > > usprawiedliwianiu olewania przepisow.
                                          >
                                          > Skoro wladza moze...

                                          To nie jest żadne usprawiedliwienie.
                                          Jura
                                          • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:50
                                            > To nie jest żadne usprawiedliwienie.

                                            Tez tak uwazam. Nie jest usprawiedliwieniem, ale jest "wyjasnieniem" dla wielu
                                            kierowcow. Tak przed samym soba, jak i panem wladza.
                                            • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 20:04
                                              edek40 napisał:

                                              > Tez tak uwazam. Nie jest usprawiedliwieniem, ale jest "wyjasnieniem" dla wielu
                                              > kierowcow. Tak przed samym soba, jak i panem wladza.

                                              "Wyjasnieniem" czego? Tego czego rzekomo nie ma choc sam przyznajesz ze jest ale
                                              sie oburzasz, gdy ktos to wytyka?

                                              Ej czlowieku, czlowieku...
                                              • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 20:34
                                                > "Wyjasnieniem" czego? Tego czego rzekomo nie ma choc sam przyznajesz ze jest ale
                                                > sie oburzasz, gdy ktos to wytyka?

                                                Oburzam sie za forme i durnosc.
                                        • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:45
                                          edek40 napisał:

                                          > Do czegos dochodzimy. Moze to wplyw naszej tragedii?

                                          Co? Czyli jednak cos jest, choc ciagle sie oburzasz i obrazasz, gdy sie o tym
                                          pisze? Widzisz, jak sam sobie przeczysz.


                                          > Nagle napisales cos o duzej liczbie kierowcow, a nie zbiorowisku
                                          > wschodnioeuropejskiej choloty.

                                          Gdybys rozumial, to co czytasz to wiedzialbys, ze wcale nie "pierwszy raz" i ze
                                          "zbiorowisko wschodnioeuropejskiej choloty" to twoj wymysl.

                                          > > usprawiedliwianiu olewania przepisow.
                                          >
                                          > Skoro wladza moze...

                                          Czyli sam przyznajesz olewanie przepisow ale gdy ktos to tematyzuje w kontekscie
                                          calej Europy Wschodniej rozdzierasz szaty i strasznie sie obrazasz. Widziasz,
                                          jak jestes niekonsekwentny?
                                          • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:53
                                            > pisze? Widzisz, jak sam sobie przeczysz.

                                            Ja sobie przecze. Moze jeszcze napiszesz, ze uwazam naszych kierowcow za aniolki?

                                            > "zbiorowisko wschodnioeuropejskiej choloty" to twoj wymysl.

                                            Hm...

                                            > Czyli sam przyznajesz olewanie przepisow ale gdy ktos to tematyzuje w kontekscie
                                            > calej Europy Wschodniej rozdzierasz szaty i strasznie sie obrazasz. Widziasz,
                                            > jak jestes niekonsekwentny?

                                            Ja, kolego, w odroznieniu od Ciebie, mniej koncentruje sie na tych faktach, a
                                            bardziej w calkowitym pomijaniu tych spraw w srodkach masowego przekazu. Moze
                                            nie bez powodu. Media bowiem musialyby przywalic wlasnie wladzy tak za naganne
                                            czesto zachowania, jak i zaniechania w edukacji obywateli.
                          • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 14:44
                            > Odnosze wrazenie, ze w twoim przypadku wszystko moze sie nadawac do "zjezenia"
                            > sie, gdy nie potrafi prowadzic sie rzeczowej dyskusji.

                            Byc moze. Jednak nie uzywaj slow, ktorych znaczenia nie rozumiesz. Dyskusja to
                            jest wymiana pogladow, zmierzajaca (lub nie) do wypracowania punktu wspolnego. W
                            Twoim (nadal z wielkiej litery, bo tak mnie nauczyli) wypadku dyskusja sprowadza
                            sie zawsze do tego, ze obywatele wschodniej Europy to niewyuczalne cymbaly. Do
                            gloszenia takich tez nie zniecheca Cie nawet ogromna tragedia, niezaleznie od
                            przyczyn (wciaz nie znanych) jej powstania.
                            • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:21
                              edek40 napisał:

                              > Dyskusja to jest wymiana pogladow,

                              A poglady zwyklo popierac sie argumentami. Tych zas u ciebie jak zwykle brak.
                              • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:33
                                > A poglady zwyklo popierac sie argumentami. Tych zas u ciebie jak zwykle brak.

                                Bardzo mnie cieszy, ze poparles moj, dotychczas negowany, argument, ze przyklad
                                (zly) w Polsce idzie z gory.
                                • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 18:54
                                  edek40 napisał:


                                  > Bardzo mnie cieszy, ze poparles moj, dotychczas negowany,
                                  > argument, ze przyklad(zly) w Polsce idzie z gory.

                                  "Argument" i jego oryginalnosc zaprawde godna autora.

                                  • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:05
                                    > "Argument" i jego oryginalnosc zaprawde godna autora.

                                    Jestes az tak w siebie zapatrzony? To Ty oswiadzczyles, ze naganne zachowanie
                                    odbywalo sie za przyzwoleniem "gory".
                                    • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:33
                                      edek40 napisał:

                                      > Jestes az tak w siebie zapatrzony? To Ty oswiadzczyles, ze naganne zachowanie
                                      > odbywalo sie za przyzwoleniem "gory".

                                      No i coz ten twoj "argument" ma w ogole wnosic? Rozgrzeszenie dla wszelkiego
                                      rodzaju idiotyzmow na drogach bo wierchowka tez nie lepsza? I jeszcze nie
                                      zapomniec samemu sobie zaprzeczyc oburzaniem sie, ze idiotyzmow zadnych nie ma.
                                      Ty i ta twoja "logika".
                                      • edek40 Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:36
                                        > No i coz ten twoj "argument" ma w ogole wnosic? Rozgrzeszenie dla wszelkiego
                                        > rodzaju idiotyzmow na drogach bo wierchowka tez nie lepsza?

                                        To Twoj wniosek. Moj sprowadza sie do tego, co pewne: palacy rodzice - wielkie
                                        prawdopodobienstwo, ze i dzieci beda palic...
                                        • hanni Re: Przy okazji przeczytaj jeszcze to: 13.04.10, 19:47
                                          edek40 napisał:

                                          > To Twoj wniosek.

                                          Nie. To twoje wytlumaczenie. Przeczytaj swoje wlasne posty sprzed paru minut.
      • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:16
        edek40 napisał:

        > Gdybys wspolczul, nie pisalbys takich dyrdymalow, porownujac
        > kretyna w passacie z czlowiekiem o nieco wyzszym poziomie rozwoju,
        > jakim jest pilot, dopuszczony do wozenia tak waznych osob.

        Gdybys rozumial to, co czytasz to zrozumialbys moze, ze krytykuje nie tyle
        jednostki co normy spoleczne prowadzace do takich zachowan.
        Taka a nie inna decyzja pilota, nawet jesli wymuszona nie wziela sie z prozni.


        > Zastanow sie rowniez nad swoim uwielbieniem do ponizania Polakow

        Och moj ty Boze.... Znow ta piosneczka: Bo ktos osmiela sie krytykowac
        ewidentnie szkodliwe wzorce zachowan. Zalosne.

        • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:25
          > Och moj ty Boze.... Znow ta piosneczka: Bo ktos osmiela sie krytykowac
          > ewidentnie szkodliwe wzorce zachowan. Zalosne.

          Po prostu moglbys zaczac szczytowac powiedzmy za tydzien. Dawniej mowilo sie, ze
          trupy jeszcze dobrze nie ostygly...
          • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:29
            edek40 napisał:

            > ze trupy jeszcze dobrze nie ostygly...

            Napisz cos jeszcze bardziej tragicznego i krwistego...
            Nie boj sie, z mojej strony nie musisz obawiac sie konkurencji bo nie zwyklem
            poruszac sie na takim poziomie.
            • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:31
              > Nie boj sie, z mojej strony nie musisz obawiac sie konkurencji bo nie zwyklem
              > poruszac sie na takim poziomie.

              Ciebie nie musze sie w ogole obawiac z tak z uwagi na caloksztalt, jak i,
              glownie, na ten watek.
              • kozak-na-koniu Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:47
                Ludzie, dajcie spokój, to nie jest temat na tak durne asocjacje i komentarze.
                Szkoda klawiatury na tego typka...:(
    • kozak-na-koniu Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 11:50
      hanni napisał:

      > I tak jakos mi sie to od razu skojarzylo z aktualna dyskusja o tragedii w
      > Smolensku i pytaniem pojawiajacym sie w prasie "dlaczego ciagle my". Dlaczego
      > takie tragedie spotykaja ciagle Polakow?

      Czy hania sugeruje że tamten prowadzony przez polskiego pilota ruski samolot też
      leciał za szybko i wyprzedzał w niedozwolonym miejscu?
      Nieważne... Po przeczytaniu niecałego tekstu musiałem przerwać, bo powstał u
      mnie odruch wymiotny. Bez odbioru.:(
      • nazimno Bo ten koles nie przepusci zadnej "okazji", aby... 13.04.10, 12:07
        Tez odruch wymiotny.

      • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 12:32
        kozak-na-koniu napisał:

        > Czy hania sugeruje że tamten prowadzony przez polskiego pilota
        > ruski samolot też leciał za szybko i wyprzedzał w niedozwolonym
        > miejscu?

        Koza nie bylaby koza, gdyby choc raz zrozumiala o co chodzi.

        > Nieważne... Po przeczytaniu niecałego tekstu musiałem przerwać, bo
        > powstał u mnie odruch wymiotny. Bez odbioru.:(

        To ponoc naturalny odruch w przypadku ograniczonych umyslowo jednostek
        usilujacych zrozumiec cos, czego zrozumiec nie sa w stanie.
    • wolfgang87 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 15:24
      Opowiem krótką scenkę spod pałacu prezydenckiego z soboty wieczorem.

      Tłum ludzi, wjeżdza TIR. Masakra jakaś. Jak się okazuje, ciężarówa jest z TVP. No nic. Na szescie widac, ze ciezarowka chce wjechac w brame ASP. Vis a vis Pałacu. Ale brama jak to brama. Zabytkowa, fajna. WĄSKA jak cholera. Ale TIR wjechał. Dał radę. Na centymetry. Coś tam szurnęło, zabrzęczało. Ale ogólnie wjechał. Musiał, to wjechał. Nie było innej opcji.

      "Co? My nie damy rady?"

      No dali, dali. Co tam zabytkowa brama, co tam farba na TIRze. Dali radę...
    • wojtek33 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 17:42
      Na przepisach lotniczych też znasz się tak jak na drogowych?
      Nie potrafisz uszanować żałoby? W jakiej kulturze ty się wychowałeś? A
      gdzie moderator?
      • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 18:23
        wojtek33 napisał:

        > Na przepisach lotniczych też znasz się tak jak na drogowych?

        Wystarczy czytac ze zrozumieniem to, co cytuje prasa.

        > Nie potrafisz uszanować żałoby?

        Coz wspolnego z nieuszanowaniem zaloby maja dywagacje o przyczynach tragedii?
        Chcesz zalozyc kaganiec calej prasie? Powodzenia.
        • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 18:37
          > Wystarczy czytac ze zrozumieniem to, co cytuje prasa.

          Prasa pisala, ze samolot podchodzil do ladowania cztery razy, a to nie prawda.
          Wykonal cztery kregi, a do ladowania podszedl tylko raz.

          > Coz wspolnego z nieuszanowaniem zaloby maja dywagacje o przyczynach tragedii?

          Mozesz dywagowac o przyczynach tragedii. Tylko nie eksponuj swoich natrectw
          umyslowych. Fakt, ze mi wszystko sie kojarzy z babami, w czym nie jestem
          odosobniony, nie znaczy, ze mozesz przechodzic od tych niewinnych dywagacji do
          swoich, obrazajacych zasadnicza wiekszosc polskich kierowcow, niczym nie
          popartych tez.
          • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 18:50
            edek40 napisał:

            > Prasa pisala, ze samolot podchodzil do ladowania cztery razy, a to nie prawda.
            > Wykonal cztery kregi, a do ladowania podszedl tylko raz.

            Prasa tez pisala, ze widocznosc wynosila tylko 400 metrow i wieza wyraznie
            odradzala ladowania bo w takich warunkach do bezpiecznego ladowania potrzebna
            jest widocznosc przynajmniej 1000 metrow.


            > Mozesz dywagowac o przyczynach tragedii. Tylko nie eksponuj swoich
            > natrectw umyslowych.

            Z tego, co tu prezentujesz wyglada poki co raczej na to, ze jestes tu jedyna
            osoba z "natrectwami umyslowymi".


            > niczym nie popartych tez.

            Owszem popartych nie tylko konkretnymi danymi liczbowymi ale i ewidentnymi
            zachowaniami, ktorych ty w swoim slepym zacietrzewieniu nie przyjmujesz do
            wiadomosci.

            • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:08
              > Prasa tez pisala, ze widocznosc wynosila tylko 400 metrow i wieza wyraznie
              > odradzala ladowania bo w takich warunkach do bezpiecznego ladowania potrzebna
              > jest widocznosc przynajmniej 1000 metrow.

              Prasa pisala rowniez o widocznosci 80 m.

              > Z tego, co tu prezentujesz wyglada poki co raczej na to, ze jestes tu jedyna
              > osoba z "natrectwami umyslowymi".

              Ja choc prezentuje swoje poglady na rozne aspekty ruchu. Ty masz
              jednoplaszczyznowa mantre, zasadzajaca sie na kraju urodzenia.

              > Owszem popartych nie tylko konkretnymi danymi liczbowymi ale i ewidentnymi
              > zachowaniami, ktorych ty w swoim slepym zacietrzewieniu nie przyjmujesz do
              > wiadomosci.

              Przyjmuje. Nie przyjmuje wniosklow, ktore wyciagasz.
              • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:35
                edek40 napisał:

                > Prasa pisala rowniez o widocznosci 80 m.

                Moge prosic o link?
                A nawet gdyby to jaki wniosek? Zadna informacja nie jest godna dyskusji czy jak?


                > Ja choc prezentuje swoje poglady na rozne aspekty ruchu.

                Poglady owszem, tyle, ze sprzeczne i nie poparte zadnymi faktami.

                • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:39
                  > Moge prosic o link?
                  > A nawet gdyby to jaki wniosek? Zadna informacja nie jest godna dyskusji czy jak?

                  Jest. Ale nie do wyciagania daleko idacych wnioskow. Tych na przyklad o lamaniu
                  procedur, co jest jakoby tylko polska specjalnoscia, choc mi wydaje sie inaczej,
                  o czym napisalem na samym dole.

                  > Poglady owszem, tyle, ze sprzeczne i nie poparte zadnymi faktami.

                  Konkretnie, co nie jest poparte faktami?
                  • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:49
                    edek40 napisał:

                    > Jest. Ale nie do wyciagania daleko idacych wnioskow.

                    Owszem jest! Informacja o widocznosci wynoszacej 400 metrow i zalecaniu
                    ladowania dopiero od widocznosci powyzej 1000 metrow to ostatnia informacja
                    poparta przez najwiecej serwisow informacyjnych. Dopoki nie zostanie
                    zdementowana mozna o niej dyskutowac i wyciagac wnioski.



          • jureek Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:10
            edek40 napisał:

            > swoich, obrazajacych zasadnicza wiekszosc polskich kierowcow, niczym nie
            > popartych tez.

            Wygląda na to, że polski kierowca jest bardzo wrażliwy i delikatny i bardzo
            łatwo się obraża. O polskich pieszych można pisać per "święte krowy" i nie jest
            to obraźliwe, o polskich rowerzystach można pisać per "zakały" i nie jest to
            obraza, o polskich urzędnikach per "waaaadza" i nie jest to obraza, ale napisać
            coś niepochlebnego o polskich kierowcach, to zaraz uderza się w patriotyczne
            tony i głośne "ajwaj" się rozlega, jacy to oni biedni, gnębieni i obrażani.
            Kiedyś tylko szlachtę uważało się za naród, czy teraz tę rolę szlachty przejęli
            zmotoryzowani? Coś w tym jest, zamiast pojedynków na szable, mamy teraz
            pojedynki na drogach.
            Jura
            • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:18
              > Wygląda na to, że polski kierowca jest bardzo wrażliwy i delikatny i bardzo
              > łatwo się obraża.

              Jest wielka roznica oceniac naganne zachowania rowerzystow, opisujac raz w czas
              konkretne zachowania, a pisac o wszystkich polskich kierowcach jak o kretynach i
              samobojcach. Hanni nie bywa w Polsce wystarczajaco czesto (jesli w ogole bywa).
              Jemu do daleko idacych wnioskow wystarcza rocznik statystyczny. Jego oceny sa
              merytorycznie zblizone do obiegowych opinii o Polakach jako o zlodziejach
              samochodow, kieszonkowcach, pijakach i nierobach.
              • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:27
                edek40 napisał:


                > Jest wielka roznica oceniac naganne zachowania rowerzystow,
                > opisujac raz w czas konkretne zachowania,

                Bzdura. Nie raz piszesz ogolnie o rowerzystach i pieszych bez podawania zadnych
                konkretnych przykladow nazywajac ich tak niewybrednie.

                > a pisac o wszystkich polskich kierowcach jak o kretynach
                > i samobojcach.

                To wlasnie mam na mysli piszac, ze nie rozumiesz tego, co czytasz.

                > Hanni nie bywa w Polsce wystarczajaco czesto.

                Woow! Mozna wiedziec, skad ta "wiedza"? Nadzorujesz mnie i moja rodzine 24
                godziny na dobe?

                • edek40 Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:31
                  > Bzdura. Nie raz piszesz ogolnie o rowerzystach i pieszych bez podawania zadnych
                  > konkretnych przykladow nazywajac ich tak niewybrednie.

                  Gdy podaje konkrety, Tobie to i tak wystarcza tylko do stwierdzenia, ze wszyscy
                  polscy kierowcy to kretyni.

                  > Woow! Mozna wiedziec, skad ta "wiedza"? Nadzorujesz mnie i moja rodzine 24
                  > godziny na dobe?

                  Po co? Poza Toba wszyscy widza spore zmiany na plus na naszych drogach. Niestety
                  wyjatkiem sa nieoswietleni piesi i rowerzysci. Tu zmiany nastepuja w stopniu
                  niewidocznym golym okiem. Ale to przeciez nie wazne, bo polscy kierowcy to
                  kretyni, bo sa ze wschodniej Europy.
                  • hanni Re: 70 km/h, zakaz wyprzedzania, noc a Smolensk. 13.04.10, 19:51
                    edek40 napisał:


                    > Po co? Poza Toba wszyscy widza spore zmiany na plus na naszych drogach.

                    I to nieprawdziwe stwierdzenie nie poparte do tego zadnymi faktami ma byc ta
                    podstawa twojej wypowiedzi opisujajacej to, co robie przez 24 godziny na dobe?

                    Czy ty w ogole widzisz, jak sie osmieszasz?
    • edek40 A propos ryzykownych zachowan i cech narodowych 13.04.10, 19:03
      Razu pewnego byl sobie huragan w Hamburgu bodajze. Chyba wszyscy widzieli tak w
      wiadomosciach, jak i na YouTubie jak samolot uderzyl skrzydlem o pas i cudem
      wzniosl sie w powietrze. Ufff. Obeszlo sie bez katastrofy. Ciekawe jaka
      motywacje mial ten Polak za sterami samolotu Lufthansy, ze podjal decyzje o
      ladowaniu w takiej wichurze?

      Dlaczego to ladowanie jest dla mnie istotne? Otoz rok mniej wiecej wczesniej,
      samolot Swiss Air (zapewne z Polakiem za sterami) ladowal w nieco zblizonych
      warunkach w Zurichu. Nie wiem dokladnie jak mocno wialo, bo bylem w srodku, ale
      wesolo za bardzo nie bylo. Samolot bardzo intensywnie kolysal sie na boki
      (zupelnie jak ten z Hamburga), a przyziemienie bylo bardziej podobne do upadku
      na ziemie, bowiem pilot (zapewne Polak) po prostu oddal wolant w momencie, w
      ktorym udalo mu sie mniej wiecej wyprostowac sztuczny horyzont. Nie wiem jak ten
      z Hamburga, ale ten "moj" juz nigdzie nawet nie musial sie spieszyc. Z
      niewiadomych przyczyn spoznil sie bowiem ze startem z Barcelony o ponad poltorej
      godziny i od razu bylo wiadomo, ze bardzo wielu pasazerow nie zdarzy na swoje
      przesiadki, o czym poinformowano zaraz po starcie.

      Jak myslisz, czy w tych obu przypadkach presja na ladowanie byla warta ryzyka i
      czy ta presja byla zewnetrzna czy wewnetrzna? A moze obie na raz? No i na koniec
      ciekaw jestem form przyzwolenia na takie zachowanie za sterami samolotow, ktore
      wiozly wiecej pasazerow niz nieszczesny rzadowy Tupolew?

      Ach. Przypmnialo mi sie. Mamy jeszcze tragiczny Air France, ktory z niejasnych
      przyczyn wlecial w burze i zdaje sie ta troszke bo poczochrala. Czyzby awaria
      radaru? A moze presja na terminowe ladowanie? Niemozliwe jest chyba, aby i tu za
      sterami siedzial Polak, a koncernem zarzadzal rowniez nasz rodak, ktory wywieral
      presje. No ale skoro to nasza cecha narodowa...
      • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 13.04.10, 19:38
        edek40 napisał:

        > Razu pewnego byl sobie huragan w Hamburgu bodajze. Chyba wszyscy widzieli tak w
        > wiadomosciach, jak i na YouTubie jak samolot uderzyl skrzydlem o pas i cudem
        > wzniosl sie w powietrze. Ufff. Obeszlo sie bez katastrofy. Ciekawe jaka
        > motywacje mial ten Polak za sterami samolotu Lufthansy, ze podjal decyzje o
        > ladowaniu w takiej wichurze?

        Czy pilot ladowal wtedy wbrew poleceniom wydanym mu przez tower i wbrew jakims
        konkretnym procedurom? Mozesz podac szczegoly?
        • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 13.04.10, 19:48
          > Czy pilot ladowal wtedy wbrew poleceniom wydanym mu przez tower i wbrew jakims
          > konkretnym procedurom? Mozesz podac szczegoly?

          Nie uwazasz. Pilot w Europie zachodniej ma ostatnie slowo. Ten fakt podkreslali
          Rosjanie w kontekscie katastrofy w Smolensku.

          Nie mam pojecia co mowila wieza. W wypadku samolotu z Hamburga widac bylo efekty
          wichury na tyle poteznej, ze nawet kolo domu edka zlamalo sie solidne drzewo (ze
          o innych powyrywanych z korzeniami nie wspomne). Wichura w Zurichu byla na tyle
          duza, ze ciezko bylo ustac na nogach, gdy wyprawiono nas w podroz embraerem,
          ktory jest za maly, aby stanac przy rekawie i trzeba bylo wyjsc w plener. Tu
          start odbyl sie bez przeszkod, poniewaz odbywal sie z pasa rownoleglego do
          kierunku wiatru. Z kolei wlecenie z potezna burze na drodze samolotu Air France,
          jak okazalo sie, bylo tragiczne, choc byc moze zgodne z zaleceniami wiezy,
          jesli tak bardzo Ci na tym zalezy
          .
          • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 13.04.10, 20:02
            edek40 napisał:

            > Nie mam pojecia co mowila wieza.

            To jest wlasnie twoj zasadniczy problem. Nie tylko nie masz pojecia o tym o czym
            piszesz ale tez nie rozumiesz tego, co pisza inni.

            Jeszcze raz: w moim poscie wrocilem uwage na wypadki, do ktorych dochodzi w
            wyniku nieprzestrzegania ewidentnych procedur i zalecen.
            Ty usilujesz kontrargumentowac przykladem, gdzie niestety "nie masz pojecia" o
            naruszeniu jakichkolwiek procedur i zalecen.

            I taka to wlasnie "dyskusja" z toba.
            • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 13.04.10, 20:30
              > Jeszcze raz: w moim poscie wrocilem uwage na wypadki, do ktorych dochodzi w
              > wyniku nieprzestrzegania ewidentnych procedur i zalecen.

              Czyli zlamaniem "procedury" jest bezsensowne snucie sie na niczym
              nieuzasadnionej piecdziesiatce, a nie jest bledne oznakowanie wierzcholka
              wzniesienia, gdzie wyprzedzanie jest nie mozliwe, ale oznakowanie o tym nie
              informuje.

              Tak, to wlasnie jest "dyskusja" ze mna. Ja mysle, gdy pisze, a nie tepo patrze
              na znaki. Wiem bowiem, ze nie postawiono ich z rozmyslem i namyslem, tylko tak
              sobie. I to wlasnie jest polskie piekielko. Na kazdym kroku. "Procedury" lamane
              sa z obu stron. Z tym, ze lamanie och przez "ustawiaczy" jest daleko badziej
              grozne w konsekwencjach. Tak dla postrzegania i przestrzegania przepisow, jak i
              smiertelnych bledow POMIMO przestrzegania oznakowania, ktore bylo bledne lub
              wprowadzajace w blad.
              • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 09:34
                edek40 napisał:

                > Ja mysle, gdy pisze, a nie tepo patrze na znaki. Wiem bowiem, ze nie
                > postawiono ich z rozmyslem i namyslem, tylko tak sobie.

                No wlasnie. I ten wlasnie rodzaj "wiedzy" prowadzi w prostej linii do wiochy,
                ktora uskutecznil polski kierowca Passata wyprzedzajac na zakazie kolumne
                Niemcow "patrzacych tepo na znak" i ten sam rodzaj "wiedzy" doprowadzil w
                prostej linnii do katastrofy w Smolensku gdzie pilot nie sluchal "tepo" tego, co
                zaleca mu wieza i procedury przewidziane w takich sytuacjach.
                • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 14:12
                  > Niemcow "patrzacych tepo na znak"

                  rzeczywiscie tepo we niego patrzyli, skoro sam przyznajesz, ze jechali szybciej
                  niz bylo napisane.
                  • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 14:26
                    I teraz znow bedziemy mieli dyskusje na poziomie przedszkola, z ktorej ma
                    wyniknac, ze sporadyczne przekraczanie ograniczenie o 10 km/h jest takim samym
                    przewinieniem jak notoryczne przekroczenie predkosci o 40-50 km/h i zakazow
                    wyprzedzania.

                    Jak w sredniowieczu.... Kara smierci bez roznicy czy za kradziez bulki albo
                    zabojstwo. Bo jedno i drugie to przeciez przesteppstwo, co?

                    Nis sie tu na tym forum nie zmienia.
                    • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 14:43
                      > I teraz znow bedziemy mieli dyskusje na poziomie przedszkola, z ktorej ma
                      > wyniknac, ze sporadyczne przekraczanie ograniczenie o 10 km/h jest takim samym
                      > przewinieniem jak notoryczne przekroczenie predkosci o 40-50 km/h i zakazow
                      > wyprzedzania.

                      Jest wykroczeniem i kropka. Zawsze tak twierdziles. Co sie stalo, ze tak sie
                      relatywizujesz? Czy dlatego, ze wreszcie dotarlo do Twojej lepetyny, ze nawet
                      Niemcy nie sa swieci?

                      > Jak w sredniowieczu.... Kara smierci bez roznicy czy za kradziez bulki albo
                      > zabojstwo. Bo jedno i drugie to przeciez przesteppstwo, co?

                      Kara smierci za brak znaku, lub blad w jego postawieniu? A i owszem. Moze sie
                      zdarzyc. Oto Polska wlasnie. I to bez wzgledu na predkosc z jaka sie jedzie.
                      Wystarczy, ze mamy skrzyzownaie z lamanym pierwszenstwem, o ktorym laskawie
                      jeden kierowca jest poinformowany, a drugi nie. Jeden skreca, bo mysli, ze ma
                      pierwszenstwo lamane, a drugi parkuje mu w drzwiach, bo jedzie prosto i ma znak
                      informujacy go WYLACZNIE o tym, ze ma pierwszenstwo, wiec zgodnie z przepisami
                      uznaje, ze prosto...

                      > Nis sie tu na tym forum nie zmienia.

                      Na szczescie Ty sie zaczynasz zmieniac. Zaczynasz bowiem dostrzegac tak poprawe
                      na polskich drogach, jak i to, ze kretyni nie dominuja na naszych drogach.
                      Raczej sa to wszelkiej masci edkowie, ktorzy, jak Twoi Niemcy jada 80 km/h na
                      siedemdziesiatce i nie wyprzedzaja na zakazie.
                      • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 15:55
                        edek40 napisał:


                        > Jest wykroczeniem i kropka.

                        Jasne. Odrabac leb za zerwanie kwiatka tak jak za zabojstwo.
                        Acha, i jak juz wolniej to calkiem zatrzymac ruch bo wtedy najbezpieczniej.

                        I ty jeszcze ubolewasz na niskim IQ niektorych uzytkownikow drog...

                        • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 16:07
                          > I ty jeszcze ubolewasz na niskim IQ niektorych uzytkownikow drog...

                          Mi IQ wystarcza, aby, podobnie jak Niemcy, jezdzic bezwypadkowo. Czego juz o
                          Szwajcarach powiedziec nie mozna. Maja gorsze wyniki, choc nie przekraczaja
                          predkosci nawet o pol kilometra.
                          • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 16:10
                            edek40 napisał:


                            > Mi IQ wystarcza, aby, podobnie jak Niemcy, jezdzic bezwypadkowo.

                            Mylisz sie. Bezwypadkowo mozna tez jezdzic, dopoki ma sie szczescie.


                            > Czego juz o Szwajcarach powiedziec nie mozna. Maja gorsze wyniki,
                            > choc nie przekraczaja predkosci nawet o pol kilometra.

                            Znow sie mylisz. Przekraczaja predkosc ale nie tak jak w Europie wschodniej a
                            wyniki maja gorsze zaledwie o kilka a nie o kilkaset procent od Niemcow.
                            • edek40 Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 16:47
                              > Mylisz sie. Bezwypadkowo mozna tez jezdzic, dopoki ma sie szczescie.

                              Byc moze mam szczescie, ale w Tottka jeszcze nie trafilem. A juz dobrych pare
                              lat jezdze.

                              > Znow sie mylisz. Przekraczaja predkosc ale nie tak jak w Europie wschodniej a
                              > wyniki maja gorsze zaledwie o kilka a nie o kilkaset procent od Niemcow.

                              Znaczy sie plasuja sie w polowie stawki? Szokujace, zwazywszy na dyscypline.
                              • hanni Re: A propos ryzykownych zachowan i cech narodowy 14.04.10, 17:16
                                edek40 napisał:

                                > Byc moze mam szczescie, ale w Tottka jeszcze nie trafilem. A juz dobrych pare
                                lat jezdze.

                                No wiec pomysl sobie, ze to, ze jeszcze zyjesz to twoja najwieksza wygrana. Duzo
                                wieksza niz w totolotka. Gratuluje.

                                > Znaczy sie plasuja sie w polowie stawki?

                                Nie. Plasuja sie w czolowce, ciut ponizej Niemcow ale o wiele powyzej od
                                wszystkich wschodnich europejczykow.

    • edek40 A tak w ogole to o jakie procedury chodzi? 13.04.10, 20:56
      Moze o te, o ktorych pisala onegdal policja? Znaczy o ich utajniony juz niestety
      raport drogowy, ktory jasno i niezbicie twierdzi, ze srednio raz na 2 km drogi
      stoi zle (z roznych powodow) postawiony znak lub cos tam jest wymalowane.
      • hanni Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 09:43
        Zachowania adekwatnie do tego, co nakazuja znaki lub kierujacy ruchem (tez
        powietrznym) to wlasnie owe procedury.

        Droga, ktora opisalem jest szeroka i prosta na duzej ilosci odcinkow, mozna nia
        bez problemu jechac setka, rowniez noca. Ale "tepi" Niemcy wprowadzili tam
        ograniczenie do 70-tki i zakaz wyprzedzania, poniewaz wczesniej nalezala do
        najniebezpieczniejszych drog w okolicy. Teraz losc wypadkow i zabitych
        gwaltownie spadla.
        Ale nie z powodu "tepych" ograniczen nakazujacych jazde 70-tka i zabraniajaca
        wyprzedzania na dlugisz, szerokich odcinkach drogi tylko z powodu wiekszosci
        "tepych" Niemcow, ktorzy tym zakazom, a zwlaszcza zakazowi wyprzedzania sie
        podporzadkowuja.
        • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 12:24
          > Zachowania adekwatnie do tego, co nakazuja znaki lub kierujacy ruchem (tez
          > powietrznym) to wlasnie owe procedury.

          Jeszcze raz - w 2008 roku bodajze polska Policja Panstwowa, na swojej oficjalnej
          stronie zamiescila raport o stanie oznakowania naszych drog. Dane dotyczyly
          naturalnie 2007 roku. We wstepie napisano, ze w porownaniu z rokiem 2006
          nastapilo widoczne pogorszenie, choc rok 2006 juz wydawal sie kiepski. Z tego
          raportu wynikalo jasno i niezbicie, ze srednio 1 znak na 2 km jest blednie
          ustawiony/namalowany. Znaczy sie jakich procedur maja sie trzymac polscy kierowcy?
          • jureek Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 12:31
            edek40 napisał:

            > Znaczy sie jakich procedur maja sie trzymac polscy kierow
            > cy?

            Walczyć o poprawę tych procedur, a póki co trzymac się tych, które są. Skąd
            możesz wiedzieć, jadąc po raz pierwszy jakąś drogą, że akurat ten znak jest na
            wyrost? Ja takim jasnowidzem nie jestem, więc na wszelki wypadek trzymam się
            tego co jest.
            Jura
            • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:11
              > Walczyć o poprawę tych procedur,

              Pamietasz 10 prac Asterixa i Dom, ktory czyni szalonym? Probke miales gdy GDAKa
              odpowidala na nasze pytania. Jedyna mozliwosc jaka widze to taka, ze Sejm
              zmienia przepisy tak, aby mozna bylo pociagac do odpowiedzialnosci karnej za
              najbardziej jaskrawe bledy w oznakowaniu. Obawiam sie jednak, ze wplywy z
              mandatow sa zbyt lakomym kaskiem.

              > a póki co trzymac się tych, które są. Skąd
              > możesz wiedzieć, jadąc po raz pierwszy jakąś drogą, że akurat ten znak jest na
              > wyrost? Ja takim jasnowidzem nie jestem, więc na wszelki wypadek trzymam się
              > tego co jest.

              Nie wiem i jezdze mniej wiecej na znaki (z wyjatkiem miejsc, ktore dobrze znam).
              Jak widac z mojej przygody przy wyprzedzaniu pod gorke to rowniez zle podejscie.
              Ja bojazn mam w sercu, co moze byc zwiazane z tym, ze potrafie wlaczyc komputer,
              napisac pare zdan, a nawet obsluzyc wspolczesny telefon komorkowy. A co z tymi,
              ktorzy potrafia wylacznie dzwonic i nic wiecej?

              Jura, w Stanach prowadzono kiedys badania nad zwiazkiem wartosci IQ i, ogolnie
              ujmujac, wypadkowosci. Nie bylo wielkim zaskoczeniem, ze ci z wyzszym IQ wypadki
              maja duzo rzadziej, a jesli je maja, to ich skutki sa daleko mniej bolesne niz u
              tych z IQ blizszym komara. Nie chce przez to powiedziec (bo nie nazywam sie
              hanni), ze Polacy to idioci. Jednak jest faktem, ze w kazdym spoleczenstwie jest
              wcale nie mala ilosc ludzi zdolnych do wykonywania wylacznie prostych polecen,
              posiadajacych mimo to prawo jazdy. Pomysl jaki wplyw na wypadkowosc moze miec
              zle oznakowanie, biorac pod uwage to, co napisalem wyzej. Jura, rowniez w
              miejscach, ktore sa oznakowane jak najbardziej prawidlowo i zasadnie.
              • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:20
                edek40 napisał:

                > Pomysl jaki wplyw na wypadkowosc moze miec zle oznakowanie,

                Z pewnoscia znacznie mniejszy niz ignorowanie i "interpretowanie" oznakowania
                spowodowane tak niskim IQ, ze nie pozwalajacym zrozumiec zwiazku miedzy
                przestrzeganiem (nawet zlego) oznakowania - porzadkujacym i ujednolicajacym
                oddzialywaniem tego na ruch
                i wynikajacym z tego bezposredniego wplywu na
                wzrost bezpieczenstwa.
                • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:38
                  > Z pewnoscia znacznie mniejszy niz ignorowanie i "interpretowanie" oznakowania
                  > spowodowane tak niskim IQ, ze nie pozwalajacym zrozumiec zwiazku miedzy
                  > przestrzeganiem (nawet zlego) oznakowania - porzadkujacym i ujednolicajacym
                  > oddzialywaniem tego na ruch
                  i wynikajacym z tego bezposredniego wplywu na
                  > wzrost bezpieczenstwa.

                  Pisalem to nie raz i napisze jeszcze raz. Moze za ktoryms razem pojmiesz. W tak zdemoralizowanym "drogowo" kraju, jak Polska kazdy widoczny (a widzi to nawet najwiekszy glupek, tak razace bywaja bledy) jest z automatu usprawiedliwieniem zlego zachowania w innych miejscach. Bez zastanowienia. UWAGA, skoro o tym pisze nie znaczy to, ze to popieram, aprobuje czy sam tak robie. Tak zanim zaczniesz cos pitolic.

                  Osobiscie ubolewam jednak nad tym duzo mniej niz nad tym, ze znaki wciaz stawiane zle, a jako rozwiazanie tego problemu serwuje sie nam coraz wiecej fotoradarow.
                  • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 15:58
                    edek40 napisał:

                    > kazdy widoczny (a widzi to nawet najwiekszy glupek, tak razace
                    > bywaja bledy) jest z automatu usprawiedliwieniem zlego zachowania w
                    > innych miejscach. Bez zastanowienia.

                    Czemu w innych krajach mimo niewatpiliwie wielu blednych znakow tego zjawiska
                    nie ma na tak kolosalna skale?
                    • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:13
                      > Czemu w innych krajach mimo niewatpiliwie wielu blednych znakow tego zjawiska
                      > nie ma na tak kolosalna skale?

                      Zle postawionych znakow u nas pod dostatkiem. Niewyedukowanych kierowcow
                      rowniez. W tych innych krajach lata obcowania z motoryzacja spowodowaly zapewne
                      nieco wieksza dbalosc w oznakowaniu, jak i w przestrzeganiu tych znakow (rowniez
                      dzieki temu, ze zapewne mniej widac bledy). W Polsce sytuacja sie
                      ustabilizowala. Kierowcy wprawdzie potulnieja, ale przybywa widocznych absurdow
                      drogowych, co z cala pewnoscia bedzie powodowac okresowe "pekanie" nawet
                      najbardziej pokornych.
                      • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:21
                        edek40 napisał:

                        > Zle postawionych znakow u nas pod dostatkiem.

                        Gdzie indziej tez.

                        > Niewyedukowanych kierowcow rowniez.

                        Czemu obrazasz polskich kierowcow?


              • jureek Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 15:05
                edek40 napisał:

                > Jura, w Stanach prowadzono kiedys badania nad zwiazkiem wartosci IQ i, ogolnie
                > ujmujac, wypadkowosci. Nie bylo wielkim zaskoczeniem, ze ci z wyzszym IQ wypadk
                > i
                > maja duzo rzadziej, a jesli je maja, to ich skutki sa daleko mniej bolesne niz
                > u
                > tych z IQ blizszym komara. Nie chce przez to powiedziec (bo nie nazywam sie
                > hanni), ze Polacy to idioci. Jednak jest faktem, ze w kazdym spoleczenstwie jes
                > t
                > wcale nie mala ilosc ludzi zdolnych do wykonywania wylacznie prostych polecen,
                > posiadajacych mimo to prawo jazdy. Pomysl jaki wplyw na wypadkowosc moze miec
                > zle oznakowanie, biorac pod uwage to, co napisalem wyzej. Jura, rowniez w
                > miejscach, ktore sa oznakowane jak najbardziej prawidlowo i zasadnie.

                To, że nie każdy jest Einsteinem, to rzecz normalna. Tragiczne jest doppiero,
                gdy taki niezbyt lotny gostek uważa się za mądrzejszego od wszystkich. Sama
                głupota jeszcze ujdzie, ale głupota połączona z bardzo wysokim mniemaniem o
                sobie to już mieszanka tragiczna. I co najgorsze, nawet inteligentni ludzie
                (Durczok) i różni celebryci nieodpowiedzialnymi utwierdzają tę szarą mase w
                przekonaniu, że to nic takiego nieprzestrzeganie przepisów.
                Jura
                • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 15:13
                  > To, że nie każdy jest Einsteinem, to rzecz normalna. Tragiczne jest doppiero,
                  > gdy taki niezbyt lotny gostek uważa się za mądrzejszego od wszystkich.

                  Uwaza sie, bo niby czemu nie?

                  > I co najgorsze, nawet inteligentni ludzie
                  > (Durczok) i różni celebryci nieodpowiedzialnymi utwierdzają tę szarą mase w
                  > przekonaniu, że to nic takiego nieprzestrzeganie przepisów.

                  Nie jestem psychologiem, ani zadnym innym filozofem (wolny cytat z ksiazki, ktora bardzo lubie). Nie potrafie nazwac tego, co widac. A mianowicie tego, ze istnieja ludzie inteligentni, ale, tak jak Durczok, sankconujacy nieprzestrzeganie przepisow. Moze nie kazdy rodzaj inteligencji jest wyposazony w standardzie w cos takiego jak przewidywanie. Ja z reguly mam go az za duzo, choc jak widac zdarzaja mi sie "pomylki", jak przy tym wyprzedzaniu pod gorke. Inna sprawa jest to, ze byc moze (po fakcie i kilku latach to sobie moge gdybac) wlasnie przewidywanie pewnych zdarzen spowodwalo, ze nie wcisnalem gazu w podloge, zaraz po wyjsciu na przeciwny pas ruchu.
            • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:12
              jureek napisał:

              > Skąd możesz wiedzieć, jadąc po raz pierwszy jakąś drogą, że akurat
              > ten znak jest na wyrost?

              Tak naprawde to wiekszosc znakow jest "na wyrost". Stosowanie sie do nich
              rowniez wtedy, gdy jedzie sie tam tysieczny raz ma taki sam sens, jesli jedzie
              sie tam pierwszy raz poniewaz obok koniecznych rezerw bezpieczenstwa znaki
              spelniaja tez funkcje porzadkujaca i ujednolicajaca ruch, co ma niemniejszy
              wplyw na poziom bezpieczenstwa.
              • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:25
                > Tak naprawde to wiekszosc znakow jest "na wyrost".

                Pytanie o ile na wyrost. Oraz czy masz pewnosc, ze w Polsce nie istnieja znaki
                "nieistniejace"? To znaczy nie postawione/namalowane w takim miejsca, gdzie sa
                nieodzowne, a "sie zapomnialo".
                • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:00
                  edek40 napisał:

                  > Pytanie o ile na wyrost. Oraz czy masz pewnosc, ze w Polsce nie
                  > istnieja znaki "nieistniejace"? To znaczy nie
                  > postawione/namalowane w takim miejsca, gdzie sa nieodzowne.

                  O ile sie nie myle z taka sytuacja musisz jako kierowca liczyc sie wszedzie na
                  swiecie.
                  • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:09
                    > O ile sie nie myle z taka sytuacja musisz jako kierowca liczyc sie wszedzie na
                    > swiecie.

                    Slusznie prawisz. Na autostradzie A4 mozna rowiez spodziewac sie stada
                    nosorozcow. Na szczescie rzadziej niz w Afryce, bo sa tu siatki ochronne.
                    • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:17
                      edek40 napisał:

                      > Slusznie prawisz. Na autostradzie A4 mozna rowiez spodziewac sie stada
                      > nosorozcow. Na szczescie rzadziej niz w Afryce, bo sa tu siatki ochronne.

                      Moze choc raz uda ci sie pozostac przy temacie? Piszemy o znakach a nie nosorozcach.

                      • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:24
                        > Moze choc raz uda ci sie pozostac przy temacie? Piszemy o znakach a nie nosoroz
                        > cach.

                        No to jak chlopu. Znaki zle ustawione w Polsce to normalka zblizona do
                        wystepowania nosorozcow w Afryce. W Niemczech zas znakow w ogole jest duzo
                        mniej, wiec trudno znalezc bledne, chocby przez wzajemne zaslanianie sie. O
                        nosorozcach nie wspominajac.
                        • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:42
                          edek40 napisał:

                          > No to jak chlopu. Znaki zle ustawione w Polsce to normalka
                          > zblizona do wystepowania nosorozcow w Afryce.

                          Po kim odziedziczyles taka sklonnosc do przesady?
                          Zbyteczne ograniczenie predkosci (np. przed budowa, ktorej nie ma) nie moze w
                          zaden sposob zagrazac bezpieczenstwu.
                          Brak znakow stopu przed skrzyzowaniami z drogami wygladajacymi na podrzedne a
                          majace pierwszenstwo albo przejazdami kolejowymi to zadna "normalka".



                          > W Niemczech zas znakow w ogole jest duzo mniej,

                          Mozna wiedziec, skad wytrzasnales tego newsa?


                          > wiec trudno znalezc bledne, chocby przez wzajemne zaslanianie sie.

                          Myslisz, ze tego w Niemczech nie ma?
              • jureek Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 15:33
                hanni napisał:

                > Tak naprawde to wiekszosc znakow jest "na wyrost". Stosowanie sie do nich
                > rowniez wtedy, gdy jedzie sie tam tysieczny raz ma taki sam sens, jesli jedzie
                > sie tam pierwszy raz poniewaz obok koniecznych rezerw bezpieczenstwa znaki
                > spelniaja tez funkcje porzadkujaca i ujednolicajaca ruch, co ma niemniejszy
                > wplyw na poziom bezpieczenstwa.

                Nie miałem na myśli znaków świadomie porządkujących ruch, chodziło mi o
                oczywiste niedbalstwo, zapomnienie po remoncie i tego typu sytuacje. Jeżeli
                jeździsz po Polsce, to na pewno stykasz się z takimi sytuacjami. Niedaleko mojej
                wsi w Polsce ustawiono kiedyś ni w pięć ni w dziesięć ograniczenie do 70 km/h i
                zakaz wyprzedzania i to na odcinku prawie 5 kilometrów. Gdy zapytałem w GDDKiA,
                o co chodzi z tym ograniczeniem, powiedziano mi, że będą tak prowadzone roboty
                drogowe. Na pytanie kiedy zaczną się roboty urzędnik nie potrafił odpowiedzieć.
                A co najgorsze, urzędnik ten uważał, że wszystko jest OK, bo przecież i tak nikt
                tam tej siedemdziesiątki nie przestrzega. Takie sytuacje miałem na myśli.
                Jura
                • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 15:46
                  > A co najgorsze, urzędnik ten uważał, że wszystko jest OK, bo przecież i tak nikt
                  > tam tej siedemdziesiątki nie przestrzega. Takie sytuacje miałem na myśli.

                  Podobne zdanie slyszalem w telewizorze. Przepytywany o zasadnosc 50 km/h,
                  urzednik skwitowal jednym zdaniem: "chodzi o to, aby kierowcy choc 70 km/h
                  jezdzili...". Postawic, zapomniec, czasem posuszyc i olac. Acha, gdy okazuje
                  sie, ze jakis przepis jest notorycznie nieprzestrzegany miast zaostrzyc
                  kontrole, zaostrza sie sankje, zapominajac o sprawnym egzekwowaniu.
                • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:16
                  jureek napisał:

                  > Nie miałem na myśli znaków świadomie porządkujących ruch, chodziło
                  > mi o oczywiste niedbalstwo, zapomnienie po remoncie i tego typu
                  > sytuacje.

                  To zdarza sie tez i w inych krajach. W ewidentnych sytuacjach w Niemczech tez
                  nie brakuje ludzi jadacych powyzej 20-tki ponad limit ale raczej na w miare
                  przejrzystych odcinkach.

                  Zakaz wyprzedzania, linia ciagla, wyprzedzanie w terenie zabudowanym to z moich
                  obserwacji (prawie) absolutne tabu.


                  > Jeżeli jeździsz po Polsce, to na pewno stykasz się z takimi sytuacjami.

                  Pewnie. Ale jak juz napisalem, znam takie sytuacje rowniez z innych krajow.
                  • jureek Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:28
                    hanni napisał:

                    > Pewnie. Ale jak juz napisalem, znam takie sytuacje rowniez z innych krajow.

                    Chodzi o skalę zjawiska. Takich ewidentnych "kwiatków", jak wcześniej opisane i
                    takiej arogancji i samozadowolenia z siebie urzędników w Niemczech nie spotykam.
                    Ten brak tradycji społeczeństwa obywatelskiego, tak tradycja absolutnej władzy
                    carskiego urzędnika, a nie urzędnika, który jest sługą, także ma wpływ na
                    zachowania na drogach.
                    Jura
          • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:09
            edek40 napisał:

            > Z tego raportu wynikalo jasno i niezbicie, ze srednio 1 znak na 2
            > km jest blednie ustawiony/namalowany.

            Pewnie nie inaczej niz w wiekszosci innych krajow.
            Czy ograniczenie do 70-tki i zakaz wyprzedzania na dobrej, szerokiej drodze jest
            wlasciwie czy bledne? Masa kierowcow, z ktorymi jechalem w tej kolumnie nad tym
            sie nie zastanawiala tylko sie do tego stosowala choc wyprzedzenie i szybsza
            jazda nie przedstawialy zadnego problemu.

            "Miszcz" pewnie widzial to inaczej i w przekonaniu wlasnej wyzszosci "pokazal"
            "tepym" Niemcom.


            > Znaczy sie jakich procedur maja sie trzymac polscy kierowcy?

            Takich, jakie widza w danej sytuacji. Olbrzymia czesc ludzi w innych krajach to
            o dziwo w miare dobrze potrafi.
            • edek40 Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 14:19
              > Pewnie nie inaczej niz w wiekszosci innych krajow.

              Raczysz zartowac? W Niemczech nie ma nawet tylu znakow, aby osiagnac srednia ;)

              > Czy ograniczenie do 70-tki i zakaz wyprzedzania na dobrej, szerokiej drodze jest
              > wlasciwie czy bledne?

              To moze byc nieuzasadnione, ale tym policja sie nie zajmowala. Zajmowali sie
              znakami zaslonietymi, zle umieszczonymi, sprzecznymi czy po prostu
              wprowadzajacymi w blad.

              > "Miszcz" pewnie widzial to inaczej i w przekonaniu wlasnej wyzszosci "pokazal"
              > "tepym" Niemcom.

              Dlaczego nie nazwiesz tego konkretnie goscia tepakiem? I zapomnisz na chwile o
              tym, jaka rejestracje mial jego samochod.

              > Takich, jakie widza w danej sytuacji. Olbrzymia czesc ludzi w innych krajach to
              > o dziwo w miare dobrze potrafi.

              Zapewne niezwykle rzadko, co nawet narysowala policja w raporcie, zdarzaja sie
              sytuacje, gdy przebieg "lamanego pierwszenstwa" jest zle nasysowany na wjazdach
              na skrzyzowanie.
              • hanni Re: Dobrze, ze pytasz o co chodzi, po 89 poscie. 14.04.10, 16:07
                edek40 napisał:

                > Raczysz zartowac? W Niemczech nie ma nawet tylu znakow, aby
                > osiagnac srednia ;)

                Ja nie zartuje a ty nie masz pojecia o Niemczech, co widac nie po raz pierwszy.

                > > Czy ograniczenie do 70-tki i zakaz wyprzedzania na dobrej, szerokiej drod
                > ze jest
                > > wlasciwie czy bledne?
                >
                > To moze byc nieuzasadnione,

                No wlasnie. Wiekszosc jednak Niemcow nie ma takiego dylematu tylko sie
                najzwyczajniej stosuje. Duza czesc "miszczow" we wschodniej Europie w takiej
                sytuacji wie lepiej ze "nieuzasadnione" i na zblizonych drogach masakruje sie
                kilka razy czesciej niz Niemcy. I to oczywista konsekwencja takiego podejscia.

                > Dlaczego nie nazwiesz tego konkretnie goscia tepakiem? I zapomnisz
                > na chwile o tym, jaka rejestracje mial jego samochod.

                Byc moze dlatego bo miedzy jego zachowaniem i jego rejestracja a zachowaniem
                masy innych kierowcow i majacych ine rejestracje widoczny jest tak samo wyrazny
                zwiazek jak przy zestawieniu ilosci zabitych w obu krajach?

    • tymon99 to są skutki zatrucia. 14.04.10, 18:20
      zatrucia toksycznym, romantycznym memem. "choć na tygrysy mają wisy" i
      tak dalej.
    • rysiekk111 bezpieczenstwo jako jeden z filarów systemu 15.04.10, 09:46
      jak już weszlismy w te rozważania i analogie, to zwracam uwagę na
      najistotniejsze czyli nieuwzglednianie NA POWAŻNIE kryterium bezpieczenstwa we
      wstępnych założeniach n.p. organizacji ruchu czy to lotniczego ale w znacznie
      wiekszym, stopniu motoryzacyjnego.
      -jak wygląda faktyczne wymuszanie spowolnienia w miastach wiadomo
      -jaka była Wasza reakcja gdy opisywałem celowość i sposób eliminacji ciężkich
      wypadków w miastach zapewne pamiętacie
      -jak reagujecie na pojęcie "wizja zero" pewnie też

      jeżeli argumenty ekonomiczne do tej pory nie przemawiały to może wyobrażenie ile
      takich samolotów "rozbija się na drogach" może przemówi

      rozwazania na temat "brawura jako cecha narodowa polaków" są niezbyt celowe, bo
      to fakt niezmienialny. To system powinien na tą brawurę nie pozwolić.

      na marginesie: widzę tylko 2 ważne powody by ryzykować lot samolotem: wojskowy
      i medyczny, a fakt że miliony osób naraża tak życie n.p. lecąc na wczasy mówi
      sam za siebie
      • tymon99 Re: bezpieczenstwo jako jeden z filarów systemu 15.04.10, 14:25
        no to z tow. kimem jest was już dwóch. reszta wie, że pociągi są
        bardziej niebezpieczne.
        • rysiekk111 Po tym co się stało nadal smiać sie z Kima !? 15.04.10, 23:23
          Ci z Tupolewa zapewne się śmiali i wierzyli w statystyki.
          (nawiasem mówiąc wypadałoby przytoczyć jakieś aktualne )
          Jak się powołujesz na statystyki to zauważ łaskawie, że najgłośniejsze ostatnio
          wypadki kolejowe dotyczyły szybkich pociągów. Ginęło kilka do kilkudziesieciu
          osób, wiec zdecydowana większość przeżywała. porównanie do szans przy (bardzo)
          twardym lądowaniu chyba oczywiste.
          • tymon99 Re: Po tym co się stało nadal smiać sie z Kima !? 16.04.10, 08:58
            rysiekk111 napisał:

            > Ci z Tupolewa zapewne się śmiali i wierzyli w statystyki.

            mędrzec rysiek wie, że było im wchujzajebiście megadośmiechu. nie
            tylko mądrości wzór, ale i taktu oraz wyczucia.
            • rysiekk111 nie insynuj 16.04.10, 12:14
              dobrze wiesz ze nie o śmianie w sensie dosłownym chodziło.
              chodzi o powszechne lekceważenie niebezpieczeństwa latania
              • tymon99 jakie lekceważenie niebezpieczeństwa? 16.04.10, 15:55
                co ty, głupi ciulu, pierdolisz?
                • rysiekk111 Re: jakie lekceważenie niebezpieczeństwa? 16.04.10, 21:22
                  wyraziłem się chyba jasno. podejmowanie ryzyka śmierci w katastrofie lotniczej w
                  sytuacjach w których ten sposób podróży nie jest absolutnie konieczny uważam za
                  lekceważenie.
                  Mam prawo tak uważać i to publicznie twierdzić !
                  ( nerwy coś kulturce szkodzą, niedobrze )
Inne wątki na temat:
Pełna wersja