Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pasach

02.05.10, 13:10
Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie przed
pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie? Polska wciaz
ma jeden z najwyszych wskaznikow wypadkow smiertelnych na pasach.
Ale chyba tylko w Polsce wolno przed stojacym pieszym przy przejsciu
na pasach, w tym przed dzieckiem, przejechac z predkoscia 50
km/godz. Jak sie go smiertelnie potraci, to sie mowi, ze to bylo
wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
przejsc.
    • tiges_wiz Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 13:24
      to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
      proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
      Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 13:29
        tiges_wiz napisał:

        > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
        > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
        > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?

        Wszedzie tam pieszy nie ma mozliwosci wejsc pod pojazd na pasach, bo
        samochodowi po tych pasach w tym przypadku nie wolno jechac.
        Samochod ma obowiazek zatrzymania sie przed pasami przy ktorych na
        chodniku stoi pieszy. Kazde potracenie na pasach jest w tych krajach
        ZAWSZE i bez wyjatku z winy kierowcy.
        • luni8 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:52
          imponeross napisał:

          > tiges_wiz napisał:
          >
          > > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
          > > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
          > > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?
          >
          > Wszedzie tam pieszy nie ma mozliwosci wejsc pod pojazd na pasach, bo
          > samochodowi po tych pasach w tym przypadku nie wolno jechac.
          > Samochod ma obowiazek zatrzymania sie przed pasami przy ktorych na
          > chodniku stoi pieszy. Kazde potracenie na pasach jest w tych krajach
          > ZAWSZE i bez wyjatku z winy kierowcy.


          A u nas co?
          jakoś inaczej?
          Tylko z tym potrąceniem to co mówisz to mam nadzieję że bullshit.
          Wypadki losowe kiedy pieszy naprawdę wbiegnie ci na pasach istnieją.
      • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 13:49
        tiges_wiz napisał:

        > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
        > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
        > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?

        Nie wiem, jak w innych wymienionych krajach, ale w Niemczech tak samo jak w
        Polsce pieszemu nie wolno wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd.
        Tak więc obowiązki pieszych według kodeksów w Polsce i w Niemczech nie różnią
        się wcale. Różnią się natomiast obowiązki kierowców. W Polsce wolno Ci zgodnie z
        prawem ignorować pieszego, których stoi przed przejściem i czeka, żeby przejść,
        w Niemczech za takie zachowanie zapłacisz mandat.
        Jura
        • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 14:06
          jureek napisał:

          ...
          > się wcale. Różnią się natomiast obowiązki kierowców. W Polsce
          wolno Ci zgodnie
          > z
          > prawem ignorować pieszego, których stoi przed przejściem i czeka,
          żeby przejść,
          > w Niemczech za takie zachowanie zapłacisz mandat.
          > Jura

          Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
          Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
          pieszego winny jest zawsze kierowca. Nie ma on bowiem prawa po tym
          przejsciu jechac, jesli w bezposredniej bliskosci przejscia stoi
          pieszy. Inna sprawa, ze nikt w Skandynawii nie maluje przejsc dla
          pieszych na czteropasmowych jezdniach, co w Polsce jest czeste.
          • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 14:12
            imponeross napisał:

            > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
            > Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
            > pieszego winny jest zawsze kierowca.

            Nieprawda, nie ma takiego automatyzmu. Zdarzyć się może, że na przejście pieszy
            wbiegnie całym pędem i kierowca nie ma szans go zauważyć na czas.
            Jura
            • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:43
              jureek napisał:

              > imponeross napisał:
              >
              > > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
              > > Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
              > > pieszego winny jest zawsze kierowca.
              >
              > Nieprawda, nie ma takiego automatyzmu. Zdarzyć się może, że na
              przejście pieszy
              > wbiegnie całym pędem i kierowca nie ma szans go zauważyć na czas.
              > Jura

              Tak, teoretycznie tak moze sie zdarzyc, w praktyce to sie jednak nie
              zdarza. Nawet jesli nikt nie stoi przy przejsciu to i tak zblizajac
              sie do przejscia kierowca powinien zachowac ostroznosc i obserwowac
              otoczenie tak, zeby ew. zauwazyc biegnacego w strone pasow
              czlowieka, i zwolnic predkosc. W Polsce moze zreszta obronilbys sie
              w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.
              • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:53
                imponeross napisał:

                > W Polsce moze zreszta obronilbys sie
                > w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.

                Tacy ograniczeni umysłowo są sędziowie w Skandynawii, że nie potrafią obliczyć,
                ile czasu potrzebuje biegnący człowiek na przebiegnięcie 3 metrów? Ejże, czyba
                przesadzasz z tym automatyzmem wyroków. W Niemczech skazanie kierowcy za to, że
                potrącił kogoś, kto wbiegł mu przed maskę nie wchodzi raczej w rachubę.
                Jura
                • rrc84 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:40
                  Różnie sie moze zdarzyc, tutaj przyklad z Niemiec - wtargniecie w nieoznaczonym miejscu dwojki dzieci na rowerach na droge:
                  www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=33871070&postcount=2763
                  cyt. "Adwokat doradza mi wpłacić 500DM dla jakiegoś stowarzyszenia i zgodzić się na przejęcie kosztów leczenia przez moje OC: W wypadku z dzieckiem praktycznie zawsze miałbym przegrane. Nie dochodzi do żadnego rozstrzygnięcia w sądzie."
                  • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:59
                    rrc84 napisał:

                    > Różnie sie moze zdarzyc, tutaj przyklad z Niemiec - wtargniecie w
                    nieoznaczonym
                    > miejscu dwojki dzieci na rowerach na droge:
                    > www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=33871070&postcount=2763
                    > cyt. "Adwokat doradza mi wpłacić 500DM dla jakiegoś stowarzyszenia
                    i zgodzić si
                    > ę na przejęcie kosztów leczenia przez moje OC: W wypadku z
                    dzieckiem praktyczni
                    > e zawsze miałbym przegrane. Nie dochodzi do żadnego
                    rozstrzygnięcia w sądzie."

                    I to bylo W NIEOZNACZONYM miejscu. A my tu mowimy o miejscach
                    oznaczonych, tzn. przejsciach dla pieszych.
                    • koocki Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 19:04
                      Zapraszam do lektury "kodeksu drogowego". Przed przejściem zawsze szczególna
                      ostrożność. Definicja szczególnej ostrożności w kodeksie. Akurat w tym wypadku
                      ustawodawca traktuje uczestników ruchu jak ludzi myślących i dopóki rozsądek
                      zachowują nic złego się stać nie może. Zasady są jasne, proste, czytelne i
                      należy się stosować a nie ględzić bez sensu.... czesc :/
                      • jureek Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 19:31
                        koocki napisał:

                        > Zapraszam do lektury "kodeksu drogowego".

                        A cóż to nasze "Prawo o Ruchu Drogowym" (to jest prawidłowa nazwa) jacyś bogowie
                        tworzyli, że tak idealne jest, że żadna dyskusja nie jest dozwolona, żeby bogów
                        nie obrazić?
                        Oczywiście, że prawa należy przestrzegać, ale nie znaczy to, że nie wolno
                        rozważać ewentualnych lepszych rozwiązań.
                        Jura
                        • koocki Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 21:04
                          Akurat sprawa zachowania uczestników ruchu związana z przejściami dla pieszych w
                          "Prawie o Ruchu Drogowym" (jak się tak upierasz przy prawidłowej a nie potocznej
                          terminologii) jest uregulowana jasno, prosto, czytelnie i rozsądnie. Nie ma co
                          dzielić włosa na czworo, szukać dziury w całym i poprawiać co dobre. Tym
                          bardziej, że w ustawie tej (i rozporządzeniach z nią związanych) jest co
                          poprawiać. EOT
                          • jureek Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 21:24
                            koocki napisał:

                            > Akurat sprawa zachowania uczestników ruchu związana z przejściami dla pieszych
                            > w
                            > "Prawie o Ruchu Drogowym" (jak się tak upierasz przy prawidłowej a nie potoczne
                            > j
                            > terminologii) jest uregulowana jasno, prosto, czytelnie i rozsądnie.

                            Taki jest Twój pogląd, a ja po porównaniu z przepisami (i praktyką ich
                            przestrzegania) w kraju, gdzie aktualnie mieszkam, mam inne zdanie. Zrozum, że
                            nie każdy musi Twój pogląd podzielać.
                            Jura
                            • 4g63 Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:47
                              jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci można spokojnie wyhamować, tyle że w przeciwieństwie do zachodu w polsce autostradami jest każda jezdnia i kierowcy w ogóle się nie przestawiają z trybu miejskiego (50km/h) na autostradowy, spróbujcie kiedyś jeden z drugim pojechać 50km/h to zobaczycie że nawet jak wam rowerzysta wyjedzie to wyhamujecie bez problemu, ale do kogo ja gadam.. polacy
                              • emes-nju Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:57
                                4g63 napisał:

                                > jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci
                                > można spokojnie wyhamować

                                Potrafisz mi podac droge hamowania z PRZEPISOWYCH w miescie 50 km/h? Taka z uzglednieniem czasu reakcji czlowieka i mechanizmow.

                                A juz mi te droge podasz, BYC MOZE zastanowisz sie nad ta bzdura, jaka napisales :-p
                                • kozak-na-koniu Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 11:08
                                  emes-nju napisał:

                                  > Potrafisz mi podac droge hamowania z PRZEPISOWYCH w miescie 50 km/h? Taka z uzg
                                  > lednieniem czasu reakcji czlowieka i mechanizmow.

                                  Droga hamowania + czas/droga reakcji = droga zatrzymania.

                                  > A juz mi te droge podasz, BYC MOZE zastanowisz sie nad ta bzdura, jaka napisale

                                  Mało prawdopodobne. Podobno "na Zachodzie" jest zupełnie jak w Polsce i 50
                                  obowiązuje tak samo na przelotowych arteriach, jak w zatłoczonych uliczkach w
                                  Centrum - tyle, że tam jest kiultiuuuuuuura...:)
                              • kozak-na-koniu Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:58
                                4g63 napisał:

                                > jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci można spoko
                                > jnie wyhamować, tyle że w przeciwieństwie do zachodu w polsce autostradami jest
                                > każda jezdnia i kierowcy w ogóle się nie przestawiają z trybu miejskiego (50km
                                > /h) na autostradowy, spróbujcie kiedyś jeden z drugim pojechać 50km/h to zobacz
                                > ycie że nawet jak wam rowerzysta wyjedzie to wyhamujecie bez problemu, ale do k
                                > ogo ja gadam.. polacy

                                "Na Zachodzie" ruch organizuje się w zależności od lokalnych warunków i
                                możliwości. W obszarach zabudowanych bywają strefy, w których dozwolona prędkość
                                jest nawet obniżana do 30-40km/godz., są też drogi, na których jest podwyższana
                                do 70, 80 a nawet do 90km/godz. - i tam nieregulowanych przejść dla pieszych nie
                                uświadczysz, ale do kogo ja gadam - zakompleksione polaczki...
                    • miszczu.pll staję przed przejściem a pieszy mi pokazuje 07.05.10, 09:52
                      żebym jechał ja do niego żeby lazł a on nie, nic innego tylko wyjść z samochodu
                      i zapalić kopa w dupę na zapęd.
                      Że nie wspomnę o nagłym wtargnięciu na przejście przez kretyna.
                      • miszczu.pll tak że twoja propozycja 07.05.10, 09:56
                        to science fiction pomysł
                        • 777newbetterfastersatan Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 11:55
                          A to, że ta rodem z kosmosu propozycja jest stosowana i działa w Londynie
                          (byłem, widziałem) to nie jest przecież żaden argument, bo faktem powszechnie
                          znanym jest, że Londyn dawno już przeniesiono do innego wymiaru czasoprzestrzeni.

                          P.S. Wystarczyło się zbliżyć do chodnika i stawał sznur samochodów. No chyba, że
                          prowadzi auto na polskich blachach, wówczas strzeż się. Ułan jedzie i Samosierra
                          gotowa! Ku chwale ojczyzny!
                          • 777newbetterfastersatan Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 11:55
                            zbliżyć się do krawędzi chodnika oczywiście.
                          • emes-nju Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 13:53
                            777newbetterfastersatan napisał:

                            > A to, że ta rodem z kosmosu propozycja jest stosowana i działa w
                            > Londynie

                            Wrzuc kilka fotek wielopasmowych miejskich tranzytowek i wylotowek z niesterowanymi przejsciami dla pieszych w tym mitycznym Londynie, a sobie podyskutujemy.
                            • 777newbetterfastersatan Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 14:53
                              Przy czym u nas wolna Amerykanka i nierespektowanie praw pieszych zaczyna się
                              już na chodniku, obstawionym samochodami nieraz do ostatniego centymetra.
                              Rozlewa się na uliczki osiedlowe, z nich na drogi dojazdowe do owych tranzytówek
                              i wylotówek i na nich trwa.

                              Nie byłoby jatki w necie, gdyby kierowcy pozwalali sobie na nieco więcej tylko
                              na wylotówkach i tranzytówkach.

                              Nad drogami, które wymieniłeś zazwyczaj są kładki, ewentualnie światła.

                              A propos swiateł - przejeżdżanie na bladoróżowym, kiedy piesi mają światła tak
                              ustawione, że ledwo im starcza zielonego na przekroczenie przejścia (szybkim,
                              sprężystym krokiem), też jest świetnym przykładem, że i na sterowanym da się
                              wymusić.

                              Polak potrafi, a co!
                              • emes-nju Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 15:22
                                777newbetterfastersatan napisał:

                                > Przy czym u nas wolna Amerykanka i nierespektowanie praw pieszych
                                > zaczyna się już na chodniku, obstawionym samochodami nieraz do
                                > ostatniego centymetra.

                                To prawda. Tylko, ze jakos malo kto zastanwia sie nad tym, ze skoro juz sa samochody i ciagnie sie z nich niebagatelne zyski (pijacy i kierowcy utrzymuja budzet :-P ), to mozna by czasem wymyslec jakies miejsce pargingowe. Ale zakaz zatrzymywania tanszy. I zyski przynosi...

                                > Nad drogami, które wymieniłeś zazwyczaj są kładki, ewentualnie
                                > światła.

                                I tyle w tym temacie.

                                Warszawscy kierowcy nie roznia sie podejsciem do pieszych od "sredniej europejskiej". Roznia sie za to drogi, na ktorych i piesi i kierowcy z premedytacja wystawiani sa na "strzal". Bo tam, gdzie na Zachodzie (majacym tez bardziej zdyscyplinowanych kierowcow!) nikt nie osmieli sie namalowac kresek na jezdni bez towarzyszacych im swiatel, u nas za cala infrastrukture poprawiajaca bezpieczenstwo sluzy ZNAK (pojecie magiczne) :-/ I czasem fotoradar, ktory potraconym pieszym jakos, wydaje mi sie, malo pomaga...

                                A co do maskary pieszych... Statystyki sa nieublaganie - najwiecej pieszych w Polsce ginie poza przejsciami. Czesc z nich dlatego, ze postanowila sobie postac czy nawet przespac sie na jezdni. Czy w Twoim mitycznym Londynie kierowcy sa narazeni na przejechanie spiacego na jezdni? :-P Tylko nie pisz, ze moze sie to zdarzyc. W Polsce taka pozycja figuruje w statystykach wypadkow, a wiec nie jest to zjawisko na poziomie bledu statystycznego! W ten sposob zginelo w Polsce okolo 18% wszystkich pieszych, ktorzy zgineli "na wlasna prosbe" i, co "ciekawe" choc przerazajace, az ok. 10% WSZYSTKICH zabitych na drogach pieszych. 1 na 10 pieszych poleglych na polskich drogach zginal, bo stal lub lezal na jezdni!!! A tu nam pisza, ze masakre powstrzyma nakazanie zatrzymywania sie przed kazdym pieszym, jaki zbliza sie do przejscia...
                              • miszczu.pll ty żyjesz na innej planecie 08.05.10, 10:41
                • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:57
                  jureek napisał:

                  > imponeross napisał:
                  >
                  > > W Polsce moze zreszta obronilbys sie
                  > > w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.
                  >
                  > Tacy ograniczeni umysłowo są sędziowie w Skandynawii, że nie
                  potrafią obliczyć,
                  > ile czasu potrzebuje biegnący człowiek na przebiegnięcie 3 metrów?

                  No, z trzech metrow to go widzisz.

                  > Ejże, czyba
                  > przesadzasz z tym automatyzmem wyroków. W Niemczech skazanie
                  kierowcy za to, że
                  > potrącił kogoś, kto wbiegł mu przed maskę nie wchodzi raczej w
                  rachubę.

                  Z tym ze nikt nie wbiega przed maske na przejsciu dla pieszych. Na
                  przejscie wtargnac moze tylko samochod, nie pieszy.

                  > Jura
                  • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:45
                    imponeross napisał:

                    > Z tym ze nikt nie wbiega przed maske na przejsciu dla pieszych. Na
                    > przejscie wtargnac moze tylko samochod, nie pieszy.

                    Uważasz zaklinanie rzeczywistości za skuteczne?
                  • michalng Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 19:31

                    > Z tym ze nikt nie wbiega przed maske na przejsciu dla pieszych.

                    Ta. Nikt. Sam widziałem 2 razy taki przypadek. Za każdym razem pieszy spieszył
                    się do autobusu. Raz nawet jakiś student po mimo tego ze po uderzeniu jego buty
                    i skarpetki znajdowały się jakieś 4 metry od niego podniósł się i dalej usiłował
                    pobiec do autobusu.:) Zatrzymałem go i czekałem z nim na przyjazd karetki.
                  • luni8 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:58
                    > Z tym ze nikt nie wbiega przed maske na przejsciu dla pieszych.

                    Zdziwiłbyś się.
              • inguszetia_2006 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:50
                imponeross napisał:
                kierowca powinien zachowac ostroznosc i obserwowac
                > otoczenie tak, zeby ew. zauwazyc biegnacego w strone pasow
                > czlowieka, i zwolnic predkosc.
                Witam,
                A dlaczego kierowca ma zauważyć biegnącego pieszego? A pieszy to
                ślepy jakiś i nie może zauważyć nadjeżdżającego samochodu? Nie może
                zwolnić? Nogi same go niosą, a on sierota nie może ich powstrzymać?
                Chcesz powiedzieć, że statystyczny kierowca ma lepszy wzrok i jest
                inteligentniejszy od statystycznego pieszego? Dlaczego kierowca ma
                ponosić winę za czyjeś biegnące, niesubordynowane nogi? Według
                ciebie nogi same biegają, a głowa jest tylko do dekoracji korpusu?;-P
                Pzdr.
                Inguszetia
                • hanni PJ 03.05.10, 17:29
                  inguszetia_2006 napisała:

                  > Chcesz powiedzieć, że statystyczny kierowca ma lepszy wzrok i jest
                  > inteligentniejszy od statystycznego pieszego?

                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie specjalnych umiejetnosci, ktorych nie
                  wymaga sie od pieszych (PJ).
                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie poziomu odpowiedzialnosci jakiego nie
                  wymaga sie od pieszych (PJ).
                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie umiejetnosci opanowania maszyny, ktora sie
                  porusza(PJ).

                  I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                  wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                  posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.
                  Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.
                  • klemens1 Re: PJ 03.05.10, 21:31
                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi
                    > i kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                    > porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Jeżeli to takie logiczne, to dlaczego maszynista pociągu ekspresowego
                    (maszyny posiadającej znaczną energię pozwalającą zabić innych) w
                    razie wypadku zazwyczaj nie jest odpowiedzialny za ten wypadek? Mowa
                    o terenie gdzie występują też piesi i kierowcy, np. o przejeździe
                    kolejowym.
                    • hanni Nie lubie sie powtarzac 03.05.10, 21:45
                      klemens1 napisał:

                      > Jeżeli to takie logiczne, to dlaczego maszynista pociągu ekspresowego
                      > (maszyny posiadającej znaczną energię pozwalającą zabić innych) w
                      > razie wypadku zazwyczaj nie jest odpowiedzialny za ten wypadek? Mowa
                      > o terenie gdzie występują też piesi i kierowcy, np. o przejeździe
                      > kolejowym.

                      Drugi akapit:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,510,110865063,110906073,Re_Obowiazek_zatrzymania_sie_przed_pieszym_na_pa.html
                      • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 04.05.10, 22:02
                        Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co jest
                        nawet rozsądne), ale też nie wymagasz od nich zwalniania na
                        przejazdach kolejowych. A przecież tam może przechodzić babcia. I co?
                        Gdyby zwalnianie pociągów ekspresowych do 30 km/h przed przejazdami
                        uratowało choćby jedno życie, to chyba warto? A jak nie, to niech
                        przynajmniej maszynista będzie odpowiedzialny za ew. wypadek.
                        • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 05.05.10, 09:09
                          klemens1 napisał:

                          > Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co
                          > jest nawet rozsądne),

                          Czyli to, ze pociagi nie musza przepuszczac samochodow uwazasz za "nawet
                          rozsadne". Niesamowite. Jestem pod wrazeniem.
                          Bylbym tym nawet pozytywnie zaskoczony gdyby nie niejasne przeczucie, ze
                          wyciagasz z tego bazujacy na zupelnie pokretnym rozumowaniu wniosek, ze i
                          samochody nie powinny przepuszczac pieszych.

                          > ale też nie wymagasz od nich zwalniania na przejazdach kolejowych.

                          Ano nie. Pewnie dlatego bo nie upadlem na glowe.

                          > A przecież tam może przechodzić babcia. I co?
                          > Gdyby zwalnianie pociągów ekspresowych do 30 km/h przed
                          > przejazdami uratowało choćby jedno życie, to chyba warto?

                          Ano jesli tak uwazasz. Inni forumowicze z deficytami podobnymi do twoich juz nie
                          raz argumentowali przy okazji rozmow o bezpieczenstwie ruchu jeszcze lepiej, np.
                          facetem z czerwona choragiewka przed kazdym samochodem.
                          • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 05.05.10, 21:38
                            > > Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co
                            > > jest nawet rozsądne),
                            >
                            > Czyli to, ze pociagi nie musza przepuszczac samochodow uwazasz za
                            > "nawet rozsadne". Niesamowite. Jestem pod wrazeniem.

                            Przecież się z ciebie naśmiewam, baranie. A ty jeszcze piszesz że
                            "jesteś pod wrażeniem".

                            > Bylbym tym nawet pozytywnie zaskoczony gdyby nie niejasne
                            > przeczucie, ze
                            > wyciagasz z tego bazujacy na zupelnie pokretnym rozumowaniu
                            > wniosek, ze i samochody nie powinny przepuszczac pieszych.

                            Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                            odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości. I
                            jednocześnie steruje pojazdem z którym zderzenie jest - delikatnie
                            mówiąc - niebezpieczne. Poprzednie zdanie to twoje pokrętne
                            rozumowanie. Tylko że stosujesz je wybiórczo.

                            > > ale też nie wymagasz od nich zwalniania na przejazdach
                            > > kolejowych.
                            >
                            > Ano nie. Pewnie dlatego bo nie upadlem na glowe.

                            W takim razie twoje rozumowanie jest niespójne logicznie. Przecież
                            przez przejazd kolejowy może przechodzić babcia.

                            > Inni forumowicze z deficytami podobnymi do twoich juz nie
                            > raz argumentowali przy okazji rozmow o bezpieczenstwie ruchu
                            > jeszcze lepiej, np.
                            > facetem z czerwona choragiewka przed kazdym samochodem.

                            I nie byłeś pod wrażeniem tego rewolucyjnego pomysłu którego
                            realizacja pozwoliłaby zatrzymać masakrę na drogach?
                            • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 09:21
                              klemens1 napisał:

                              > Przecież się z ciebie naśmiewam, baranie. A ty jeszcze piszesz że
                              > "jesteś pod wrażeniem".

                              "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie ja w dyskusji
                              o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na maszynistow i pociagi.


                              > Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                              > odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości.

                              Tja... "baranie". I po tej wlasnie zabojczej "tezie" widac juz ponad wszelka
                              watpliwosc, ze jedynym z ktorego mozna sie tu "nasmiewac" mozesz byc tylko ty.

                              > W takim razie twoje rozumowanie jest niespójne logicznie. Przecież
                              > przez przejazd kolejowy może przechodzić babcia.

                              "Niespojnie logicznie" ale rowniez mentalnie jest tu tylko twoje "rozumowanie",
                              jesli jako dorosly (chyba?) czlowiek nie jestes w stanie pojac przyczyn takich
                              rozwiazan, gdzie samochody i piesi ustepuja pierwszenstwa pociagom i gdzie z
                              oczywistych powodow (jak by sie moglo wydawac) zwalnianie pociagow do 30-tki
                              przed przejazdem byloby kompletnym idiotyzmem. Dlaczego tak jest, rozumieja
                              nawet kilkuletnie dzieci.

                              • nikodem_73 Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 12:06
                                > "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie ja w dyskusj
                                > i
                                > o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na maszynistow i pociagi.

                                Tyle, że analogia jest dość trafna - tu postuluje się aby kierowca stosował
                                kompletnie inny paradygmatem niż reszta świata.

                                Skoro kierowca ma zwalniać i zwracać uwagę na pieszego z racji tego, że bardziej
                                może go uszkodzić to tym samym, chcąc być konsekwentnym, należałoby zmienić
                                prawo wodne nakazujące jednostkom bardziej manewrowym ustępować tym mniej
                                manewrowym, czy choćby zatrzymywać się pociągom przy przejazdach jeśli stoją tam
                                piesi, lub samochody.
                                • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 12:50
                                  nikodem_73 napisał:

                                  > Tyle, że analogia jest dość trafna

                                  Tyle, ze zalezy z jakiego punktu widzenia.
                                  Jesli nedrzednym mottem zyciowym jest chlopskie "prawo do miedzy" chocyby po
                                  trupach, to byc moze.

                                  Jesli zas zagadnienie rozpatrzy sie z (nieco bardziej kompleksowego niz "prawo
                                  do miedzy") punktu widzenia maksymalnej skutecznosci funkcjonowania rozwiazan
                                  komunikacyjnych dla spoleczenstwa i uwzgledni takie aspekty jak stosunek ilosci
                                  pociagow, samochodow, pieszych, bezwladnosc, rozmiary, ilosc pasazerow to szybko
                                  okaze sie, ze postulat zatrzymywania lub ograniczenia predkosci pociagow przed
                                  przejazdami to kompletny idiotyzm muszacy w prostej linii prowadzic do
                                  kompletnej likwidacji ruchu kolejowego.

                                  I nawet kilkuletnie dzieci sa w stanie zrozumiec, dlaczego.
                                  Pod warunkiem oczywiscie, ze ich normy zachowan spolecznych nie zstaly
                                  uksztaltowane przez "prawo do miedzy"

                                  > Skoro kierowca ma zwalniać i zwracać uwagę na pieszego z racji
                                  > tego, że bardziej może go uszkodzić

                                  Tak jednak wcale nie jest wszedzie. Mowa jest tu przeciez wyraznie o miejscach,
                                  gdzie wystepuje szczegolnie duzo pieszych (teren zabudowany) i elementach
                                  majacych umozliwisc im bezpieczne poruszanie sie (mimo samochodowo)w terenie, w
                                  ktorym najczesciej zyja.

                                  > czy choćby zatrzymywać się pociągom przy przejazdach jeśli stoją ta
                                  > m piesi, lub samochody.

                                  Zloz taki postulat, Nikodemie. Tylko sie potem nie dziw, skad sie bierze tyle
                                  "polish jokes".
                                  • kozak-na-koniu Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 12:59
                                    hanni napisał:

                                    > Tak jednak wcale nie jest wszedzie. Mowa jest tu przeciez wyraznie o miejscach,
                                    > gdzie wystepuje szczegolnie duzo pieszych (teren zabudowany) i elementach
                                    > majacych umozliwisc im bezpieczne poruszanie sie (mimo samochodowo)w terenie, w
                                    > ktorym najczesciej zyja.

                                    Haniu, ja wiem, że to przekracza zdolność pojmowania takich jak Ty, ale spróbuj
                                    jednak się wysilić. Jeżdżę po Polsce i tak zwane "przepuszczanie pieszych"
                                    widuję wcale nie tak rzadko. Z drugiej strony jednak, obszar (nie teren)
                                    zabudowany w Polsce często nie jest tym, czym jest obszar zabudowany w
                                    śfajcarii.:D
                                    • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 13:11
                                      naści
                                      • kozak-na-koniu Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 13:21
                                        hanni napisał:

                                        > naści

                                        Oooooo - hani jak zwykle zabrakło argumencików albo zapultała się w swoich
                                        majaczeniach do tego stopnia, że już sama nie wie gdzie tył, a gdzie front -
                                        więc rzyga i pluje... Zyguzyguzygu, haniu!:DDD
                                        • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 13:30
                                          koza-na-koniu napisała:

                                          > zapultała się
                                          > rzyga
                                          > pluje...
                                          > Zyguzyguzygu,

                                          • kozak-na-koniu Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 13:59
                                            hania napisała:

                                            /.../

                                            Jak zwykle pierdoły. Nie warto cytować.:D
                              • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 22:46
                                > "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie
                                > ja w dyskusji o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na
                                > maszynistow i pociagi.

                                Ale to ty nie rozumiesz że naśmiewam się z twojego "bycia pod
                                wrażeniem" gdy napisałem że wg ciebie pociągi nie muszą zatrzymywać
                                się w miejscu. Już widzę że to za skomplikowane dla ciebie.

                                > > Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                                > > odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości.
                                >
                                > Tja... "baranie". I po tej wlasnie zabojczej "tezie" widac juz
                                > ponad wszelka watpliwosc, ze jedynym z ktorego mozna sie tu
                                > "nasmiewac" mozesz byc tylko ty.

                                Wniosek który napisałem wynika z twojego rozumowania. Widzę że jesteś
                                dosyć pogodnym człowiekiem bo potrafisz śmiać się sam z siebie.
                                Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.

                                > pojac przyczyn takich
                                > rozwiazan, gdzie samochody i piesi ustepuja pierwszenstwa pociagom
                                > i gdzie z oczywistych powodow (jak by sie moglo wydawac) zwalnianie
                                > pociagow do 30-tki przed przejazdem byloby kompletnym idiotyzmem.
                                > Dlaczego tak jest, rozumieja nawet kilkuletnie dzieci.

                                Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny na
                                przejazdach zwalniać do 30 km/h. Nie dyskutuję o tym czy rzeczywiście
                                powinny czy nie, tylko o konsekwencjach tego co napisałeś. I to jest
                                kolejna rzecz której do tej pory nie zrozumiałeś i zapewne tak
                                pozostanie, bo nigdy zbyt błyskotliwy nie byłeś.
                                • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 07.05.10, 08:40
                                  klemens1 napisał:

                                  > Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.

                                  Czegoz tu mozna nie "zalapac"? W dyskusji o pieszych i samochodach na
                                  przejsciach zaczynasz ni w piec ni w dziewiec bredzic o "maszynistach" i
                                  "pociagach" dokonujac odkryc, ze to "nawet rozsądne", ze pociagi nie musza
                                  zatrzymywac sie przed przejazdami.

                                  Jesli ci jakos pomaga przekonanie, ze "nasmiwasz sie" z tego, kto z takiego
                                  popisu moze robic sobie tylko jaja to niech ci bedzie.

                                  Oj, ale mi dosunales! :-)

                                  > Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny na
                                  > przejazdach zwalniać do 30 km/h.

                                  Problem w tym, ze "taki wniosek" wlasnie wcale nie wynika z mojego rozumowania.
                                  Taki wniosek mogl sie narodzic tylko w glowie debila zupelnie nie rozumiejacego
                                  tego, co czyta.

                                  • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 08.05.10, 16:19
                                    > > Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.
                                    >
                                    > Czegoz tu mozna nie "zalapac"?

                                    Niżej sam sobie odpowiedziałeś.

                                    > W dyskusji o pieszych i samochodach
                                    > na przejsciach zaczynasz ni w piec ni w dziewiec bredzic o
                                    > "maszynistach" i "pociagach" dokonujac odkryc, ze to "nawet
                                    > rozsądne", ze pociagi nie musza zatrzymywac sie przed przejazdami.

                                    Z tym "odkryciem" to nie zrozumiałeś o co chodzi mimo że ci napisałem
                                    wprost. Średnio inteligentny człowiek nawet tego by nie potrzebował a
                                    ty mimo tego potwierdzasz swoją ułomność umysłową.

                                    > Oj, ale mi dosunales! :-)

                                    W swojej fałszywej skromności nie zauważasz iż nie zasłużyłem na to
                                    wyróżnienie. Sam się pogrążasz - wystarczy że odpowiadasz drugi raz z
                                    rzędu i już nie pamiętasz o co chodziło. Że jakieś przejścia dla
                                    pieszych, a tu pociągi ekspresowe ... Wszystko ci się miesza w tym
                                    głupim łbie. A najlepsze z tego wszystkiego że sam się przyznajesz i
                                    nawet tego nie widzisz.

                                    > > Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny
                                    > > na przejazdach zwalniać do 30 km/h.
                                    >
                                    > Problem w tym, ze "taki wniosek" wlasnie wcale nie wynika z mojego
                                    > rozumowania.
                                    > Taki wniosek mogl sie narodzic tylko w glowie debila zupelnie nie
                                    > rozumiejacego tego, co czyta.

                                    Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z przerostem
                                    ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już". Taki
                                    kontrargument niby.
                                    Oto dowód że jednak jesteś debilem: uzasadnię że ten wniosek jest
                                    słuszny a ty nie dasz rady na niego merytorycznie odpowiedzieć.
                                    Napisałeś:
                                    "I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i
                                    kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                                    porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych. "

                                    Teren: przejazd kolejowy - poruszają się na nim zarówno piesi jak i
                                    pojazdy. Kto w przypadku zderzenia pociąg-pieszy albo pociąg-samochód
                                    porusza się maszyną posiadającą energię pozwalającą zabić innych?
                                    Jak już się domyślisz, podstaw tego kogoś pod swoje zdanie. Będzie z
                                    tego zdania wynikać że na maszyniście pociągu powinna spoczywać
                                    większa odpowiedzialność za ewentualny wypadek.

                                    Tłumaczenie powyższe jest jak dla debila, ale w końcu to zrozumiałe.
                                    Podejrzewam że reprezentujesz jeszcze niższy poziom i nawet tego nie
                                    zrozumiesz. Ale teraz twoja kolej na potwierdzenie mojej tezy.
                                    • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 08.05.10, 18:37
                                      klemens1 napisał:

                                      > Sam się pogrążasz - wystarczy że odpowiadasz drugi raz z
                                      > rzędu i już nie pamiętasz o co chodziło. Że jakieś przejścia dla
                                      > pieszych, a tu pociągi ekspresowe ... Wszystko ci się miesza w tym
                                      > głupim łbie.

                                      Doprawdy? Czego to niby "nie pamietam"?
                                      Czyzby nie bylo mowy o przejsciach dla pieszych? Czyzbys to nie ty wyskoczyl z
                                      idiotycznymi wstawkami o "maszynistach" i "pociagach"?
                                      I kto - a propos - "mieszania w glupim lbie" zaczal w ogole majaczyc o
                                      "pociagach ekspresowych"?

                                      > Oto dowód że jednak jesteś debilem: uzasadnię że ten wniosek jest
                                      > słuszny a ty nie dasz rady na niego merytorycznie odpowiedzieć.

                                      Oj ciekaw jestem czy nie dam rady :-)

                                      > Napisałeś:
                                      > "I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i
                                      > kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                                      > porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych. "
                                      >
                                      > Teren: przejazd kolejowy - poruszają się na nim zarówno piesi jak i
                                      > pojazdy. Kto w przypadku zderzenia pociąg-pieszy albo pociąg-samochód
                                      > porusza się maszyną posiadającą energię pozwalającą zabić innych?
                                      > Jak już się domyślisz, podstaw tego kogoś pod swoje zdanie. Będzie z
                                      > tego zdania wynikać że na maszyniście pociągu powinna spoczywać
                                      > większa odpowiedzialność za ewentualny wypadek.
                                      >
                                      > Tłumaczenie powyższe jest jak dla debila.

                                      Musze cie niestety rozczarowac. Tlumaczenie powyzsze jest nie tyle "jak dla
                                      debila" co raczej tlumaczeniem debila wlasnie.

                                      Problem debila polega na tym, ze jesli nawet uda mu sie podmienic w jakims
                                      zdaniu okreslenia, to niestety nie jest juz w stanie zdac sobie sprawy z tego,
                                      ze czesto moze wyjsc z tego tylko absurd bo szereg rzeczy, zjawisk mimo
                                      posiadania cech wspolnych roznia sie w innych tak diametralnie, ze wszelkie
                                      porownania moga byc tylko absurdalne.

                                      Jesli debil uslyszy gdzies np., ze starsze dzieci powinny opiekowac sie
                                      mlodszymi bo jako ze starsze sa bardziej doswiadczone i samodzielne to wyciagnie
                                      z tego wniosek, ze 80-letnie staruszki powinny opiekowac sie 30-latkami.

                                      Taki mniej wiecej absurd wyszedl z twoimi "maszynistami" i "pociagami" w
                                      kotekscie problematyki przejsc dla pieszych i kierowcow.

                                      Ale nie przejmuj sie. Chciales dobrze i to jest najwazniejsze.


                                      • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 13.05.10, 18:52
                                        > Doprawdy? Czego to niby "nie pamietam"?
                                        > Czyzby nie bylo mowy o przejsciach dla pieszych?

                                        Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.
                                        Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe z
                                        przejściami dla pieszych. Nie widzisz rozwiązania, więc zamiast
                                        przyjąć że jesteś głupi, stosujesz mechanizm obronny polegający na
                                        wmawianiu sobie "to ten drugi jest debilem".

                                        > Musze cie niestety rozczarowac. Tlumaczenie powyzsze jest nie tyle
                                        > "jak dla debila" co raczej tlumaczeniem debila wlasnie.

                                        W ogóle mnie nie rozczarowałeś. Zachowałeś się dokładnie tak jak to
                                        opisałem w poprzednim poście:
                                        Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z przerostem
                                        ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już".

                                        Wiedziałem że nie przedstawisz żadnych argumentów, a jedynie znowu
                                        będziesz sobie wmawiał - wbrew przytoczonym faktom - że to nie ty
                                        jesteś debilem. Nic dziwnego - jakieś pocieszenie dla ciebie musi
                                        być.
                                        • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 13.05.10, 23:30
                                          klemens1 napisał:

                                          > Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.

                                          I taki wniosek wyciagnales bo sie z tej twojej "wypowiedzi" nabijam?
                                          Z ta twoja nieporadnoscia bywasz czasami nawet zabawny.

                                          > Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe
                                          > z przejściami dla pieszych.

                                          Od tak debilowatych "skojarzen" mamy tutaj ciebie. Wyjasnilem to gdzie indziej.

                                          > Nie widzisz rozwiązania,

                                          W przeciwienstwie do ciebie nie jestem debilem, dlatego rzeczywiscie nie widze
                                          "rozwiazania", w ktorym samochody i pociagi ekspresowe to to samo tylko dlatego
                                          bo maja wyzsza energie od pieszego.
                                          Statki, slonie i drzewa pewnie wedlug ciebie tez mozna porownac do samochodow,
                                          co? :)

                                          > Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z
                                          > przerostem ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już".

                                          Gdybys dysponowal IQ przynajmniej na poziomie 10-latka to zrozumialbys, ze
                                          porownywanie pociagow ekspresowych do samochodow tylko dlatego bo jedne i drugie
                                          dysponuja wyzsza energia niz piesi jest takim samym debilizmem jak twierdzenie
                                          ze 80-latki powinny opiekowac sie 30-latkami bo sa starsze tak jak starsze sa
                                          starszaki od mlodszakow. Ale dlatego, ze IQ masz jakie masz czyli na poziomie
                                          debila, nie zrozumiales nawet tego.


                                          • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 20.05.10, 21:02
                                            > > Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.
                                            >
                                            > I taki wniosek wyciagnales bo sie z tej twojej "wypowiedzi"
                                            > nabijam?

                                            Już pisałem z czego wyciągnąłem taki wniosek. Jesteś tak głupi że jak
                                            coś ci się napisze to i tak później o to dopytujesz. Dodatkowo - jak
                                            na debila przystało - sam sobie odpowiadasz i później komentujesz tę
                                            odpowiedź naśmiewając się z niej - ze swojej własnej wypowiedzi.

                                            > > Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe
                                            > > z przejściami dla pieszych.
                                            >
                                            > Od tak debilowatych "skojarzen" mamy tutaj ciebie.

                                            Skojarzenie jest OK, tylko ty jesteś za głupi żeby cokolwiek z niego
                                            zrozumieć. I jeszcze się z tego cieszysz.

                                            > nie widze "rozwiazania", w ktorym samochody i pociagi ekspresowe to
                                            > to samo tylko dlatego bo maja wyzsza energie od pieszego.

                                            Nigdzie nie pisałem że to to samo. Znowu sam sobie odpowiadasz i
                                            komentujesz swoją odpowiedź. Porównywałem co innego, o czym napisałem
                                            wprost, a czego ty - jako rasowy debil - nie jesteś w stanie
                                            zrozumieć. Świadczy o tym fakt, że wg ciebie twierdzę że samochód i
                                            pociąg to to samo. Trzymasz się tego kurczowo mając nadzieję że
                                            dobrze zrozumiałeś co napisałem.
                                            Znowu ci wyszło że "siła wynika z osi". Zawsze coś przekręcisz,
                                            debilu, a później wmawiasz to innym.
                  • rysiekk111 czy "prawo do wbiegania" jest gdzieś zapisane ? 03.05.10, 22:09
                    konieczność uwzględniania nadbiegających z różnych kierunków , zwłaszcza w
                    warunkach zatłoczenia chodników czyli praktycznej niemożności ich dostrzeżenia
                    prowadzi do absurdalnej konieczności rozproszenia uwagi kierowcy. Konieczność
                    zatrzymania się przed przejściem a przynajmniej zwolnienie by kierowca miał
                    szansę dostrzeżenia zamiaru wejścia nie jest dla pieszego żadnym poważnym
                    utrudnieniem .
                    Organizacja ruchu i przepisy powinny zapewniać wszystkim uczestnikom
                    jaknajpełniejszą przewidywalność sytuacji.
                    (nawiasem mówiąc osobnik wbiegający na przejście to idiota więc ich eliminacja
                    z populacji jest rzeczą pożyteczną, nieprawdaż ?)
                    • zdzisiek66 i tak być powinno. 06.05.10, 12:50
                      Bo słuszne to i sprawiedliwe.
                      Podjeżdżasz do pasów, zatrzymujesz się przed nimi i rozglądasz się w prawo, w
                      lewo i jeszcze raz w prawo, czy w zasięgu wzroku jest jakiś pieszy. Jeśli nie
                      ma, przejeżdżasz. Jeśli stoi i pali szluga albo gada przez komórkę, czekasz, aż
                      skończy i przejdzie albo sobie pójdzie.
                      Jeśli jeszcze ograniczymy prędkość maksymalną do 20 km/h na terenach
                      zabudowanych, 30 na niezabudowanych i 50 na autostradach, Polacy w końcu
                      przestaną ginąć w wypadkach.
                      • rysiekk111 nei zaczynajmny znów o prędkości 06.05.10, 20:00
                        spowolnienie w miastach do 30tki a nawet poniżej nie musi oznaczać
                        dezorganizacji ruchu, oczywiście pod warunkiem upłynnienia, co już wielokrotnie
                        wyjaśniałem
                        • al675.39312 Re: nei zaczynajmny znów o prędkości 06.05.10, 22:24
                          rysiekk111 napisał: nie zaczynajmy znów o prędkości.

                          Nie ma prędkości, jest szybkość i to należy zapamietać.
                          • jureek Re: nei zaczynajmny znów o prędkości 06.05.10, 23:11
                            al675.39312 napisał:

                            > rysiekk111 napisał: nie zaczynajmy znów o prędkości.
                            >
                            > Nie ma prędkości, jest szybkość i to należy zapamietać.

                            WOW! Jestem pod wrażeniem. Wytłumaczysz szaraczkowi tę subtelną różnicę między
                            prędkością a szybkością?
                            Jura
                      • luni8 Re: i tak być powinno. 06.05.10, 21:05
                        > Podjeżdżasz do pasów, zatrzymujesz się przed nimi i rozglądasz się w prawo, w
                        > lewo i jeszcze raz w prawo, czy w zasięgu wzroku jest jakiś pieszy. Jeśli nie
                        > ma, przejeżdżasz. Jeśli stoi i pali szluga albo gada przez komórkę, czekasz, aż
                        > skończy i przejdzie albo sobie pójdzie.

                        :)
                        Już miałem dać komenta ale widze sobie jaja robisz :)
                  • edek40 Re: PJ 04.05.10, 11:51
                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie specjalnych umiejetnosci, ktorych nie
                    > wymaga sie od pieszych (PJ).

                    Tak, to sporo wyjasnia. Specjalnych powiadasz?

                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie poziomu odpowiedzialnosci jakiego nie
                    > wymaga sie od pieszych (PJ).

                    Acha. Jakos to napisali w KD? Ktokolwiek to bada?

                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie umiejetnosci opanowania maszyny, ktora sie
                    > porusza(PJ).

                    Ojojoj. A ja tej zimy raz sie troszke slizgalem. To dobrze czy zle? A moze czas oddac prawo jazdy?

                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                    > wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                    > posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Logiczne to jest nie lezc pod taka maszyne. Tu klania sie elementarny kurs fizyki z zakresu szkoly podstawowej.

                    > Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.

                    Nieprawda. Moga jak najbardziej. Co wiecej, pieszy moze zamordowac rowniez kierowce, gdy wyskoczy na jezdnie zza jakiejs zaslony, a kierowca bedzie mial ludzkie odruchy (nie dotyczy Polakow) i bedzie probowal uniknac uderzenia i w cos uderzy.
                    • jureek Re: PJ 04.05.10, 12:18
                      edek40 napisał:

                      > Nieprawda. Moga jak najbardziej. Co wiecej, pieszy moze zamordowac rowniez kier
                      > owce, gdy wyskoczy na jezdnie zza jakiejs zaslony, a kierowca bedzie mial ludzk
                      > ie odruchy (nie dotyczy Polakow) i bedzie probowal uniknac uderzenia i w cos ud
                      > erzy.

                      Tak, tak, może się też zdarzyć, że człowiek pogryzie psa.
                      Edku, uwzględnij skalę zjawisk.
                      Jura
                      • edek40 Re: PJ 04.05.10, 12:22
                        > Edku, uwzględnij skalę zjawisk.

                        Nie dalem rady. To przez te specjalne umiejetnosci hanniego :)
                    • hanni Re: PJ 04.05.10, 12:47
                      edek40 napisał:

                      > Tak, to sporo wyjasnia. Specjalnych powiadasz?

                      Tak wlasnie napisalem. Skoro do prowadzenia samochodu upowaznieni sa tylko ci,
                      ktorzy ukonczyli specjalny kurs i zdali egzamin to wlasnie wymaga sie od nich
                      specjalnych umiejetnosci.

                      > Acha. Jakos to napisali w KD? Ktokolwiek to bada?

                      Ktokolwiek to powinien zbadac ciebie, skoro nie rozumiesz dlaczego od kierowcy
                      pojazdu mechanicznego wymaga sie zupelnie innego poziomu odpowiedzialnosci niz
                      od dziecka w wieku szkolnym.


                      > Logiczne to jest nie lezc pod taka maszyne.

                      Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                      odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczywa na
                      tym, kto te urzadzenia steruje.


                      > > Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.
                      >
                      > Nieprawda. Moga jak najbardziej.

                      Mozesz podac jakies dane o zabitych pieszych w Europie albo Polsce na skutek
                      zderzen miedzy nimi?
                      • edek40 Re: PJ 04.05.10, 12:58
                        > Tak wlasnie napisalem. Skoro do prowadzenia samochodu upowaznieni sa tylko ci,
                        > ktorzy ukonczyli specjalny kurs

                        Jesli dobrze pamietam, ja ukonczylem zwykly kurs.

                        > Ktokolwiek to powinien zbadac ciebie, skoro nie rozumiesz dlaczego od kierowcy
                        > pojazdu mechanicznego wymaga sie zupelnie innego poziomu odpowiedzialnosci niz
                        > od dziecka w wieku szkolnym.

                        Jak konkretnie wymaga sie tego w Szwajcarii. Mowimy naturalnie o zapobieganiu zasiadaniu za kolkiem osob nieodpowiedzialnych, a nie ewentualnym eliminowaniu ich po tragedii.

                        > Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                        > odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczywa na
                        > tym, kto te urzadzenia steruje.

                        Nie rozumiem. Mam wszak klakson.

                        > Mozesz podac jakies dane o zabitych pieszych w Europie albo Polsce na skutek
                        > zderzen miedzy nimi?

                        Nie sa ujmowane, poniewaz nie ma tam rubryki "nadmierna predkosc", lub "niedostosowanie", wiec coz warte bylyby te statystyki?
                        • hanni Re: PJ 04.05.10, 13:11
                          edek40 napisał:

                          > Jesli dobrze pamietam, ja ukonczylem zwykly kurs.

                          Pozostaje tylko nadzieja, ze umiejetnosci, ktore nabyles podczas tego kursu sa
                          wyzsze od umiejetnosci dziecka, np specjalnej opieki.


                          > Jak konkretnie wymaga sie tego w Szwajcarii.

                          Tak samo jak w Polsce. Poziom odpowiedzialnosci ludzi upowaznionych do
                          kierowania pojazdami mechanicznymi musi byc wyzszy niz poziom odpowiedzialnosci
                          dziecka w wieku szkolnym albo czlowieka uposledzonego umyslowo.


                          > > Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                          > > odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczy
                          > wa na
                          > > tym, kto te urzadzenia steruje.
                          >
                          > Nie rozumiem.

                          I czy to kogos ma tu jeszcze dziwic?


                          > Mam wszak klakson.

                          To dorob sobie tez klakson do kosy i wybierz sie z nia np. na zakupy.
                          Napisz potem jak bylo.

                          > Nie sa ujmowane, poniewaz nie ma tam rubryki "nadmierna predkosc",
                          > lub "niedostosowanie", wiec coz warte bylyby te statystyki?

                          Skoro juz tak wiele wiesz na ten temat to moze przynajmniej oszacuj, ilu
                          pieszych ginie rocznie np. w Polsce na skutek zderzen z innymi pieszymi?
                          • edek40 Re: PJ 04.05.10, 13:21
                            > Pozostaje tylko nadzieja, ze umiejetnosci, ktore nabyles podczas tego kursu sa
                            > wyzsze od umiejetnosci dziecka, np specjalnej opieki.

                            Prosze uprzejmie. Mam jednak silne przeczucie, ze umiejetnosci, ktorych nabylem
                            na kursie, dosc mocno byly skierowane na placyk manewrowy. Pisze dosc mocno, bo
                            prawo jazdy robilem dosc dawno. Dzis napisalbym: "bardzo mocno". Czy ten
                            "postep" w edukacji polskich kierowcow to wlasnie ten specjalny kurs, o ktorym
                            piszesz i ubolewasz, ze ja go nie skonczylem?

                            > Tak samo jak w Polsce. Poziom odpowiedzialnosci ludzi upowaznionych do
                            > kierowania pojazdami mechanicznymi musi byc wyzszy niz poziom odpowiedzialnosci
                            > dziecka w wieku szkolnym albo czlowieka uposledzonego umyslowo.

                            Ty tak twierdzisz, o dziwo i ja tak twierdze i co z tego? To, ze nam sie wydaje,
                            ze "musi" nie oznacza, ze wlasnie uzylismy zaklecia, ktore to uczyni?

                            > To dorob sobie tez klakson do kosy i wybierz sie z nia np. na zakupy.
                            > Napisz potem jak bylo.

                            Przy kosie mam dzwonek.

                            > Skoro juz tak wiele wiesz na ten temat to moze przynajmniej oszacuj, ilu
                            > pieszych ginie rocznie np. w Polsce na skutek zderzen z innymi pieszymi?

                            Czternastu. Ale nie licze przy tym zdarzen na schodach, gdzie nieuwazny dzieciak
                            potraca staruszke, taszczaca zakupy.
                            • hanni Re: PJ 04.05.10, 13:34
                              edek40 napisał:

                              > Prosze uprzejmie. Mam jednak silne przeczucie, ze umiejetnosci, ktorych nabylem
                              > na kursie, dosc mocno byly skierowane na placyk manewrowy.

                              I jak myslisz? Czy twoje umiejetnosci i wiedza w jakis sposob odbiegaja od
                              umiejetnosci szkolnego dziecka w tej materii?

                              > Czy ten "postep" w edukacji polskich kierowcow to wlasnie ten
                              > specjalny kurs, o ktorym piszesz i ubolewasz, ze ja go nie
                              > skonczylem?

                              Gdzie to niby "ubolewam", ze ie skonczyles jakiegos kursu?
                              Odnoszenie sie do rzeczy, ktore sobie imaginujesz staje sie coraz bardziej meczace.

                              > Ty tak twierdzisz, o dziwo i ja tak twierdze i co z tego?

                              Ano to, co napisalem powyzej, ze osoba uprawniona do prowadzenia pojazdu
                              mechanicznego MUSI posiadac umiejetnosci i wykazac sie odpowiedzialnoscia,
                              jakich nie wymaga sie od pieszych.

                              I co teraz? Znow bedziesz pytal bo nie rozumiesz po to, zeby po paru godzinach
                              dojsc do wniosku, ze "o dziwo" twierdzisz to samo?


                              > Czternastu.

                              Mozesz jeszcze opisac przykladowy przebieg zderzenia pieszych z ofiarami
                              smiertelnymi? Cos o predkosciach, obrazeniach?

                              BTW. To chyba troche inna skala niz piesi zabici przez kierujacych pojazdami
                              mechanicznymi? Nie uwazasz?
                              • edek40 Re: PJ 04.05.10, 14:06
                                > I jak myslisz? Czy twoje umiejetnosci i wiedza w jakis sposob odbiegaja od
                                > umiejetnosci szkolnego dziecka w tej materii?

                                Raczej tak. Ale z reguly absolutnie nie jest to kwestia pozyskania przeze mnie jakichs unikalnych umiejetnosci na specjalnych kursach. Jesli juz na na takich zwyklych.

                                > Ano to, co napisalem powyzej, ze osoba uprawniona do prowadzenia pojazdu
                                > mechanicznego MUSI posiadac umiejetnosci i wykazac sie odpowiedzialnoscia,
                                > jakich nie wymaga sie od pieszych.

                                Pieszy jest elementem ruchu drogowego. Polskie prawo stanowi tak, ze nie znajomosc przepisow nie zwalnia z ich stosowania. Koniec, kropka. Zadnych specjalnych uprawnien itp.

                                > I co teraz? Znow bedziesz pytal bo nie rozumiesz po to, zeby po paru godzinach
                                > dojsc do wniosku, ze "o dziwo" twierdzisz to samo?

                                Nie, misiaczku. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowalem tylko, ze w Szwajcarii jest jakas specjalna metoda zmuszenia kierowcow do bycia odpowiedzialnymi z natury.

                                > Mozesz jeszcze opisac przykladowy przebieg zderzenia pieszych z ofiarami
                                > smiertelnymi? Cos o predkosciach, obrazeniach?

                                Och, to zaden problem. Przypadkowe zderzenie nastepuje na przystanku autobusowym. Popchniety nieszczesliwie potyka sie o siatke tej przystojnej kobitki i laduje glowa prosciutko pod tylnym kolem wciaz jeszcze jadacego autobusu, zatrzymujacego sie na przystanku. Wystarczy, czy cos jeszzcze powymyslac?
                                • hanni Re: PJ 04.05.10, 14:26
                                  edek40 napisał:

                                  > Raczej tak.

                                  Czyli jednak posiadasz umiejetnosci, ktorych dziecko nie posiada i posiadac nie
                                  musi, zeby sie poruszac per pedes.

                                  > Ale z reguly absolutnie nie jest to kwestia pozyskania
                                  > przeze mnie jakichs unikalnych umiejetnosci na specjalnych kursach.

                                  Nigdzie nie pisalem nic o "unikalnych" umiejetnosciach a jedynie o
                                  umiejetnosciach, ktore musza nabyc na kursach oferowanych specjalnie dla
                                  ludzi pragnacych prowadzic pojazdy samochodowe. Takich umiejetnosci nie
                                  zdobedziesz na kursie dla piekarzy tylko na kursach organizowanch
                                  specjalnie dla potencjalnych kierowcow.

                                  > Pieszy jest elementem ruchu drogowego.

                                  I co z tego? Mimo to nie wymaga sie od nich takich umiejetnosci i takiej
                                  odpowiedzialnosci od od kierujacego pojazdem.

                                  > Polskie prawo stanowi tak, ze nie znajom
                                  > osc przepisow nie zwalnia z ich stosowania.

                                  Ale tylko znajomosc na poziomie elementarnym, czyli duzo nizszym niz w przypadku
                                  kierowcy i w granicach tzw. "zdrowego rozsadku", czyli tego, o czym z nieznanych
                                  mi blizej przyczyn nie masz bladego pojecia.

                                  > Z Twojej wypowiedzi wywnioskowalem tylko, ze w Szwajcarii jest
                                  > jakas specjalna metoda zmuszenia kierowcow do bycia odpowiedzialnymi z natury.

                                  I moze ma mnie zdziwic, ze znow sobie cos ubzdurales, o czym w ogole nie bylo
                                  mowy? Znam cie nie od dzis.

                                  > Przypadkowe zderzenie nastepuje na przystanku autobusowy
                                  > m. Popchniety nieszczesliwie potyka sie o siatke tej przystojnej kobitki i ladu
                                  > je glowa prosciutko pod tylnym kolem wciaz jeszcze jadacego autobusu, zatrzymuj
                                  > acego sie na przystanku. Wystarczy, czy cos jeszzcze powymyslac?

                                  Czy to doprawdy takie trudne? Pytanie dotyczylo (wyraznie) "zderzenia pieszych"
                                  a nie zderzenia z pojazdami mechanicznymi.
                                  Tym, ze - z oczywistych powodow - nie jestes w stanie podac ani jednego
                                  przykladu gdzie piesi zabiliby sie nawzajem w skutek zderzenia bez udzialu
                                  pojazdu mechancznego udowodniles sam sobie, jak wielkie idiotyzmy wypisujesz.
                  • luni8 Re: PJ 06.05.10, 21:02
                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                    > wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                    > posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Wiesz przypomina to trochę logikę części pozwów w USA, gdzie właściciel lokalu jest odpowiedzialny za wszelkie uszkodzenia wynikłe z głupoty jeśli nie było wcześniej odpowiedniego ostrzeżenia.

                    I chyba to logiczne że osoba wchodząca na teren który jest wyraźnie zaznaczony jako teoretycznie niebezpieczny powinna chociaż sprawdzić czy coś jej grozi.
                    • hanni Re: PJ 07.05.10, 08:42
                      luni8 napisała:


                      > I chyba to logiczne że osoba wchodząca na teren który jest wyraźnie zaznaczony
                      > jako teoretycznie niebezpieczny powinna chociaż sprawdzić czy coś jej grozi.

                      I sprawdza tez a od tego, zeby w ogole mogla w miare bezpiecznie przejsc przez
                      jezdnie sa wlasnie przejscia. Samochody maja do swojej dyspozycji cala reszte drog.
                      • sierzant_nowak a przejścia te służą - jak sama nazwa wskazuje - 11.05.10, 14:23
                        do PRZECHODZENIA przez jezdnię. Jak jakiś debil pędzi do przejścia bez sygnalizacji i wpada na jezdnię nie rozglądając się, to jemu się należy Nagroda Darwina, nie kierowcy kara.

                        Sam kiedyś rozwaliłbym kolesia, który pędził do tramwaju. Wyleciał z parkowej alejki pędem na jezdnię.

                        Albo inne palanty, które pchają się na jezdnię w nocy, w deszczu, ubrani na czarno, prosto pod koła... Nie bacząc na to, że kierowca ma widoczność ograniczoną.
                        • emes-nju Re: a przejścia te służą - jak sama nazwa wskazuj 11.05.10, 14:28
                          sierzant_nowak napisał:

                          > do PRZECHODZENIA przez jezdnię.

                          Fakt - niektorym umyka to, ze przejscia sluza pieszym do przechodzenia przez
                          jezdnie, a nie jako chodnik, po ktorym moga przejezdzac samochody
                          :-)

                          Ale "jedynie sluszna" idea robienia z jezdni chodni i doprowadzenie do
                          tego, ze auta beda sie chylkiem przemykac pomiedzy prawowitymi uzytkownikami
                          chodni, jest bardzo poprawna politycznie. Zwyciezy wiec :-/
              • tumoi Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 11.05.10, 17:35
                jeżeli widzę pieszego stojącego przed przejściem to się zatrzymuję,
                gdy widzę biegnącego po chodniku wychodzę z załozenie, że biegnie do
                stojącej trochę dalej na chodniku znajomej. Gdybym codziennie
                przejeżdzając przez centrum miasta reagowała na każdego biegnącego
                po chodniku musiałabym chyba non stop stać przed przejściem. Nie
                mówiąc o tym, że jako kierwoca mam obserwować ruch na drodze i tuz
                przy przejściu a nie na ruch pieszych na chodniku.
          • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:07
            imponeross napisał:

            > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
            > Skandynawii.

            Argumentum ad numeram. Rozwiązania należy oceniać nie po tym, gdzie i przez kogo
            są stosowane, tylko po tym, czy słuszne. Przed wiekami "w całej cywilizowanej
            Europie" miały miejsce prześladowania Żydów i wojny religijne. Polska jednak nie
            zmałpowała tego zwyczaju cywilizowanych Europejczyków. Czy to źle?
            • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:59
              misiu-1 napisał:

              > imponeross napisał:
              >
              > > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
              > > Skandynawii.
              >
              > Argumentum ad numeram. Rozwiązania należy oceniać nie po tym,
              gdzie i przez kog
              > o
              > są stosowane, tylko po tym, czy słuszne.

              Oczywiscie, ze sa one sluszne.

              • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:43
                imponeross napisał:

                > Oczywiscie, ze sa one sluszne.

                Nie są słuszne, ponieważ są niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe jest bowiem
                obciążanie kierowcy kosztami poprawy bezpieczeństwa pieszego.
                • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 09:57
                  misiu-1 napisał:

                  > imponeross napisał:
                  >
                  > > Oczywiscie, ze sa one sluszne.
                  >
                  > Nie są słuszne, ponieważ są niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe jest bowiem
                  > obciążanie kierowcy kosztami poprawy bezpieczeństwa pieszego.

                  Pomyślałby kto. Ten, który na okrągło psioczy na socjalistów sam używa argumentu
                  nie pragmatyzmu, lecz sprawiedliwości.
                  Jura
                  • klemens1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 11:05
                    > Pomyślałby kto. Ten, który na okrągło psioczy na socjalistów sam
                    > używa argumentu nie pragmatyzmu, lecz sprawiedliwości.

                    Sprawiedliwość a sprawiedliwość socjalna/socjalistyczna to dwie różne
                    rzeczy.
                  • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 11:09
                    jureek napisał:

                    > Pomyślałby kto. Ten, który na okrągło psioczy na socjalistów sam
                    > używa argumentu nie pragmatyzmu, lecz sprawiedliwości.

                    Z ciebie, jureczku, już nic nie będzie. Chyba nie ma sensu ci tłumaczyć, jeśli
                    odwołanie do sprawiedliwości postrzegasz jako charakterystyczne dla socjalistów.
                    Socjaliści, jureczku, odwołują się do sprawiedliwości SPOŁECZNEJ, która
                    ma tyle samo wspólnego ze sprawiedliwością, co krzesło elektryczne ze zwykłym.
                    Gdyby sprawiedliwość społeczna była tym samym, co sprawiedliwość, niepotrzebne
                    byłoby dodawanie do niej przymiotnika. Jest więc czymś innym, niż
                    sprawiedliwość. A jak się nazywa coś innego niż sprawiedliwość? Coś innego niż
                    sprawiedliwość nazywa się otóż niesprawiedliwością.
                    • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 12:05
                      Faktem jest, że pragmatyzm przegrywa u Ciebie z argumentem, że ma być
                      sprawiedliwie. Poza tym, to nie ja traktuję pieszych i kierowców jak grupy
                      społeczne, których interesy powinny być sprawiedliwie wyważone. To Twoje
                      społeczno-ideologiczne podejście do tematu.
                      Mi wystarcza argument pragmatyzmu - że takie rozwiązanie po prostu lepiej się
                      sprawdza w praktyce, bo mniej jest ofiar na przejściach i większość jest zadowolona.
                      Jura
                      • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:21
                        jureek napisał:

                        > Faktem jest, że pragmatyzm przegrywa u Ciebie z argumentem, że ma
                        > być sprawiedliwie. Poza tym, to nie ja traktuję pieszych i
                        > kierowców jak grupy społeczne, których interesy powinny być
                        > sprawiedliwie wyważone. To Twoje
                        > społeczno-ideologiczne podejście do tematu.

                        Bzdura do kwadratu. Mnie nie interesują żadne grupy społeczne, tylko
                        sprawiedliwe zasady, regulujące relacje pomiędzy ludźmi widzianymi z osobna.
                        Jeśli uważasz pogląd, że relacje te powinny być oparte na sprawiedliwych
                        zasadach, za ideologiczny, to dla mnie żaden problem.

                        > Mi wystarcza argument pragmatyzmu - że takie rozwiązanie po prostu
                        > lepiej się sprawdza w praktyce, bo mniej jest ofiar na przejściach
                        > i większość jest zadowolona.

                        A mnie nie wystarcza, ponieważ twój pogląd uważam za z gruntu niemoralny.
                        Uważam, że nie wolno poświęcać sprawiedliwości dla pragmatyzmu i zadowolenia
                        większości. Piłat skazujący Chrystusa i uwalniający Barabasza, gwoli pragmatyzmu
                        i radości motłochu, mógłby być przedstawiany z twoją, jureczku, twarzyczką.
                        • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:29
                          To co w Twoim odczuciu jest niesprawiedliwe, nie musi być obiektywną
                          niesprawiedliwością. Nie jesteś miarą wszechrzeczy.
                          Jura
                          • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 15:19
                            Ależ oczywiście, jureczku. Bo dla ciebie sprawiedliwe jest to, co ad hoc zebraną
                            większością głosów się ustali. Dziś jedno, a jutro drugie. Ja, w przeciwieństwie
                            do ciebie i reszty lewackiej zgrai, nie potrzebuję pytać większości, co jest
                            sprawiedliwe. [b]Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie[i].
                            • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 15:37
                              misiu-1 napisał:

                              > Ależ oczywiście, jureczku. Bo dla ciebie sprawiedliwe jest to, co ad hoc zebran
                              > ą
                              > większością głosów się ustali. Dziś jedno, a jutro drugie. Ja, w przeciwieństwi
                              > e
                              > do ciebie i reszty lewackiej zgrai, nie potrzebuję pytać większości, co jest
                              > sprawiedliwe. [b]Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie[i].

                              Znowu dyskutujesz z rzeczami, których nie napisałem. Pisałem, że większość
                              ustala, co jest sprawiedliwe? Sprawiedliwe jest to, co ja uważam za
                              sprawiedliwe, bo prawo moralne we mnie jest, a nie w Misiu :D
                              Jura
                              • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 16:50
                                W tobie, jureczku, nie ma moralnego prawa, tylko socjalistyczne lewo.
                                • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:21
                                  misiu-1 napisał:

                                  > W tobie, jureczku, nie ma moralnego prawa, tylko socjalistyczne lewo.

                                  Efekciarska, pusta retoryka. Na nic więcej Cię nie stać.
                                  Jura
                                  • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:39
                                    Kłamiesz, jureczku. Ja podaję argumenty etyczne przemawiające przeciwko
                                    bezwzględnemu obowiązkowi zatrzymywania się przed przejściem, ty natomiast w
                                    żaden sposób się do nich nie odnosisz. Potrafisz tylko je zbywać, chwaląc
                                    "skuteczność" popieranego przez siebie lewa.
                      • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 14:18
                        jureek napisał:

                        > takie rozwiązanie po prostu lepiej się sprawdza w praktyce(...) i
                        > większość jest zadowolona.

                        Pod warunkiem, ze "w praktyce" pyta sie tylko zadowolonych.

                        Np. po kolejnym etapie korkowania Warszawy malowanie kolejnych odcinkow bezsensownych (w odroznieniu od sensownych) buspasow, zrobiono sondaz, z ktorego wyniklo, ze zwolennikami buspasow jest az 70% Warszawiakow.

                        Sondaz przeprowadzono na przystankach...

                        Tak jak kierowcy nie sa ludzmi (i dlatego musza ustepowac ludziom czyli pieszym), tak nie sa tez warszawiakami i dlatego nikt nie pyta sie ich o zdanie w kwestii kolejnych buspasow. Wot, "jedynie sluszna" idea!
        • luni8 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:53
          Zdefiniuj "bezpośrednio".
      • dermoid2 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:17
        cos z anglii:
        The Highway Code Pedestrian crossings (191-199)
        195
        Zebra crossings.
        As you approach a zebra crossing look out for pedestrians waiting to
        cross and be ready to slow down or stop to let them cross

        you MUST give way when a pedestrian has moved onto a crossing
        allow more time for stopping on wet or icy roads

        do not wave or use your horn to invite pedestrians across; this
        could be dangerous if another vehicle is approaching
        be aware of pedestrians approaching from the side of the crossing
        • kozak-na-koniu Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:29
          O, to ciekawe! Translate, please...:)
        • hanni To moze nawet funkcjonowac 07.05.10, 09:00
          To moze nawet funkcjonowac ale nie w spolecznosciach gdzie glownym priorytetem
          jest "walka o miedze" a nie dobro ogolu i wspolodpowiedzialnosc za innych.


          dermoid2 napisała:

          > cos z anglii:
          > The Highway Code Pedestrian crossings (191-199)
          > 195
          > Zebra crossings.
          > As you approach a zebra crossing look out for pedestrians waiting to
          > cross and be ready to slow down or stop to let them cross
          >
          > you MUST give way when a pedestrian has moved onto a crossing
          > allow more time for stopping on wet or icy roads
          >
          > do not wave or use your horn to invite pedestrians across; this
          > could be dangerous if another vehicle is approaching
          > be aware of pedestrians approaching from the side of the crossing
      • galtom Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 09:42
        W UK (poza malymi przejsciami na boczynych drogach) wiekszosc tych,
        ktore nie sa regulowane swiatlami ma specjalne zolte lampy, ktore sa
        widoczne z daleka (mrugaja) i wlasnie oznaczaja przejscie dla
        pieszych.
        Sprobuj sie przy takim przejsciu nie zatrzymac jak pieszy chce
        przejsc i sam zobacz co sie stanie (i ile to kosztuje). Powodzenia!

        Lamacy ten przepis zdarzaja sie tak zadko, ze sie ich nie widzi. Auta
        staja "deba" nawet gdy w ostatniej chwili zobacza piszegeo bo ma
        BEZWZGLEDNE pierszenswto. Nikt nie ma do takiego kierowcy pretensji a
        ograniczenie (ktore jest respektowane) do 50km/h powoduje, ze nikt
        nikomu w tylek nie wjezdza.
        • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 19:32
          Ja muszę mieszkać w jakimś innym UK :-)
    • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 14:24
      A niby dlaczego miałoby się wprowadzać taki obowiązek? Czemu to akurat kierujący
      ma się zatrzymać i czekać, aż pieszy przejdzie, a nie na odwrót?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:45
        misiu-1 napisał:

        > A niby dlaczego miałoby się wprowadzać taki obowiązek? Czemu to
        akurat kierując
        > y
        > ma się zatrzymać i czekać, aż pieszy przejdzie, a nie na odwrót?

        Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
        sama nazwa wskazuje, i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo. Po
        drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
        potracen na przejsciach dla pieszych. Oznaczane w Polsce tzw. czarne
        punkty to ewenement na skale swiatowa.
        • bimota Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 16:18
          Tylko, ze u nas przejscia sa co 10 m... a znajduja sie one na... JEZDNI
          • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:51
            bimota napisał:

            > Tylko, ze u nas przejscia sa co 10 m... a znajduja sie one na...
            JEZDNI

            Przejscia zawsze znajduja sie na jezdni. Na czym maja byc?
        • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:00
          imponeross napisał:

          > Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
          > sama nazwa wskazuje

          Niepoważny argument. Nazwa nie stanowi o pierwszeństwie. Przejścia są dla
          pieszych nie w sensie własności, tylko funkcjonalnym - służą skanalizowaniu
          ruchu pieszego, który gdzieś, z oczywistych przyczyn, musi występować.

          > i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo.

          Bo tak?

          > Po drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
          > potracen na przejsciach dla pieszych.

          To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego rabunku -
          obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić beneficjentami jedną
          (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na inną
          (programowo dyskryminowaną). Możemy zgodzić się co do tego, że dobrze byłoby,
          gdyby było mniej biedy, ale taki cel nie usprawiedliwia odebrania własności tym,
          którzy ją mają.

          > Oznaczane w Polsce tzw. czarne punkty to ewenement na skale
          > swiatowa.

          "Czarne punkty" nie mają nic wspólnego z przejściami dla pieszych. Szukaj
          argumentów, zamiast bawić się w manipulację emocjami.
          • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:10
            misiu-1 napisał:

            > To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego rabunku -
            > obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić beneficjentami jedną
            > (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na inną
            > (programowo dyskryminowaną).

            Co Ty tu znowu mieszasz i jakichś grup społecznych się doszukujesz, żeby je
            szczuć przeciw sobie. Przecież w większości Ci sami ludzie, z tych samych grup
            społecznych są raz pieszymi, raz kierowcami. Te czasy prostych podziałów, że
            biedniejsi chodzili pieszo, a bogatsi jeździli samochodami już dawno minęły. A
            Ty sam? Chyba nie powiesz mi, że poruszasz się wyłącznie samochodem i nigdy pieszo?
            Jura
            • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:16
              To nie ja się doszukuję, tylko ty, za sprawą lewicowej indoktrynacji, jesteś
              ślepy, jak kret. I także nie ja dzielę ludzi na grupy społeczne, aby je szczuć
              na siebie, tylko czynią to czerwoni, panoszący się w całym, do niedawna
              cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych sobie ludzi,
              których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być uwzględniane
              jednakowo. Sytuacja, w której uwzględnia się tylko i wyłącznie interesy pieszego
              (bo tym byłby w istocie obowiązek zatrzymania się kierowcy przed każdym pieszym,
              który tylko pojawi się w okolicy przejścia), a cały ciężar zwala się na barki
              kierującego, nie da się uzasadnić inaczej, jak tylko lewicowym światopoglądem
              postulującego takie rozwiązanie. I nie ma żadnego znaczenia, że ta sama osoba
              bywa i pieszym, i kierowcą. Nie ma sprzeczności w tym, że komuch będzie popierał
              we mnie pieszego, a zwalczał kierowcę.
              • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:22
                misiu-1 napisał:

                > To nie ja się doszukuję, tylko ty, za sprawą lewicowej
                indoktrynacji, jesteś
                > ślepy, jak kret. I także nie ja dzielę ludzi na grupy społeczne,
                aby je szczuć
                > na siebie, tylko czynią to czerwoni, panoszący się w całym, do
                niedawna
                > cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych
                sobie ludzi,
                > których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być
                uwzględniane
                > jednakowo. Sytuacja, w której uwzględnia się tylko i wyłącznie
                interesy pieszeg
                > o
                > (bo tym byłby w istocie obowiązek zatrzymania się kierowcy przed
                każdym pieszym
                > ,
                > który tylko pojawi się w okolicy przejścia), a cały ciężar zwala
                się na barki
                > kierującego, nie da się uzasadnić inaczej, jak tylko lewicowym
                światopoglądem
                > postulującego takie rozwiązanie. I nie ma żadnego znaczenia, że ta
                sama osoba
                > bywa i pieszym, i kierowcą. Nie ma sprzeczności w tym, że komuch
                będzie popiera
                > ł
                > we mnie pieszego, a zwalczał kierowcę.

                Pieszy nie ma zadnych szans w zderzeniu z samochodem, dlatego pieszy
                i samochod (kierowca) nie sa sobie rowni.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:41
                  imponeross napisał:

                  > Pieszy nie ma zadnych szans w zderzeniu z samochodem, dlatego
                  > pieszy i samochod (kierowca) nie sa sobie rowni.

                  Kolejny argument bez znaczenia, wynikający wyłącznie z socjalistycznego
                  światopoglądu. Samochód nie ma żadnych szans z pociągiem, a jednak nie dajemy
                  samochodom pierwszeństwa na przejazdach. Ja nie piszę, że pieszy i kierowca są
                  równi względem fizyki, tylko że ich interesy powinni być traktowane jednakowo.
                  Nie może interes jednej strony być ważniejszy od interesu drugiej.
                  • hanni Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 16:24
                    misiu-1 napisał:

                    > Kolejny argument bez znaczenia, wynikający wyłącznie z socjalistycznego
                    światopoglądu.

                    Argument jak najbardziej rozsadny. Inteligentne spoleczenstwa chronia slabsze
                    grupy w imie solidarnosci od ktorej zalezy ich efektywnosc jako calosci. Glupie
                    spoleczenstwa rozsadzaja sie od wewnatrz prawem silniejszego.

                    > Samochód nie ma żadnych szans z pociągiem, a jednak nie dajemy
                    > samochodom pierwszeństwa na przejazdach.

                    Taki argument moze pasc tylko w kraju o ktorego mieszkancach opowiada sie
                    wiadome "jokes". Uwzgledniajac liczebosc pociagow i ilosc pasazerow wobec
                    samochodow, ich bezwladnosc, i pare innych dosyc oczywistych kwestii autor postu
                    oczekuje zapewne, ze pociagi powinny zatrzymywac sie przed kazda droga i czekac
                    na luke miedzy samochodami pozwalajaca mu na przejechanie na druga strone drogi
                    i zatrzymanie sie przed nastepna....
              • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 01:37
                > cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych sobie ludzi,
                > których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być uwzględniane
                > jednakowo.

                Czyli najprostsza zasada, ten pierwszy obsłużony, kto pierwszy przybył. Jeśli pieszy czeka, to według tej zasady nie powinien przejechać żaden pojazd(bo przybył w pobliże przejścia później) zanim pieszy nie przejdzie na drugą stronę. Powiedzmy, że na korzyść samochodu dajemy tylko przypadki gdy oboje w tym samym momencie zbliżają się do miejsca kolizyjnego (z powodu bezwładności i całej fizyki). Ale gdy pieszy się zatrzymał i skierowany jest prostopadle w kierunku jezdni (co oznacza chęć przejścia), to kolejny pojazd NIE POWINIEN MIEĆ PRAWA wjechania.
                Fajnie, że nawet nieświadomie doszedłeś do tego wniosku.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:04
                  tbernard napisał:

                  > Czyli najprostsza zasada, ten pierwszy obsłużony, kto pierwszy
                  > przybył.

                  Zasada może prosta, ale nie ma tu zastosowania, ponieważ występuje duża
                  dysproporcja strat między stronami. Zwróć uwagę, że np. miejsca w kolejce w
                  sklepie zajmowane są w zasadzie zgodnie z kolejnością przybycia. Jest jednak
                  wyjątek. Kobiety w ciąży, inwalidzi, czy osoby z dziećmi na ręku obsługiwane są
                  poza kolejnością. Dlaczego? Ponieważ stosowanie w ich przypadku zasady
                  kolejności przybycia wiązałoby się dla nich ze znacznie większym ciężarem niż
                  dla innych. Podobnie zatrzymanie przed przejściem wiąże się ze znacznie większym
                  ciężarem dla kierowcy niż dla pieszego.
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 14:26
                    > dla innych. Podobnie zatrzymanie przed przejściem wiąże się ze znacznie większy
                    > m
                    > ciężarem dla kierowcy niż dla pieszego.

                    Aha, czyli gdy masz pierwszeństwo a widzisz na podporządkowanej zbliżającą się ciężarówkę, to zatrzymujesz się, bo jej zatrzymanie jest większym ciężarem?
                    • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 05.05.10, 07:35
                      Nie, ponieważ samochody są równorzędne, takie rozwiązanie tworzyłoby
                      niebezpieczny bałagan, a poza tym za mną też jedzie ciężarówka (a może nawet i
                      dziesięć, bo pierwsza widok zasłania), więc zatrzymywanie jednej po to, żeby
                      ulżyć innej, nie ma sensu.
          • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:54
            misiu-1 napisał:

            ...
            > > Po drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
            > > potracen na przejsciach dla pieszych.
            >
            > To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego
            rabunku -
            > obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić
            beneficjentami jedną
            > (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na
            inną
            > (programowo dyskryminowaną). Możemy zgodzić się co do tego, że
            dobrze byłoby,
            > gdyby było mniej biedy, ale taki cel nie usprawiedliwia odebrania
            własności tym
            > ,
            > którzy ją mają.

            Moze dla ciebie zmniejszenie smiertelnosci na drogach to zaden
            argument, ale to nie znaczy, ze twoja opinia nalezy sie przejmowac.
            Mozna by ew. puscic caly ruch kolowy tunelami pod ziemia, wtedy
            przejscia dla pieszych nie bylyby potrzebne.

            > > Oznaczane w Polsce tzw. czarne punkty to ewenement na skale
            > > swiatowa.
            >
            > "Czarne punkty" nie mają nic wspólnego z przejściami dla pieszych.
            Szukaj
            > argumentów, zamiast bawić się w manipulację emocjami.

            W wielu przypadkach sa one wlasnie w miejscach przejsc dla pieszych,
            nie zawsze oczywiscie.
            • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:34
              imponeross napisał:

              > Moze dla ciebie zmniejszenie smiertelnosci na drogach to zaden
              > argument, ale to nie znaczy, ze twoja opinia nalezy sie przejmowac.

              W dyskutowanej kwestii nie jest to żaden argument. Tak samo, jak ty zapewne nie
              uznałbyś argumentu złodzieja, który przyszedł cię okraść, że jego żona i dzieci
              muszą coś jeść. Bo to nie twoje zmartwienie, tylko jego. To prawda, że lepiej
              byłoby, gdyby piesi nie ginęli na przejściach, ale jeśli mamy do tego dążyć, to
              nie jest wszystko jedno, jakimi sposobami i czyim kosztem. Jeśli piesi mają być
              beneficjentami, to oni też powinni ponieść tego koszty. Dlaczego kto inny ma
              ponosić wyłączne koszty poprawy ich bezpieczeństwa? Niech sami je ponoszą. Jeśli
              ja chcę czuć się bezpieczniejszy od zdarzeń losowych, to sam kupuję sobie
              ubezpieczenie, a nie oczekuję, że kupi mi je sąsiad, albo państwo kogoś
              okradnie, żeby mi je sfinansować. To chyba nietrudno zrozumieć?

              > Mozna by ew. puscic caly ruch kolowy tunelami pod ziemia, wtedy
              > przejscia dla pieszych nie bylyby potrzebne.

              Można by też puścić cały ruch pieszy kładkami lub przejściami podziemnymi.
              Separacja tam, gdzie jest to możliwe, jest jak najbardziej wskazana. Nie
              wszędzie jednak można ją zastosować.

              > W wielu przypadkach sa one wlasnie w miejscach przejsc dla
              > pieszych, nie zawsze oczywiscie.

              To nie ma znaczenia. Argument typu "to ewenement na skalę światową" nie jest
              argumentem, tylko manipulacją emocjami.
              • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 01:27
                > W dyskutowanej kwestii nie jest to żaden argument. Tak samo, jak ty zapewne nie
                > uznałbyś argumentu złodzieja, który przyszedł cię okraść, że jego żona i dzieci
                > muszą coś jeść. Bo to nie twoje zmartwienie, tylko jego. To prawda, że lepiej
                > byłoby, gdyby piesi nie ginęli na przejściach, ale jeśli mamy do tego dążyć, to
                > nie jest wszystko jedno, jakimi sposobami i czyim kosztem. Jeśli piesi mają być
                > beneficjentami, to oni też powinni ponieść tego koszty. Dlaczego kto inny ma
                > ponosić wyłączne koszty poprawy ich bezpieczeństwa?

                A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego dokonujesz na tym biednym pieszym. Potraktuj to więc jako handel, pieszy nie każe ci zabierać Twojej trucizny do domu a w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 08:12
                  > A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                  > Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego
                  > rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego
                  > dokonujesz na tym biednym pieszym.

                  Argument ekologiczny jest w tym miejscu zupełnie od czapy, bo w ogóle nie
                  dotyczy sytuacji. Pieszy po pierwsze - niewiele ma do wdychania, bo nowoczesne
                  samochody emitują tylko śladowe ilości szkodliwych substancji. Po drugie - nie
                  spytałeś go, czy na pewno wolałby brodzić w końskim gównie. Po trzecie - każdy w
                  jakimś miejscu zostawia po sobie jakieś odpady i wcale nie jest powiedziane, że
                  pieszy akurat mniej. Można by się nawet spodziewać, że więcej, bo skoro nie ma
                  samochodu (jeśli ma, to emitując własne spaliny nie ma powodu czepiać się moich)
                  to nie wydaje pieniędzy na benzynę, ma więc ich więcej na inne rzeczy. Po
                  czwarte - bo mu się to po prostu opłaca. Przemysł samochodowy napędza całą
                  gospodarkę z czego korzyści mają nie tylko właściciele samochodów. Wystarczy
                  zatem, że skupimy się tylko na interesującej nas tu sytuacji.

                  > w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.

                  Ja nie muszę pieszemu niczego umożliwiać, bo bez tego ma możliwość bezpiecznego
                  przejścia. Byle tylko sam zechciał z niej skorzystać.
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 11:08
                    > gospodarkę z czego korzyści mają nie tylko właściciele samochodów. Wystarczy
                    > zatem, że skupimy się tylko na interesującej nas tu sytuacji.
                    >
                    > > w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.
                    >
                    > Ja nie muszę pieszemu niczego umożliwiać, bo bez tego ma możliwość bezpiecznego
                    > przejścia. Byle tylko sam zechciał z niej skorzystać.

                    Okej skupmy się więc tylko na interesującej sytuacji.
                    Tak na prawdę to sporo zależy od sytuacji. Jeśli jedzie tylko jeden pojazd, to bezsensem jest zmuszanie go do zatrzymania, bo po prostu przejeżdża i zaraz potem sobie spokojnie pieszy przechodzi i wszyscy są zadowoleni. Gorzej gdy zderzak w zderzak jedzie niekończący się sznur aut których kierowcy ignorują fakt, że na chodniku przed przejściem czeka pieszy aby skorzystać z owego przejścia. Każdy moment wejścia pieszego to wtargnięcie w takiej sytuacji. Dlatego przepis powinien nakładać obowiązek umożliwienia przejścia pieszemu a to de facto oznacza konieczność zatrzymania. Gdyby taki przepis istniał, to często wystarczyło by zwolnić bez zatrzymywania i pieszy widząc lukę śmielej mógłby skorzystać. Teraz gdy zrobisz lukę, to niektórzy skorzystają a niektórzy nie dowierzając będą czekać na absolutne zatrzymanie. Bo boją się popełnić wtargnięcie.
                    A najlepiej to po prostu na ruchliwych przejściach robić sygnalizację na przycisk.
                    • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 12:00
                      tbernard napisał:

                      > Tak na prawdę to sporo zależy od sytuacji. Jeśli jedzie tylko
                      > jeden pojazd, to bezsensem jest zmuszanie go do zatrzymania, bo po
                      > prostu przejeżdża i zaraz potem sobie spokojnie pieszy przechodzi
                      > i wszyscy są zadowoleni. Gorzej gdy zderzak w zderzak jedzie
                      > niekończący się sznur aut których kierowcy ignorują fakt, że
                      > na chodniku przed przejściem czeka pieszy aby skorzystać z owego
                      > przejścia.

                      Oczywiście, że wszystko zależy od sytuacji. Ja na przykład znacznie częściej
                      zatrzymuję się podczas deszczu. Deszcz jest bowiem dodatkowym czynnikiem,
                      sprawiającym, że oczekiwanie pieszego na wolne przejście ma dużo większą wagę.
                      Gęsty ruch, w którym brak luk dostatecznych na bezpieczne przejście nie jest
                      wystarczającym argumentem za obowiązkiem zatrzymania. Tym bardziej, że
                      zatrzymanie dużej liczby pojazdów to wielokrotnie większe straty niż przy
                      pojedynczym samochodzie. Z doświadczenia, zarówno jako kierowcy, jak i pieszego
                      wiem, że nie stanowi to żadnego problemu. NIGDY w takich warunkach nie musiałem
                      czekać więcej niż minutę na dobrowolne zatrzymanie się któregoś z kolei
                      samochodu. Zaletą tego jest fakt, że przez ten czas zwykle zbierze się paru
                      pieszych, którzy przechodzą jednocześnie, podczas gdy w sytuacji obowiązku
                      zatrzymania się przed przejściem, każdy z nich z osobna, zupełnie niepotrzebnie,
                      zatrzymywałby cały ruch.
                      Problem zaczyna się dopiero na arteriach o bardzo dużym natężeniu ruchu, na
                      których (niezależnie od ograniczeń prędkości) pojazdy jadą dużo szybciej niż w
                      innych miejscach. Naturalne jest bowiem, że im szybciej się jedzie, tym mniej
                      chętnie się zatrzymuje. W takich miejscach po prostu nie powinno być przejść o
                      ruchu niesterowanym.
                • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:09
                  tbernard napisał:

                  > A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                  > Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego
                  > rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego
                  > dokonujesz na tym biednym pieszym.

                  Postaraj sie przeprowadzic dowod, w ktorym czarno na bialym udowdnisz nam, ze
                  pieszy jest "zeroemisyjny", a potem byc moze zgodze sie z Toba.

                  Ale zdajesz sobie sprawe, ze jezeli okradam "zeroemisyjnego" pieszego z jego
                  czystego powietrza, to w zasadzie jedyna metoda na poprawe sytuacji jest
                  natychmiastowe cofniecie sie w rozwoju do epoki sprzed wynalezienia ognia? No bo
                  jak pale wieksze ognisko, to okradam z powietrza palacego mniejsze :-P
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:59
                    Przekonałeś mnie.
                    Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu aby jakiś zamożny
                    ekscentryk przejeżdżając pod Twoim oknem, włączał w swoim pojeździe
                    przełącznik powodujący spalanie 100 litrów na kilometr trując Ci
                    powietrze, no bo on by wytłumaczył: stać mnie na paliwo to palę ile mi
                    się chce i nie będą mi bolszewicy tego zakazywać.
                    • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 14:14
                      tbernard napisał:

                      > Przekonałeś mnie.

                      Ale Ty mnie nie.

                      > Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu aby jakiś zamożny
                      > ekscentryk przejeżdżając pod Twoim oknem, włączał w swoim
                      > pojeździe przełącznik powodujący spalanie 100 litrów na kilometr
                      > trując Ci powietrze, no bo on by wytłumaczył: stać mnie na paliwo
                      > to palę ile mi się chce i nie będą mi bolszewicy tego zakazywać.

                      A co mi tam! Niech pali i 1000 l, a nadal nie zmienia to mojego stosunku do Twojej wypowiedzi. Piesi nie sa "zeroemisyjni" wiec argument o tym, ze ja truje, a piesi nie, odpada.

                      Wiecej - malo swiadomy ekologicznie pieszy moze byc znacznie "brudniejszy" ode mnie. Np. wywalajac przez kominy tony CO2, zeby w zimie miec w potwornie "nieszczelnym" cieplnie mieszkaniu (calkiem nieznosne w lecie...) 25 st. C, kiedy ja zadowalam sie 16-18 szt. C. w mieszkaniu ocieplonym (przez wieksza czesc zimy mam wylaczone ogrzewanie). Albo "programowo" jezdzac autobusem jeden przystanek, jaki to dystans ja pokonuje pieszo :-P Nie bez znaczenia jest tez udzial w domu dobr konsumpcyjnych transportowanych na dlugich dystansach - statki, to najwieksi truciciele.
                    • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 05.05.10, 07:26
                      A nie pomyślałeś o tym, że kiedy kierowcy będą zatrzymywać się przed każdym
                      przejściem, to powietrze na pewno od tego czystsze nie będzie?
        • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:30
          > Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
          > sama nazwa wskazuje, i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo.

          Tego, że pieszy ma mieć pierwszeństwo nazwa w żaden sposób nie wskazuje.

          Po
          > drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
          > potracen na przejsciach dla pieszych.

          Wcale nie. Pieszy pewny swojego wchodzi na przejście nie zastanawiając się czy
          nadjeżdżający TIR będzie miał szansę wyhamowac, czy nie.

          Oznaczane w Polsce tzw. czarne
          > punkty to ewenement na skale swiatowa.

          Bzdury gadasz. Takie oznaczenia są bardzo popularne np. w UK - podaje się ilość
          rannych i zabitych - oczywiście nie nazywa się to "czarny punkt" ale sens jest
          ten sam.
      • hanni Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 16:34
        misiu-1 napisał:

        > A niby dlaczego miałoby się wprowadzać taki obowiązek? Czemu to
        > akurat kierujący ma się zatrzymać i czekać, aż pieszy przejdzie, a
        > nie na odwrót?

        To dosyc proste. Kierujacy pojazdami dzialaja z pozycji silniejszego wobec
        pieszego. To on swoim samochodem stanowi duzo wieksze zagrozenie dla pieszego
        niz pieszy pozbawiony samochodu wobec kierowcy.
        Wprowadzenie takiego obowiazku zmusza kierowce do duzo wiekszej uwagi i
        ustepowania pierwszenstwa pieszemu przynajmniej w wyznaczonych miejscach.

        Dzieki temu ruch odbywa sie sprawniej a zabitych jest mniej, czego dowodza dane
        z krajow stosujacych takie rozwiazania.
    • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 18:25
      imponeross napisał:

      > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie
      > przed pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?

      Moze wtedy, gdy wzorem cywilizowanej Europy z wielopasmowych miejskich
      tranzytowek znikna niesterowane przejscia? A moze wtedy, gdy wzorem
      cywilizowanej Europy znikna przejscia z miedzynarodowych drog np. takich jak
      fotoradarowka? A moze wtedy, gdy piesi przestana odpowiadac za polowe zdarzen
      drogowych ze swoim udzialem?

      Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna wprowadzic taki
      przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z premedytacja mieszany, lepiej, zeby bylo,
      jak jest.
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:04
        emes-nju napisał:

        > imponeross napisał:
        >
        > > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie
        > > przed pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?
        >
        > Moze wtedy, gdy wzorem cywilizowanej Europy z wielopasmowych
        miejskich
        > tranzytowek znikna niesterowane przejscia?

        Tak, na takich drogach nie powinno byc w ogoile przejsc dla
        pieszych, wylacznie kladki, albo droga puszczana wiaduktem lub
        tunelem.

        > A moze wtedy, gdy wzorem
        > cywilizowanej Europy znikna przejscia z miedzynarodowych drog np.
        takich jak
        > fotoradarowka?

        Tak, na nich tez nie powinno byc przejsc.

        > A moze wtedy, gdy piesi przestana odpowiadac za polowe zdarzen
        > drogowych ze swoim udzialem?

        Piesi nie odpowiadaja za polowe zdarzen drogowych ze swoim udzialem,
        odpowiadaja za o wiele mniej zdarzen.

        > Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna
        wprowadzic taki
        > przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z premedytacja mieszany,
        lepiej, zeby bylo,
        > jak jest.

        Mimo wszystko uwazam, ze lepiej, zeby zmioenic ten przepis.
        • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:54
          imponeross napisał:

          > Piesi nie odpowiadaja za polowe zdarzen drogowych ze swoim
          > udzialem, odpowiadaja za o wiele mniej zdarzen.

          Lektura policyjnych statystyk pozwala wyciagnac inne wnioski. Takie, jak napisalem - piesi sa sprawcami ok. polowy zdarzen ze swoim udzialem.

          > > Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna
          > > wprowadzic taki przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z
          > > premedytacja mieszany, lepiej, zeby bylo, jak jest.
          >
          > Mimo wszystko uwazam, ze lepiej, zeby zmioenic ten przepis.

          To uwazaj sobie dalej.

          Albo przedstaw REALNY projekt zapewnienia bezpieczenstwa jezeli trzeba bedzie zatrzymywac ruch na np. fotoradarowce na widok kazdego zblizajacego sie do przejscia w szczerym polu.
    • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 21:22
      > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
      > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
      > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
      > przejsc.

      Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a kiedy juz
      czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale nie ma
      zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby sasiadki nie mogly
      bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

      Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie jakiejkolwiek
      przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne samochodow. To nie
      jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc zatrzymywac dziesiatki
      samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac pochodu
      pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc wyraznie
      faworyzowany?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:07
        edek40 napisał:

        > > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach
        jest w
        > > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami
        i
        > > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
        > > przejsc.
        >
        > Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a
        kiedy juz
        > czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale
        nie ma
        > zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby
        sasiadki nie mogly
        > bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

        Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach. A
        jak rozpoznac w tych ew. rzadkich przypadkach? Jesli sie zatrzymasz
        i nikt nie przejdzie to znaczy, ze mozesz dalej pwoli ruszyc.
        > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
        jakiejkolwiek
        > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
        samochodow. To nie
        > jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc
        zatrzymywac dziesiatki
        > samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac
        pochodu
        > pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc
        wyraznie
        > faworyzowany?
        • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 10:22
          > Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach. A
          > jak rozpoznac w tych ew. rzadkich przypadkach? Jesli sie zatrzymasz
          > i nikt nie przejdzie to znaczy, ze mozesz dalej pwoli ruszyc.

          A o emisji CO2 o uszy sie nie obilo? Z reszta to wcale nie jest sztuczny problem.
        • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:32
          > Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach.

          A ja mówię że stoi. I dziś takich widziałem (właśnie wróciłem z miasta do domu).
          I co teraz?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:11
        edek40 napisał:

        > > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach
        jest w
        > > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami
        i
        > > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
        > > przejsc.
        >
        > Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a
        kiedy juz
        > czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale
        nie ma
        > zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby
        sasiadki nie mogly
        > bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

        Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach. A
        jak rozpoznac w tych ew. rzadkich przypadkach? Jesli sie zatrzymasz
        i nikt nie przejdzie to znaczy, ze mozesz dalej pwoli ruszyc.

        > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
        jakiejkolwiek
        > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
        samochodow.

        Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
        tam nigdy?

        > To nie
        > jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc
        zatrzymywac dziesiatki
        > samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac
        pochodu
        > pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc
        wyraznie
        > faworyzowany?

        Faworyzowany ma byc pieszy, bo w zderzeniu z samochodem nie ma on
        szans.
        • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 10:28
          > Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
          > tam nigdy?

          Nigdy w kolumnie rozpedzonych TIRow, smigajacych po jednojezdniowej szosie, w
          obu kierunkach, ledwo nie zahaczajac sie lustrami. Takich szos o takim
          obciazeniu nie widzialem. Tak obciazone szosy na tzw. zachodzie nie maja
          przejsc, bo nazywaja sie autostrady.

          > Faworyzowany ma byc pieszy, bo w zderzeniu z samochodem nie ma on
          > szans.

          I o to zawsze chodzi. Znaczy o to, aby nie lazl jak ciele pod samochod.
          • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:33
            Nigdy w kolumnie rozpedzonych TIRow, smigajacych po jednojezdniowej szosie, w
            > obu kierunkach, ledwo nie zahaczajac sie lustrami. Takich szos o takim
            > obciazeniu nie widzialem.

            To mało jeździłeś po Europie... I nie mówię tylko o Szkocji tym razem...
            • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 11:10
              > To mało jeździłeś po Europie...

              Nie upieram sie. Istotnie wielki ruch TIRow obserwowalem w Hiszpanii. Wprawdzie
              ten ruch odbywal sie po drogach z szerokimi poboczami (i bez wysepek), ale to
              najmniej istotne. Faktem jest jednak, ze owe TIRy dosc intensywnie ignorowaly
              pieszych. Ba, widzialem nawet piekny najazd TIRa na osobowke, ktora zatrzymywala
              sie... przed sterowanym przejsciem. Pikanterii dodaje fakt, ze owa ciezarowka
              dumnie wiazla francuskie tablice (co oczywiscie nie oznacza, ze nie prowadzil
              jej Polak ;))
        • rysiekk111 zagranica nie rozwiązała problemu płynności 03.05.10, 22:23
          imponeross napisał:

          > edek40 napisał:

          > > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
          > jakiejkolwiek
          > > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
          > samochodow.
          >
          > Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
          > tam nigdy?

          tam jeszcze nie do końca rozumieją konieczności oszczędzania każdego dżula i
          każdej kropli paliwa, więc mogą ( a tak im się przynajmniej wydaje ) pozwolić
          sobie na takie marnotrawstwo
    • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:24
      A w jakiej to europie jest taki obowiązek, poza wyjątkowymi przejściami dla
      pieszych w UK oznaczonych mrugającymi żółtymi kulami?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:14
        tomek854 napisał:

        > A w jakiej to europie jest taki obowiązek, poza wyjątkowymi
        przejściami dla
        > pieszych w UK oznaczonych mrugającymi żółtymi kulami?

        UK, Niemcy, Francja, Skandynawia.
        • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:38
          W UK nie ma takiego obowiązku, z wyjątkiem przejsć oznaczonych w sposób jaki
          opisałem powyżej.
          • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:41
            Jak napisali również inni użytkownicy, takiego przepisu nie ma także w Niemczech
            (tak jak myślałem), więc we Francji pewnie też nie ma :-)
            • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 14:33
              tomek854 napisał:

              > Jak napisali również inni użytkownicy, takiego przepisu nie ma także w Niemczec
              > h
              > (tak jak myślałem),

              W Niemczech jako kierowca masz obowiązek przepuscić pieszego, który zamierza
              skorzystać z przejścia. Jeżeli do przepuszczenia go konieczne jest zatrzymanie
              się, to masz obowiązek się zatrzymać. To nie jest tak jak w Polsce, że musisz go
              przepuścić dopiero, gdy pieszy wejdzie na pasy, jak pieszy stoi i czeka przed
              pasami, tak samo masz obowiązek go przepuscić.
              Jura
              • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:33
                A no to w Niemczech jest tak, jak na błyskających kulach w UK czyli.
                • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 12:00
                  > A no to w Niemczech jest tak, jak na błyskających kulach w UK czyli.

                  Te blyskajace kule sa tak tanie i tak 100% jednoznaczne, ze az dziw bierze, ze
                  nie sa wykorzystywane gdzie indziej. Pieszy moze stac i palisz szluga, nie
                  zawracajac glowy kierowcom. Jesli ma zamiar przejsc, zapala lampe. Co wiecej, od
                  jego kultury (i swiadomosci ekologicznej) zalezy czy poczeka az ten jeden
                  samochod w zasiegu wzroku przejedzie czy po prostu go zatrzyma z uwagi na
                  koniecznosc pokazania sobie i innym swojej bezgranicznej wyzszosci nad gosciem,
                  ktory jedzie bentleyem ;)
                  • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 21:02
                    Nie, nie, ty nie rozumiesz.

                    Te lampy tam non stop mrugają i to oznacza, że na tym przejściu pieszy ma
                    pierwszeństwo nawet jeśli jeszcze nie wszedł na nie.

                    One nie są na guzik.

                    Coś takiego było też kiedyś u nas, jak ze zdzwieniem wyczytałem kiedyś w
                    kodeksie drogowym z lat 50tych znalezionym na strychu...
                    • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 21:33
                      > One nie są na guzik.

                      A powinny. Nie dam sie posiekac, ale w jakims brytyjskim fimie baba cos takiego
                      wlaczala. Ale moge sie mylic.
    • emes-nju Argument o bezpieczenstwie 03.05.10, 14:43
      Nie ulega watpliwosci, ze w Polsce na drogach ginie duzo pieszych. Wbrew temu, co sadzisz, ok. polowy z nich "na wlasna prosbe", co oznacza, ze policji, mimo staran (bo przeciez zawsze z automatu winnym uznawany jest kierowca i musi dochodzic swojej niewinnosci, a nie waaadza ma mu wine udowodnic), nie udalo sie niczym obciazyc kierowcy - jechal z "nienadmierna", "dostosowal", swiecil swiatla, mial gasnice i wyciete migdalki. I nie bil zony.

      Jak zatem wyobrazasz sobie bezpieczenstwo pieszych, skoro ci maja taka swiadomoc zagrozen, ze zachowuja sie tak, jak sie zachowuja? Samo sprawienie, ze kierowcy beda bali sie pieszych zapewne zmniejszy liczbe potracen ludzi przechodzacych przez jezdnie po pasach (przezyja ci, ktorzy teraz sa sklonni wbiegac pod jadacy pojazd, bo "na przejsciu maja pierwszenstwo" - nie przezyja ci, ktorzy wbiegaja na jezdnie zza zaslaniajacej widocznosc przeszkody, co stanowi zaskakujaco duza pozycje statystyk). Ale nie zmniejszy masary pieszych chodzacych i spiacych (ponad 140 osob zginelo w ten sposob w zeszlym roku...) na jezdniach calej Polski tak, jak po swoim podworku. Zmuszenie kierowcow do zatrzymywanie sie przed przejsciami nie zmniejszy tez maskary tej miazdzacej wiekszosci, ktora poza terenami ciasno zabudowanymi, nawet nie zauwaza, ze w okolicy jest przejscie i przechodzi tam, gdzie im wygodniej.

      Tylko tak se pisze. Wiem, ze z "jedyne sluszna" idea nie wygram zadnymi argumentami. Bo IDEA niesie w sobie tez pewien ladunek magii :-P
      • jureek Re: Argument praktyczny 03.05.10, 15:06
        Moje podejście nie jest idologiczno-sprawiedliwościowe, moje podejście jest
        pragmatyczno-piłatowe. A praktyka jest taka, że tam, gdzie pieszy ma
        pierwszeństwo zanim wejdzie na przejście, pieszych ginie mniej. Nie bardzo mnie
        interesuje, czy jest to rozwiązanie sprawiedliwe, czy nie, nie interesują mnie
        spekulacje, że nie jest to panaceum na wszystkmie nieszczęścia (jak np pijani i
        niewidoczni piesi), ważne jest, że to się sprawdza w praktyce.
        Jura
        • misiu-1 Re: Argument praktyczny 03.05.10, 15:31
          Gdyby gdzieś wprowadzono prawo karzące kierowcę śmiercią na miejscu w przypadku
          jakiejkolwiek krzywdy doznanej przez pieszego, bez względu na to, jak doszło
          niej doszło i skuteczność takiego "prawa" zostałąby potwierdzona w praktyce, to
          jureczek ochoczo a pragmatycznie poparłby je niezależnie od jego
          niesprawiedliwości. Bo ważne, że się sprawdza w praktyce. Tak oto wygląda
          bolszewickie podejście do tworzenia prawa. Rzygać się chce.
          • jureek Re: Argument praktyczny 03.05.10, 15:39
            misiu-1 napisał:

            > Gdyby gdzieś wprowadzono prawo karzące kierowcę śmiercią na miejscu w przypadku
            > jakiejkolwiek krzywdy doznanej przez pieszego, bez względu na to, jak doszło
            > niej doszło i skuteczność takiego "prawa" zostałąby potwierdzona w praktyce, to
            > jureczek ochoczo a pragmatycznie poparłby je niezależnie od jego
            > niesprawiedliwości. Bo ważne, że się sprawdza w praktyce. Tak oto wygląda
            > bolszewickie podejście do tworzenia prawa. Rzygać się chce.

            Z braku argumentów bierzesz się za gdybanie. Nie poparłbym takiego prawa, bo
            środki byłyby nieproporcjonalne do celów. W przypadku pierwszeństwa na przejściu
            nie zachodzi taka nieproporcjonalność.
            Jura
            • misiu-1 Re: Argument praktyczny 03.05.10, 16:41
              Jesteś w błędzie. Praktyka wykazałaby po krótkim czasie, że po wprowadzeniu tak
              drakońskiego prawa liczba wykonanych egzekucji na kierowcach byłaby wyraźnie
              mniejsza niż redukcja ofiar po stronie pieszych. Miałbyś więc zarówno
              skuteczność, jak i proporcjonalność.
              • hanni Re: Argument praktyczny 03.05.10, 16:56
                misiu-1 napisał:

                > Praktyka wykazałaby po krótkim czasie, że po
                > wprowadzeniu tak drakońskiego prawa liczba wykonanych egzekucji na
                > kierowcach byłaby wyraźnie mniejsza niż redukcja ofiar po stronie
                > pieszych.

                I wszystko to zobaczyles w twojej szklanej kuli, ktora kupiles zeszlego roku na
                jarmarku za 12,50.

                To jak drakonskie kary z kara smierci wlacznie wplywaja na przestepczosc widac
                chocby po przykladzie USA.
          • misiu-1 Re: Argument praktyczny 03.05.10, 15:43
            Taki pomysł przyszedł mi do głowy - moje dzieci są już wprawdzie odchowane, ale
            innym może się przyda. Wyobraź sobie, jureczku, że jest w domu gromadka
            niesfornych dzieciaków i pies. Dzieciaki uwielbiają psa wprost nieprzytomnie i
            każdą jego krzywdę odczuwają bardziej niż własną. Ale że, jak się rzekło,
            dzieciaki od czasu do czasu broją, więc jakoś trzeba temu przeciwdziałać.
            Praktyka wykazuje, że przemawianie im do rozumu działa raczej rzadko, trochę
            lepiej wypada przetrzepanie skóry, ale najskuteczniejsze jest porachowanie kości
            psu. Czort z tym, że Bogu ducha winien. Ważna przecież skuteczność. Dobrze
            rozumuję, jureczku?
            • jureek Re: Argument praktyczny 03.05.10, 16:03
              misiu-1 napisał:

              > Taki pomysł przyszedł mi do głowy - moje dzieci są już wprawdzie odchowane, ale
              > innym może się przyda. Wyobraź sobie, jureczku, że jest w domu gromadka
              > niesfornych dzieciaków i pies. Dzieciaki uwielbiają psa wprost nieprzytomnie i
              > każdą jego krzywdę odczuwają bardziej niż własną. Ale że, jak się rzekło,
              > dzieciaki od czasu do czasu broją, więc jakoś trzeba temu przeciwdziałać.
              > Praktyka wykazuje, że przemawianie im do rozumu działa raczej rzadko, trochę
              > lepiej wypada przetrzepanie skóry, ale najskuteczniejsze jest porachowanie kośc
              > i
              > psu. Czort z tym, że Bogu ducha winien. Ważna przecież skuteczność. Dobrze
              > rozumuję, jureczku?

              Bardzo żle rozumujesz. Tu nikt kierowców nie karze, ani nie wymaga od nich
              rzeczy niemozliwych. Po prostu w pewnych miejscach umozliwia się pieszym w miarę
              bezpieczne przejście przez jezdnię. Jeżeli Ty widzisz w takim rozwiązaniu
              wołającą o pomstę do nieba niesprawiedliwość, to masz zaburzone postrzeganie
              rzeczywistości.
              Jura

              • misiu-1 Re: Argument praktyczny 03.05.10, 16:49
                jureek napisał:

                > Bardzo żle rozumujesz. Tu nikt kierowców nie karze, ani nie wymaga
                > od nich rzeczy niemozliwych.

                Mylisz się. Nałożenie na kierowców obowiązku, w wyniku którego ponoszą straty,
                jest równoważne ukaraniu, a rzeczą niemożliwą, jak pokazuje przykład Abrahama,
                nie jest nawet żądanie ofiary z własnego syna.

                > Po prostu w pewnych miejscach umozliwia się pieszym w miarę
                > bezpieczne przejście przez jezdnię.

                Cudzym kosztem. Jeśli pieszy chce być bezpieczny, niech sam pilnuje własnego
                bezpieczeństwa, a nie obarcza tym innych.

                > Jeżeli Ty widzisz w takim rozwiązaniu wołającą o pomstę do nieba
                > niesprawiedliwość, to masz zaburzone postrzeganie rzeczywistości.

                W sytuacji sprzeczności interesów przyznawanie wszystkich korzyści jednej
                stronie, a wszystkich ciężarów drugiej, jest w sposób oczywisty niesprawiedliwe.
                Być może w twojej, bolszewickiej, dialektycznej rzeczywistości, nie ma w tym
                niczego niestosownego. W mojej rzeczywistości jest.

                Lać psa, czy nie lać? A jeśli nie lać, to dlaczego, skoro jest to skuteczne?
                • jureek Re: Argument praktyczny 03.05.10, 17:20
                  Psa nie lać. Kierowców też nie lać. Wymagać jedynie, by przepuścili pieszych na
                  przejściu.
                  Jura
                  • misiu-1 Re: Argument praktyczny 03.05.10, 17:35
                    Obowiązek zatrzymania pojazdu przed przejściem, kiedy tylko w jego okolicy
                    pojawi się pieszy, to dokładnie to samo, co lanie psa. To konkretne, wymierne
                    koszty - w całości po stronie kierującego pojazdem. To szkoda wyrządzona
                    kierowcy w interesie pieszego.
                    • hanni Re: Argument praktyczny 03.05.10, 17:46
                      misiu-1 napisał:

                      > Obowiązek zatrzymania pojazdu przed przejściem, kiedy tylko w jego okolicy
                      > pojawi się pieszy, to dokładnie to samo, co lanie psa.

                      A kto konkretnie "nabroil" skoro kierowca ma byc tym psem?

                      > To konkretne, wymierne koszty - w całości po stronie kierującego
                      > pojazdem.

                      Bo co? Bo zdejmie noge z jednego pedalu i przeniesie na drugi?
                      Czemu te "wymierne koszty" nie tylko nie rujnuja kierowcow w krajach, gdzie ja
                      stosuja na codzien a kraje, ktore jej nie stosuja ponosza kolosalne koszty w
                      wyniku bez porownania wiekszej liczby ofiar na drogach?
            • hanni .."praktyka" 03.05.10, 16:17
              misiu-1 napisał:

              > Praktyka wykazuje, że przemawianie im do rozumu działa raczej
              > rzadko, trochę lepiej wypada przetrzepanie skóry,

              Praktyka wykazuje, ze inteligentni i kochajacy rodzice wcale nie musza bic
              dzieci, zeby cieszyc sie ich respektem i wychowac ich na ludzi.
              • rysiekk111 czasem w imię sprawiedliwości nie można inaczej 03.05.10, 22:30
                przypadki gdy zbicie dziecka jest jedynym sprawiedliwym i ,dalekosiężnie
                korzystnym, wyjściem są nieliczne.
                w zasadzie występuje tylko 1 bezwzględnie:
                -gdy dziecko samo niesłusznie użyło przemocy
                i warunkowo w przypadkach umyślnego sprowadzenia niebezpieczeństwa i umyślnego
                zniszczenia mienia
                ..jak już o tym mówimy
              • edek40 Re: .."praktyka" 04.05.10, 12:06
                > Praktyka wykazuje, ze inteligentni i kochajacy rodzice wcale nie musza bic
                > dzieci, zeby cieszyc sie ich respektem i wychowac ich na ludzi.

                Hanni, Ty musisz byc chory. Od zawsze to twierdze, a Ty zawsze o pasie.
                • hanni Re: .."praktyka" 04.05.10, 12:52
                  W twojej odpowiedzi widze tylko duzo negatywnych emocji i bezsens.

                  Potrafisz tez merytorycznie, cokolwiek...?

                  Nie zgadzasz sie z tym, ze inteligentni i kochajacy rodzice wcale nie musza bic
                  swoich dzieci, zeby miec ich respekt i dobrze wychowac?
                  Z czym masz tak wielki prblem? Byles bity jako dziecko czy moze bijesz swoje dzieci?
                  • edek40 Re: .."praktyka" 04.05.10, 13:01
                    > W twojej odpowiedzi widze tylko duzo negatywnych emocji i bezsens.
                    >
                    > Potrafisz tez merytorycznie, cokolwiek...?
                    >
                    > Nie zgadzasz sie z tym, ze inteligentni i kochajacy rodzice wcale nie musza bic
                    > swoich dzieci, zeby miec ich respekt i dobrze wychowac?
                    > Z czym masz tak wielki prblem? Byles bity jako dziecko czy moze bijesz swoje dz
                    > ieci?

                    Wybacz. To Ty jestes propagatorem bata na naszych zlych, wschodnioeuropejskich
                    kierowcow. To Ty negujesz wszelkie moje uwagi na temat edukacji oraz tego, ze
                    takiej edukacji w Polsce nie ma. To Ty negujesz fakt, ze zachowania wywolane
                    pozytywnym bodzcami sa duzo glebsze i trwalsze niz te wytluczone batem, miedzy
                    innymi dlatego, ze dzialaja rowniez wtedy, gdy bata w poblizu nie ma.

                    Oczywiscie negujesz, gdy pisze to ja. Gdy Ty to piszesz, to jest to cala prawda.
                    • hanni Re: .."praktyka" 04.05.10, 13:14
                      edek40 napisał:


                      > Wybacz. To Ty jestes propagatorem bata na naszych zlych, wschodnioeuropejskich
                      kierowcow.

                      Wybacz, to znow ty nie zrozumiales nie tylko co "propaguje" ale przede wszystkim
                      tego, o czym mowa powyzej: o karaniu dzieci biciem jako metodzie
                      wychowawczej. Sprobuj choc raz pisac na temat albo po prostu odpusc sobie twoje
                      domysly.

                      • edek40 Re: .."praktyka" 04.05.10, 13:23
                        > Wybacz, to znow ty nie zrozumiales nie tylko co "propaguje" ale przede wszystkim
                        > tego, o czym mowa powyzej: o karaniu dzieci biciem jako metodzie
                        > wychowawczej. Sprobuj choc raz pisac na temat albo po prostu odpusc sobie twoje
                        > domysly.

                        Okresl mi wiec wiek "odciecia", gdy zadna edukacja nie ma juz sensu i pozostaje
                        wylacznie bat. To na temat?
                        • hanni Re: .."praktyka" 04.05.10, 13:39
                          edek40 napisał:

                          > Okresl mi wiec wiek "odciecia", gdy zadna edukacja nie ma juz sensu

                          Jesli czlowiek nie wyniesie jako dziecko okreslonych wartosci z domu,
                          bezposredniego otoczenia to obawiam sie, ze nie pomoze juz zadna edukacja.

                          Miliony doroslych rowniez tych upowaznionych do kierowania samochodami
                          reprezentuje poziom dojrzalosci ponizej wielu dziesieciolatkow. Takim ludziom
                          juz nie mozna raczej pomoc. Szkoda tylko, ze ze swoim infantylizmem stanowia
                          takie zagrozenie dla samych siebie i ogolu.
                          • edek40 Re: .."praktyka" 04.05.10, 14:11
                            > Jesli czlowiek nie wyniesie jako dziecko okreslonych wartosci z domu,
                            > bezposredniego otoczenia to obawiam sie, ze nie pomoze juz zadna edukacja.

                            I to jest wlasnie odwieczna walka zwolennikow kary smierci i tzw.
                            resocjalizacji. Rozumiem, ze kolega z tych od kary smierci. No bo skoro sie z
                            domu nie wynioslo, to sie i zyc nie ma prawa, nie? Za daleko od kierujacych i
                            ich wyniesienia lub nie? Oczywiscie, nie sugeruje, ze Ty sugerejusz
                            eksterminacje piratow drogowych. Ale, jak rozumiem, to wlasnie im nie pomoze
                            zadna edukacja. Wiec co proponujesz?

                            > Miliony doroslych rowniez tych upowaznionych do kierowania samochodami
                            > reprezentuje poziom dojrzalosci ponizej wielu dziesieciolatkow. Takim ludziom
                            > juz nie mozna raczej pomoc. Szkoda tylko, ze ze swoim infantylizmem stanowia
                            > takie zagrozenie dla samych siebie i ogolu.

                            Jakie widzisz rozwiazanie i czy wszyscy z tych milionow mieszkaja w Polsce?
                            • hanni Re: .."praktyka" 04.05.10, 14:30
                              edek40 napisał:

                              > I to jest wlasnie odwieczna walka zwolennikow kary smierci i tzw.
                              > resocjalizacji.

                              Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka.

                              > Rozumiem, ze kolega

                              Nie jestesmy kolegami.

                              > z tych od kary smierci.

                              Moglbys choc raz pozostac przy temacie?

                              > Oczywiscie, nie sugeruje, ze Ty sugerejusz eksterminacje piratow drogowych.

                              Nie mam zamiaru znow wglebiac sie w zawile meandry twojego fantazjowania.


                              > Jakie widzisz rozwiazanie

                              Nie jestem tutaj od "rozwiazan". Konstatuje tylko pewien fakt.


                              > i czy wszyscy z tych milionow mieszkaja w Polsce?

                              Nie, ale przypuszczam, ze procentowo jest ich znacznie wiecej niz w niektorych
                              krajach europejskich na przyklad.
                              • edek40 Re: .."praktyka" 04.05.10, 14:49
                                > Nie jestem tutaj od "rozwiazan". Konstatuje tylko pewien fakt.

                                Caly moj zawily wywod sprowadza sie do jednego, czego jak widac nie rozumiesz,
                                bo nie napisalem kawe na lawe, czy mozliwa jest resocjalizacja/edukacja piratow
                                drogowych, skoro nie sa juz dziecmi?
                                • hanni Re: .."praktyka" 05.05.10, 09:16
                                  edek40 napisał:

                                  > czy mozliwa jest resocjalizacja/edukacja piratow drogowych, skoro
                                  > nie sa juz dziecmi?

                                  Nie wiem. Ale wiem co innego.

                                  1. Problemem nie sa wcale wylacznie piraci ale przede wszystkim olbrzymi odsetek
                                  (moze nawet wiekszosc kierowcow) olewajacych permanetnie przepisy i ograniczenia
                                  w przekonaniu ze "umiom" i "rozumiom" "ponadprzecietnie" lepiej niz cala reszta
                                  uzytkownikow i decydentow, ktora jest "skrajnie nieodpowiedzialna".

                                  2. W takiej atmosferze spolecznej i normach wychowania jakakolwiek edukacja i
                                  resocjalizacja moze przynosic, jesli w ogole bardzo marne efekty.
                                  • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 09:51
                                    > 1. Problemem nie sa wcale wylacznie piraci ale przede wszystkim olbrzymi odsetek
                                    > (moze nawet wiekszosc kierowcow) olewajacych permanetnie przepisy i ograniczenia
                                    > w przekonaniu ze "umiom" i "rozumiom" "ponadprzecietnie" lepiej niz cala reszta
                                    > uzytkownikow i decydentow, ktora jest "skrajnie nieodpowiedzialna".

                                    Jak czesto w Szwajcarii widujesz radiowoz, ktory jedzie przekraczajac predkosc, czesto bardzo znacznie i do tego nie uzywa przepisowych sygnalow? Przeciez w kraju, w ktorym faktycznie podejscie do przepisow ma wciaz powazny balast permanentnej walki z rezimem, to ostatnia rzecz, ktora powinna wystepowac. A wystepuje. Jesli radiowoz w Polsce jedzie przepisowo (np 45 km/h na 50) znaczy, ze czatuje na takiego, ktory odwazy sie go wyprzedzic. Reszta albo smiga olewajac wszelkie przepisy, albo jedzie bardzo powoli, blokujac dokumentnie ruch, co rowniez podlega pod jakies tam przepisy.

                                    > 2. W takiej atmosferze spolecznej i normach wychowania jakakolwiek edukacja i
                                    > resocjalizacja moze przynosic, jesli w ogole bardzo marne efekty.

                                    Na ten temat bedziemy mogli rozmawiac dopiero wtedy, gdy znikna czynniki demoralizujace (ewidentnie zle postawione znaki, wyskoki politykow i olewanie przepisow przez policje) oraz rozpoczna sie jakiekolwiek systematyczne akcje edukacyjne. I to traktujace ruch jako calosc, a nie tylko jako predkosc. Wyciagasz zdecydowanie zbyt daleko idace wnioski. Gdyby ktokolwiek naprawde probowal i to od tych 20 lat, gdy zniesiono kartki na paliwo, czyli od czasu, gdy motoryzacja zaczela w Polsce wystepowac jako zjawisko masowe, to juz moznaby wyciagac jakies wnioski. Nikt tego nie robil. Od jakichs dwoch-trzech lat zaczyna sie tluc o predkosci. Wylacznie. A to nie jest powod nawet polowy zdarzen drogowych. Zauwaz, ze pomijam calkowicie fakt infantylnego zabarwienia wiekszosci tych akcji, albo totalnej nieoznaczonosci, gdy na autobusach widzi sie napis "Predkosc zabija". Jaka, do diaska, bo przeciez nauka juz obalila wiktorianski mit, o tym, ze powyzej 30 km/h ludziom mieszaja sie zmysly, co moze prowadzic do smierci - to byl czas lokomobili parowych. Z reszta wg. napisu z autobusu, predkosc 30 km/h rowniez zabija. No, sorry, tak napisali.
                                    • jureek Re: .."praktyka" 06.05.10, 10:12
                                      edek40 napisał:

                                      > No, sorry, tak napisali.

                                      A emess napisał o sraczu sołtysa, chociaż 99,9% sołtysów ma sracz w domu.
                                      Jura
                                      • kozak-na-koniu Re: .."praktyka" 06.05.10, 10:31
                                        jureek napisał:

                                        > A emess napisał o sraczu sołtysa, chociaż 99,9% sołtysów ma sracz w domu.
                                        > Jura

                                        A ja znam paru takich, co mimo posiadania sracza w domu i tak chadzają za
                                        stodołę...:)
                                      • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 11:39
                                        > A emess napisał o sraczu sołtysa, chociaż 99,9% sołtysów ma sracz w domu.

                                        I to nie jeden raz. Ale nie na autobusie w ramach ogolnokrajowej kampanii
                                        "uswiadamiajacej" (niewiadomo co, tak naprawde).
                                        • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 11:50
                                          edek40 napisał:

                                          > Ale nie na autobusie w ramach ogolnokrajowej kampanii
                                          > "uswiadamiajacej" (niewiadomo co, tak naprawde).

                                          Wiadomo.
                                          • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 12:37
                                            > Wiadomo.

                                            No to wal smialo. Napisz mi, co konkretnie wynika ze zdania: "predkosc zabija"?
                                            Przyjmij, ze jestem z tych, co uwazaja, ze panuja nad autem w kazdych warunkach.
                                            • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 13:09
                                              edek40 napisał:

                                              > No to wal smialo.

                                              W poscie ponizej przeciez napisales, ze "rozumiesz" ten slogan*. Teraz znow
                                              okazuje sie, ze "nie wiadomo". Moglbys zdecydowac sie na jakas ostatczna wersje?

                                              * hanni: "To dosyc oczywisty skrot myslowy. Ten, kto chce potrafi go zrozumiec"

                                              edek: "ja chce i, wyobraz sobie, rozumiem"



                                              > Napisz mi, co konkretnie wynika ze zdania: "predkosc zabija"?

                                              Mniej wiecej to samo co ze sloganow (komunikatow!) "alkohol zabija" albo
                                              "papierosy zabijaja".

                                              Pewnie tez je "rozumiesz" ale chcialbys, zeby ci ktos wytlumaczyl, co?
                                              • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 13:15
                                                > W poscie ponizej przeciez napisales, ze "rozumiesz" ten slogan*. Teraz znow
                                                > okazuje sie, ze "nie wiadomo". Moglbys zdecydowac sie na jakas ostatczna wersje?

                                                Ja rozumiem. Chodzi mi o to, aby troszke pocwiczyl intelekt i wyjasnil ten
                                                slogan komus, kto nie wie o co chodzi.

                                                > Mniej wiecej to samo co ze sloganow (komunikatow!) "alkohol zabija" albo
                                                > "papierosy zabijaja".

                                                Nigdy nie widzialem tego o alkoholu. Jesli zas chodzi o papierosy, to zabijaja
                                                one w duzo wiekszym stopniu niz wypadki drogowe. Twierdzenie jest wiec duzo
                                                bardziej prawdziwe. Co wiecej, kazdy palacy w koncu zaczyna miec problemy z
                                                sercem, oddychaniem itp. Nie mozna powiedziec, ze kazdy jezdzacy za szybko
                                                kiedys sie rozbije.
                                                • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 13:28
                                                  edek40 napisał:

                                                  > Ja rozumiem. Chodzi mi o to, aby troszke pocwiczyl intelekt i
                                                  > wyjasnil ten slogan komus, kto nie wie o co chodzi.

                                                  Jesli chcesz pocwiczyc intelekt i jakichs wyjasnien sporobuj tego sam. Przeciez
                                                  ponoc tez "rozumiesz". Czy moze jednak nie?


                                                  > Nigdy nie widzialem tego o alkoholu.

                                                  I dlatego nie rozumiesz co to znaczy czy moze mimo to rozumiesz? Bo o to wlasnie
                                                  chodzilo.

                                                  > Jesli zas chodzi o papierosy, to zabijaja one w duzo wiekszym
                                                  > stopniu niz wypadki drogowe. Twierdzenie jest wiec duzo
                                                  > bardziej prawdziwe.

                                                  Tutaj jednak nie chodzilo o to czy dany slogan jest "prawdziwy" bo ilosc ofiar
                                                  wynosi X a inny slagan "bardziej prawdziwy" bo ilosc ofiar wynosi Y tylko o to,
                                                  co z takich sloganow wynika i czego ty nie potrafisz zrozumiec. Choc masa nawet
                                                  malych dzieci rozumie.
                                                  • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 13:53
                                                    > Jesli chcesz pocwiczyc intelekt i jakichs wyjasnien sporobuj tego sam. Przeciez
                                                    > ponoc tez "rozumiesz". Czy moze jednak nie?

                                                    Ja rozumiem nie tylko ten debilny napis. Ja rozumiem rowniez to, co jest w nim
                                                    niezrozumiale dla wielu.

                                                    > I dlatego nie rozumiesz co to znaczy czy moze mimo to rozumiesz? Bo o to wlasnie
                                                    > chodzilo.

                                                    Wybacz. Od alkoholizmu wstrzymuje mnie kac. Wielu innych rowniez. Po szybkiej
                                                    jezdzie kaca sie nie ma.

                                                    > Tutaj jednak nie chodzilo o to czy dany slogan jest "prawdziwy" bo ilosc ofiar
                                                    > wynosi X a inny slagan "bardziej prawdziwy" bo ilosc ofiar wynosi Y tylko o to,
                                                    > co z takich sloganow wynika i czego ty nie potrafisz zrozumiec. Choc masa nawet
                                                    > malych dzieci rozumie.

                                                    Wyjasnij mi wiec, bo widocznie nie rozumiem: jaka predkosc zabija? Dlaczego nie
                                                    zabija na miejscu, tylko daje wyrok w zawieszeniu? Dlaczego mimo wszystko tak
                                                    wielu nie doczekuje sie wyroku i jaki to ma wplyw na pojmowanie tego bardzo
                                                    ogolnego hasla? Dlaczego jednych nigdy nie zabije jazda powyzej
                                                    ograniczen, a innych zabije jazda ponizej ograniczen?
                                                  • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 14:03
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Ja rozumiem nie tylko ten debilny napis. Ja rozumiem rowniez to, co jest w nim
                                                    > niezrozumiale dla wielu.

                                                    I tu wlasnie widze spory problem. Uwzgledniajac to, co tu piszesz juz od dawna
                                                    jakos po prostu nie moge w to uwierzyc.
                                                    Dlatego odnosze wrazenie, ze ci sie tylko wydaje, ze go "rozumiesz".


                                                    > Wybacz. Od alkoholizmu wstrzymuje mnie kac. Wielu innych rowniez.
                                                    > Po szybkiej jezdzie kaca sie nie ma.

                                                    Jakiego znow "alkoholizmu"? Co do tego wszystkiego ma "kac"?
                                                    Naduzywanie alkoholu i tajojki to uzywki ciemnego ludu z powaznymi dlugofalowymi
                                                    skutkami. Czy kac, czy mandat, czy tajojka owinieta wokol drzewa to wszytsko
                                                    jedno ujemne aspekty tych uzywek.


                                                    > Wyjasnij mi wiec, bo widocznie nie rozumiem: jaka predkosc zabija?

                                                    I ty twierdzisz, ze "rozumiesz"? Kon (kozy) by sie usmial :-)

                                                    > Dlaczego nie zabija na miejscu, tylko daje wyrok w zawieszeniu?

                                                    Czy to nie tak, jak z alkoholem?

                                                    > Dlaczego mimo wszystko tak wielu nie doczekuje sie wyroku i jaki
                                                    > to ma wplyw na pojmowanie tego bardzo ogolnego hasla? Dlaczego
                                                    > jednych nigdy nie zabije jazda powyzej
                                                    > ograniczen, a innych zabije jazda ponizej ograniczen?

                                                    Tja... cala masa dylematow, ktorte maja to do siebie, ze sa niezmienne od pokolen.

                                                    No bo dlaczego tak wielu pijacych wiele nie staje sie alkoholikami a inni po
                                                    dwoch kieliszkach nie moga sie oderwac od butelki?
                                                    Dlaczego jeden pijac na umor dozyl poznej starosci a drugi pijac lewo co zmarl
                                                    wczesnie na raka watroby?

                                                    Dylematy, dylematy.... A do tego jeszcze te slogany!
                                                  • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 14:24
                                                    > Dlatego odnosze wrazenie, ze ci sie tylko wydaje, ze go "rozumiesz".

                                                    Wal wiec jak chlopu na midzy. Tlumacz, moze uratujesz moje cenne zycie. Co
                                                    oznaczaja dwa wyrazy, przypadkowo polaczone w zdanie? Przyjmij, ze zyje w
                                                    blogiej swiadomosci, ze jezdze szybko, ale bezpiecznie oraz ze zawsze panuje nad
                                                    autem. Wyjasnij mi dlaczego te dwa wyrazy maja tyczyc sie wlasnie mnie, skoro
                                                    jestem taki gosc, a nie tej pierdoly obok, co snuje sie jak emeryt i na oko
                                                    widac, ze to kiepski kierowca. Konkretnie. Jakie wnioski z tych dwoch wyrazow
                                                    moze wyciagnac gosc, ktory nie mial nigdy wypadku, mial zaledwie dwie stluczki
                                                    (i to obie na postoju, wiec predkosc nie miala nic do rzeczy, a jesli juz to
                                                    nie moja
                                                    ). No smialo!
                                                  • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 21:17
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Wal wiec jak chlopu na midzy. Tlumacz, moze uratujesz moje cenne
                                                    > zycie.

                                                    Tlumacze to juz tu od dawna bez jakichkolwiek skutkow.


                                                    > Co oznaczaja dwa wyrazy, przypadkowo polaczone w zdanie?

                                                    "Przypadkowo" to tylko ty niestety nie rozumiesz, ze wcale nie sa polaczone
                                                    "przypadkowo".

                                                    > Przyjmij, ze zyje w blogiej swiadomosci, ze jezdze szybko, ale
                                                    > bezpiecznie oraz ze zawsze panuje nad autem.

                                                    Myslisz, ze te tysiace "pechowcow", ktorych juz nie ma bo sie owineli wokol
                                                    drzewa albo ci, ktorzy sa przez takich z "bloga swiadomoscia" kalaekami mieli
                                                    jakas inna "swiadomosc"?

                                                    > Wyjasnij mi dlaczego te dwa wyrazy maja tyczyc sie wlasnie mnie,
                                                    > skoro jestem taki gosc, a nie tej pierdoly obok, co snuje sie jak
                                                    > emeryt i na oko widac, ze to kiepski kierowca.

                                                    Moze wlasnie dlatego bo ten gosc jest duzo lepszym kierowca a ty z twoim "okiem"
                                                    nie jestes w stanie skapowac nawet elementarnie prostego komunikatu.

                                                    > Konkretnie. Jakie wnioski z tych dwoch wyrazow
                                                    > moze wyciagnac gosc, ktory nie mial nigdy wypadku, mial zaledwie dwie stluczki

                                                    Tlumaczylem to juz tu wielokrotnie. Moze lepiej bedzie, jesli po prostu
                                                    pogodzisz sie ze swiadomoscia, ze tak samo jak tysiace innych "szybkich ale
                                                    bezpiecznych" robiacych dzien w dzien chlew z polskich drog nie jestes w stanie
                                                    tego zrozumiec?
                                                  • hanni miedza a wiedza. 07.05.10, 10:42
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Wal wiec jak chlopu na midzy.
                                                    > Konkretnie. Jakie wnioski z tych dwoch wyrazow
                                                    > moze wyciagnac gosc, ktory nie mial nigdy wypadku,

                                                    No to po raz kolejny sprobuje:

                                                    Slogan "predkosc zabija" to tak samo jak kazdy inny KOMUNIKAT skrot myslowy
                                                    skierowny do ludzi inteligentnych, dysponujacych wiedza i kompetencja przede
                                                    wszystkim spolcezna(!) umozliwiajaca im wlasciwa interpretacje.

                                                    Podobnie jak w przypadku sloganow "alkohol zabija" albo "papierosy zabijaja",
                                                    chodzi o ilustracje serszego zjawiska i negatywnych dlugofalowych i
                                                    masowych
                                                    skutkow tych zjawisk a nie dorazne i natychmiastowe efekty.

                                                    Przy probie zrozumienia sensu takich komunikatow wszystko zalezy, jak napisalem
                                                    powyzej, od wiedzy i kompetencji odbiorcy. Jesli wiedza odbiorcy sprowadza do
                                                    "miedzy" to z oczywistych wzgledow nie jest w stanie zrozumiec szerszego sensu
                                                    takich sloganow bo odnosza sie one nie wprost do indywidualnych potrzeb.

                                                    I teraz uwazaj:

                                                    Ruch drogowy to nic innego jak przyklad kompleksowego systemu, ktorego jednym z
                                                    najistotniejszych elementow sa samochody poruszajace sie w jego ramach. Kazdy
                                                    system funkcjonuje tym sprawniej im lepiej jest uporzadkowany, im mniej
                                                    elementow funkcjonujacych poza regulami system. Elementem porzadkujacym system
                                                    sa reguly obowiazujace w jego ramach.
                                                    Im wiecej elementow funkcjonuje wbrew regulom systemu tym gorzej funkcjonuje
                                                    system, tym wieksze prawdopodobienstwo bledu.

                                                    W przeniesieniu na sytuacje drogowe: im wiecej jego elementow, a wiec
                                                    samochodow, pieszych, rowerzystow etc. funkcjonuje poza obowiazujacymi regulami
                                                    tym wieksze nieuporzadkowanie systemu i tym wieksze ryzyko bledu (wypadku).
                                                    I taka wlasnie sytuacje mamy w Polsce. Przez masowe olewanie regul ruch jest w
                                                    wysokim stopniu nieuporzadkowany, co w prostej linii prowadzi do wyzszego ryzyka
                                                    i (jak potwierdzaja statystyki) znacznie wyzszej liczby ofiar.

                                                    Uzytkownicy drog widzacy tylko swoja "miedze" nie "obejmuja" tego, co ich
                                                    dzialanie powoduje w tej wiekszej, opisanej przez mnie skali.

                                                    Cieciowi wyprzedzajacemu "szybko i bezpiecznie" na ciaglej linii rzeczywiscie w
                                                    tym danym momencie moze zupelnie nic nie grozic. Problem jednak w tym, ze takie
                                                    dzialania demoralizuja innych kierowcow, chcacych jezdzic przepisowo. Jesli
                                                    takich "szybkich i bezpiecznych" cieciow znajdzie sie wiecej to cala regula
                                                    staje sie absurdem i na drogach zaczyna panowac burdel z wiadomymi skutkami.

                                                    Tlumaczylem to juz tu kilika razy.
                                                  • edek40 Probuj dalej 07.05.10, 11:08
                                                    > Slogan "predkosc zabija" to tak samo jak kazdy inny KOMUNIKAT skrot myslowy
                                                    > skierowny do ludzi inteligentnych, dysponujacych wiedza i kompetencja przede
                                                    > wszystkim spolcezna(!) umozliwiajaca im wlasciwa interpretacje.

                                                    Super!!! Naprawde uwarzasz, ze ludzi oswieconych nalezy ponownie oswiecac?

                                                    > Podobnie jak w przypadku sloganow "alkohol zabija" albo "papierosy zabijaja",
                                                    > chodzi o ilustracje serszego zjawiska i negatywnych dlugofalowych i
                                                    > masowych
                                                    skutkow tych zjawisk a nie dorazne i natychmiastowe efekty.

                                                    Zgadza sie. Na takich papierosach "wymyslaja" wciaz nowe napisy w czarnej ramce.
                                                    Tak, aby nie bylo monotonni oraz aby trafialo to mozliwie w jak najszersze
                                                    gremium. I to podobno nawet dziala. Niemniej, UE planuje zalecic (nakazac)
                                                    umieszczanie na opakowaniach bardzo drastycznych zdjec chorob zwiazanych z
                                                    paleniem papierosow. Czyzby byli niezadowoleni z dotychczasowych efektow? To
                                                    juz nie wystarczaja napisy i wysokie wplywy z akcyzy???


                                                    > Przy probie zrozumienia sensu takich komunikatow wszystko zalezy, jak napisalem
                                                    > powyzej, od wiedzy i kompetencji odbiorcy. Jesli wiedza odbiorcy sprowadza do
                                                    > "miedzy" to z oczywistych wzgledow nie jest w stanie zrozumiec szerszego sensu
                                                    > takich sloganow bo odnosza sie one nie wprost do indywidualnych potrzeb.

                                                    To jak to jest z tymi papierowsami i kolejnymi probami dotarcia do jak
                                                    najszerszego gremium? Gdyby te sprawy byly regulowane na polska modle,
                                                    powiekszonoby napisy i podniesiono akcyze. I juz. Czyli z fajkami warto naprezac
                                                    sie, a juz z bezpieczenstwem ruchu drogowego wystarczja kolejne znaki i wiecej
                                                    mandatow? Czegos tu nie rozumiem. Rozkrok zbyt wielki.

                                                    > Ruch drogowy to nic innego jak przyklad kompleksowego systemu, ktorego jednym z
                                                    > najistotniejszych elementow sa samochody poruszajace sie w jego ramach. Kazdy
                                                    > system funkcjonuje tym sprawniej im lepiej jest uporzadkowany, im mniej
                                                    > elementow funkcjonujacych poza regulami system. Elementem porzadkujacym system
                                                    > sa reguly obowiazujace w jego ramach.

                                                    No, ale prosze pana hanniego mi sie akurat strasznie spieszy, bo tak w ogole to
                                                    ja jak baranek...

                                                    > W przeniesieniu na sytuacje drogowe: im wiecej jego elementow, a wiec
                                                    > samochodow, pieszych, rowerzystow etc. funkcjonuje poza obowiazujacymi regulami
                                                    > tym wieksze nieuporzadkowanie systemu i tym wieksze ryzyko bledu (wypadku).

                                                    Ale ja nie popelniam zadnych bledow. To te barany obok.

                                                    > I taka wlasnie sytuacje mamy w Polsce. Przez masowe olewanie regul ruch jest w
                                                    > wysokim stopniu nieuporzadkowany, co w prostej linii prowadzi do wyzszego ryzyka
                                                    > i (jak potwierdzaja statystyki) znacznie wyzszej liczby ofiar.

                                                    Jak nie potrafia jezdzic, to niech nie jezdza, albo gina. Ja potrafie.

                                                    > Uzytkownicy drog widzacy tylko swoja "miedze" nie "obejmuja" tego, co ich
                                                    > dzialanie powoduje w tej wiekszej, opisanej przez mnie skali.

                                                    A co mnie obchodza inni?

                                                    > Cieciowi wyprzedzajacemu "szybko i bezpiecznie" na ciaglej linii rzeczywiscie w
                                                    > tym danym momencie moze zupelnie nic nie grozic. Problem jednak w tym, ze takie
                                                    > dzialania demoralizuja innych kierowcow, chcacych jezdzic przepisowo. Jesli
                                                    > takich "szybkich i bezpiecznych" cieciow znajdzie sie wiecej to cala regula
                                                    > staje sie absurdem i na drogach zaczyna panowac burdel z wiadomymi skutkami.

                                                    Eeee, tam demoralizuja...

                                                    > Tlumaczylem to juz tu kilika razy.

                                                    To sa tlumaczenia? To jest arbitralne narzucanie swojej wizji swiata bez
                                                    najmniejszej nawet proby wyjasnienia, najlepiej popartego przykladami.

                                                    Zadna z Twoich usilnych prob nie zachwiala mojego poczucia bycia mistrzem
                                                    kierownicy, panujacego we wlasnym mniemaniu nad sytuacja w kazdych warunkach.
                                                    Nie udalo Ci sie wykazac, jak bardzo sie myle, poniewaz nie potrafisz sie wyrwac
                                                    poza mentorski ton znany ze szkol. Naprezasz sie dokladnie tak licho, jak nasi
                                                    "spece" od bezpieczenstwa.

                                                    A jesli chodzi o haslo "predkosc zabija", to jest ono moze i przenosnia, ale w
                                                    100% nieprawdziwa. To strzal kula w plot. Wielu ludzi, nawet w Polsce, lecialo
                                                    juz samolotem w poblizu 1000 km/h. I zyja. Nie zyja tylko ci, ktorzy zbyt
                                                    gwaltownie te predkosc wytracili. I o to wytracenie wlasnie chodzi. Nie o
                                                    predkosc jako wartosc wektorowa.
                                                  • hanni To bezcelowe. 08.05.10, 18:50
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Super!!! Naprawde uwarzasz, ze ludzi oswieconych nalezy ponownie
                                                    > oswiecac?

                                                    Nie tyle "oswiecac" co raczej przypominac, stwarzac pewna atmosfere.
                                                    W przypadku ludzi w miare inteligentnych choc powoli to raczej skutjkuje. Gdyby
                                                    bylo inaczej reklama (powtarzajaca z reguly truizmy) nie bylaby tak dobrze
                                                    prosperujaca branza.

                                                    > Zgadza sie. Na takich papierosach "wymyslaja" wciaz nowe napisy w
                                                    > czarnej ramce.

                                                    I konsumpcja papierosow ponoc od lat spada. Sam widzisz.

                                                    > No, ale prosze pana hanniego mi sie akurat strasznie spieszy, bo
                                                    > tak w ogole to ja jak baranek...

                                                    A to z tymi systemami zrozumiales?
                                                    Rozumiesz dlaczego system uporzadkowany funkcjonuje sprawniej i bezpieczniej od
                                                    systemu nieuporzadkowanego?

                                                    > Ale ja nie popelniam zadnych bledow. To te barany obok.

                                                    Dlatego tez wlasnie pisze, ze ludzie inteligentni rozumieja korzysci z
                                                    uporzadkowanego systemu i sensownosc jego wspoltworzenia. Inni, wychowani w
                                                    duchu "walki o miedze" beda kazdy system rozsadzac.

                                                    > A jesli chodzi o haslo "predkosc zabija", to jest ono moze i przenosnia, ale w
                                                    100% nieprawdziwa.

                                                    Ona jest prawdziwa ale trzeba umiec ja zrozumiec, czego jak widac do tej pory
                                                    nie czynisz.

                                                    > To strzal kula w plot. Wielu ludzi, nawet w Polsce, lecialo
                                                    > juz samolotem w poblizu 1000 km/h. I zyja.

                                                    No wlasnie. Jesli ktos ma IQ chomika (To nie o tobie bo wiem, ze ty tak nie
                                                    myslisz a jedynie obrazujesz pewien sposob myslenia) to jedynie mysli, ze
                                                    rozumie slogan bo biorac "predkosc" doslownie jako wielkosc absolutna dowodzi
                                                    jedynie, ze niczego nie rozumie bo ma IQ chomika.

                                                    Czlowiek nawet srednio inteligentny rozumie, ze "predkosc" w tym sloganie to
                                                    jedynie skrot myslowy w ktorym chodzi o predkosc relatywna w stosunku do
                                                    istniejacych warunkow, w tym do ograniczen predkosci.
                                                  • edek40 Re: To bezcelowe. 09.05.10, 14:52
                                                    > Nie tyle "oswiecac" co raczej przypominac, stwarzac pewna atmosfere.
                                                    > W przypadku ludzi w miare inteligentnych choc powoli to raczej skutjkuje. Gdyby
                                                    > bylo inaczej reklama (powtarzajaca z reguly truizmy) nie bylaby tak dobrze
                                                    > prosperujaca branza.

                                                    Dlaczego wiec na tzw cywilizowanym zachodzie spoty "przypominajace" miewaja dosadny charakter?

                                                    > I konsumpcja papierosow ponoc od lat spada. Sam widzisz.

                                                    Ale wciaz mysla, jak zintensyfikowac wplyw na palaczy? Gdzie masz takie akcje w Polsce w odniesieniu do ruchu drogowego? Marazm i nuda. To wszystko.

                                                    > Rozumiesz dlaczego system uporzadkowany funkcjonuje sprawniej i bezpieczniej od
                                                    > systemu nieuporzadkowanego?

                                                    Pojecia nie mam. "Predkosc zabija" nic o tym nie mowi, nie?

                                                    > Dlatego tez wlasnie pisze, ze ludzie inteligentni rozumieja korzysci z
                                                    > uporzadkowanego systemu i sensownosc jego wspoltworzenia. Inni, wychowani w
                                                    > duchu "walki o miedze" beda kazdy system rozsadzac.

                                                    j.w.

                                                    > Ona jest prawdziwa ale trzeba umiec ja zrozumiec, czego jak widac do tej pory
                                                    > nie czynisz.

                                                    No trudno. Jestem sredni, statystyczny, a nie Mensa. I co, mam zginac, najlepiej z posmiertnym mandatem z fotoradaru? Tak moze powiedziec hanni, ale nie panstwo, ktorego jestem obywatelem. A wlasnie tak postepuje. Ci co wiedza, to wiedza, ale im dyskretnie przypomnimy. A reszta obywateli do piachu, po uprzednim wydojeniu z kasy...

                                                    > No wlasnie. Jesli ktos ma IQ chomika (To nie o tobie bo wiem, ze ty tak nie
                                                    > myslisz a jedynie obrazujesz pewien sposob myslenia) to jedynie mysli, ze
                                                    > rozumie slogan bo biorac "predkosc" doslownie jako wielkosc absolutna dowodzi
                                                    > jedynie, ze niczego nie rozumie bo ma IQ chomika.

                                                    Nawet z IQ komara mozna zostac kierowca. I zabijac ludzi. I co? Fotoradar, bo na takiego nic nie pomoze? Bzdura!!! Taki gosc bedzie unikal placenia mandatow, jezdzil bez prawa jazdy i bedzie potencjalnym zabojca. Ale nie ma co sie nhad takim pochylac. Glupi jest, wiec szkoda czasu...

                                                    > Czlowiek nawet srednio inteligentny rozumie, ze "predkosc" w tym sloganie to
                                                    > jedynie skrot myslowy w ktorym chodzi o predkosc relatywna w stosunku do
                                                    > istniejacych warunkow, w tym do ograniczen predkosci.

                                                    Zapomnij o ograniczeniach predkosci, bo odzwierciedlaja one zbyt czesto fobie stawiaczy. To taki skrot myslowy "znakologa"?
                                                  • hanni Re: To bezcelowe. 13.05.10, 12:50
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Dlaczego wiec na tzw cywilizowanym zachodzie spoty
                                                    > "przypominajace" miewaja dosadny charakter?

                                                    Jakos tego nie zauwazylem. Bywaja takie tak samo jak i duzo lagodniejsze od
                                                    "predkosc zabija".


                                                    > Ale wciaz mysla, jak zintensyfikowac wplyw na palaczy?

                                                    To juz inna kwestia. Chodzi o to, ze akcje propagujace za pomoca prostych hasel
                                                    przynosza dlugofalowo efekty, pod warunkiem, ze ich odbiorcy dysponuja minimum
                                                    inteligencji i dobrej woli.


                                                    > > Rozumiesz dlaczego system uporzadkowany funkcjonuje sprawniej i bezpieczn
                                                    > iej od
                                                    > > systemu nieuporzadkowanego?
                                                    >
                                                    > Pojecia nie mam.

                                                    I tutaj wlasciwie mozemy zakonczyc nasza dyskusje.
                                                    Nawet kilkuletnie dziecko rozumie dlaczego na uporzadkowanym stole albo w
                                                    uporzadkowanym regale moze szybciej znalezc swoje rzeczy, dlaczego ryzyko
                                                    zapomnienia czegos jest mniejhsze, dlaczego w koncu w takim otoczeniu czuje sie
                                                    lepiej niz w balaganie.

                                                    Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie przeniesc to na sytuacje na drogach i
                                                    powiedziec, dlaczego ruch uporzadkowyny a wiec taki, gdzie wszyscy (lub
                                                    zdecydowana wiekszosc) stosuja sie do obowiazujacych regul (w tym ograniczen
                                                    predkosci, zakazow wyprzedzania itd.!!) odbywa sie sprawniej, spokojniej i
                                                    dlaczego ryzyko bledu jest nizsze niz w warunkach ruchu nieporzadkowanego a wiec
                                                    takiego, gdzie wielu kierowcow lekcewazy reguly i sie do nich nie stosuje.
                                    • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 11:39
                                      edek40 napisał:

                                      > Jak czesto w Szwajcarii widujesz radiowoz, ktory jedzie przekraczajac predkosc,
                                      > czesto bardzo znacznie i do tego nie uzywa przepisowych sygnalow? Przeciez w k
                                      > raju, w ktorym faktycznie podejscie do przepisow ma wciaz powazny balast perman
                                      > entnej walki z rezimem, to ostatnia rzecz, ktora powinna wystepowac.

                                      Policja to tez produkt tego spoleczenstwa. Tez moga powiedziec, dlaczego mieliby
                                      byc inni, skoro wychowali sie w atmosferze tak szeroko rozpowszechnionej pogardy
                                      dla przepisow i norm spolecznych?

                                      Dopoki kazdy bedzie olewal przepisy w oczekiwaniu, ze najpierw musza sie zmienic
                                      inni, nic sie nie zmieni, no bo niby jak?

                                      > jakiekolwiek systematyczne akcje edukacyjne.

                                      Jesli czlowiek nie rozumie pozytywnego znaczenia socjalnych zachowan bo nie
                                      wyniesie tego z domu, nie pomoga zadne "akcje edukacyjne" zarowno na drogach jak
                                      i gdzie indziej.
                                      Czlowiek wychowany wedle prymitywnych dewiz "smierc frajerom" albo "jak daja to
                                      brac, jak bija to uciekac" nigdy nie zrozumie dlaczego mialby trzymac sie
                                      jakiegos ograniczenia predkosci, gdy nie ma grozby mandatu.

                                      > Gdyby ktokolwiek naprawde probowal i to od tych 20 lat,

                                      Dwa pytania:
                                      1. Skad chcesz tego kogos wytrzasnac, skoro nawet glowy panstwa, czyli ci,
                                      ktorzy powinni byc wzorem cnot obywatelskich (Kaczynski, Komorowski) zachowuja
                                      sie na codzien jak ostatnie buraki?
                                      2. Nawet gdyby skads udalo wytrzasnac sie "elity" zaslugujace rzeczywiscie na to
                                      miano, co mozna byloby zrobic, skoro nawet ludzie (jak np. ty) pragnacy poniekad
                                      zmian za ..... nie potrafia zrozumiec sensownosci trzymania sie ograniczen nawet
                                      wtedy gdy "umiom" jechac szybciej?

                                      > totalnej nieoznaczonosci, gdy na autobusach widzi sie napis "Predkosc zabija".
                                      > Jaka, do diaska, bo przeciez nauka juz obalila wiktorianski mit, o tym, ze pow
                                      > yzej 30 km/h ludziom mieszaja sie zmysly, co moze prowadzic do smierci - to byl
                                      > czas lokomobili parowych. Z reszta wg. napisu z autobusu, predkosc 30 km/h row
                                      > niez zabija. No, sorry, tak napisali.

                                      To dosyc oczywisty skrot myslowy. Ten, kto chce potrafi go zrozumiec, majac
                                      nawet kilka lat.

                                      Jesli patrzy sie tylko na koniec wlasnego nosa (bo niczego innego nie wynioslo
                                      sie z domu) mozna tez z uporem maniaka rozbierac go na czesci pierwsze
                                      interpretujac takie absurdy jak powyzej. I przy takim wlasnie braku dobrej woli
                                      i zrozumienia zadne akcje edukacyjne ani nawet "elity" zaslugujace na to miano
                                      nie maja najmniejszego sensu.
                                      • edek40 Re: .."praktyka" 06.05.10, 12:34
                                        > Policja to tez produkt tego spoleczenstwa.

                                        I co? Ja mam uczyc policjantow przestrzegania przepisow? A moze reszta tego naszego wschodnioeuropejskiego motlochu? Zauwaz, ze tak postepujacy policjancji rozliczaja potem mejsona z najechania na linie ciagla i dopisuja mu wyprzedzanie na skrzyzowaniu, choc linie ledwie musnal, a manewr zakonczyl jednak przed skrzyzowaniem. I co? Widzisz w takim zachowaniu policji cos dydaktycznego? Ja nie. Tak wlasnie powstaje podzial na nas i "onych" oraz tak wlasnie powstaje walka podjazdowa "kto kogo dzis wyprowadzi w pole/zalatwi".

                                        > Dopoki kazdy bedzie olewal przepisy w oczekiwaniu, ze najpierw musza sie zmienic
                                        > inni, nic sie nie zmieni, no bo niby jak?

                                        Inni? To proste, hanni, jak drut. O ile mi nikt nie moze wydac rozkazu przestrzegania przepisow drogowych, to policjantowi owszem. Z reszta oni maja taki rozkaz, ale sami sie z niego rozliczaja. A to oznacza, ze dowodztwo jest nieodpowiednie, bo nie umie wyegzekwowac nawet na swoich podwladnych podstaw zachowania na drogach. I tu, hanni, idziemy wciaz wyzej i wyzej i.... dochodzimy do dowodztwa dowodztwa. No co. Oparlismy sie o naczelne organa panstwa i partii. Moja partia nie jest tu ani gorsza, ani lepsza od poprzednikow. Najwyrazniej nie zauwazaja zadnego problemu. Upssss. I przecietny Kowalski ma zauwazac?

                                        > Jesli czlowiek nie rozumie pozytywnego znaczenia socjalnych zachowan bo nie
                                        > wyniesie tego z domu, nie pomoga zadne "akcje edukacyjne" zarowno na drogach jak
                                        > i gdzie indziej.

                                        W kolko wracamy do tego, ze przez dziesieciolecia to nasze "spoleczne" to bylo nie nasze tylko "ich". To nasze spoleczne, w wielkich bolach i z licznymi wyjatkami powstaje dopiero od 20 lat. A to oznacza, ze dopiero wchodzace pokolenie przyszlych rodzicow moze byc na tyle swiadome, ze zacznie odpowiednio wychowywac swoje dzieci. Pod warunkiem, ze nie zyje w domu, w ktorym od tych 20 lat wszyscy sa na bezrobociu i zyja ze zbierania zlomu, ktorego akurat nikt nie pilnuje...

                                        > Czlowiek wychowany wedle prymitywnych dewiz "smierc frajerom" albo "jak daja to
                                        > brac, jak bija to uciekac" nigdy nie zrozumie dlaczego mialby trzymac sie
                                        > jakiegos ograniczenia predkosci, gdy nie ma grozby mandatu.

                                        I pomyslec, ze czasem wystarczy uswiadomic, ze raz on jest wygranym, a raz jest przegranym (czasem ostatecznie). Istotnie ludzie widza ruch drogowy wylacznie z perspektywy tego co przed maska. I to wlasnie trzeba zmienic. I to sie zmienia. W Warszawie w zasadzie zanika problem niewpuszczania. Gigantyczne korki pozwolily nawet tym mniej lotnym zauwazyc, ze jak on nie wpuszcza, to i jego nie wpuszczaja. I to wszystko bez wiekszej inicjatywy ze strony tych od drog, co widac, gdy wyjedzie sie z miejsc gdzie korki sa mniejszym problemem, lub gdy ktos przyjezdza do zakorkowanego miasta na goscinne wystepy.

                                        > 1. Skad chcesz tego kogos wytrzasnac, skoro nawet glowy panstwa, czyli ci,
                                        > ktorzy powinni byc wzorem cnot obywatelskich (Kaczynski, Komorowski) zachowuja
                                        > sie na codzien jak ostatnie buraki?

                                        Dobre pytanie. Jednak nie do konca slusznie zadane. Ani Kaczynski, ani Komorowski, ani nawet sam Papierz nie maja gwaltownej potrzeby mieszania sie do pracy specjalistow od bezpieczenstwa drogowego. Co wiecej, wlasnie ci specjalisci powinni pisac sazniste listy do kancelarii naszych notabli, ze ich zachowanie jest PRowsko do d..py.

                                        > 2. Nawet gdyby skads udalo wytrzasnac sie "elity" zaslugujace rzeczywiscie na to
                                        > miano, co mozna byloby zrobic, skoro nawet ludzie (jak np. ty) pragnacy poniekad
                                        > zmian za ..... nie potrafia zrozumiec sensownosci trzymania sie ograniczen nawet
                                        > wtedy gdy "umiom" jechac szybciej?

                                        Nigdy nie uzylem sformulowania, ze umiem szybciej niz na znakach. To zbyt trywialne jak na mnie. Niejednokrotnie zas zachodzilem w glowe nad celowoscia niektorych ograniczen, ale to mi wolno. Wolno mi nawet dywagowac o tym, jak demoralizujace w zdemoralizowanym drogowo kraju jest naduzywanie znakow wszelkiej masci, z tymi od predkosci w pierwszym rzedzie.

                                        > To dosyc oczywisty skrot myslowy. Ten, kto chce potrafi go zrozumiec, majac
                                        > nawet kilka lat.

                                        Ja chce i, wyobraz sobie, rozumiem. Ale nie potrzebuje do tego kampanii. Na codzien jezdze ostroznie i wcale nie za szybko, choc przyznaje sie do jazdy 70-80 km na trzypasmowym odcinku Wislostrady, gdzie juz od ponad roku "mysla" o podniesieniu zbyt restrykcyjnego limitu (na razie jednak wciaz niezle na nim zarabiaja). A co z tymi, ktorym potrzeba bardziej kawe na lawe? Po co robic kampanie, ktora mniej swiatlym absolutnie nic nie uzmyslawia? Juz chyba bardziej prawdziwe jest zdanie, ze "predkosc zabija w razie gwaltownego jej wytracenia" i skoncentrowaniu sie na tym, ze to gwaltowne wytracenie nastepuje w najdziwniejszych i pozornie bezpiecznych okolicznosciach. Z licznymi, wiarygodnymi przykladami.

                                        > Jesli patrzy sie tylko na koniec wlasnego nosa (bo niczego innego nie wynioslo
                                        > sie z domu) mozna tez z uporem maniaka rozbierac go na czesci pierwsze
                                        > interpretujac takie absurdy jak powyzej. I przy takim wlasnie braku dobrej woli
                                        > i zrozumienia zadne akcje edukacyjne ani nawet "elity" zaslugujace na to miano
                                        > nie maja najmniejszego sensu.

                                        Sam nie wiesz, kiedy gadasz z sensem. Istotnie, bardzo wielka ilosc zdarzen na drogach wynika wlasnie z tego. Coz wiec szkodzi, aby wlasnie od zmiany tego stanu rzeczy zaczac? Nie do razu Geneve zbudowano.
                                        • hanni Re: .."praktyka" 06.05.10, 13:03
                                          edek40 napisał:

                                          > Inni? To proste, hanni, jak drut. O ile mi nikt nie moze wydac
                                          > rozkazu przestrzegania przepisow drogowych, to policjantowi
                                          > owszem.

                                          Mylisz sie. "Rozkaz" przestrzegania przepisow obowiazuje cie caly czas. Dlatego
                                          jesli zostaniesz przylapany jestes karany.
                                          Z policjantem nie wyglada to inaczej. On tez swoje rozkazy olewa lub nie,
                                          dokladnie tak jak ty. Dlaczego niby mialby myslec inyczej niz ty?

                                          > W kolko wracamy do tego, ze przez dziesieciolecia to nasze
                                          > "spoleczne" to bylo nie nasze tylko "ich".

                                          Tlumacz to sobie jak chcesz tylko przestan paradoksalnie domagac sie jakichs
                                          kolejnych "ich", ktorzy "akcjami edukacyjnymi" sprawia cud i przestawia psychike
                                          ludu.

                                          > Jednak nie do konca slusznie zadane. Ani Kaczynski, ani
                                          > Komorowski, ani nawet sam Papierz nie maja gwaltownej potrzeby
                                          > mieszania sie do pracy specjalistow od bezpieczenstwa drogowego.

                                          Nie wiem ile razy bede musial tu powtorzyc - problemy w ruchu drogowym (o
                                          ktorych tu dyskutujemy) nie sa zadnym problemem... ruchu drogowego zeleznym od
                                          jakichs "specjalistow od bezpieczenstwa drogowego" tylko sa EFEKTEM zupelnie
                                          wypaczonych norm na zycie spoleczne jako takie.

                                          Jesli prezydent kraju a wiec osoba, ktora ma byc uosobieniem wzoru cnot
                                          obywatelskich zachowuje sie jak burak (Kaczynski, Komorowski), to doprawdy
                                          trudno, wymagac od zwyklych ludzi, zeby sie zachowywali inaczej. I to juz
                                          zupelnie obojetne gdzie. Drogi to tylko jedno z takich miejsc.

        • tiges_wiz Re: Argument praktyczny 03.05.10, 18:09
          u nas najwiecej ginie na jezdni i poboczu.
          pasy sa dosc bezpieczne.
          • emes-nju Re: Argument praktyczny 04.05.10, 11:52
            tiges_wiz napisał:

            > u nas najwiecej ginie na jezdni i poboczu.
            > pasy sa dosc bezpieczne.

            Czy sadzisz, ze taki argument moze byc podjety skoro cala sprawa sprowadza sie do ideologii?

            Najlepiej swiadczy o tym porownywanie liczby pieszych ofiar w kontekscie roznic w obowiazujacym prawie (LINK), a nie w kontekscie drastycznych roznic w infrastrukturze (vide niesterowane przejscia na wielpasmowkach) i zwyczajach (czesto bedacych pochodna zwyklej bedy - nie sadze, zeby chodzacy po jezdni piesi robili to dlatego, ze bardzo tego chca; mysle, ze znaczna czesc z nich nie ma po prostu innego srodka lokomocji niz wlasne nogi).
            • jureek Re: Argument praktyczny 04.05.10, 12:28
              emes-nju napisał:

              > Czy sadzisz, ze taki argument moze byc podjety skoro cala sprawa sprowadza sie
              > do ideologii?

              Ideologię to uprawia tutaj Misiu sprowadzając wszystko do niecnych knowań
              socjalistów i innych lewaków gnebiących najzdrowszą tkankę narodu czyli
              kierowców. Ja piszę tylko tyle, że moge obserwować proponowane rozwiązania na co
              dzień i dlatego widzę, że się sprawdzają. Nie widzę tej apokalipsy zapowiadanej
              przez ideologicznych przeciwników dania pieszym pierwszeństwa na przejściach
              nomen omen dla pieszych.


              >
              > Najlepiej swiadczy o tym porownywanie liczby pieszych ofiar w kontekscie roznic
              > w obowiazujacym prawie (LINK),

              To nie jest wątek o infrastrukturze, która oczywiście też ma wpływ na wypadki z
              pieszymi. Jestem oczywiście także za likwidacją niesterowanych przejść na
              ruchliwych wielopasmówkach, ale jestem przekonany, że inne przepisy też mają
              znaczenie, bo zniecierpliwiony czekaniem pieszy nie musi wymuszać swojego
              pierwszeństwa włażąc na przejście mimo jadących samochodów, a kierowcy nie mogą
              przejść ignorować, tak jak u nas to się dzieje.
              Jura
              • emes-nju Re: Argument praktyczny 04.05.10, 12:32
                jureek napisał:

                > jestem przekonany, że inne przepisy też mają znaczenie, bo
                > zniecierpliwiony czekaniem pieszy nie musi wymuszać swojego
                > pierwszeństwa włażąc na przejście mimo jadących samochodów

                Hm... A jak ja sie "zniecierpliwie czekaniem" na mozliwosc wlaczenia sie z
                podporzadkowanej, to tez mnie tak latwo usprawiedliwisz?
                • jureek Re: Argument praktyczny 04.05.10, 12:37
                  emes-nju napisał:

                  > Hm... A jak ja sie "zniecierpliwie czekaniem" na mozliwosc wlaczenia sie z
                  > podporzadkowanej, to tez mnie tak latwo usprawiedliwisz?

                  Nie, bo Ty robiłeś prawo jazdy, więc można od Ciebie wymagać więcej niż od
                  80-letniej babci na przykład.
                  Poza tym ja nie usprawiedliwiam, tylko opisuję rzeczywistość. Nie jest tak, że
                  piesi zniecierpliwieni czekaniem często stawiają noge na jezdni, żeby wymusić
                  pierwszeństwo?
                  Jura
                  • emes-nju Re: Argument praktyczny 04.05.10, 13:03
                    Zaraz... To my piszemy o "zniecierpliwieniu" i usprawiedliwianiu niebezpiecznych zachowan czy o przestrzeganiu przepisow?

                    Pomijam to, ze nawet 80 letniej babci nieznajomosc przepisow nie zwalnia z obowiazku ich przestrzegania (o czyms takim jak instynkt samozachowawczy nie wspomne, bo faktem jest, ze im bezpieczniej sie taka babcia czuje, tym wieksza ma sklonnosc do zachowan nierozsadnych jak np. wbieganie z polobrotu na jezdnie nawet bez spojrzenia, bo przeciez ma pierwszenstwo), i ze nawet w Niemczech taka babcia nie moze bezkarnie wskoczyc pod kola jadacego pojazdu.

                    Misu ma racje. Jak odejmie sie od tego, co pisze teksty o socjalizmie itd., ma racje. Ja zreszta mam podobne zdanie - to danie jednym prawa do wymuszania na innych zachowan czesto calkowicie nieracjonalnych (np. koniecznosc zatrzymania sie jak za mna nic nie jedzie!), a z cala pewnoscia kosztujacych realne pieniadze i czasem niebezpiecznych (vide proba zatrzymania calego ruchu na ruchliwej wielopasmowce). Bo babcia nie moze sie nauczyc, ze przed jadace samochody sie nie wchodzi?

                    Hm... A co zrobic z 80 letnia babcia, ktora PJ zrobila wieki temu, wszystko zapomniala i ruszyla pod jadacych glowna, bo "zniecierpliwila sie czekaniem" w samochodzie na podporzadkowanej? :-P
                • misiu-1 Re: Argument praktyczny 04.05.10, 12:50
                  emes-nju napisał:

                  > Hm... A jak ja sie "zniecierpliwie czekaniem" na mozliwosc
                  > wlaczenia sie z podporzadkowanej, to tez mnie tak latwo
                  > usprawiedliwisz?

                  Nie usprawiedliwi, ponieważ kierowca powinien być cierpliwy do obrzydzenia.
                  Pieszych to nie dotyczy. Jak wiadomo, kierowca ma dużo czasu (przecież po to
                  właśnie kupił samochód, żeby już to postać sobie w korku, już to pokluczyć w
                  poszukiwaniu wolnego miejsca parkingowego, a pieszy, jak już sama nazwa
                  wskazuje, zawsze i wszędzie się spieszy.
                  • emes-nju Re: Argument praktyczny 04.05.10, 13:05
                    misiu-1 napisał:

                    > emes-nju napisał:
                    >
                    > > Hm... A jak ja sie "zniecierpliwie czekaniem" na mozliwosc
                    > > wlaczenia sie z podporzadkowanej, to tez mnie tak latwo
                    > > usprawiedliwisz?
                    >
                    > Nie usprawiedliwi, ponieważ kierowca powinien być cierpliwy do
                    > obrzydzenia. Pieszych to nie dotyczy.

                    Poniewaz kierowca nie ma prawa miec ludzkich reakcji, a pieszy wrecz musi je
                    miec. Co dowodzi, ze w wojnie ideologicznej doszlismy juz do szczesliwego finalu
                    - po zajeciu miejsca za kierownica przestaje sie byc czlowiekiem :-)
          • frozentime "dość" tak jak "prawie" 06.05.10, 15:16
            robi wielką różnicę.
        • emes-nju Re: Argument praktyczny 04.05.10, 11:44
          jureek napisał:

          > praktyka jest taka, że tam, gdzie pieszy ma pierwszeństwo zanim
          > wejdzie na przejście, pieszych ginie mniej.

          Postaraj sie nie uprawiac demagogii...

          Sam kilkakrotnie zgodziles sie ze mna, ze "tam, gdzie pieszy ma pierwszenstwo zanim wejdzie na przejscie" w zasadzie nie ma niesterowanych przejsc na wielopasmowych miejskich tranzytowkach i wylotowkach, o przejsciach z jednego pola na inne na ruchliwych miedzynarodowkach nie wspominajac. Z mojej praktyki wynika tez, ze "tam, gdzie pieszy ma pierwszenstwo zanim wejdzie na przejscie" prawie nie istnieje zjawisko traktowania ruchliwych drog jak deptakow czy miejsc zabaw dla dzieci (to na szczescie coraz rzadziej - zjawisko ogranicza sie juz "tylko" do drog bardziej lokalnych).

          Mysle, ze bedzie mozna porownywac skutecznosc tego przepisu wtedy, gdy nasze drogi upodobnia sie do drog w krajach, w ktorych "pieszy ma pierwszenstwo zanim wejdzie na przejscie".
    • tiges_wiz statystyka 2009 03.05.10, 18:25
      najechanie na pieszego: 1445 zabitych
      Wina pieszych: 771 zabitych

      kierowcy:
      Przejście dla pieszych: 240 zabitych
      nieoprawidlowe zachowanie wobec pieszego: 305 (tu moga zawierac sie tez
      przejscia dla pieszych)
      reszta to niedostosowanie

      Piesi:
      Nieostrożne wejście na jezdnię przed pojazdem: 407
      Stanie na jezdni, leżenie: 144
      Przekraczanie jezdni w miejscu niedozwolonym: 95
      Chodzenie nieprawidłową stroną drogi: 52
      Wejście na jezdnię przy czerwonym świetle: 39
    • rysiekk111 W imię energooszczędności VETO ! 03.05.10, 21:56
      Wprowadzenie takiego obowiązku oznacza gigantyczne straty energetyczne, z
      oczywistymi ich skutkami (i dalszymi pośrednimi analogicznie do wszystkich
      innych zaburzeń płynności ) jak spaliny i hałas powodujących znacznie większe
      pogorszenia jakości życia wszystkich mieszkańców miast niż konieczność
      poczekania chwilę przed przejściem.
      Wprowadzenie bezwzględnego zakazu oznaczałoby, że świadomy, a przynajmniej nie
      będący chamem, pieszy ni miałby możliwości zbliżenia się do przejścia by
      automatycznie nie powodować tych strat.
      Bezpieczeństwo pieszych można łatwo zapewnić przez ogólne spowolnienie i
      upłynnienie ruchu w miastach -najlepiej oczywiście w połączeniu z
      osygnalizowaniem przejść.
    • edek40 Jest takie przejscie w Warszawie 04.05.10, 12:14
      Gdzie pieszy, po zmianie przepisow, ma mizerne szanse na przezycie. Otoz ulica jest raczej ruchliwa i ma taki niewielki pagorczek. Co wiecej, po prawej stronie ciagnie sie parking, ktory ma wytyczone miejsca parkingowe do samego przejscia. Naturalnie pagoreczek nie zasloni pieszego na przejsciu. Jednak z uwagi na to, ze miejsca parkingowe wymalowane sa, jak napisalem, do samego przejscia, zadziwiajaco czesto jakis wiekszy dostawczak zaslania znak, a pasy zaslania pagoreczek. Taka konfiguracja powoduje, ze z punktu siedzenia kierowcy, pieszy wylania sie z nagla, bo nawet nie wie, ze w tym miejscu jest przejscie.

      I co? Zmieniamy przepisy, ale "znakologow" juz nie?
      • emes-nju Re: Jest takie przejscie w Warszawie 04.05.10, 12:19
        edek40 napisał:

        > I co? Zmieniamy przepisy, ale "znakologow" juz nie?

        A po co zmieniac znakologow? Wystarczy zaostrzyc przepisy i kary dla kierowcow!
    • kozak-na-koniu Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 09:39
      imponeross napisał:

      > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie przed
      > pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?

      Tak jak w przytłaczającej większości cywilizowanych krajów, obowiązek
      zatrzymania się przed pieszym istnieje - gdy dany pieszy znajduje się
      na przejściu dla pieszych. W bardzo nielicznych krajach wprowadzono
      obowiązek zatrzymywania się przed pieszym, który na przejściu jeszcze się nie
      znajduje, ale wygląda na takiego, który chce przejść. W Polsce kiedyś też
      próbowano, ale przepis okazał się nieprecyzyjny, podlegający wielorakim
      interpretacjom, a co za tym idzie - nie do wyegzekwowania. Podobnie sprawa
      wygląda w krajach, które przepis wprowadziły, gdyż nie jest to sprawa przepisów,
      tylko lokalnych warunków oraz przede wszystkim kultury i rozsądku.

      Polska wciaz
      > ma jeden z najwyszych wskaznikow wypadkow smiertelnych na pasach.

      A co ma piernik do wiatraka?

      > Ale chyba tylko w Polsce wolno przed stojacym pieszym przy przejsciu
      > na pasach, w tym przed dzieckiem, przejechac z predkoscia 50
      > km/godz.

      Kłamiesz.

      Jak sie go smiertelnie potraci, to sie mowi, ze to bylo
      > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
      > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
      > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
      > przejsc.

      Czep się bydła, które urządza i oznacza przejścia dla pieszych bez pomyślunku
      oraz w miejscach, w których w żadnym cywilizowanym kraju coś takiego nikomu by
      nie przyszło do głowy.
      • iquea Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 12:20
        Nie mogę czytać niektórych abstrakcyjnych teorii, które zostały już opisane na
        tym forum, bo szlag może trafić jak się widzi jak bardzo polscy kierowcy bronią
        swojego prawa do chamstwa. Nie wiem jak wyglądają przepisy w Wielkiej Brytanii
        czy w Niemczech. Wiem, że jak tam podchodzę do przejścia dla pieszych to jadący
        ulicą samochód zatrzymuje się NATYCHMIAST - nie przyśpiesza, licząc, że zdąży
        przede mną, nie zwalnia nieznacznie, sprawdzając czy się zdecyduję, czy jednak
        go puszczę, nie toczy się też wolno w moim kierunku, tylko się po prostu,
        zwyczajnie ZATRZYMUJE i pozwala mi bezpiecznie i spokojnie przejść na drugą
        stronę. Nie zauważyłam, żeby płynność ruchu bardzo na tym cierpiała, a atmosfera
        wśród użytkowników ruchu na pewno jest lepsza. W Polsce są takie miejsca, że za
        cholerę nie można przejść na pasach, bo nikt się nie zatrzymuje, zwłaszcza jeśli
        jednocześnie jest zielone światło dla pieszych i strzałka dla kierowców. Moim
        zdaniem wynika to z poczucia, że "silniejszy ma rację", które to przekonanie
        jest tym większe im dalej na wschód. Każdemu kto nie wierzy proponuję trzy
        spacery: po Londynie, po Warszawie i po Moskwie. Różnica jest porażająca.
        • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 12:34
          iquea napisała:

          > Nie wiem jak wyglądają przepisy w Wielkiej Brytanii
          > czy w Niemczech. Wiem, że jak tam podchodzę do przejścia dla
          > pieszych to jadący ulicą samochód zatrzymuje się NATYCHMIAST

          A potem sie budzisz...

          > W Polsce są takie miejsca, że za cholerę nie można przejść na
          > pasach, bo nikt się nie zatrzymuje

          Sa takie miejsca. I owszem. I tam NIEZBEDNE sa swiatla, a nie liczenie na uprzejmosc. Ci ktorzy nie snia o zatrzymujacych sie kierowcach na Zachodzie nie raz przyznali, ze tak kretynsko powyznaczanych niesterowanych przejsc dla pieszych, jak w Polsce, na Zachodzie raczej nie bywa.

          Sa tez w tech chamskiej Polsce miejsca, gdzie nie da sie przejechac, bo te chamy za kierownica zatrzymuja sie na widok pieszych idacych na mode zachodnia - w Warszawie takie miejsca sa nawet na trasach tranzytowych, laczacych dzielnice.

          > Każdemu kto nie wierzy proponuję trzy spacery: po Londynie, po
          > Warszawie i po Moskwie. Różnica jest porażająca.

          Zamiast wiary, warto miec tez wiedze.

          A ta faktycznie wyroznia "in plus" Niemcow i Angoli na tle Europy. Angoli wbrew temu co piszesz, nieco mniej. Ale reszta Europy wcale nie jest swieta. Na tym tle Warszawa (nie wypowiadam sie nt. reszty Polski, bo widuje ja raczej zza kierownicy, a nie jako pieszy) wcale nie razaco odstaje (pisze o przecietnych kierowcach, a nie o piratach, bo tu jest jeszcze duzo do zrobienia, tylko nie ma kim, bo policja tylko za predkosc w szczerym polu sciga) - chyba, ze obecnoscia niesterowanych przejsc dla pieszych na wielopasmowych trasach tranzytowych.
        • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 13:47
          iquea napisała:

          > szlag może trafić jak się widzi jak bardzo polscy kierowcy bronią
          > swojego prawa do chamstwa.

          Bo twoim zdaniem tylko piesi mają prawo bronić swojego prawa do chamstwa?
          Rozumiem, że słowo "chamstwo" jest dla ciebie czymś w rodzaju synonimu słowa
          "pierwszeństwo"?
      • lisc.miety Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 12:25
        I niestety, dopóki tej kultury nie ma, to mamy wypadki, bo albo
        pieszy wtargnął, albo kierowca wtargnął... Nie ma u nas zwyczaju
        przepuszczać pieszych, nawet jak stoi grupa (i zatrzymanie ruchu
        nabiera sensu), nie ma też zwyczaju sygnalizować, że chce się
        przejść, a poczekanie chwilę na przejściu jest dramatem :).
        Obok mojego domu na przejsciu dla pieszych zginela matka z dzieckiem
        kierowca nie zwolnil mijajac samochod na pasie obok. Zginął też
        chłopiec, bo wbiegł na przejscie.
        Nie wiem, pewnie to mżonki, ale fajnie byloby uczyć maluchy jak
        zachowywać się na drodze, aby potem mieć rozgarnietych pieszych i
        mądrych kierowcow... marzę sobie :)
        • kozak-na-koniu Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 12:32
          lisc.miety napisała:

          > Nie wiem, pewnie to mżonki, ale fajnie byloby uczyć maluchy jak
          > zachowywać się na drodze, aby potem mieć rozgarnietych pieszych i
          > mądrych kierowcow... marzę sobie :)

          A po co? Przecież taniej i łatwiej jest co jakiś czas zrobić w szmatławcach
          nagonkę na tak zwanych "polskich kierowców", srające psy, postraszyć świńską
          grypą albo pyłem wulkanicznym - i już sumienie mamy spokojne. A że nic z tego
          nie będzie - bo być nie może? Kogo to obchodzi...:(
        • lisc.miety Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 13:29
          tak poza tematem: mrzonki jest prawidłową formą, a nie mżonki :)
      • jerzyjerzy2 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 15.05.10, 05:16
        Po pierwsze przepisy Polskie od Konwencji Wiedeńskiej niewiele się różnią.
        Po drugie w razie wypadku wyrok sądu Polskiego niewiele się różni od wyroków
        sądów w UE (jeśli potrącisz pijanego to się wybronisz albo udowodnisz że biegł i
        nie mogłeś się tego spodziewać bo nie było w pobliżu przystanku) ale w innych
        przypadkach i każdy adwokat ci to powie potrącenie jest traktowane jak
        postrzelenie z broni palnej przez przypadek w wyniku grożenia tą bronią palną
        czyli wyrok za nieumyślne spowodowanie śmierci przy stwarzaniu świadomym
        zagrożenia (jazda 50km/h i więcej przez pasy w ruchu nie kierowanym).
        W takiej Hiszpanii masz trzy pasy i przejście i zero problemu z przejściem tylko
        Polak homo sowieticus stosuje prawo siły zderzaka.
        Dodam tylko, że nie warto zatrzymywać się ak pieszy stoi przed pasami bo może
        tylko trawi - na pewno trzeba zwolnić do akiej prędkości aby bez gwałtownego
        hamowania móc uniknąć potrącenia wg subiektywnej oceny - niestety nie wszyscy
        umieją ocenić tą prędkość.
    • fo.xy Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 12:23
      to nie kwestia obowiazku czy zakazow, tylko kultury. A tego niestety przepisami
      nie zmienisz.
    • tonik777 Pasy nie zwalniają pieszego z obowiązku myślenia 06.05.10, 13:23
      Kultura niektórych kierowców w Polsce mogłaby być większa, ale nawet
      taki obowiązek nie zwalnia pieszego z myślenia przed wejściem na
      jezdnię.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Czytam i oczom nie wierzę 06.05.10, 13:24
      Czytam ten wątek i oczom nie wierzę. Polski grajdół będzie bronił swego
      grajdolstwa bardziej niż niepodległości.

      Czy obecni tutaj komentatorzy byli kiedykolwiek w cywilizowanym kraju i
      widzieli, jak jeżdżą cywilizowani kierowcy?
      • edek40 Re: Czytam i oczom nie wierzę 06.05.10, 14:26
        > Czy obecni tutaj komentatorzy byli kiedykolwiek w cywilizowanym kraju i
        > widzieli, jak jeżdżą cywilizowani kierowcy?

        Niektorzy nawet widzieli, po jakich drogach jezdza.
      • emes-nju Re: Czytam i oczom nie wierzę 06.05.10, 14:33
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Czy obecni tutaj komentatorzy byli kiedykolwiek w cywilizowanym
        > kraju i widzieli, jak jeżdżą cywilizowani kierowcy?

        Jewropiejka... No, no...

        Ale coz. Osmiele sie odpowiedziec. Bylem, widzialem...

        Widzialem np. wieksze niz w Polsce zdyscyplinowanie i kierowcow i pieszych. Przy czym, co znamienne dla krajow o liberalnej tradycji, zdyscyplinowanie pieszych nie musi polegac na kurczowym staniu na czerwonym swietle nawet jak nic nie jedzie (tak ma byc w postbolszewickiej Polsce). Polega raczej na swiadomosci odpowiedzialnosci, ktorej polskim pieszym nader czasto brak, czemu trudno sie dziwic, bo jeszcze nie slyszalem, zeby jakis pieszy matolek* musial placic komus za wyrzadone szkody - warto przy tym wiedziec, ze w polskiej dziczy piesi sa odpowiedzialni za ok. polowe zdarzen ze swoim udzialem, a zeby policja uznala wine pieszego, to kierowca musi byc krysztalowy do 10 pokolenia wstecz.

        Widzielem tez przejscia dla pieszych dajace szanse i kierowcom i pieszym, bo w niektorych krajach nie wystarczy zaklinanie rzeczywstosci (polegajace na twierdzeniu, ze jak wszyscy kierowcy stana sie idealami, to bedzie swietnie) i drogi robi sie tak, zeby byly maksymalnie bezpieczne nawet wtedy, gdy ktos (byc moze tylko w wyniku ludzkiego bledu!) "nie dostosuje", "nie zastosuje sie" czy wrecz "przekroczy". Zeby nie bylo nieporozumien - na Zachodzie nie widzialem np. niesterowanych przejsc dla pieszych na wielopasmowych tranzytowkach, gdzie jedynym srodkiem zwiekszajacym bezpieczenstwo jest ZNAK (pojecie magiczne) i kreski na jezdni. A czasem jeszcze fotoradar, ktory wprawdzie jest dla kierowcy "grozny", ale PO FAKCIE.

        "Pare razy" na Zachodzie musialem za to czekac az ktos sie zatrzyma. W kilku miejscach (np. Wlochy czy Hiszpania, a i wiecej niz kilka razy w Austrii) mozna rozbic oboz na krawedzi jezdni jezeli zdecydowanym zachowaniem nie zmusi sie jadacych do zatrzymania sie. Czyli sytuacja wyglada DOKLADNIE tak samo jak np. w Warszawie (nie wiem jak jest Krakowie :-P ).


        --
        * Przykro mi, ale nie potrafie inaczej nazawac kogos wybiegajacego zza czegos zaslaniajacego widocznosc i to poza przejsciem - w zeszlym roku tak zginelo w Polsce ponad 30 osob w prawie 550 wypadkach. Taka proporcja swiadczy o ostroznosci kierowcow, a nie pieszych! Gdyby kierowcy jezdzili tak, jak piszesz, to w 550 wypadkach bedacych dla kierowcy calkowitym zaskoczeniem (!) zgineloby wiecej niz 30 osob. Okreslenie matolek jest za delikatne dla ponad 140 osob, ktore zginely w wyniku "stania, LEZENIA na jezdni"... Tu tez proporcja wypada na korzysc kierowcow, bo zabito "tylko" polowe takich mistrzow - reszcie zycie uratowali polscy piraci. I byc moze czesc z nich przyplacila to zyciem w wypadku, ktory w sprawozdaniach nazywa sie "z niewyjasnionych przyczyn pojazd zjechal na przeciwny pas ruchu". Przyczyny moga byc niewyjasnione, bo obudzily sie, wstaly i sobie poszly :-/
    • cartman71 Obowiązek? 06.05.10, 13:59
      A co to zmieni w dzikim kraju według Ciebie? Tysiące bezmyślnie namalowanych
      pasów i tysiące bezmyślnych pieszych którzy idą po tych pasach jak by mieli co
      najmniej ciężką depresję i pełne gacie.
      Zatrzymuję się tylko gdy:
      1. Osoba z dzieckiem
      2. Niepełnosprawny
      3. Starsza osoba
      4. Wiem, że za przejściem i tak muszę się zatrzymać (np. światła)

      A resztę mam głęboko w d.
      • iquea Re: Obowiązek? 06.05.10, 14:27
        Myślę, że ostatnie zdanie mojego przedmówcy jest najlepszym podsumowaniem tej
        dyskusji, bo najlepiej wyraża podejście większości polskich kierowców do innych
        użytkowników drogi ;). Niestety jest to problem wielu postkomunistycznych
        społeczeństw, które są dopiero na etapie bogacenia się i stąd bierze się
        powszechne przekonanie, że jak już się człowiek tego samochodu dorobił to będzie
        nim jeździł jak chce i innym od tego wara. Ktoś tu zarzucał mi brak wiedzy i
        nadmierną wiarę (nie wiem w co, bo w poprzednim mailu pisałam raczej o
        DOŚWIADCZENIU z poruszania się po innych niż polskie miastach, ale niech mu
        będzie). A tymczasem mam ciekawą informację: to, że kierowcy w Wielkiej Brytanii
        jeżdżą tak dobrze wynika w dużej mierze z kampanii społecznej przeprowadzonej
        tam wiele lat temu, która miała na celu zmianę myślenia o niebezpiecznej jeździe
        samochodem (w tym jeździe po alkoholu). Chodziło o to, żeby uświadomić ludziom,
        że taka jazda nie jest cool, że to proste buractwo. I to się udało. Dla
        przeciętnego Anglika niebezpieczna jazda samochodem jest czymś równie nagannym
        społecznie jak publiczne dłubanie w nosie. U nas niestety buractwo wciąż
        króluje.
        • kozak-na-koniu Re: Obowiązek? 06.05.10, 14:33
          iquea napisała:

          > U nas niestety buractwo wciąż
          > króluje.

          Bo u nas, niestety, wszystkie "społeczne kampanie" sprowadzają się do jednego
          wytartego komunału pod tytułem "kierowco zwolnij" - i chwacit.:P
        • cartman71 Re: Obowiązek? 06.05.10, 15:16
          Typowe jednokierunkowe myślenie. Komunistyczne zacofanie wręcz bije z Twojego
          postu. Niech pieszy ma pierwszeństwo tego nie neguję. Ale niech do qrwy nędzy
          idzie żwawo zamiast szukać komórki w torebce drapać się po dupie i rozglądać
          dookoła w poszukiwaniu właściwego kierunku. Więc jeśli piszesz to konkretnie o
          dwóch stronach medalu.

          adios
        • misiu-1 Re: Obowiązek? 07.05.10, 13:58
          iquea napisała:

          > Myślę, że ostatnie zdanie mojego przedmówcy jest najlepszym
          > podsumowaniem tej dyskusji, bo najlepiej wyraża podejście
          > większości polskich kierowców do innych użytkowników drogi ;).
          > Niestety jest to problem wielu postkomunistycznych społeczeństw,
          > które są dopiero na etapie bogacenia się i stąd bierze się
          > powszechne przekonanie, że jak już się człowiek tego samochodu
          > dorobił to będzie nim jeździł jak chce i innym od tego wara.

          Myślę, że ostatnie zdanie mojego przedmówcy jest najlepszym podsumowaniem tej
          dyskusji, bo najlepiej wyraża podejście większości innych użytkowników drogi do
          kierowców ;). Niestety jest to problem wielu postkomunistycznych społeczeństw,
          które są dopiero na etapie bogacenia się i stąd bierze się powszechne
          przekonanie, że jak jeszcze się człowiek tego samochodu nie dorobił to będzie
          demonstrował swoją swoją zawiść do nich jak chce i innym od tego wara.
    • ms_amelia Już tak jest. 06.05.10, 14:11
      W każdym razie tak mnie 2 lata temu uczył instruktor na szkoleniu. Mamy
      obowiązek ustąpić pieszemu nawet jeśli nie porusza się na pasach.
      • edek40 Re: Już tak jest. 06.05.10, 14:36
        > W każdym razie tak mnie 2 lata temu uczył instruktor na szkoleniu. Mamy
        > obowiązek ustąpić pieszemu nawet jeśli nie porusza się na pasach.

        Oczywiscie. Naprawa auta bowiem jest szalenie kosztowna.

        Rozmawiamy przymusowym o puszczaniu pieszych zanim wejda na jezdnie czy tego
        chca czy nie. Bo jest akcja zdobywania odznaki. Czuwaj!
    • y-do Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:22
      W Polsce kierujący pojazdem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu lub bezpośrednio przed nim. A wg definicji ustąpienie pierwszeństwa to takie zachowanie, które nie spowoduje zmiany prędkości ani toru poruszania się użytkownika drogi, któremu się ustępuje. Jeśli więc pieszy stoi przed przejściem to przejeżdżając przed nim nie wymuszamy pierwszeństwa. Natomiast do dobrego obyczaju należy zatrzymanie się przed przejściem, kiedy po pieszym widać, że ma ochotę przejść. Niezbyt rozsądne wydaje się narzucanie obowiązku bezwzględnego zatrzymywania się przed przejściem kiedy jest przed nim pieszy, gdyż:
      - wcale niekoniecznie musi chcieć on przechodzić,
      - znacznie trudniej jest wyhamować pojazd kierowcy niż zatrzymać się pieszemu.
      Pieszy wyhamowuje w pół sekundy i na 20 centymetrach. Auto jadące nawet przepisowo potrzebuje kilku sekund i kilkunastu / kilkudziesięciu metrów. Dlatego jest sens aby to pieszy odczekał przed przejściem i powstrzymał się od wchodzenia na pasy, kiedy nadjeżdżają pojazdy. Rozsądny kierowca przepuści pieszego jeśli na drodze jest duży ruch i widać, że pieszy chce przejść. A do obowiązków wszystkich uczestników ruchu należy zachowanie ostrożności i unikanie wypadków. Nawet, gdy ma się pierwszeństwo.
      Problem to właśnie brak tej woli do unikania wypadków w myśl przekonania o pierwszeństwie, brak kultury na drodze, itd. Zakazy/nakazy jak zwykle w PL na niewiele się zdają, choćby ze względu na słabe ich egzekwowanie. Najlepiej by się sprawdziła zmiana mentalności ale... wiadomo. :-/
      • kozak-na-koniu Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:40
        y-do napisał:

        > W Polsce kierujący pojazdem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajduj
        > ącemu się na przejściu lub bezpośrednio przed nim.

        Nieprawda:
        "Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
        obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu
        znajdującemu się na przejściu
        .
        2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany
        ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię
        drogi, na którą wjeżdża
        .
        3. Kierującemu pojazdem zabrania się:
        1. wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z
        wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;
        2. omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał się w
        celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu;
        3. jazdy wzdłuż po chodniku lub przejściu dla pieszych."[ten przepis
        obowiązuje także rowerzystów!!!]

        "4. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez chodnik lub drogę dla pieszych, jest
        obowiązany jechać powoli i ustąpić pierwszeństwa pieszemu." [Rower też jest
        pojazdem]

        "5. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio podczas jazdy po placu, na którym ze
        względu na brak wyodrębnienia jezdni i chodników ruch pieszych i pojazdów odbywa
        się po tej samej powierzchni.
        6. Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy
        przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy
        chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na
        przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać
        pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do
        tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych
        pojazdów komunikacji publicznej.
        7. W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej
        specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej,
        kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia
        ."
        www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/zmianyDzial2.html#rozdzial3oddzial1
      • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:44
        > ącemu się na przejściu lub bezpośrednio przed nim.

        Prosze o przepis. Szczegolnie taki, ktory precyzyjnie opisuje "bezposrednio"

        > Problem to właśnie brak tej woli do unikania wypadków

        Ja taka wole mam. Wobec tego nigdy, pod zadnym pozorem, nie puszczam pieszych na ul. Bitwy Warszawskiej w Warszawie, gdzie ktos namalowal przejscie na ulicy 3+3 pasy nawet bez pasa zieleni, o sygnalizacji nie wspominajac. Wobec tego, ze ruch jest to zawsze wielki, pieszy jest calkowicie niewidoczny zza jadacych zderzak w zderzak aut. I nie ma tu mowy o kulturze czy poszanowaniu przepisow. Znak jest ustawiony po prawej stronie, wiec jest stale zaslaniany przez liczne w tym miejscu autobusy. Z kolei samych pasow nie widac, bo w zasadzie bez przerwy jada (raczej snuja sie) po nich auta. Zeby choc znak byl nad jezdnia. Wtedy moznaby cos pitolic o niedostosowaniu sie czy innych przywarach. Tego przejscia jednak po prostu nie widac.
        • y-do Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 15:06
          > Prosze o przepis. Szczegolnie taki, ktory precyzyjnie opisuje "bezposrednio"
          >
          Faktycznie, nie ma. Byłem pewny, że jest. Może dawno temu był a teraz skasowano.
          Mój błąd. Tak więc KRD jest jeszcze bardziej liberalny pod tym względem niż się
          powszechnie uważa.

          >
          > Ja taka wole mam. Wobec tego nigdy, pod zadnym pozorem, nie puszczam pieszych n

          Ja się odniosłem do ogółu nie pojedynczych użytkowników dróg.
          • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 16:08
            > Ja się odniosłem do ogółu nie pojedynczych użytkowników dróg.

            Nie ma realnej szansy spodziewania sie przejscia zawsze i wszedzie. W niektorych
            miejsca wiec nie powinno ich byc pod zadnym pozorem, jesli sa niesterowane. W
            niektorych moglyby byc, ale porzadnie oznakowane, a glownym czynnikiem nie
            powina byc kultura kierowcow, tylko ocena natezenia ruchu i konsekwencji tego
            stanu rzeczy.
    • frozentime Nie ma takiego obowiązku w żadnym kraju. 06.05.10, 14:36
      Jest natomiast obowiązek zmniejszenia prędkości przed przejściem dla pieszych.
      Na mocy Konwencji Wiedeńskiej obowiązuje również w Polsce, pomimo że takiego
      przepisu nie ma w polskim Kodeksie Drogowym.

      W "cywilizowanych" drogowo krajach, o dużo większym poziomie bezpieczeństwa niż
      w Polsce, jest jednak zwyczaj, że samochody zatrzymują się przed przejściem,
      żeby przepuścić pieszych, którzy chcą przejść przez jezdnię. W tamtych krajach
      kierowcy mają wpojone, żeby chronić słabszych uczestników ruchu drogowego
      (piesi, rowerzyści). Czasami przecież także kierowcy stają się pieszymi lub
      wsiadają na rower - w tamtych krajach. W Polsce, jak ktoś w końcu kupi samochód,
      to z reguły rower idzie na złom, a pieszym jest od samochodu do własnego domu (o
      przechodzeniu przez jednię nie ma mowy - na drugą stronę jezdni przejeżdża się,
      w końcu po coś jest samochód).
      • edek40 Re: Nie ma takiego obowiązku w żadnym kraju. 06.05.10, 14:49
        > W "cywilizowanych" drogowo krajach, o dużo większym poziomie bezpieczeństwa niż
        > w Polsce, jest jednak zwyczaj, że samochody zatrzymują się przed przejściem,
        > żeby przepuścić pieszych, którzy chcą przejść przez jezdnię.

        W cywilizowanych drogowo krajach nikomu zapewne nie wpadloby do glowy, aby na
        wielopasmowej
        wyjazdowce z milionowego miasta umiescic niesterowane
        przejscie dla pieszych. Wszak chodzi o bezpieczenstwo, a nie koszt takiego
        rozwiazania.
        • frozentime Zgadzam się z Tobą. Ale 06.05.10, 15:02
          póki takie "rozwiązanie" istnieje, to trzeba się dostosować do niego i jechać
          ostrożniej.
          • edek40 Re: Zgadzam się z Tobą. Ale 06.05.10, 15:42
            > póki takie "rozwiązanie" istnieje, to trzeba się dostosować do niego i jechać
            > ostrożniej.

            To znana teza. Bardzo latwo pisze sie to na komputerze. Znacznie trudniej w
            takim miejscu w ogole zauwazyc przejscie. A jechac stale tak, jakby moglo ono
            wyskoczyc z nienacka jest smieszne. W takich miejscach oznakowanie musi byc
            umieszczone wysoko. Inna sprawa czy kierowcy sie zastosuja czy nie. Ale choc
            widac wysilek znakologa.
            • frozentime Dlatego w mieście jest ograniczenie 50 km/h. 06.05.10, 21:30
              Łatwiej wyhamować, jak coś nieprzewidzianego się stanie, a jeśli nie damy rady,
              to skutki wypadku mogą być łagodne.
              • edek40 Re: Dlatego w mieście jest ograniczenie 50 km/h. 07.05.10, 11:12
                > Łatwiej wyhamować, jak coś nieprzewidzianego się stanie, a jeśli nie damy rady,
                > to skutki wypadku mogą być łagodne.

                Nie o to chodzi. W wypadku zle umieszczonego przejscia dla pieszych, zachowanie
                predkosci 50 km/h daje szanse na przezycie w razie trudnej do unikniecia
                kolizji. Tylko czy o to wlasnie chodzi, gdy wymysla sie to ograniczenie i
                bezmyslnie umieszcza przejscie? Moze lepiej wyegzekwowac te 50 km/h i polozyc
                nacisk na to, aby sprawdzanie teorii o wiekszej przezywalnosci pieszych,
                zdarzalo sie jak najrzadziej?
                • kozak-na-koniu Re: Dlatego w mieście jest ograniczenie 50 km/h. 07.05.10, 11:25
                  Koło mojego domu, na arterii będącej częścią krajówki przecinającej miasto z
                  południa na północ (oczywiście, brak znaków ograniczających każe jeździć
                  50km/godz., ale 70-80 jest najwygodniejsze i zupełnie bezpieczne, 90% tak tam
                  jeździ) było przejście, na którym co jakiś czas dochodziło do potrąceń i
                  przynajmniej raz do roku padał trup. Raz byłem tego świadkiem - jedna babka
                  jechała powoli, ale gadała przez telefon i z prędkością około 40km/godz.
                  (hamować zaczęła tuż przed uderzeniem) potrąciła pieszego - trup na miejscu.
                  Było wiele pomstowania, apeli o fotoradar (w końcu postawili skrzynkę, ale tylko
                  w jedną stronę)... 3 lata temu przejście przeniesiono jakieś 30 metrów dalej -
                  poza zakręt, zlikwidowano zasłaniający żywopłot i od tej pory nie słyszałem o
                  potrąceniach, choć wszyscy jeżdżą tam jak jeździli i nawet policja rzadziej
                  ustawia się w tym miejscu na "polowanie z zasiadki"...
          • emes-nju Re: Zgadzam się z Tobą. Ale 06.05.10, 16:04
            frozentime napisał:

            > póki takie "rozwiązanie" istnieje, to trzeba się dostosować do
            > niego i jechać ostrożniej.

            Zaklecia dzialaja! "Noga z gazu panie kierowco" jest pacaneum na kaca!

            Wysil sie i wyobraz sobie, ze po drogach jezdza rowniez ci, ktorzy dany odcinek widza po raz pierwszy i nie wiedza gdzie sa przejscia, a gdzie sa miejsca, ktore piesi po prostu lubia, bo tamtedy im po drodze, czego DEZorganizator ruchu nie byl uprzejmy zauwazyc.

            Jezeli wiec prawa strona wielopasmowki jedzie TIR zaslaniajacy oznakowanie, a kreski zaslaniaja jadace przed Toba auta, to dlaczego "jedziesz ostrozniej"? Jestes "wiedzma" i przewidujesz cos, czego nie widac? A co to znaczy ostrozniej? Na zwyklej wielopasmowce nie wyprzedzasz NIC jadacego wolniej od Ciebie, bo zza tego czegos moze wyjsc pieszy? A jak postepujesz jak zblizasz sie do TIRa jadacego z przeciwka? Zatrzymujesz sie, ba zaraz zza niego ktos moze wyjsc?

            Prosze - napisz mi jak nalezy jechac ostrozniej, bo w ciagu kilku ostatnich lat kilka razy mialem "cieplo" jak zza zaslaniajacego widocznosc czegos wyszedl ktos, kto uwierzyl w magie "noga z gazu panie kierowco" :-P
            • frozentime Re: Zgadzam się z Tobą. Ale 06.05.10, 21:29
              emes-nju napisał:


              > Prosze - napisz mi jak nalezy jechac ostrozniej,

              Wystarczy trzymac się ograniczeń prędkości w mieście. W razie czego droga
              hamowania jest krótsza, a jeśli nie dasz rady wyhamować, to skutki wypadku będą
              najprawdopodobniej łagodniejsze. Jeśli widzisz, że jakiś samochód pozornie bez
              powodu hamuje, też zwolnij. Jeśli pieszy kręci się koło przejścia, zwolnij. To
              elementarz.

              PS. Mam prawko od 27 lat. Przejechałem po polskich drogach ok. 2 mln km. O pkt.
              karnych, żadnych mandatów.
              • emes-nju Re: Zgadzam się z Tobą. Ale 07.05.10, 11:22
                frozentime napisał:

                > emes-nju napisał:
                >
                > > Prosze - napisz mi jak nalezy jechac ostrozniej,
                >
                > Wystarczy trzymac się ograniczeń prędkości w mieście.

                50 km/h...

                Podaj mi droge hamowania z takiej predkosci z uwzglednieniem czasu reakcji
                kierowcy i mechanizmow. Poszukaj tez danych o szansach na przezycie w zaleznosci
                od predkosci uderzenia.

                A potem zastanow sie czy bez pewnej "wspolpracy" pieszych naprawde wystarczy
                tylko przestrzegac ograniczen predkosci...

                > PS. Mam prawko od 27 lat. Przejechałem po polskich drogach ok. 2
                > mln km. O pkt. karnych, żadnych mandatów.

                Nie wiem ile km, bo mam to w d... Codziennie jezdze od jakichs 20 lat (PJ od
                1987), rocznie pokonujac 15-40 tys. km. Na koncie mam jeden mandat za
                przekroczenie predkosci. Wiem ze nie tlumaczy mnie nic, nawet to, ze predkosc
                przekroczyl kierowca, ktory w czasie pomiaru akurat mnie wyprzedzal - dla
                waaadzy wazne jest ukarac, a nie pytac sie kogo ukarac :-/

                Jak widac mam wieksza wyobraznie niz Ty, bo nie zadowalam sie komunalami z
                gatunku "noga z gazu". To oczywiscie na tym forum robi ze mnie pirata, chama i
                morderce dziateczek. Ale to tez mam w d..., podobnie jak liczenie przejechanych
                km. Swoje o jezdzie wiem. Jezdze w miare przepisowo (jak ktos pisze, ze w Polsce
                przestrzega wszytkich przepisow, lze), ostroznie i na tyle dobrze, ze wozeni
                przeze mnie na dluzszych dystansach ludzie czesto spia - nawet zwykle przerazeni
                jazda po polskich lokalnych duktach miedzynarodowych obywatele Zachodu. Nie mam
                powodow do wstydu ani kompleksow. Mam za to na koncie kilka sytuacji, w ktorych
                przezylem ja oraz inni (najczesciej piesi i najtrowerzysci) dlatego, ze
                myslalem, a nie zadowalalem sie komunalami z gatunku "noga z gazu" :-P
    • your-beta Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:40
      Czytam i nadziwic sie nie moge jakcy tu sfrustraci- kierowcy
      pisza!!!!
      Sama jestem kierowca i jezdze w UK. Tu jest nakaz zatrzymania sie
      przed przejsciem jesli oczekuje na nim pieszy. Nie mowi przepis o
      czajacych sie w karzakach osobach, ktore tylko czekaja zeby na maske
      wyskoczyc. Litosci przeciez to nie boli zeby chwile pomyslec!!!

      W Polsce za to moge przed pasami bez swiatel stac do u... smierci i
      zaden macho kierowca sie nie zatrzyma , zeby czlowieka przepuscic,
      bo przeciez PANOWIE KIEROWCY to jacys lepsi sa.
      Raz sie tylko zdarzylo, ze na ruchliwej ulicy kierowca ustapil mi
      pierwszenstwa na pasach - usmiechnelam sie i zauwazylam ze na uk
      blachach jest. Jednak podroze ksztalca.

      Pozdrawiam wszystkich normalnych kierowcow. Reszcie zycze zeby
      dorosli.
      • frozentime Czyli w OK poszli dalej, niż sugeruje to Konwencja 06.05.10, 14:48
        Wiedeńska.
      • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:54
        > Sama jestem kierowca i jezdze w UK. Tu jest nakaz zatrzymania sie
        > przed przejsciem jesli oczekuje na nim pieszy. Nie mowi przepis o
        > czajacych sie w karzakach osobach, ktore tylko czekaja zeby na maske
        > wyskoczyc. Litosci przeciez to nie boli zeby chwile pomyslec!!!

        Czy w UK policja zalicza polowe zdarzen z pieszymi na konto samych pieszych?

        > W Polsce za to moge przed pasami bez swiatel stac do u... smierci

        To na szczescie nie prawda. Poza takimi miejscami, jak wielopasmowe i bardzo
        ruchliwe ulice. Tu zatrzymanie sie to asumpt do smierci pieszego. Nie ma bowiem
        realnej szansy, aby kazdy kierowca i w kazdych okolicznosciach zauwazyl
        przejscie, o samym pieszym nie wspominajac. Znaki wszak w Polsce stawia sie po
        prawej, wiec takie np. autobusy stale go przeslaniaja. Zebra czesto jest
        zatarta, a do tego stale sa na niej auta.
        • frozentime Ja prawie zginąłem na przejściu, które miało 06.05.10, 15:05
          oznakowanie po obu stronach jezdni w każdym kierunku.
          • edek40 Re: Ja prawie zginąłem na przejściu, które miało 06.05.10, 15:36
            > oznakowanie po obu stronach jezdni w każdym kierunku.

            Wyrazy wspolczucia. Tak za traumatyczne przezyciem, jak i wiare w "barierowa"
            moc znaku. Czy uwazasz, ze na tzw. cywilizowanym zachodzie nie dochodzi do
            potracen pieszych na przejsciach? Zawsze trzeba patrzec i juz. Nawet na tym
            cywilizowanym zachodzie.
            • frozentime Żyję, bo patrzyłem. Wszedłem na przejście, 06.05.10, 15:40
              gdyż zatrzymały się przed nim samochody (na jednym pasie jezdni), żeby
              przepuścić grupę pieszych. Ale po drugim pasie samochody mknęły dalej.
            • frozentime Dochodzi, ale duzo rzadziej. 06.05.10, 15:41
              Gdyż kierowcy bardziej uważają.
            • your-beta Re: Ja prawie zginąłem na przejściu, które miało 06.05.10, 17:08
              Brawo! 100% racji!!! Wypadki zarzaja sie wszedzie, ale przyznam, ze kultura jazdy ma duze znaczenie. A czasem wystarczy taka zwykla uprzejmosc.
        • your-beta Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 17:04
          co robi policja nie wiem. Dla sprostowania - o pieszych w krzakach napisalam w kontekscie czyjegos wczesnejszego postu o tym, jak to piesi ganiaa po ulicach i wyskakuja z nienacka na ulice.

          Wiesz, rozumiem twoj punkt widzenia jesli chodzi o wielopasmowe ulice. W moim poscie mialam bardziej na mysli zwykle ulice takze w takim jak moje rodzinne male miasto. Stalam wiele razy z moim chrzesniakiem na chodniku przy przejsciu w "oczekiwaniu".

          Twoje argumenty o znakach drogowych sa trafne, niestety nawet najczytelniejsze znaki nie pomoga jesli przekracza sie sporo predkosc - po prostu sie ich nie zauwazy.
          • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 11:29
            your-beta napisała:

            > Wiesz, rozumiem twoj punkt widzenia jesli chodzi o wielopasmowe
            > ulice. W moim poscie mialam bardziej na mysli zwykle ulice takze w
            > takim jak moje rodzinne male miasto. Stalam wiele razy z moim
            > chrzesniakiem na chodniku przy przejsciu w "oczekiwaniu".

            Zapraszam wiec do tej zaplutej, chamskiej Warszawy. Poogladasz sobie korki po horyzont spowodowane przez idacych przez jezdnie, jakoby ucisnionych przez kierowcow pieszych ;-)

            Poziom kultury jazdy i szacunek dla pieszych jest juz w stolicy podobny do "sredniej europejskiej" (od tej tej sredniej roznimy sie tym, ze nie puszczamy pieszych na przejsciach nieznanych w Europie, czyli niesterowanych za to na wielopasmowych tranzytowkach - dzieki temu mniej ludzi ginie...) - to rozejdzie sie i po reszcie kraju. Szybko. Tym szybciej, im szybciej naszym DEZorganizatorom ruchu uda sie pokorkowac wszystkie wazne drogi ;-P
      • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 17:07
        your-beta napisała:

        > W Polsce za to moge przed pasami bez swiatel stac do u... smierci i
        > zaden macho kierowca sie nie zatrzyma , zeby czlowieka przepuscic,
        > bo przeciez PANOWIE KIEROWCY to jacys lepsi sa.

        Wierutne łgarstwo.
        • pochodnia_nerona Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 11.05.10, 21:07
          misiu-1 napisał:
          > Wierutne łgarstwo.
          Niestety, szczera prawda. Czasem sama "wymuszam" zatrzymanie, kiedy stoję,
          stoję, stoję, nikt się nie zatrzymuje, jak tylko dojrzę wolniej jadącego
          kierowcę, od razu wchodzę na pasy, żeby w ogóle wreszcie przejść.
          • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 15.05.10, 21:03
            pochodnia_nerona napisała:

            > Niestety, szczera prawda.

            Wierutne łgarstwo. Nigdy nie wymuszam zatrzymania i nigdy nie
            czekałem więcej niż minutę.
      • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 19:29
        > Sama jestem kierowca i jezdze w UK. Tu jest nakaz zatrzymania sie
        > przed przejsciem jesli oczekuje na nim pieszy.

        Bzdura. To jest tylko wtedy, kiedy przejście jest oznaczone migającymi kulami a
        przejście jest typową zebrą...
    • frozentime Koleżanka nie zdała egzaminu na prawo jazdy, gdyż 06.05.10, 14:50
      nie zatrzymała się przed przejściem, które dopiero chciał przejść pieszy.
      • y-do Re: Koleżanka nie zdała egzaminu na prawo jazdy, 06.05.10, 14:57
        frozentime napisał:

        > nie zatrzymała się przed przejściem, które dopiero chciał przejść pieszy.

        To nawalił egzaminator. Jeśli przejazd egzaminacyjny był rejestrowany kamerą a
        ona byłaby pewna swego to chyba spokojnie by obaliła wersję tego egzaminatora.
        • frozentime Niestety, również nie zwolniła przed przejściem. 06.05.10, 15:03
          Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem musiała tak zrobić. Przekroczyła
          przepisy, więc ją oblali.
          • y-do Re: Niestety, również nie zwolniła przed przejści 06.05.10, 15:11
            > Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem musiała tak zrobić.Przekroczyła
            przepisy, więc ją oblali.

            To musimy całkiem inaczej rozumieć Art. 26. pkt. 1 Kodeksu Drogowego już przez
            kogoś cytowanego w tym wątku:
            "Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany
            zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się
            na przejściu."
            • frozentime Zapominasz o Konwencji Wiedeńskiej. 06.05.10, 15:34
              Ona nakazuje zwolnienie przed przejściem. Konwencja Wiedeńska obowiązuje w
              Polsce od 1988r. I zgodnie z naszą Konstytucją, zapisy Konwencji Wiedeńskiej
              mają wyższą wagę niż przepisy Kodeksu Drogowego. Zatem, jeśli przepisy Kodeksu
              Drogowego i Konwencji są niezgodne, obowiązuje Konwencja.
              • y-do Re: Zapominasz o Konwencji Wiedeńskiej. 06.05.10, 16:03
                Brzmienie jest takie:
                b) jeżeli ruch pojazdów na tym przejściu nie jest kierowany sygnałami świetlnymi
                ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem, kierujący powinni zbliżać
                się do tego przejścia tylko z odpowiednio zmniejszoną szybkością, aby nie
                narażać na niebezpieczeństwo pieszych, którzy znajdują się na przejściu lub
                wchodzą na nie; w razie potrzeby powinni zatrzymać się w celu przepuszczenia
                pieszych.

                Jak na moje rozumienie, to konwencja też nie nakazuje ustępowania pieszym
                znajdującym się poza przejściem.
                • frozentime Masz rację. 06.05.10, 21:33
                  Nie nakazuje zatrzymać się i przepuścić pieszych. Ja tak też nie twierdziłem.
                  Ale nakazuje zwolnić przed przejściem.
              • emes-nju Re: Zapominasz o Konwencji Wiedeńskiej. 06.05.10, 16:12
                frozentime napisał:

                > Zatem, jeśli przepisy Kodeksu Drogowego i Konwencji są niezgodne,
                > obowiązuje Konwencja.

                Odkrywcze...

                Rozumiem z tego, ze kursant zdajacy egzamin ma znac PoRD i Konwecje Wiedenska, zeby umiec "w biegu" rozstrzygac ewentualne rozbieznosci tak, zeby zaspokoic egzaminatora nie wiedzac czego ten akurat bedzie wymagal. W jednym i tym samym miejscu moze wymagac przestrzegania PoRD albo Konwencji Wiedenskiej w zaleznosci na czym moze kursanata "obciac".

                Sorry - bez zartow prosze! W Polsce obowiazuje PoRD, a o jego zgodnosci z Konwencja nie decyduja kierowcy (oraz adepci), a Parlament!
                • frozentime Zgodnie z Konstytucją Konwencja obowiązuje. 06.05.10, 21:40
                  I zgodnie z Konstytucją RP jej zapisy są nadrzędne do PORD. Dura lex sed lex. O
                  tym zdecydowali parlamentarzyści ratyfikując Konwencję oraz ustalając taką a nie
                  inna Konstytucję w Polsce.

                  Zresztą, nasze PORD w większości punktów jest zgodne z Konwencją. Główne
                  rozbieżności występują w zakresie ochrony prawnej słabszych uczestników ruchu.

                  Jeszcze raz powtarzam, że Konwencja nie nakazuje zatrzymać się przed przejściem,
                  tylko nakazuje zwolnić. U nas PORD nakazuje zachować szczególną ostrożność.
                  Konwencja uściśla zalecane zachowanie kierującego pojazdem.

                  A jak wiadomo, nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania. A
                  jeśli kursant nie zna tego prawa, to nie może się dziwić, że go poleją na
                  egzaminie. A kierowca nie może być zaskoczony, że wypadek zostanie uznany za
                  jego winę, gdyż nie zwolnił przed przejściem (do czego zobowiązuje go prawo),
                  przy którym stoją ludzie, chcący w tym wyznaczonym do tego miejscu przejść przez
                  jezdnię.
                  • emes-nju Re: Zgodnie z Konstytucją Konwencja obowiązuje. 07.05.10, 11:32
                    frozentime napisał:

                    > I zgodnie z Konstytucją RP jej zapisy są nadrzędne do PORD. Dura
                    > lex sed lex. O tym zdecydowali parlamentarzyści ratyfikując
                    > Konwencję oraz ustalając taką a nie inna Konstytucję w Polsce.

                    Alez ja tego nie podwazam!

                    Zadaje tylko pytanie z przestrzegania jakich przepisow rozliczaja nas policjanci
                    czy egzaminatorzy... Z PoRD czy z przepisow zawartych w Konwecji?
            • frozentime Art.21 pkt. 1b 06.05.10, 15:38
              • imponeross Re: Art.21 pkt. 1b 06.05.10, 19:26
                mozesz zacytowac ten przepis?
                • frozentime www.google.pl 06.05.10, 21:41
                  A możesz poszukać sam?
    • frozentime Niedawno o mało zginąłem na przejściu dla pieszych 06.05.10, 15:01
      które pokonywałem w sposób absolutnie prawidłowy.

      Przed przejściem zatrzymal się autobus, żeby przepuścić grupę pieszych. Więc
      wszedłem, żeby nie wstrzymywac ruchu. Droga ma jednakże dwa pasy w jednym
      kierunku, na środku jest wysepka dla pieszych. Ale postawnowiłem wyjrzeć zza
      autobusu, żeby zobaczyć, czy po drugim pasie coś nie jedzie. I jechał samochód,
      podjął próbę hamowania, ale trudno wyhamować na kilkunastu metrach, jeśli pędzi
      się jakieś 100 km/h w mieście. Następni za nim ledwo wyhamowali. Przejście jest
      prawidłowo oznakowane, znajduje się przy skrzyżowaniu, ulica jest prosta na
      odcinku ok. 1 km przed przejściem.

      Tu nie chodzi już o zatrzymywanie się przed przejściem, żeby przepuścić
      pieszego, który czega na wejście. Tu kierowca w sposób całkowicie świadomy nie
      przepuścił pieszych. Tłumaczenie, że nie byli widoczni zza autobusu jest
      śmieszne - autobus zatrzymał się przed przejściem, znak oznaczający przejście
      jest świetnie widoczny. Trzeba po prostu włączyć myślenie - skoro przed znakiem
      oznaczającym przejście stoją pojazdy, to znaczy, że ktoś przechodzi i trzeba się
      zatrzymać. Zagapienie? Czy ci, którzy też ledwo wyhamowali, również się
      zagapili? Iluś kierowców na raz? Nie sądzę, po prostu jechali bezmyślnie.
      • edek40 Re: Niedawno o mało zginąłem na przejściu dla pie 06.05.10, 15:39
        > kierunku, na środku jest wysepka dla pieszych. Ale postawnowiłem wyjrzeć zza
        > autobusu, żeby zobaczyć, czy po drugim pasie coś nie jedzie.

        Slusznie. Dlatego zyjesz. Niezaleznie od przepisow, cywilizacji itp. ograniczone
        zaufanie zawsze jest wskazane. Szczegolnie wychodzac zza autobusu.

        > śmieszne - autobus zatrzymał się przed przejściem, znak oznaczający przejście
        > jest świetnie widoczny.

        Nie wiedzialem nigdy przezroczystego autobusu.

        > Nie sądzę, po prostu jechali bezmyślnie.

        To bez watplienia prawda.
        • frozentime Re: Niedawno o mało zginąłem na przejściu dla pie 06.05.10, 21:45
          edek40 napisał:

          autobus zatrzymał się przed przejściem, znak oznaczający przej
          > ście
          > > jest świetnie widoczny.
          >
          > Nie wiedzialem nigdy przezroczystego autobusu.

          Ja też nie. Przejście jest dobrze oznakowane - jeden znak na chodniku, drugi na
          wysepce widoczny z pasa bliższego środkowi jezdni. Nie potrzeba przezroczystego
          autobusu. Poza tym, z daleka widać, że to jest skrzyżowanie, a kto przez
          skrzyżowanie w terenie zabudowanym gna ok. 100 km/h? Totalny debil.
          >
          > > Nie sądzę, po prostu jechali bezmyślnie.
          >
          > To bez watplienia prawda.

          Takich kierowców jest niestety w naszym kraju zbyt dużo.
          • edek40 Re: Niedawno o mało zginąłem na przejściu dla pie 07.05.10, 11:29
            > Ja też nie. Przejście jest dobrze oznakowane - jeden znak na chodniku, drugi na
            > wysepce widoczny z pasa bliższego środkowi jezdni. Nie potrzeba przezroczystego
            > autobusu.

            Na opisanym przeze mnie przejsciu jest konieczny. Podkreslam: mamy 3+3 pasy, bez
            wysepki, znak stoi tylko po prawej, a ruch w ciagu dnia jest stale bardzo gesty.
    • maparozumu Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 18:16
      absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
      przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
      przejsc.
      chciałbym podkreślić pieszego który stoi i czeka przed przejsciem,
      a nie wlatuje/wbiega/ wskakuje itp itd
      • ika.13 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:01
        Tak, dokładnie tak. I tak jest w Hiszpanii i we Francji też.Kierowcy nie
        wjeżdżali na pasy jeżeli przed nimi zatrzymał się pieszy.Jedynie jednoślady
        jechały bez zatrzymywania.We Francji samochody stawały nawet w miejscach gdzie
        nie było pasów,jeżeli stanęli tam piesi.Natomiast w samym Paryżu,gdzie szczyt
        trwa chyba bez przerwy, w sekundzie po zapaleniu się czerwonego światła nikt o
        zdrowych zmysłach nie wtargnie na przejście, bo wiadomo jak skończy.U nas różnie
        to bywa i widziałam przeróżne zachowania pieszych.
        Oczywiście mówimy o pieszych, którzy stoją i czekają przed przejściem.Ci mają
        bezwzględne pierwszeństwo.


        • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:28
          > Tak, dokładnie tak. I tak jest w Hiszpanii

          Zalezy gdzie. Tam, gdzie wypoczywalem nie puszczali, dopoki nie postawilo sie
          nogi na jezdni.
          • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:38
            edek40 napisał:

            > > Tak, dokładnie tak. I tak jest w Hiszpanii
            >
            > Zalezy gdzie. Tam, gdzie wypoczywalem nie puszczali, dopoki nie postawilo sie
            > nogi na jezdni.

            W Barcelonie puszczali dokładnie tak, jak znam to z Niemiec. Nie znam
            hiszpańskiego, więc nie wiem jakie są hiszpańskie przepisy, może ktoś by
            przetłumaczył?
            Jura
          • y-do Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:41
            Byłem parę lat temu na wakacjach na Węgrzech. Uważam, że tam jeszcze gorzej
            kierowcy obchodzą się z pieszymi na przejściach niż w PL. Postawienie nogi na
            pasach niewiele pomaga. Trzeba mocno ścisnąć pośladki i iść. Dopiero wtedy jest
            szansa na zatrzymanie nadjeżdżającego. :-)
            • frozentime Ale to typowe dla byłych demoludów. 06.05.10, 21:47
              Może z wyjątjkiem Czech i Słowacji. Tam nie ma takiej dziczy na drogach.
    • al675.39312 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 22:20
      imponeross napisał:

      > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie
      przed > pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?A
      tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
      > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
      > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
      > przejsc.

      Wtedy, jak przed przejściem dla pieszych utworzy się grupa
      przechodniów chcących przejść, (jak było to w przepisach lat 60,
      mimo, że było mniej samochodów) przynajmniej trzech osób, bo tak to
      będą kapać pojedynczo przez cały dzień i żaden samochód nie
      przejedzie. To, że przechodzień stoi przed przejściem nie znaczy, że
      chce przejść. Wielokrotnie miałem przypadek, że zatrzymałem się
      przed przejściem widząc stojącego przechodnia a ON wyjął sobie
      telefon i zaczął rozmówki. Nie muszę nikomu rozumnemu tłumaczyć, że
      za mną utworzył się już ogon pojazdów. Idąc głupim tokiem
      rozumowania przedmówcy powinienem stać i czekać, aż przechodzień
      stojący przed przejściem zakończy telefoniczne rozmówki i raczy
      wkroczyć na jezdnię. Każdy rozumny człowiek widzi, że ruch
      samochodów jest wielki i aby nie powodować paraliżu komunikacyjnego
      miasta, będąc pieszym też trzeba myśleć i przechodzić przez
      przejście dla pieszych grupowo.
    • skandy5 Zimą 07.05.10, 08:06
      Pierwszego śnieżnego dnia zimy, daje się zaobserwować takie zjawisko.
      Zawsze można zauważyć kogoś opatulonego od stóp do głowy, czapka głęboko
      nasunięta na głowę, obwiązany szalikiem, głowa wciśnięta w ramiona.

      Taki ktoś nie słyszy co się wokół dzieje więc nawet nie rozgląda się bo przecież
      nic nie jedzie i wkracza na jezdnię jakby dalej szedł chodnikiem.

      Na początku zimy zawsze warto zwrócić uwagę na takich.
    • emma-peel Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 10:00
      Święta racja. Mieszkam na stałe w Hiszpanii. Gdy jesteśmy na
      wakacjach w Polsce, boję się o męża - że w końcu straci życie "na
      pasach". Szlag Go trafia, że musi pół godziny czekać, aż polscy
      mistrzowie kierownicy racza uczynić zaszczyt...
      • tiges_wiz nie siej paniki 07.05.10, 10:36
        forum.gazeta.pl/forum/w,510,110865063,110911104,statystyka_2009.html
        jak widac przejscia jeszcze nie sa takie tragiczne.
        lepiej sie martw, zeby z tej radosci ze jest dalego od ciebie nie usnal na ulicy
        po imprezie

        ot taki nasz lokalny koloryt
        • emma-peel Re: nie siej paniki 07.05.10, 16:32
          tiges_wiz napisał:


          > lepiej sie martw, zeby z tej radosci ze jest dalego od ciebie nie
          usnal na ulicy
          > po imprezie

          Spokospokare. Nie jest daleko. A raczej oboje JESTESMY daleko:-) Y
          que dure:-))) A po imprezie
          to nie musi usypiac na ulicy, bo tu panuja inne zwyczaje:-)
          • emes-nju Re: nie siej paniki 07.05.10, 16:38
            emma-peel napisała:

            > A po imprezie to nie musi usypiac na ulicy, bo tu panuja inne
            > zwyczaje:-)

            Ale nadal uwazasz, ze pomimo tych "innych zwyczajow" (~10% wszystkich zabitych na drogach pieszych, to ofiary tych "innych zwyczajow w postaci "stania, lezenia na jezdni") masakra a drogach zmniejszy sie jak nakaze sie zatrzymywanie przed przejsciami, kolo ktorych stoi pieszy?
            • htoft Re: nie siej paniki 07.05.10, 17:07
              emes-nju napisał:

              > Ale nadal uwazasz, ze pomimo tych "innych zwyczajow" (~10% wszystkich zabitych
              > na drogach pieszych, to ofiary tych "innych zwyczajow w postaci "stania, lezeni
              > a na jezdni") masakra a drogach zmniejszy sie jak nakaze sie zatrzymywanie prze
              > d przejsciami, kolo ktorych stoi pieszy?

              Nie zmniejszy się. Oprócz samego nakazu trzeba jeszcze ten nakaz twardo wyegzekwować.
              • emes-nju Re: nie siej paniki 08.05.10, 10:42
                htoft napisał:

                > emes-nju napisał:
                >
                > > Ale nadal uwazasz, ze pomimo tych "innych zwyczajow" (~10%
                > > wszystkich zabitych na drogach pieszych, to ofiary tych "innych
                > > zwyczajow w postaci "stania, lezenia na jezdni") masakra a
                > > drogach zmniejszy sie jak nakaze sie zatrzymywania przed
                > > przejsciami, kolo ktorych stoi pieszy?
                >
                > Nie zmniejszy się. Oprócz samego nakazu trzeba jeszcze ten nakaz
                > twardo wyegzekwować.

                Potrafisz mi zdradzic tajemnice po co prowadzi sie badania i publikuje statystyki?

                1. Ok. polowy zdarzen z udzialem pieszych, to wina pieszych.
                2. Ok. 10% wszystkich zabitych pieszych (i ok 18% wsrod zabitych "na wlasna prosbe" - to prawie 1/5!), to ofiary lezenia i stania na jezdni.
                3. Wiekszosc wypadkow z udzialem pieszych odbywa sie poza przejsciami, a czesc wypadkow na przejsciach byla z winy pieszych.

                Tylko takie wyjatki ze statystyk podalem...

                Czy pomimo lektury tego, co mi sie chcialo wyszperac, a innym nie, nadal uwazacie, ze zmuszenie kierowcy do zatrzymywania sie na widok pieszego zmniejszy masakre o JAKOSC, a nie o pojedyncze procenty?
      • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 13:58
        > pasach". Szlag Go trafia, że musi pół godziny czekać, aż polscy
        > mistrzowie kierownicy racza uczynić zaszczyt...

        Jezeli ruch jest tak gesty, ze przez pol godziny nie da sie postawic nogi na
        jezdni, to oznacza, ze w tym miejscu powinna byc kladka lub choc swiatla, ktore
        jednakze moga awansowac Warszawe np. na pierwsze miejsce w rankingu najbardziej
        zakorkowanych miast Europy.
        • agulha Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 12.05.10, 20:59
          Podejrzewam, że człowiek mieszkający w Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy choćby
          w Czechach musi się u nas czuć w roli pieszego tak, jak Polak w Kairze. Kto był,
          wie, o czym mówię.
          Generalnie staram się stawać przed przejściem, jeżeli ktoś czeka. Zwłaszcza w
          złą pogodę )np. deszcz). Wyjątek: jeżeli za mną jadą szybko inne auta i(lub) po
          mnie i ew. 1-3 samochodach jest duża luka (i pieszy przejdzie "bez łaski" i
          bezpiecznie).
          Najbardziej niebezpieczni są kierowcy, którzy nie hamują, gdy na sąsiednim pasie
          ktoś przepuszcza pieszego. Owszem, zdarza się, że to niechcący (w dużym korku,
          ktoś nie podejrzewa, że przyczyną zatrzymania był przechodzący pieszy), ale
          czasami to jakiś debilizm do kwadratu. A za taki numer, o ile wiem, należy się
          "oczko" (21 pkt karnych), przynajmniej kiedyś tak było.
          Co do tego, kto powinien uważać, powiem tak: pieszy ma w tym większy interes, bo
          ryzykuje życiem, ale pieszym może być każdy, także niedowidzący dziadek, babcia
          z demencją, osoba niewidoma, głupi niedopilnowany dzieciak, kobieta z dużym,
          silnym psem na smyczy, człowiek upośledzony. Kierowca natomiast z założenia to
          osobnik o sprawdzonym stanie zdrowia fizycznego i psychicznego oraz poddany
          przeszkoleniu - można więc więcej od niego wymagać.
          • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 13.05.10, 12:17
            agulha napisała:

            > Kierowca natomiast z założenia to osobnik o sprawdzonym stanie
            > zdrowia fizycznego i psychicznego oraz poddany
            > przeszkoleniu - można więc więcej od niego wymagać.

            Mozna i nikt nie protestuje, chyba ze te wymagania stoja w sprzecznosci z prawami fizyki (ktore "jedynie sluszna" idea, ze wzgledow ideologicznych moze chciec zawiesic ;-P ), a przede wszystkim zdrowym rozsadkiem i racjonalnoscia - jak np. zmuszanie do zatrzymania jedynego w zasiegu wzroku samochodu, czy kompletnie korkujace ruch zmuszanie do zatrzymywania sie na widok kazdego pieszego, jezeli racjonalniej byloby, zeby piesi przechodzili "peczkami".
          • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 13.05.10, 12:18
            > Najbardziej niebezpieczni są kierowcy, którzy nie hamują, gdy na sąsiednim pasie
            > ktoś przepuszcza pieszego.

            Wobec tego, ze jestem mocno uczulony na pieszych (kiedys potracilem pijaka w
            srodku lasu na szosie) staram sie zatrzymywac, zwalniac, rozgladac sie itp.
            Problem polega na tym, ze bezmyslnosc (dez)organizatorow ruchu w Polsce osiaga
            niewyobrazalne poziomy absurdu. Gdy jade znana mi, wielopasmowa jezdnia o wielki
            natezeniu ruchu, wiem gdzie jest przejscie, choc tak rozmalowania, jak i znak
            (jeden) sa zasloniete prawie stale. Jak maja postepowac kierowcy, ktorzy drogi
            nie znaja? Skad maja wiedziec, ze przejscie w ogole jest w danym miejscu?

            Celowo pomijam kwestie skandalicznego nierespektowania praw pieszych przez
            naszych kierowcow, poniewaz wnioski wyplywajace z dzialan policji czy mediow w
            tym zakresie, wskazuja na ciche przyzwolenie dla takich praktyk przez zaniechanie.
          • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 13.05.10, 14:05
            > ale pieszym może być każdy, także niedowidzący dziadek, babcia
            > z demencją, osoba niewidoma, głupi niedopilnowany dzieciak,
            > kobieta z dużym, silnym psem na smyczy, człowiek upośledzony.
            > Kierowca natomiast z założenia to osobnik o sprawdzonym stanie
            > zdrowia fizycznego i psychicznego oraz poddany przeszkoleniu -
            > można więc więcej od niego wymagać.

            Można więcej, ale tylko i wyłącznie w uzasadnionym tym sprawdzeniem i
            przeszkoleniem zakresie. To znaczy - można wymagać od niego większej znajomości przepisów ruchu drogowego i techniki prowadzenia pojazdów. Nie można wymagać od niego większej troski o zdrowie i życie pieszych, niż od samych pieszych. Dziecko, osoba niesamodzielna albo upośledzona, powinny poruszać się po drodze publicznej z opiekunem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja