Na wjazd na czerwonym...

28.04.10, 11:16
...FOTORADAR.

Ja to widze tak: fotokomorki wyeliminuja sie same w krotkim czasie. Cala Polska bedzie bowiem wiedziala, ze w Czestochowie nie mozna na czerwonym. Strzal na aut, a wydatki wielkie. Policja upiera sie, ze predkosc jest na pierwszym miejscu. Naturalne. Zapewne jazda 70 na 50 km/h na przelotowej arterii jest o wiele niebezpieczniejsza od wjazdu na czerwonym. Do tego fotoradar mozna przestawiac i poprawiac bezpieczenstwo z zaskoczenia. A skrzyzowan nie da sie przestawiac...

Czyli wszyscy sie zgadzamy, ze wysilki wladz zmierzaja we wlasciwym kierunku, a jakies tam obliczenia niedouczonego zapewne obywatela sa warte...
    • emes-nju Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 13:10
      1 kierowca na 2,5 minuty przejezdza na czerwonym. Wydaje sie spektakularne, ale
      jak wezmie sie pod uwage, ze w ciagu tych 2,5 minuty przejedzie ta droga co
      najmniej kilkaset pojazdow, z ktorych jakies 75% przekracza predkosc...

      Edek, dbanie o nasze bezpieczenstwo musi sie waaadzy oplacac! Nie rozumiesz
      tego? Dlatego jazda 70 na 50-tce urasta do rangi nie wiadomo jak groznego
      przestepstwa, a przejazdy na czerwonym zasluguja co najwyzej na wzmianke w prasie.
      • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 13:25
        Rozumiem Emes, że jesteś za tym, aby umieszczać takie automaty robiące zdjęcia,
        gdy wjeżdża się na czerwonym, tak?
        Czy chodzi Ci tylko o to, żeby nie było fotoradarów wyłapujące przekroczenia
        prędkości.
        Jura

        P.S. Przeoczyłem coś może? Przekroczenie prędkości o 20 km/h znalazło się już w
        kodeksie karnym?
        • emes-nju Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:01
          jureek napisał:

          > Rozumiem Emes, że jesteś za tym, aby umieszczać takie automaty
          > robiące zdjęcia, gdy wjeżdża się na czerwonym, tak?
          > Czy chodzi Ci tylko o to, żeby nie było fotoradarów wyłapujące
          > przekroczenia prędkości.

          Gdzies czytalem, ze ok. 75% wypadkow w Warszawie odbywa sie przy skrecie w lewo.
          Wcale niekoniecznie w czasie przejazdu na czerwonym. Wynika z tego wiec, ze
          skrzyzwoania sa jakby nieco bardziej niebezpieczne (w pozostalych 25% wypadkow
          moze zawierac tez przejezdzanie na czerwonym!) niz zbyt szybka jazda na
          szerokiej alei, gdzie kontroluje sie predkosc, co jest nieomal jedyna ingerencja
          policji w warszawski ruch drogowy.

          Nie wiem ile jest fotoradarow w Warszawie (ale sa), ale wiem ile jest
          fotokomorek lapiacych przejezdzajacych na czeronym - zero. Nie daje Ci to do
          myslenia?

          Niech sobie te fotoradary, ktore sa, zostana (choc dziwi mnie, ze te, ktore znam
          sa tam, gdzie obowiazuje dosc watpliwe ograniczenie predkosci na wielopasmowej
          alei, a nie ma ich w miejscach, gdzie przekroczenie predkosci naprawde moze
          skonczyc sie nieszczesciem - radarowe lapanki tez odbywaja sie tylko tam, gdzie
          "lownosc" wynika z tego, ze ograniczenie nie przystaje do warunkow), ale co
          szkodzi podokladac troche fotokomorek?
          • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:45
            emes-nju napisał:

            > ...ale co
            > szkodzi podokladac troche fotokomorek?


            Mi tam nic nie szkodzi. Jestem za tym i nie wiążę fotokomórek na skrzyżowaniach
            z fotoradarami. Powinno być jedno i drugie, a do tego dużo więcej patroli
            policyjnych, oznakowanych i nieoznakowanych, jawnych i schowanych.
            Obawiam się tylko, że jak już takie fotokomórki się pojawią, to znowu zacznie
            się narzekanie, że to niezgodne z prawami człowieka pytać właściciela auta,
            które przejechało na czerwonym, kto tym autem kierował. Aż się dziwię, że
            jeszcze nie zgłosiłeś takich zastrazeżeń.
            Jura
            • edek40 Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:51
              > Mi tam nic nie szkodzi. Jestem za tym i nie wiążę fotokomórek na skrzyżowaniach
              > z fotoradarami. Powinno być jedno i drugie, a do tego dużo więcej patroli
              > policyjnych

              I wtedy nastapi jakas widoczna rownowaga. Nie wiem jak emesowi, ale mi, gdy
              stale "wychwalam" fotoradary, wlasnie o to chodzi.
            • emes-nju Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 15:11
              jureek napisał:

              > emes-nju napisał:
              >
              > > ...ale co szkodzi podokladac troche fotokomorek?
              >
              > Mi tam nic nie szkodzi. Jestem za tym i nie wiążę fotokomórek na
              > skrzyżowaniach z fotoradarami.

              A ja wiaze. Bo dbanie o nasze bezpieczenstwo musi sie oplacac.

              Przeciez nikt nie wyda setek tysiecy na fotokomorke, zeby lapac na przeskakiwaniu na czerwonym 1 samochod na 2,5 minuty skoro w tym samym czasie mozna w ramach podonej kwotowo "inwestycji w bezpieczenstwo" sfotografowac kilkaset przekraczajacych predkosc.

              Srodki na poprawe bezpieczenstwa sa ograniczone wiec trzeba wydawac je tak, zeby jak najszybciej sie zwrocily. Tym bardziej, ze przeciez przekraczanie predkosci powoduje 1/3 wypadkow - zapewne tez takich, do jakich doszlo w wyniku "przekroczenia dozwolonej predkosci i wjezdzie na czerwonym swietle". Autentyk...

              > Obawiam się tylko, że jak już takie fotokomórki się pojawią, to
              > znowu zacznie się narzekanie, że to niezgodne z prawami człowieka
              > pytać właściciela auta, które przejechało na czerwonym, kto tym
              > autem kierował.

              Sorry, ale pitolisz!

              Sam wskazywales na istotne roznice pomiedzy niemieckim, a polskim podejsciem do sprawy. Zreszta polskie sady (a nie debil, cham i pirat emes) podwazaja takie "chodzenie na skroty" i jezeli na zdjeciu nie widac kto prowadzil, odstepuja od ukarania wlasciciela auta. Oczywiscie w ramach obowiazujacych przepisow! Niedlugo sie zmienia "na lepsze" i bedzie mozna karac numery rejestracyjne, a byc moze nawet bedzie mozna raz na rok ukarac kazdego "mandatem prewencyjnym", bo przeciez wiadmo, ze kazdy przekracza predkosc :-P
              • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 15:22
                emes-nju napisał:

                > Przeciez nikt nie wyda setek tysiecy na fotokomorke, zeby lapac na przeskakiwan
                > iu na czerwonym 1 samochod na 2,5 minuty skoro w tym samym czasie mozna w ramac
                > h podonej kwotowo "inwestycji w bezpieczenstwo" sfotografowac kilkaset przekrac
                > zajacych predkosc.

                Jak zwykle przesadzasz. Kilkaset kierowców łapanych co 2,5 minuty za prędkość?
                Gdzie Ty taki fotoradar widziałeś?

                > ze nawet bedzie mozna raz na rok ukarac kazdego "mandatem prewencyjnym", bo prz
                > eciez wiadmo, ze kazdy przekracza predkosc :-P

                Sorry, ale to, że każdy przekracza prędkość, to Twoja teza, a nie moja. Ja
                uważam, że ci, którzy więcej przekraczają, więcej też płacą, a to raczej Ty
                prezentujesz stanowisko, że mandat za prędkość to sprawa losowa, a nie stylu jazdy.
                Jura
                • emes-nju Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 15:24
                  Jurek, postaraj sie w tym, na co odpowiadasz zauwazyc kpine z obowiazujacej
                  linii parti i rzadu.
                  • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 16:25
                    emes-nju napisał:

                    > Jurek, postaraj sie w tym, na co odpowiadasz zauwazyc kpine z obowiazujacej
                    > linii parti i rzadu.

                    Kpinę zauważyłem, zdziwiłem się tylko, że przedmiotem kpiny są Twoje własne
                    tezy, jak ta o mandatach za prędkość, które musi płacić każdy. Doceniam
                    ten samokrytycyzm :)
                    Jura
        • jorn Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:12
          Niestety ta zaraza jest powszechniejsza, grasuje nie tylko w Polsce. Przykład
          mojego kolegi Włocha, który do rodzinnego Mediolanu jeździ spod Brukseli
          samochodem. Z wyjątkiem pierwszych trzech i ostatnich kilkunastu kilometrów
          jedzie po belgijskich, luksemburskich, francuskich, niemieckich, szwajcarskich i
          włoskich autostradach. Po każdej takiej wyprawie dostaje pocztą fotki z
          fotoradarów z mandatami do zapłacenia. Wszystkie ze Szwajcarii. Przekroczenie
          dozwolonej prędkości czasem o jeden, czasem o trzy lub sześć kilometrów na
          godzinę. Taki z niego "pirat" drogowy. To ja się teraz zapytam: czy
          bezpieczniejsze jest ciągłe wgapianie się w prędkościomierz, żeby za wszelką
          cenę uniknąć sytuacji, w której jedziemy po szwajcarskiej autostradzie z
          prędkością 122km/h, czy też może obserwowanie drogi i trzymanie się ograniczenia
          w rozsądnych granicach, tzn. godząc się, że w chwili, kiedy akurat nie patrzymy
          na prędkościomierz pojedziemy przez moment 125km/h. Pomijam już fakt, że z
          wymienionych krajów tak niskie ograniczenie prędkości na autostradzie mamy tylko
          w Szwajcarii i Belgii. Na pozostałej części trasy jadąc z prędkościami, za które
          dostaje szwajcarskie mandaty nie popełnia wykroczenia (B, CH: 120km/h; L, F, I:
          130km/h; D: b.o.).

          Pozdrawiam
          • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:50
            Jesteś pewien, że te prędkości podawane na mandatach Twojego znajomego nie są
            prędkościami po odjęciu tolerancji urządzenia?
            Jura
          • rrc84 Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:51
            Naturalnie nawet w CH jest tolerancja co do metod pomiaru predkosci:
            5 km/h toleracji błędu radaru stacjonarnego, zatem jadac 56 km/h w terenie zabudowanym, mandat przyszedł by za przekroczenie prędkości o 1 km/h
            wiecej na ten temat:
            www.fruga.net/CH/mandaty.htm
            i na koniec przyklad mandatu za przekroczenie predkosci o 1km/h ze Szwajcarii: www.fruga.net/CH/jpg/mandat.jpg

            z watku:
            forum.polacy.ch/viewtopic.php?f=4&t=305&start=55
            • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:54
              Tak właśnie myślałem. A jak znam Włochów, to lubią oni prawie tak samo jak my
              wyolbrzymiać swoje krzywdy :)
              Jura
        • edek40 Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:19
          > Czy chodzi Ci tylko o to, żeby nie było fotoradarów wyłapujące przekroczenia
          > prędkości.

          Jasne. Emes szemrze, wiec na 100% o to wlasnie mu chodzi.
          • jureek Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 14:52
            edek40 napisał:

            > Jasne. Emes szemrze, wiec na 100% o to wlasnie mu chodzi.

            Nie wiem. Dlatego pytam. I okazało się, że pytanie wcale nie było takie
            nieuzasadnione. Bo chociaż wątek o czerwonym świetle na skrzyżowaniu to i tak
            spora część wypowiedzi Emesa o fotoradarach właśnie była :)
            Jura
            • edek40 Re: Na wjazd na czerwonym... 28.04.10, 15:02
              > nieuzasadnione. Bo chociaż wątek o czerwonym świetle na skrzyżowaniu to i tak
              > spora część wypowiedzi Emesa o fotoradarach właśnie była :)

              Zwazywszy na ilosciowy stosunek "badania" predkosci do scigania innych wykroczen
              w Polsce, moim zdaniem w sam raz :)
    • model.testowy Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 16:27
      Nie wiem jak w innych krajach, ale w Polsce oficjalnie wszystkiemu prawie zawsze jest winna prędkość. Nieważne, że wyprzedzał na zakręcie, wymusił pierwszeństwo, przejechał na czerwonym... - przyczyny wypadków: przekroczenie dopuszczalnej prędkości. Tym hasłem da się "wytłumaczyć" wszystko. Poza tym, policji łatwo y wygodnie jest zaczaić się w krzakach na jakimś ograniczeniu i strzelać mandat za mandatem, niż wyłapywać różnych wariatów grasujących po drogach.
      Szlag mnie trafia jak czytam, że policjant twierdzi, iż przejeżdżanie na czerwonym jest mniej niebezpiecznie od przekraczania prędkości!
      Inny przykład; co stworzy większe zagrożenie: jazda 110 km/h na trasie (prosty odcinek), gdzie obowiązuje 90 km/h czy wyprzedzanie na zakręcie przy zachowaniu dozwolonej prędkości?
      • edek40 Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 16:46
        > Tym hasłem da się "wytłumaczyć" wszystko.

        Oczywiscie. Teraz mamy kampanie, ze "predkosc zabija". Nie napisali jaka. A ja
        az boje sie, jak moj junior, ktory wlasnie uczy sie chodzic, rozpedza sie do
        predkosci w poblizu 1 m/s przy chodziku. To niewatpliwie jest predkosc.
        Niewatpliwie rowniez w okreslonych warunkach moze byc zabojcza. Moze zwiazac
        mojego dziedzica? Na zawsze. Gdy zanikna mu miesnie, nigdy nie rozwinie zadnej
        predkosci.
        • jureek Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 17:05
          Nie wiem, co chcesz osiągnąć taką argumentacją ad absurdum. Że skoro przy każdej
          prędkości może zdarzyć się wypadek, to wszelkie ograniczenia są bez sensu? Tak
          trudno zauważyć, że hasło "prędkość zabija" to skrót myślowy, podobny do np.
          "palenie zabija"? Też brałbyś dosłownie i zakazywał młodemu palenia w piecu?
          Jura
          • emes-nju Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 17:13
            jureek napisał:

            > skoro przy każdej prędkości może zdarzyć się wypadek, to wszelkie
            > ograniczenia są bez sensu?

            Wrecz przeciwnie. Skoro przy kazdej predkosci moze zdarzyc sie wypadek, to uznawanie kazdego wypadku jako konsekwencje za szybkiej jazdy jest naduzyciem.

            Cytat z wyroku Sądu Najwyższego z początku lat 70.:

            "Stwierdzenie nadmiernej szybkości musi być konkretne, tzn. wskazywać, dlaczego w danych okolicznościach daną szybkość należy uznać za nadmierną. [...] Wszelka ogólnikowość w tym zakresie prowadzi do logicznie wadliwego oraz sprzecznego z doświadczeniem życiowym wniosku, że skoro nastąpił wypadek, to znaczy, że
            kierowca jechał z nadmierną szybkością. Doświadczenie ruchu drogowego poucza, że wypadki najechań i zderzeń zdarzają się przy każdej szybkości jazdy, z czego bynajmniej nie wynika, że każda szybkość jest nadmierna, albowiem taki wniosek byłby absurdalny"


            Lata 70. sie skonczyly, skonczylo sie tez stosowanie tego madrego wyroku... I stad kwiatuszki z gatunku "przyczyna wypadku byla nadmierna predkosc i nieprawidlowe wyprzedzanie".
            • jureek Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 17:18
              Wyrok bardzo słuszny. Masz jakieś konkretne przykłady, że za dobrej komuny wyrok
              ten był respektowany, a teraz respektowany nie jest? Poproszę jednak o konkrety,
              a nie takie tam ogólne, że takie trendy są w Europie, bo to jest argumentacja
              tautologiczna.
              Jura
              • emes-nju Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 28.04.10, 17:21
                Jedyny dowod jakim dysponuje to taki, ze w latach 70. zapadl taki wyrok. I juz.

                Mam tez obraz znany ze wspolczesnych mediow. Mozna z niego wyciagnac wnioski, ze wyrok z lat 70. stal sie mocno nieaktualny. Pewnie dlatego, ze zapadl za czasow slusznie minionych :-P
          • edek40 Re: Prędkość, prędkość, prędkość... 29.04.10, 12:57
            > Nie wiem, co chcesz osiągnąć taką argumentacją ad absurdum.

            Tak zrobiona kampania, moim skromnym zdaniem, niczego nie osiaga. Jest tak niekonkretna, niepoliczalna, ze skojarzyl mi sie chodzik mojego malego.

            Jura, chodzi mi zawse o jedno. O edukacje. Ale taka, ktora bedzie choc probowala trafic pod czesto glupawe czerepy. Taki niekonkret generuje zapewne w wielu glowach odpowiedz "OK, ale ja jezdze bezpiecznie i zawsze panuje nad autem". Chodzi o to, aby probowac unaoczniac, ze w zasadzie zaden wypadek nie odbywa sie za wiedza i zgoda tego, ktorego dotyka (vide jezdze szybko, ale bezpiecznie). Ze na powstanie wypadku ma wplyw mnostwo czynnikow i predkosc nie koniecznie jest przyczyna wypadku (w Polsce za trudne do objecia glowa, wiec nie ma o czym gadac). Nie koniecznie trzeba obrazac odbiorcow, tlumaczac im, ze glupota jest przyczyna wypadku. Mozna na przyklad pokazac taki drobiazg, jak nie zaniechanie strojenia radia w miejscu np. czasowego zwezenia drogi i powolnej jazdy. Juz widze tego TIRa, ktory miazdzy goscia, ktoremu znudzila sie stacja, ktorej slucha, a jadac 30 km/h uznal, ze cale zycie przed nim i przypadkowo odbija lekko w lewo. Kwestie tego czy TIR nie jechal za szybko moim skromnym zdaniem mozna spokojnie pominac...

            Kiedys widzialem angielskojezyczny filmik, ktory w dosc obrazowy i zaskakujacy sposob poruszal kwestie zapinania pasow. Znowu nie bylo ani slowa o predkosci ani glupocie. Otoz w samochodzie jechalo 4 mlode osoby. Trzy osoby sie zapiely, a jedna nie. W wyniku jakichs tam zdarzen doszlo do powaznej kolizji. Realizatorzy wpadli na fajny pomysl, bazujacy na tym, ze nikt nie pogodzi sie chetnie z zyciem ze swiadomoscia tego, ze mogl sie przyczynic do smierci innych osob. Juz latwiej (tak mi sie wydaje) jest zaakceptowac wlasna smierc w wypadku. Otoz w tym samochodzie przezywa osoba, ktora... sie nie zapiela. Pokazano, jak dramatycznie obija sie o dach, fotele i takie tam. Potem powiedziano, ze masa tego czlowieka pomiazdzyla prawidlowo pozapinanych, ktory przezyl, poniewaz jego loty amortyzowaly ciala zapietych... Co Ty na to?
    • oixio zła organizacja ruchu 28.04.10, 20:50
      Tyle przypadków opuszczania skrzyżowania po zmienionej fazie
      sygnalizacji świadczy o ŚMIERCIONOŚNEJ ORGANIZACJI RUCHU.

      Czasy przejazdu, przejścia powinny być zależne od długości
      skrzyżowania, długości przejścia (jakby fachowcy mieli z tym
      problem).

      Zdjęcia pokazują zmienioną fazę sygnalizacji przy obecnych pojazdach
      oraz pieszych z poprzedniej fazy.

      Wystarczy opóźnić włączanie zielonego na poprzecznym kierunku i NIKT
      nie będzie "przejeżdżał na czerwonym" !

      Swego czasu zabrano sygnalizatory za skrzyżowaniem, swego czasu
      zabrano przepis o opuszczaniu skrzyżowania ... dokąd zmierzamy?
      • emes-nju Re: zła organizacja ruchu 29.04.10, 10:22
        oixio napisał:

        > Tyle przypadków opuszczania skrzyżowania po zmienionej fazie
        > sygnalizacji świadczy o ŚMIERCIONOŚNEJ ORGANIZACJI RUCHU.

        Mam podobne zdanie.

        Kiedys ogladalem film o organizacji ruchu w jakims miescie w USA. Fachowiec przy udziale policjanta opowiadali jakie skutki niesie zla organizacja ruchu. Dlugo np. rozwodzili sie nt. skutkow takiego niewyregulowania swiatel, ze samochody musza stawac na prawie wszystkich skrzyzowaniach. Policjant stwierdzil, ze jak sie jedzie w gestym ruchu i staje na kazdym skrzyzowaniu, to prawdopodobienstwo tego, ze na widok zapalajacego sie dopiero zoltego jeden czy kilku kierowcow da po gazie zamiast po hamulcu, rosnie.

        Jako sposob na poprawe bezpieczenstwa, specjalisci sugerowali "zielona fale" i fotokomorki lapiace przejezdzajacych na czerwonym. A nasi spece od bezpieczesntwa uwazaja, ze "czerwona fala" (i fotoradar w przelocie) jest lepsza, bo spowalnia ruch... I zupelnie im nie przeszkadza, ze zmniejsza tylko predkosci srednie, a zwieksza chwilowe jak ludzie na widok palacego sie jeszcze zbawczego zielonego daja buta, zeby zdarzyc choc na tym jednym, jedynym :-/

        > Swego czasu zabrano sygnalizatory za skrzyżowaniem, swego czasu
        > zabrano przepis o opuszczaniu skrzyżowania ... dokąd zmierzamy?

        My juz tam dotarlismy. Kierowca jest odpowiedzialny za wszystko - waaadza za nic. Czasem tylko jakis PROWADZACY SLEDZTWO policjant westchnie, ze te sygnalizatory za skrzyzowaniem, to byly dobre...
    • bimota Re: Na wjazd na czerwonym... 29.04.10, 23:48
      Od kiedy to do mandatowania za czerwone potrzebna jest wideorejestracja ?? Mi
      przypieprzyli bez tego.. :P Bylo, oczywiscie, zolte.. :P

      Za jedno takie urzadzenie zatrudnilo by sie z 10 gliniarzy... Tylko skad wziac
      madrych gliniarzy... Najpierw wladza musiala by byc madra.
Pełna wersja