Dodaj do ulubionych

Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pasach

02.05.10, 13:10
Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie przed
pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie? Polska wciaz
ma jeden z najwyszych wskaznikow wypadkow smiertelnych na pasach.
Ale chyba tylko w Polsce wolno przed stojacym pieszym przy przejsciu
na pasach, w tym przed dzieckiem, przejechac z predkoscia 50
km/godz. Jak sie go smiertelnie potraci, to sie mowi, ze to bylo
wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
przejsc.
Obserwuj wątek
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 13:29
        tiges_wiz napisał:

        > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
        > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
        > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?

        Wszedzie tam pieszy nie ma mozliwosci wejsc pod pojazd na pasach, bo
        samochodowi po tych pasach w tym przypadku nie wolno jechac.
        Samochod ma obowiazek zatrzymania sie przed pasami przy ktorych na
        chodniku stoi pieszy. Kazde potracenie na pasach jest w tych krajach
        ZAWSZE i bez wyjatku z winy kierowcy.
        • luni8 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 20:52
          imponeross napisał:

          > tiges_wiz napisał:
          >
          > > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
          > > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
          > > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?
          >
          > Wszedzie tam pieszy nie ma mozliwosci wejsc pod pojazd na pasach, bo
          > samochodowi po tych pasach w tym przypadku nie wolno jechac.
          > Samochod ma obowiazek zatrzymania sie przed pasami przy ktorych na
          > chodniku stoi pieszy. Kazde potracenie na pasach jest w tych krajach
          > ZAWSZE i bez wyjatku z winy kierowcy.


          A u nas co?
          jakoś inaczej?
          Tylko z tym potrąceniem to co mówisz to mam nadzieję że bullshit.
          Wypadki losowe kiedy pieszy naprawdę wbiegnie ci na pasach istnieją.
      • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 13:49
        tiges_wiz napisał:

        > to moze podeprzesz sie jakimiś przepisami?
        > proponuje czechy, niemcy, austra, francja i wielka brytania.
        > Czy tam pieszy moze wejsc przed jadacy pojazd?

        Nie wiem, jak w innych wymienionych krajach, ale w Niemczech tak samo jak w
        Polsce pieszemu nie wolno wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd.
        Tak więc obowiązki pieszych według kodeksów w Polsce i w Niemczech nie różnią
        się wcale. Różnią się natomiast obowiązki kierowców. W Polsce wolno Ci zgodnie z
        prawem ignorować pieszego, których stoi przed przejściem i czeka, żeby przejść,
        w Niemczech za takie zachowanie zapłacisz mandat.
        Jura
        • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 14:06
          jureek napisał:

          ...
          > się wcale. Różnią się natomiast obowiązki kierowców. W Polsce
          wolno Ci zgodnie
          > z
          > prawem ignorować pieszego, których stoi przed przejściem i czeka,
          żeby przejść,
          > w Niemczech za takie zachowanie zapłacisz mandat.
          > Jura

          Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
          Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
          pieszego winny jest zawsze kierowca. Nie ma on bowiem prawa po tym
          przejsciu jechac, jesli w bezposredniej bliskosci przejscia stoi
          pieszy. Inna sprawa, ze nikt w Skandynawii nie maluje przejsc dla
          pieszych na czteropasmowych jezdniach, co w Polsce jest czeste.
          • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 14:12
            imponeross napisał:

            > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
            > Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
            > pieszego winny jest zawsze kierowca.

            Nieprawda, nie ma takiego automatyzmu. Zdarzyć się może, że na przejście pieszy
            wbiegnie całym pędem i kierowca nie ma szans go zauważyć na czas.
            Jura
            • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:43
              jureek napisał:

              > imponeross napisał:
              >
              > > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
              > > Skandynawii. Malo tego, jesli na przejsciu dojdzie do potracenia
              > > pieszego winny jest zawsze kierowca.
              >
              > Nieprawda, nie ma takiego automatyzmu. Zdarzyć się może, że na
              przejście pieszy
              > wbiegnie całym pędem i kierowca nie ma szans go zauważyć na czas.
              > Jura

              Tak, teoretycznie tak moze sie zdarzyc, w praktyce to sie jednak nie
              zdarza. Nawet jesli nikt nie stoi przy przejsciu to i tak zblizajac
              sie do przejscia kierowca powinien zachowac ostroznosc i obserwowac
              otoczenie tak, zeby ew. zauwazyc biegnacego w strone pasow
              czlowieka, i zwolnic predkosc. W Polsce moze zreszta obronilbys sie
              w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.
              • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:53
                imponeross napisał:

                > W Polsce moze zreszta obronilbys sie
                > w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.

                Tacy ograniczeni umysłowo są sędziowie w Skandynawii, że nie potrafią obliczyć,
                ile czasu potrzebuje biegnący człowiek na przebiegnięcie 3 metrów? Ejże, czyba
                przesadzasz z tym automatyzmem wyroków. W Niemczech skazanie kierowcy za to, że
                potrącił kogoś, kto wbiegł mu przed maskę nie wchodzi raczej w rachubę.
                Jura
                • rrc84 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:40
                  Różnie sie moze zdarzyc, tutaj przyklad z Niemiec - wtargniecie w nieoznaczonym miejscu dwojki dzieci na rowerach na droge:
                  www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=33871070&postcount=2763
                  cyt. "Adwokat doradza mi wpłacić 500DM dla jakiegoś stowarzyszenia i zgodzić się na przejęcie kosztów leczenia przez moje OC: W wypadku z dzieckiem praktycznie zawsze miałbym przegrane. Nie dochodzi do żadnego rozstrzygnięcia w sądzie."
                  • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:59
                    rrc84 napisał:

                    > Różnie sie moze zdarzyc, tutaj przyklad z Niemiec - wtargniecie w
                    nieoznaczonym
                    > miejscu dwojki dzieci na rowerach na droge:
                    > www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=33871070&postcount=2763
                    > cyt. "Adwokat doradza mi wpłacić 500DM dla jakiegoś stowarzyszenia
                    i zgodzić si
                    > ę na przejęcie kosztów leczenia przez moje OC: W wypadku z
                    dzieckiem praktyczni
                    > e zawsze miałbym przegrane. Nie dochodzi do żadnego
                    rozstrzygnięcia w sądzie."

                    I to bylo W NIEOZNACZONYM miejscu. A my tu mowimy o miejscach
                    oznaczonych, tzn. przejsciach dla pieszych.
                    • koocki Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 19:04
                      Zapraszam do lektury "kodeksu drogowego". Przed przejściem zawsze szczególna
                      ostrożność. Definicja szczególnej ostrożności w kodeksie. Akurat w tym wypadku
                      ustawodawca traktuje uczestników ruchu jak ludzi myślących i dopóki rozsądek
                      zachowują nic złego się stać nie może. Zasady są jasne, proste, czytelne i
                      należy się stosować a nie ględzić bez sensu.... czesc :/
                      • jureek Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 19:31
                        koocki napisał:

                        > Zapraszam do lektury "kodeksu drogowego".

                        A cóż to nasze "Prawo o Ruchu Drogowym" (to jest prawidłowa nazwa) jacyś bogowie
                        tworzyli, że tak idealne jest, że żadna dyskusja nie jest dozwolona, żeby bogów
                        nie obrazić?
                        Oczywiście, że prawa należy przestrzegać, ale nie znaczy to, że nie wolno
                        rozważać ewentualnych lepszych rozwiązań.
                        Jura
                        • koocki Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 21:04
                          Akurat sprawa zachowania uczestników ruchu związana z przejściami dla pieszych w
                          "Prawie o Ruchu Drogowym" (jak się tak upierasz przy prawidłowej a nie potocznej
                          terminologii) jest uregulowana jasno, prosto, czytelnie i rozsądnie. Nie ma co
                          dzielić włosa na czworo, szukać dziury w całym i poprawiać co dobre. Tym
                          bardziej, że w ustawie tej (i rozporządzeniach z nią związanych) jest co
                          poprawiać. EOT
                          • jureek Re: Oj już dość tego ględzenia... 06.05.10, 21:24
                            koocki napisał:

                            > Akurat sprawa zachowania uczestników ruchu związana z przejściami dla pieszych
                            > w
                            > "Prawie o Ruchu Drogowym" (jak się tak upierasz przy prawidłowej a nie potoczne
                            > j
                            > terminologii) jest uregulowana jasno, prosto, czytelnie i rozsądnie.

                            Taki jest Twój pogląd, a ja po porównaniu z przepisami (i praktyką ich
                            przestrzegania) w kraju, gdzie aktualnie mieszkam, mam inne zdanie. Zrozum, że
                            nie każdy musi Twój pogląd podzielać.
                            Jura
                            • 4g63 Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:47
                              jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci można spokojnie wyhamować, tyle że w przeciwieństwie do zachodu w polsce autostradami jest każda jezdnia i kierowcy w ogóle się nie przestawiają z trybu miejskiego (50km/h) na autostradowy, spróbujcie kiedyś jeden z drugim pojechać 50km/h to zobaczycie że nawet jak wam rowerzysta wyjedzie to wyhamujecie bez problemu, ale do kogo ja gadam.. polacy
                              • emes-nju Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:57
                                4g63 napisał:

                                > jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci
                                > można spokojnie wyhamować

                                Potrafisz mi podac droge hamowania z PRZEPISOWYCH w miescie 50 km/h? Taka z uzglednieniem czasu reakcji czlowieka i mechanizmow.

                                A juz mi te droge podasz, BYC MOZE zastanowisz sie nad ta bzdura, jaka napisales :-p
                                • kozak-na-koniu Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 11:08
                                  emes-nju napisał:

                                  > Potrafisz mi podac droge hamowania z PRZEPISOWYCH w miescie 50 km/h? Taka z uzg
                                  > lednieniem czasu reakcji czlowieka i mechanizmow.

                                  Droga hamowania + czas/droga reakcji = droga zatrzymania.

                                  > A juz mi te droge podasz, BYC MOZE zastanowisz sie nad ta bzdura, jaka napisale

                                  Mało prawdopodobne. Podobno "na Zachodzie" jest zupełnie jak w Polsce i 50
                                  obowiązuje tak samo na przelotowych arteriach, jak w zatłoczonych uliczkach w
                                  Centrum - tyle, że tam jest kiultiuuuuuuura...:)
                              • kozak-na-koniu Re: Oj już dość tego ględzenia... 07.05.10, 10:58
                                4g63 napisał:

                                > jak się samochodem jedzie przepisowo to i przed wtargnięciem dzieci można spoko
                                > jnie wyhamować, tyle że w przeciwieństwie do zachodu w polsce autostradami jest
                                > każda jezdnia i kierowcy w ogóle się nie przestawiają z trybu miejskiego (50km
                                > /h) na autostradowy, spróbujcie kiedyś jeden z drugim pojechać 50km/h to zobacz
                                > ycie że nawet jak wam rowerzysta wyjedzie to wyhamujecie bez problemu, ale do k
                                > ogo ja gadam.. polacy

                                "Na Zachodzie" ruch organizuje się w zależności od lokalnych warunków i
                                możliwości. W obszarach zabudowanych bywają strefy, w których dozwolona prędkość
                                jest nawet obniżana do 30-40km/godz., są też drogi, na których jest podwyższana
                                do 70, 80 a nawet do 90km/godz. - i tam nieregulowanych przejść dla pieszych nie
                                uświadczysz, ale do kogo ja gadam - zakompleksione polaczki...
                        • 777newbetterfastersatan Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 11:55
                          A to, że ta rodem z kosmosu propozycja jest stosowana i działa w Londynie
                          (byłem, widziałem) to nie jest przecież żaden argument, bo faktem powszechnie
                          znanym jest, że Londyn dawno już przeniesiono do innego wymiaru czasoprzestrzeni.

                          P.S. Wystarczyło się zbliżyć do chodnika i stawał sznur samochodów. No chyba, że
                          prowadzi auto na polskich blachach, wówczas strzeż się. Ułan jedzie i Samosierra
                          gotowa! Ku chwale ojczyzny!
                          • emes-nju Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 13:53
                            777newbetterfastersatan napisał:

                            > A to, że ta rodem z kosmosu propozycja jest stosowana i działa w
                            > Londynie

                            Wrzuc kilka fotek wielopasmowych miejskich tranzytowek i wylotowek z niesterowanymi przejsciami dla pieszych w tym mitycznym Londynie, a sobie podyskutujemy.
                            • 777newbetterfastersatan Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 14:53
                              Przy czym u nas wolna Amerykanka i nierespektowanie praw pieszych zaczyna się
                              już na chodniku, obstawionym samochodami nieraz do ostatniego centymetra.
                              Rozlewa się na uliczki osiedlowe, z nich na drogi dojazdowe do owych tranzytówek
                              i wylotówek i na nich trwa.

                              Nie byłoby jatki w necie, gdyby kierowcy pozwalali sobie na nieco więcej tylko
                              na wylotówkach i tranzytówkach.

                              Nad drogami, które wymieniłeś zazwyczaj są kładki, ewentualnie światła.

                              A propos swiateł - przejeżdżanie na bladoróżowym, kiedy piesi mają światła tak
                              ustawione, że ledwo im starcza zielonego na przekroczenie przejścia (szybkim,
                              sprężystym krokiem), też jest świetnym przykładem, że i na sterowanym da się
                              wymusić.

                              Polak potrafi, a co!
                              • emes-nju Re: tak że twoja propozycja 07.05.10, 15:22
                                777newbetterfastersatan napisał:

                                > Przy czym u nas wolna Amerykanka i nierespektowanie praw pieszych
                                > zaczyna się już na chodniku, obstawionym samochodami nieraz do
                                > ostatniego centymetra.

                                To prawda. Tylko, ze jakos malo kto zastanwia sie nad tym, ze skoro juz sa samochody i ciagnie sie z nich niebagatelne zyski (pijacy i kierowcy utrzymuja budzet :-P ), to mozna by czasem wymyslec jakies miejsce pargingowe. Ale zakaz zatrzymywania tanszy. I zyski przynosi...

                                > Nad drogami, które wymieniłeś zazwyczaj są kładki, ewentualnie
                                > światła.

                                I tyle w tym temacie.

                                Warszawscy kierowcy nie roznia sie podejsciem do pieszych od "sredniej europejskiej". Roznia sie za to drogi, na ktorych i piesi i kierowcy z premedytacja wystawiani sa na "strzal". Bo tam, gdzie na Zachodzie (majacym tez bardziej zdyscyplinowanych kierowcow!) nikt nie osmieli sie namalowac kresek na jezdni bez towarzyszacych im swiatel, u nas za cala infrastrukture poprawiajaca bezpieczenstwo sluzy ZNAK (pojecie magiczne) :-/ I czasem fotoradar, ktory potraconym pieszym jakos, wydaje mi sie, malo pomaga...

                                A co do maskary pieszych... Statystyki sa nieublaganie - najwiecej pieszych w Polsce ginie poza przejsciami. Czesc z nich dlatego, ze postanowila sobie postac czy nawet przespac sie na jezdni. Czy w Twoim mitycznym Londynie kierowcy sa narazeni na przejechanie spiacego na jezdni? :-P Tylko nie pisz, ze moze sie to zdarzyc. W Polsce taka pozycja figuruje w statystykach wypadkow, a wiec nie jest to zjawisko na poziomie bledu statystycznego! W ten sposob zginelo w Polsce okolo 18% wszystkich pieszych, ktorzy zgineli "na wlasna prosbe" i, co "ciekawe" choc przerazajace, az ok. 10% WSZYSTKICH zabitych na drogach pieszych. 1 na 10 pieszych poleglych na polskich drogach zginal, bo stal lub lezal na jezdni!!! A tu nam pisza, ze masakre powstrzyma nakazanie zatrzymywania sie przed kazdym pieszym, jaki zbliza sie do przejscia...
                • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:57
                  jureek napisał:

                  > imponeross napisał:
                  >
                  > > W Polsce moze zreszta obronilbys sie
                  > > w sadzie w takiej sytuacji, w Skandynawii nie masz szans.
                  >
                  > Tacy ograniczeni umysłowo są sędziowie w Skandynawii, że nie
                  potrafią obliczyć,
                  > ile czasu potrzebuje biegnący człowiek na przebiegnięcie 3 metrów?

                  No, z trzech metrow to go widzisz.

                  > Ejże, czyba
                  > przesadzasz z tym automatyzmem wyroków. W Niemczech skazanie
                  kierowcy za to, że
                  > potrącił kogoś, kto wbiegł mu przed maskę nie wchodzi raczej w
                  rachubę.

                  Z tym ze nikt nie wbiega przed maske na przejsciu dla pieszych. Na
                  przejscie wtargnac moze tylko samochod, nie pieszy.

                  > Jura
              • inguszetia_2006 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:50
                imponeross napisał:
                kierowca powinien zachowac ostroznosc i obserwowac
                > otoczenie tak, zeby ew. zauwazyc biegnacego w strone pasow
                > czlowieka, i zwolnic predkosc.
                Witam,
                A dlaczego kierowca ma zauważyć biegnącego pieszego? A pieszy to
                ślepy jakiś i nie może zauważyć nadjeżdżającego samochodu? Nie może
                zwolnić? Nogi same go niosą, a on sierota nie może ich powstrzymać?
                Chcesz powiedzieć, że statystyczny kierowca ma lepszy wzrok i jest
                inteligentniejszy od statystycznego pieszego? Dlaczego kierowca ma
                ponosić winę za czyjeś biegnące, niesubordynowane nogi? Według
                ciebie nogi same biegają, a głowa jest tylko do dekoracji korpusu?;-P
                Pzdr.
                Inguszetia
                • hanni PJ 03.05.10, 17:29
                  inguszetia_2006 napisała:

                  > Chcesz powiedzieć, że statystyczny kierowca ma lepszy wzrok i jest
                  > inteligentniejszy od statystycznego pieszego?

                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie specjalnych umiejetnosci, ktorych nie
                  wymaga sie od pieszych (PJ).
                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie poziomu odpowiedzialnosci jakiego nie
                  wymaga sie od pieszych (PJ).
                  Od statystycznego kierowcy wymaga sie umiejetnosci opanowania maszyny, ktora sie
                  porusza(PJ).

                  I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                  wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                  posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.
                  Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.
                  • klemens1 Re: PJ 03.05.10, 21:31
                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi
                    > i kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                    > porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Jeżeli to takie logiczne, to dlaczego maszynista pociągu ekspresowego
                    (maszyny posiadającej znaczną energię pozwalającą zabić innych) w
                    razie wypadku zazwyczaj nie jest odpowiedzialny za ten wypadek? Mowa
                    o terenie gdzie występują też piesi i kierowcy, np. o przejeździe
                    kolejowym.
                    • hanni Nie lubie sie powtarzac 03.05.10, 21:45
                      klemens1 napisał:

                      > Jeżeli to takie logiczne, to dlaczego maszynista pociągu ekspresowego
                      > (maszyny posiadającej znaczną energię pozwalającą zabić innych) w
                      > razie wypadku zazwyczaj nie jest odpowiedzialny za ten wypadek? Mowa
                      > o terenie gdzie występują też piesi i kierowcy, np. o przejeździe
                      > kolejowym.

                      Drugi akapit:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,510,110865063,110906073,Re_Obowiazek_zatrzymania_sie_przed_pieszym_na_pa.html
                      • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 04.05.10, 22:02
                        Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co jest
                        nawet rozsądne), ale też nie wymagasz od nich zwalniania na
                        przejazdach kolejowych. A przecież tam może przechodzić babcia. I co?
                        Gdyby zwalnianie pociągów ekspresowych do 30 km/h przed przejazdami
                        uratowało choćby jedno życie, to chyba warto? A jak nie, to niech
                        przynajmniej maszynista będzie odpowiedzialny za ew. wypadek.
                        • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 05.05.10, 09:09
                          klemens1 napisał:

                          > Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co
                          > jest nawet rozsądne),

                          Czyli to, ze pociagi nie musza przepuszczac samochodow uwazasz za "nawet
                          rozsadne". Niesamowite. Jestem pod wrazeniem.
                          Bylbym tym nawet pozytywnie zaskoczony gdyby nie niejasne przeczucie, ze
                          wyciagasz z tego bazujacy na zupelnie pokretnym rozumowaniu wniosek, ze i
                          samochody nie powinny przepuszczac pieszych.

                          > ale też nie wymagasz od nich zwalniania na przejazdach kolejowych.

                          Ano nie. Pewnie dlatego bo nie upadlem na glowe.

                          > A przecież tam może przechodzić babcia. I co?
                          > Gdyby zwalnianie pociągów ekspresowych do 30 km/h przed
                          > przejazdami uratowało choćby jedno życie, to chyba warto?

                          Ano jesli tak uwazasz. Inni forumowicze z deficytami podobnymi do twoich juz nie
                          raz argumentowali przy okazji rozmow o bezpieczenstwie ruchu jeszcze lepiej, np.
                          facetem z czerwona choragiewka przed kazdym samochodem.
                          • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 05.05.10, 21:38
                            > > Czyli od pociągów nie wymagasz zatrzymywania się w miejscu (co
                            > > jest nawet rozsądne),
                            >
                            > Czyli to, ze pociagi nie musza przepuszczac samochodow uwazasz za
                            > "nawet rozsadne". Niesamowite. Jestem pod wrazeniem.

                            Przecież się z ciebie naśmiewam, baranie. A ty jeszcze piszesz że
                            "jesteś pod wrażeniem".

                            > Bylbym tym nawet pozytywnie zaskoczony gdyby nie niejasne
                            > przeczucie, ze
                            > wyciagasz z tego bazujacy na zupelnie pokretnym rozumowaniu
                            > wniosek, ze i samochody nie powinny przepuszczac pieszych.

                            Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                            odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości. I
                            jednocześnie steruje pojazdem z którym zderzenie jest - delikatnie
                            mówiąc - niebezpieczne. Poprzednie zdanie to twoje pokrętne
                            rozumowanie. Tylko że stosujesz je wybiórczo.

                            > > ale też nie wymagasz od nich zwalniania na przejazdach
                            > > kolejowych.
                            >
                            > Ano nie. Pewnie dlatego bo nie upadlem na glowe.

                            W takim razie twoje rozumowanie jest niespójne logicznie. Przecież
                            przez przejazd kolejowy może przechodzić babcia.

                            > Inni forumowicze z deficytami podobnymi do twoich juz nie
                            > raz argumentowali przy okazji rozmow o bezpieczenstwie ruchu
                            > jeszcze lepiej, np.
                            > facetem z czerwona choragiewka przed kazdym samochodem.

                            I nie byłeś pod wrażeniem tego rewolucyjnego pomysłu którego
                            realizacja pozwoliłaby zatrzymać masakrę na drogach?
                            • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 09:21
                              klemens1 napisał:

                              > Przecież się z ciebie naśmiewam, baranie. A ty jeszcze piszesz że
                              > "jesteś pod wrażeniem".

                              "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie ja w dyskusji
                              o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na maszynistow i pociagi.


                              > Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                              > odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości.

                              Tja... "baranie". I po tej wlasnie zabojczej "tezie" widac juz ponad wszelka
                              watpliwosc, ze jedynym z ktorego mozna sie tu "nasmiewac" mozesz byc tylko ty.

                              > W takim razie twoje rozumowanie jest niespójne logicznie. Przecież
                              > przez przejazd kolejowy może przechodzić babcia.

                              "Niespojnie logicznie" ale rowniez mentalnie jest tu tylko twoje "rozumowanie",
                              jesli jako dorosly (chyba?) czlowiek nie jestes w stanie pojac przyczyn takich
                              rozwiazan, gdzie samochody i piesi ustepuja pierwszenstwa pociagom i gdzie z
                              oczywistych powodow (jak by sie moglo wydawac) zwalnianie pociagow do 30-tki
                              przed przejazdem byloby kompletnym idiotyzmem. Dlaczego tak jest, rozumieja
                              nawet kilkuletnie dzieci.

                              • nikodem_73 Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 12:06
                                > "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie ja w dyskusj
                                > i
                                > o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na maszynistow i pociagi.

                                Tyle, że analogia jest dość trafna - tu postuluje się aby kierowca stosował
                                kompletnie inny paradygmatem niż reszta świata.

                                Skoro kierowca ma zwalniać i zwracać uwagę na pieszego z racji tego, że bardziej
                                może go uszkodzić to tym samym, chcąc być konsekwentnym, należałoby zmienić
                                prawo wodne nakazujące jednostkom bardziej manewrowym ustępować tym mniej
                                manewrowym, czy choćby zatrzymywać się pociągom przy przejazdach jeśli stoją tam
                                piesi, lub samochody.
                                • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 12:50
                                  nikodem_73 napisał:

                                  > Tyle, że analogia jest dość trafna

                                  Tyle, ze zalezy z jakiego punktu widzenia.
                                  Jesli nedrzednym mottem zyciowym jest chlopskie "prawo do miedzy" chocyby po
                                  trupach, to byc moze.

                                  Jesli zas zagadnienie rozpatrzy sie z (nieco bardziej kompleksowego niz "prawo
                                  do miedzy") punktu widzenia maksymalnej skutecznosci funkcjonowania rozwiazan
                                  komunikacyjnych dla spoleczenstwa i uwzgledni takie aspekty jak stosunek ilosci
                                  pociagow, samochodow, pieszych, bezwladnosc, rozmiary, ilosc pasazerow to szybko
                                  okaze sie, ze postulat zatrzymywania lub ograniczenia predkosci pociagow przed
                                  przejazdami to kompletny idiotyzm muszacy w prostej linii prowadzic do
                                  kompletnej likwidacji ruchu kolejowego.

                                  I nawet kilkuletnie dzieci sa w stanie zrozumiec, dlaczego.
                                  Pod warunkiem oczywiscie, ze ich normy zachowan spolecznych nie zstaly
                                  uksztaltowane przez "prawo do miedzy"

                                  > Skoro kierowca ma zwalniać i zwracać uwagę na pieszego z racji
                                  > tego, że bardziej może go uszkodzić

                                  Tak jednak wcale nie jest wszedzie. Mowa jest tu przeciez wyraznie o miejscach,
                                  gdzie wystepuje szczegolnie duzo pieszych (teren zabudowany) i elementach
                                  majacych umozliwisc im bezpieczne poruszanie sie (mimo samochodowo)w terenie, w
                                  ktorym najczesciej zyja.

                                  > czy choćby zatrzymywać się pociągom przy przejazdach jeśli stoją ta
                                  > m piesi, lub samochody.

                                  Zloz taki postulat, Nikodemie. Tylko sie potem nie dziw, skad sie bierze tyle
                                  "polish jokes".
                              • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 06.05.10, 22:46
                                > "Nasmiewac" to mozna sie tutaj najwyzej z ciebie "baranie". To nie
                                > ja w dyskusji o prawach pieszego wobec samochodu powoluje sie na
                                > maszynistow i pociagi.

                                Ale to ty nie rozumiesz że naśmiewam się z twojego "bycia pod
                                wrażeniem" gdy napisałem że wg ciebie pociągi nie muszą zatrzymywać
                                się w miejscu. Już widzę że to za skomplikowane dla ciebie.

                                > > Wniosek jest taki że maszynista pociągu ekspresowego powinien
                                > > odpowiadać za ewentualne wypadki. Bo nie dostosował prędkości.
                                >
                                > Tja... "baranie". I po tej wlasnie zabojczej "tezie" widac juz
                                > ponad wszelka watpliwosc, ze jedynym z ktorego mozna sie tu
                                > "nasmiewac" mozesz byc tylko ty.

                                Wniosek który napisałem wynika z twojego rozumowania. Widzę że jesteś
                                dosyć pogodnym człowiekiem bo potrafisz śmiać się sam z siebie.
                                Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.

                                > pojac przyczyn takich
                                > rozwiazan, gdzie samochody i piesi ustepuja pierwszenstwa pociagom
                                > i gdzie z oczywistych powodow (jak by sie moglo wydawac) zwalnianie
                                > pociagow do 30-tki przed przejazdem byloby kompletnym idiotyzmem.
                                > Dlaczego tak jest, rozumieja nawet kilkuletnie dzieci.

                                Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny na
                                przejazdach zwalniać do 30 km/h. Nie dyskutuję o tym czy rzeczywiście
                                powinny czy nie, tylko o konsekwencjach tego co napisałeś. I to jest
                                kolejna rzecz której do tej pory nie zrozumiałeś i zapewne tak
                                pozostanie, bo nigdy zbyt błyskotliwy nie byłeś.
                                • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 07.05.10, 08:40
                                  klemens1 napisał:

                                  > Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.

                                  Czegoz tu mozna nie "zalapac"? W dyskusji o pieszych i samochodach na
                                  przejsciach zaczynasz ni w piec ni w dziewiec bredzic o "maszynistach" i
                                  "pociagach" dokonujac odkryc, ze to "nawet rozsądne", ze pociagi nie musza
                                  zatrzymywac sie przed przejazdami.

                                  Jesli ci jakos pomaga przekonanie, ze "nasmiwasz sie" z tego, kto z takiego
                                  popisu moze robic sobie tylko jaja to niech ci bedzie.

                                  Oj, ale mi dosunales! :-)

                                  > Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny na
                                  > przejazdach zwalniać do 30 km/h.

                                  Problem w tym, ze "taki wniosek" wlasnie wcale nie wynika z mojego rozumowania.
                                  Taki wniosek mogl sie narodzic tylko w glowie debila zupelnie nie rozumiejacego
                                  tego, co czyta.

                                  • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 08.05.10, 16:19
                                    > > Ciekawe czy teraz załapiesz o co chodzi.
                                    >
                                    > Czegoz tu mozna nie "zalapac"?

                                    Niżej sam sobie odpowiedziałeś.

                                    > W dyskusji o pieszych i samochodach
                                    > na przejsciach zaczynasz ni w piec ni w dziewiec bredzic o
                                    > "maszynistach" i "pociagach" dokonujac odkryc, ze to "nawet
                                    > rozsądne", ze pociagi nie musza zatrzymywac sie przed przejazdami.

                                    Z tym "odkryciem" to nie zrozumiałeś o co chodzi mimo że ci napisałem
                                    wprost. Średnio inteligentny człowiek nawet tego by nie potrzebował a
                                    ty mimo tego potwierdzasz swoją ułomność umysłową.

                                    > Oj, ale mi dosunales! :-)

                                    W swojej fałszywej skromności nie zauważasz iż nie zasłużyłem na to
                                    wyróżnienie. Sam się pogrążasz - wystarczy że odpowiadasz drugi raz z
                                    rzędu i już nie pamiętasz o co chodziło. Że jakieś przejścia dla
                                    pieszych, a tu pociągi ekspresowe ... Wszystko ci się miesza w tym
                                    głupim łbie. A najlepsze z tego wszystkiego że sam się przyznajesz i
                                    nawet tego nie widzisz.

                                    > > Ale taki wniosek wynika z twojego rozumowania - pociągi powinny
                                    > > na przejazdach zwalniać do 30 km/h.
                                    >
                                    > Problem w tym, ze "taki wniosek" wlasnie wcale nie wynika z mojego
                                    > rozumowania.
                                    > Taki wniosek mogl sie narodzic tylko w glowie debila zupelnie nie
                                    > rozumiejacego tego, co czyta.

                                    Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z przerostem
                                    ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już". Taki
                                    kontrargument niby.
                                    Oto dowód że jednak jesteś debilem: uzasadnię że ten wniosek jest
                                    słuszny a ty nie dasz rady na niego merytorycznie odpowiedzieć.
                                    Napisałeś:
                                    "I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i
                                    kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                                    porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych. "

                                    Teren: przejazd kolejowy - poruszają się na nim zarówno piesi jak i
                                    pojazdy. Kto w przypadku zderzenia pociąg-pieszy albo pociąg-samochód
                                    porusza się maszyną posiadającą energię pozwalającą zabić innych?
                                    Jak już się domyślisz, podstaw tego kogoś pod swoje zdanie. Będzie z
                                    tego zdania wynikać że na maszyniście pociągu powinna spoczywać
                                    większa odpowiedzialność za ewentualny wypadek.

                                    Tłumaczenie powyższe jest jak dla debila, ale w końcu to zrozumiałe.
                                    Podejrzewam że reprezentujesz jeszcze niższy poziom i nawet tego nie
                                    zrozumiesz. Ale teraz twoja kolej na potwierdzenie mojej tezy.
                                    • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 08.05.10, 18:37
                                      klemens1 napisał:

                                      > Sam się pogrążasz - wystarczy że odpowiadasz drugi raz z
                                      > rzędu i już nie pamiętasz o co chodziło. Że jakieś przejścia dla
                                      > pieszych, a tu pociągi ekspresowe ... Wszystko ci się miesza w tym
                                      > głupim łbie.

                                      Doprawdy? Czego to niby "nie pamietam"?
                                      Czyzby nie bylo mowy o przejsciach dla pieszych? Czyzbys to nie ty wyskoczyl z
                                      idiotycznymi wstawkami o "maszynistach" i "pociagach"?
                                      I kto - a propos - "mieszania w glupim lbie" zaczal w ogole majaczyc o
                                      "pociagach ekspresowych"?

                                      > Oto dowód że jednak jesteś debilem: uzasadnię że ten wniosek jest
                                      > słuszny a ty nie dasz rady na niego merytorycznie odpowiedzieć.

                                      Oj ciekaw jestem czy nie dam rady :-)

                                      > Napisałeś:
                                      > "I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i
                                      > kierowcy wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto
                                      > porusza sie maszyna posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych. "
                                      >
                                      > Teren: przejazd kolejowy - poruszają się na nim zarówno piesi jak i
                                      > pojazdy. Kto w przypadku zderzenia pociąg-pieszy albo pociąg-samochód
                                      > porusza się maszyną posiadającą energię pozwalającą zabić innych?
                                      > Jak już się domyślisz, podstaw tego kogoś pod swoje zdanie. Będzie z
                                      > tego zdania wynikać że na maszyniście pociągu powinna spoczywać
                                      > większa odpowiedzialność za ewentualny wypadek.
                                      >
                                      > Tłumaczenie powyższe jest jak dla debila.

                                      Musze cie niestety rozczarowac. Tlumaczenie powyzsze jest nie tyle "jak dla
                                      debila" co raczej tlumaczeniem debila wlasnie.

                                      Problem debila polega na tym, ze jesli nawet uda mu sie podmienic w jakims
                                      zdaniu okreslenia, to niestety nie jest juz w stanie zdac sobie sprawy z tego,
                                      ze czesto moze wyjsc z tego tylko absurd bo szereg rzeczy, zjawisk mimo
                                      posiadania cech wspolnych roznia sie w innych tak diametralnie, ze wszelkie
                                      porownania moga byc tylko absurdalne.

                                      Jesli debil uslyszy gdzies np., ze starsze dzieci powinny opiekowac sie
                                      mlodszymi bo jako ze starsze sa bardziej doswiadczone i samodzielne to wyciagnie
                                      z tego wniosek, ze 80-letnie staruszki powinny opiekowac sie 30-latkami.

                                      Taki mniej wiecej absurd wyszedl z twoimi "maszynistami" i "pociagami" w
                                      kotekscie problematyki przejsc dla pieszych i kierowcow.

                                      Ale nie przejmuj sie. Chciales dobrze i to jest najwazniejsze.


                                      • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 13.05.10, 18:52
                                        > Doprawdy? Czego to niby "nie pamietam"?
                                        > Czyzby nie bylo mowy o przejsciach dla pieszych?

                                        Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.
                                        Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe z
                                        przejściami dla pieszych. Nie widzisz rozwiązania, więc zamiast
                                        przyjąć że jesteś głupi, stosujesz mechanizm obronny polegający na
                                        wmawianiu sobie "to ten drugi jest debilem".

                                        > Musze cie niestety rozczarowac. Tlumaczenie powyzsze jest nie tyle
                                        > "jak dla debila" co raczej tlumaczeniem debila wlasnie.

                                        W ogóle mnie nie rozczarowałeś. Zachowałeś się dokładnie tak jak to
                                        opisałem w poprzednim poście:
                                        Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z przerostem
                                        ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już".

                                        Wiedziałem że nie przedstawisz żadnych argumentów, a jedynie znowu
                                        będziesz sobie wmawiał - wbrew przytoczonym faktom - że to nie ty
                                        jesteś debilem. Nic dziwnego - jakieś pocieszenie dla ciebie musi
                                        być.
                                        • hanni Re: Nie lubie sie powtarzac 13.05.10, 23:30
                                          klemens1 napisał:

                                          > Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.

                                          I taki wniosek wyciagnales bo sie z tej twojej "wypowiedzi" nabijam?
                                          Z ta twoja nieporadnoscia bywasz czasami nawet zabawny.

                                          > Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe
                                          > z przejściami dla pieszych.

                                          Od tak debilowatych "skojarzen" mamy tutaj ciebie. Wyjasnilem to gdzie indziej.

                                          > Nie widzisz rozwiązania,

                                          W przeciwienstwie do ciebie nie jestem debilem, dlatego rzeczywiscie nie widze
                                          "rozwiazania", w ktorym samochody i pociagi ekspresowe to to samo tylko dlatego
                                          bo maja wyzsza energie od pieszego.
                                          Statki, slonie i drzewa pewnie wedlug ciebie tez mozna porownac do samochodow,
                                          co? :)

                                          > Stosujesz nadal metodę upośledzonych obrażonych bachorów z
                                          > przerostem ambicji pod tytułem "to co piszesz jest głupie i już".

                                          Gdybys dysponowal IQ przynajmniej na poziomie 10-latka to zrozumialbys, ze
                                          porownywanie pociagow ekspresowych do samochodow tylko dlatego bo jedne i drugie
                                          dysponuja wyzsza energia niz piesi jest takim samym debilizmem jak twierdzenie
                                          ze 80-latki powinny opiekowac sie 30-latkami bo sa starsze tak jak starsze sa
                                          starszaki od mlodszakow. Ale dlatego, ze IQ masz jakie masz czyli na poziomie
                                          debila, nie zrozumiales nawet tego.


                                          • klemens1 Re: Nie lubie sie powtarzac 20.05.10, 21:02
                                            > > Nie pamiętasz na którą część twojej wypowiedzi odpowiedziałem.
                                            >
                                            > I taki wniosek wyciagnales bo sie z tej twojej "wypowiedzi"
                                            > nabijam?

                                            Już pisałem z czego wyciągnąłem taki wniosek. Jesteś tak głupi że jak
                                            coś ci się napisze to i tak później o to dopytujesz. Dodatkowo - jak
                                            na debila przystało - sam sobie odpowiadasz i później komentujesz tę
                                            odpowiedź naśmiewając się z niej - ze swojej własnej wypowiedzi.

                                            > > Dlatego nie możesz skojarzyć co mają wspólnego pociągi ekspresowe
                                            > > z przejściami dla pieszych.
                                            >
                                            > Od tak debilowatych "skojarzen" mamy tutaj ciebie.

                                            Skojarzenie jest OK, tylko ty jesteś za głupi żeby cokolwiek z niego
                                            zrozumieć. I jeszcze się z tego cieszysz.

                                            > nie widze "rozwiazania", w ktorym samochody i pociagi ekspresowe to
                                            > to samo tylko dlatego bo maja wyzsza energie od pieszego.

                                            Nigdzie nie pisałem że to to samo. Znowu sam sobie odpowiadasz i
                                            komentujesz swoją odpowiedź. Porównywałem co innego, o czym napisałem
                                            wprost, a czego ty - jako rasowy debil - nie jesteś w stanie
                                            zrozumieć. Świadczy o tym fakt, że wg ciebie twierdzę że samochód i
                                            pociąg to to samo. Trzymasz się tego kurczowo mając nadzieję że
                                            dobrze zrozumiałeś co napisałem.
                                            Znowu ci wyszło że "siła wynika z osi". Zawsze coś przekręcisz,
                                            debilu, a później wmawiasz to innym.
                  • rysiekk111 czy "prawo do wbiegania" jest gdzieś zapisane ? 03.05.10, 22:09
                    konieczność uwzględniania nadbiegających z różnych kierunków , zwłaszcza w
                    warunkach zatłoczenia chodników czyli praktycznej niemożności ich dostrzeżenia
                    prowadzi do absurdalnej konieczności rozproszenia uwagi kierowcy. Konieczność
                    zatrzymania się przed przejściem a przynajmniej zwolnienie by kierowca miał
                    szansę dostrzeżenia zamiaru wejścia nie jest dla pieszego żadnym poważnym
                    utrudnieniem .
                    Organizacja ruchu i przepisy powinny zapewniać wszystkim uczestnikom
                    jaknajpełniejszą przewidywalność sytuacji.
                    (nawiasem mówiąc osobnik wbiegający na przejście to idiota więc ich eliminacja
                    z populacji jest rzeczą pożyteczną, nieprawdaż ?)
                    • zdzisiek66 i tak być powinno. 06.05.10, 12:50
                      Bo słuszne to i sprawiedliwe.
                      Podjeżdżasz do pasów, zatrzymujesz się przed nimi i rozglądasz się w prawo, w
                      lewo i jeszcze raz w prawo, czy w zasięgu wzroku jest jakiś pieszy. Jeśli nie
                      ma, przejeżdżasz. Jeśli stoi i pali szluga albo gada przez komórkę, czekasz, aż
                      skończy i przejdzie albo sobie pójdzie.
                      Jeśli jeszcze ograniczymy prędkość maksymalną do 20 km/h na terenach
                      zabudowanych, 30 na niezabudowanych i 50 na autostradach, Polacy w końcu
                      przestaną ginąć w wypadkach.
                      • luni8 Re: i tak być powinno. 06.05.10, 21:05
                        > Podjeżdżasz do pasów, zatrzymujesz się przed nimi i rozglądasz się w prawo, w
                        > lewo i jeszcze raz w prawo, czy w zasięgu wzroku jest jakiś pieszy. Jeśli nie
                        > ma, przejeżdżasz. Jeśli stoi i pali szluga albo gada przez komórkę, czekasz, aż
                        > skończy i przejdzie albo sobie pójdzie.

                        :)
                        Już miałem dać komenta ale widze sobie jaja robisz :)
                  • edek40 Re: PJ 04.05.10, 11:51
                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie specjalnych umiejetnosci, ktorych nie
                    > wymaga sie od pieszych (PJ).

                    Tak, to sporo wyjasnia. Specjalnych powiadasz?

                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie poziomu odpowiedzialnosci jakiego nie
                    > wymaga sie od pieszych (PJ).

                    Acha. Jakos to napisali w KD? Ktokolwiek to bada?

                    > Od statystycznego kierowcy wymaga sie umiejetnosci opanowania maszyny, ktora sie
                    > porusza(PJ).

                    Ojojoj. A ja tej zimy raz sie troszke slizgalem. To dobrze czy zle? A moze czas oddac prawo jazdy?

                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                    > wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                    > posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Logiczne to jest nie lezc pod taka maszyne. Tu klania sie elementarny kurs fizyki z zakresu szkoly podstawowej.

                    > Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.

                    Nieprawda. Moga jak najbardziej. Co wiecej, pieszy moze zamordowac rowniez kierowce, gdy wyskoczy na jezdnie zza jakiejs zaslony, a kierowca bedzie mial ludzkie odruchy (nie dotyczy Polakow) i bedzie probowal uniknac uderzenia i w cos uderzy.
                    • jureek Re: PJ 04.05.10, 12:18
                      edek40 napisał:

                      > Nieprawda. Moga jak najbardziej. Co wiecej, pieszy moze zamordowac rowniez kier
                      > owce, gdy wyskoczy na jezdnie zza jakiejs zaslony, a kierowca bedzie mial ludzk
                      > ie odruchy (nie dotyczy Polakow) i bedzie probowal uniknac uderzenia i w cos ud
                      > erzy.

                      Tak, tak, może się też zdarzyć, że człowiek pogryzie psa.
                      Edku, uwzględnij skalę zjawisk.
                      Jura
                    • hanni Re: PJ 04.05.10, 12:47
                      edek40 napisał:

                      > Tak, to sporo wyjasnia. Specjalnych powiadasz?

                      Tak wlasnie napisalem. Skoro do prowadzenia samochodu upowaznieni sa tylko ci,
                      ktorzy ukonczyli specjalny kurs i zdali egzamin to wlasnie wymaga sie od nich
                      specjalnych umiejetnosci.

                      > Acha. Jakos to napisali w KD? Ktokolwiek to bada?

                      Ktokolwiek to powinien zbadac ciebie, skoro nie rozumiesz dlaczego od kierowcy
                      pojazdu mechanicznego wymaga sie zupelnie innego poziomu odpowiedzialnosci niz
                      od dziecka w wieku szkolnym.


                      > Logiczne to jest nie lezc pod taka maszyne.

                      Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                      odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczywa na
                      tym, kto te urzadzenia steruje.


                      > > Piesi raczej nie moga sie zabic zderzajac miedzy soba.
                      >
                      > Nieprawda. Moga jak najbardziej.

                      Mozesz podac jakies dane o zabitych pieszych w Europie albo Polsce na skutek
                      zderzen miedzy nimi?
                      • edek40 Re: PJ 04.05.10, 12:58
                        > Tak wlasnie napisalem. Skoro do prowadzenia samochodu upowaznieni sa tylko ci,
                        > ktorzy ukonczyli specjalny kurs

                        Jesli dobrze pamietam, ja ukonczylem zwykly kurs.

                        > Ktokolwiek to powinien zbadac ciebie, skoro nie rozumiesz dlaczego od kierowcy
                        > pojazdu mechanicznego wymaga sie zupelnie innego poziomu odpowiedzialnosci niz
                        > od dziecka w wieku szkolnym.

                        Jak konkretnie wymaga sie tego w Szwajcarii. Mowimy naturalnie o zapobieganiu zasiadaniu za kolkiem osob nieodpowiedzialnych, a nie ewentualnym eliminowaniu ich po tragedii.

                        > Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                        > odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczywa na
                        > tym, kto te urzadzenia steruje.

                        Nie rozumiem. Mam wszak klakson.

                        > Mozesz podac jakies dane o zabitych pieszych w Europie albo Polsce na skutek
                        > zderzen miedzy nimi?

                        Nie sa ujmowane, poniewaz nie ma tam rubryki "nadmierna predkosc", lub "niedostosowanie", wiec coz warte bylyby te statystyki?
                        • hanni Re: PJ 04.05.10, 13:11
                          edek40 napisał:

                          > Jesli dobrze pamietam, ja ukonczylem zwykly kurs.

                          Pozostaje tylko nadzieja, ze umiejetnosci, ktore nabyles podczas tego kursu sa
                          wyzsze od umiejetnosci dziecka, np specjalnej opieki.


                          > Jak konkretnie wymaga sie tego w Szwajcarii.

                          Tak samo jak w Polsce. Poziom odpowiedzialnosci ludzi upowaznionych do
                          kierowania pojazdami mechanicznymi musi byc wyzszy niz poziom odpowiedzialnosci
                          dziecka w wieku szkolnym albo czlowieka uposledzonego umyslowo.


                          > > Logiczne przynajmniej dla trzezwo myslacego czlowieka jest to, ze glowna
                          > > odpowiedzialnosc za wypadki spowodowane przez okreslone urzadzenia spoczy
                          > wa na
                          > > tym, kto te urzadzenia steruje.
                          >
                          > Nie rozumiem.

                          I czy to kogos ma tu jeszcze dziwic?


                          > Mam wszak klakson.

                          To dorob sobie tez klakson do kosy i wybierz sie z nia np. na zakupy.
                          Napisz potem jak bylo.

                          > Nie sa ujmowane, poniewaz nie ma tam rubryki "nadmierna predkosc",
                          > lub "niedostosowanie", wiec coz warte bylyby te statystyki?

                          Skoro juz tak wiele wiesz na ten temat to moze przynajmniej oszacuj, ilu
                          pieszych ginie rocznie np. w Polsce na skutek zderzen z innymi pieszymi?
                          • edek40 Re: PJ 04.05.10, 13:21
                            > Pozostaje tylko nadzieja, ze umiejetnosci, ktore nabyles podczas tego kursu sa
                            > wyzsze od umiejetnosci dziecka, np specjalnej opieki.

                            Prosze uprzejmie. Mam jednak silne przeczucie, ze umiejetnosci, ktorych nabylem
                            na kursie, dosc mocno byly skierowane na placyk manewrowy. Pisze dosc mocno, bo
                            prawo jazdy robilem dosc dawno. Dzis napisalbym: "bardzo mocno". Czy ten
                            "postep" w edukacji polskich kierowcow to wlasnie ten specjalny kurs, o ktorym
                            piszesz i ubolewasz, ze ja go nie skonczylem?

                            > Tak samo jak w Polsce. Poziom odpowiedzialnosci ludzi upowaznionych do
                            > kierowania pojazdami mechanicznymi musi byc wyzszy niz poziom odpowiedzialnosci
                            > dziecka w wieku szkolnym albo czlowieka uposledzonego umyslowo.

                            Ty tak twierdzisz, o dziwo i ja tak twierdze i co z tego? To, ze nam sie wydaje,
                            ze "musi" nie oznacza, ze wlasnie uzylismy zaklecia, ktore to uczyni?

                            > To dorob sobie tez klakson do kosy i wybierz sie z nia np. na zakupy.
                            > Napisz potem jak bylo.

                            Przy kosie mam dzwonek.

                            > Skoro juz tak wiele wiesz na ten temat to moze przynajmniej oszacuj, ilu
                            > pieszych ginie rocznie np. w Polsce na skutek zderzen z innymi pieszymi?

                            Czternastu. Ale nie licze przy tym zdarzen na schodach, gdzie nieuwazny dzieciak
                            potraca staruszke, taszczaca zakupy.
                            • hanni Re: PJ 04.05.10, 13:34
                              edek40 napisał:

                              > Prosze uprzejmie. Mam jednak silne przeczucie, ze umiejetnosci, ktorych nabylem
                              > na kursie, dosc mocno byly skierowane na placyk manewrowy.

                              I jak myslisz? Czy twoje umiejetnosci i wiedza w jakis sposob odbiegaja od
                              umiejetnosci szkolnego dziecka w tej materii?

                              > Czy ten "postep" w edukacji polskich kierowcow to wlasnie ten
                              > specjalny kurs, o ktorym piszesz i ubolewasz, ze ja go nie
                              > skonczylem?

                              Gdzie to niby "ubolewam", ze ie skonczyles jakiegos kursu?
                              Odnoszenie sie do rzeczy, ktore sobie imaginujesz staje sie coraz bardziej meczace.

                              > Ty tak twierdzisz, o dziwo i ja tak twierdze i co z tego?

                              Ano to, co napisalem powyzej, ze osoba uprawniona do prowadzenia pojazdu
                              mechanicznego MUSI posiadac umiejetnosci i wykazac sie odpowiedzialnoscia,
                              jakich nie wymaga sie od pieszych.

                              I co teraz? Znow bedziesz pytal bo nie rozumiesz po to, zeby po paru godzinach
                              dojsc do wniosku, ze "o dziwo" twierdzisz to samo?


                              > Czternastu.

                              Mozesz jeszcze opisac przykladowy przebieg zderzenia pieszych z ofiarami
                              smiertelnymi? Cos o predkosciach, obrazeniach?

                              BTW. To chyba troche inna skala niz piesi zabici przez kierujacych pojazdami
                              mechanicznymi? Nie uwazasz?
                              • edek40 Re: PJ 04.05.10, 14:06
                                > I jak myslisz? Czy twoje umiejetnosci i wiedza w jakis sposob odbiegaja od
                                > umiejetnosci szkolnego dziecka w tej materii?

                                Raczej tak. Ale z reguly absolutnie nie jest to kwestia pozyskania przeze mnie jakichs unikalnych umiejetnosci na specjalnych kursach. Jesli juz na na takich zwyklych.

                                > Ano to, co napisalem powyzej, ze osoba uprawniona do prowadzenia pojazdu
                                > mechanicznego MUSI posiadac umiejetnosci i wykazac sie odpowiedzialnoscia,
                                > jakich nie wymaga sie od pieszych.

                                Pieszy jest elementem ruchu drogowego. Polskie prawo stanowi tak, ze nie znajomosc przepisow nie zwalnia z ich stosowania. Koniec, kropka. Zadnych specjalnych uprawnien itp.

                                > I co teraz? Znow bedziesz pytal bo nie rozumiesz po to, zeby po paru godzinach
                                > dojsc do wniosku, ze "o dziwo" twierdzisz to samo?

                                Nie, misiaczku. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowalem tylko, ze w Szwajcarii jest jakas specjalna metoda zmuszenia kierowcow do bycia odpowiedzialnymi z natury.

                                > Mozesz jeszcze opisac przykladowy przebieg zderzenia pieszych z ofiarami
                                > smiertelnymi? Cos o predkosciach, obrazeniach?

                                Och, to zaden problem. Przypadkowe zderzenie nastepuje na przystanku autobusowym. Popchniety nieszczesliwie potyka sie o siatke tej przystojnej kobitki i laduje glowa prosciutko pod tylnym kolem wciaz jeszcze jadacego autobusu, zatrzymujacego sie na przystanku. Wystarczy, czy cos jeszzcze powymyslac?
                                • hanni Re: PJ 04.05.10, 14:26
                                  edek40 napisał:

                                  > Raczej tak.

                                  Czyli jednak posiadasz umiejetnosci, ktorych dziecko nie posiada i posiadac nie
                                  musi, zeby sie poruszac per pedes.

                                  > Ale z reguly absolutnie nie jest to kwestia pozyskania
                                  > przeze mnie jakichs unikalnych umiejetnosci na specjalnych kursach.

                                  Nigdzie nie pisalem nic o "unikalnych" umiejetnosciach a jedynie o
                                  umiejetnosciach, ktore musza nabyc na kursach oferowanych specjalnie dla
                                  ludzi pragnacych prowadzic pojazdy samochodowe. Takich umiejetnosci nie
                                  zdobedziesz na kursie dla piekarzy tylko na kursach organizowanch
                                  specjalnie dla potencjalnych kierowcow.

                                  > Pieszy jest elementem ruchu drogowego.

                                  I co z tego? Mimo to nie wymaga sie od nich takich umiejetnosci i takiej
                                  odpowiedzialnosci od od kierujacego pojazdem.

                                  > Polskie prawo stanowi tak, ze nie znajom
                                  > osc przepisow nie zwalnia z ich stosowania.

                                  Ale tylko znajomosc na poziomie elementarnym, czyli duzo nizszym niz w przypadku
                                  kierowcy i w granicach tzw. "zdrowego rozsadku", czyli tego, o czym z nieznanych
                                  mi blizej przyczyn nie masz bladego pojecia.

                                  > Z Twojej wypowiedzi wywnioskowalem tylko, ze w Szwajcarii jest
                                  > jakas specjalna metoda zmuszenia kierowcow do bycia odpowiedzialnymi z natury.

                                  I moze ma mnie zdziwic, ze znow sobie cos ubzdurales, o czym w ogole nie bylo
                                  mowy? Znam cie nie od dzis.

                                  > Przypadkowe zderzenie nastepuje na przystanku autobusowy
                                  > m. Popchniety nieszczesliwie potyka sie o siatke tej przystojnej kobitki i ladu
                                  > je glowa prosciutko pod tylnym kolem wciaz jeszcze jadacego autobusu, zatrzymuj
                                  > acego sie na przystanku. Wystarczy, czy cos jeszzcze powymyslac?

                                  Czy to doprawdy takie trudne? Pytanie dotyczylo (wyraznie) "zderzenia pieszych"
                                  a nie zderzenia z pojazdami mechanicznymi.
                                  Tym, ze - z oczywistych powodow - nie jestes w stanie podac ani jednego
                                  przykladu gdzie piesi zabiliby sie nawzajem w skutek zderzenia bez udzialu
                                  pojazdu mechancznego udowodniles sam sobie, jak wielkie idiotyzmy wypisujesz.
                  • luni8 Re: PJ 06.05.10, 21:02
                    > I w koncu to chyba logiczne, ze w terenie, gdzie wystepuja i piesi i kierowcy
                    > wieksza odpowiedzialnosc powinna spoczywac na tym, kto porusza sie maszyna
                    > posiadajaca energie pozwalajaca zabic innych.

                    Wiesz przypomina to trochę logikę części pozwów w USA, gdzie właściciel lokalu jest odpowiedzialny za wszelkie uszkodzenia wynikłe z głupoty jeśli nie było wcześniej odpowiedniego ostrzeżenia.

                    I chyba to logiczne że osoba wchodząca na teren który jest wyraźnie zaznaczony jako teoretycznie niebezpieczny powinna chociaż sprawdzić czy coś jej grozi.
                    • hanni Re: PJ 07.05.10, 08:42
                      luni8 napisała:


                      > I chyba to logiczne że osoba wchodząca na teren który jest wyraźnie zaznaczony
                      > jako teoretycznie niebezpieczny powinna chociaż sprawdzić czy coś jej grozi.

                      I sprawdza tez a od tego, zeby w ogole mogla w miare bezpiecznie przejsc przez
                      jezdnie sa wlasnie przejscia. Samochody maja do swojej dyspozycji cala reszte drog.
                      • sierzant_nowak a przejścia te służą - jak sama nazwa wskazuje - 11.05.10, 14:23
                        do PRZECHODZENIA przez jezdnię. Jak jakiś debil pędzi do przejścia bez sygnalizacji i wpada na jezdnię nie rozglądając się, to jemu się należy Nagroda Darwina, nie kierowcy kara.

                        Sam kiedyś rozwaliłbym kolesia, który pędził do tramwaju. Wyleciał z parkowej alejki pędem na jezdnię.

                        Albo inne palanty, które pchają się na jezdnię w nocy, w deszczu, ubrani na czarno, prosto pod koła... Nie bacząc na to, że kierowca ma widoczność ograniczoną.
                        • emes-nju Re: a przejścia te służą - jak sama nazwa wskazuj 11.05.10, 14:28
                          sierzant_nowak napisał:

                          > do PRZECHODZENIA przez jezdnię.

                          Fakt - niektorym umyka to, ze przejscia sluza pieszym do przechodzenia przez
                          jezdnie, a nie jako chodnik, po ktorym moga przejezdzac samochody
                          :-)

                          Ale "jedynie sluszna" idea robienia z jezdni chodni i doprowadzenie do
                          tego, ze auta beda sie chylkiem przemykac pomiedzy prawowitymi uzytkownikami
                          chodni, jest bardzo poprawna politycznie. Zwyciezy wiec :-/
              • tumoi Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 11.05.10, 17:35
                jeżeli widzę pieszego stojącego przed przejściem to się zatrzymuję,
                gdy widzę biegnącego po chodniku wychodzę z załozenie, że biegnie do
                stojącej trochę dalej na chodniku znajomej. Gdybym codziennie
                przejeżdzając przez centrum miasta reagowała na każdego biegnącego
                po chodniku musiałabym chyba non stop stać przed przejściem. Nie
                mówiąc o tym, że jako kierwoca mam obserwować ruch na drodze i tuz
                przy przejściu a nie na ruch pieszych na chodniku.
          • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:07
            imponeross napisał:

            > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
            > Skandynawii.

            Argumentum ad numeram. Rozwiązania należy oceniać nie po tym, gdzie i przez kogo
            są stosowane, tylko po tym, czy słuszne. Przed wiekami "w całej cywilizowanej
            Europie" miały miejsce prześladowania Żydów i wojny religijne. Polska jednak nie
            zmałpowała tego zwyczaju cywilizowanych Europejczyków. Czy to źle?
            • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:59
              misiu-1 napisał:

              > imponeross napisał:
              >
              > > Tak jest tez we wszystkich wymienionych krajach i w calej
              > > Skandynawii.
              >
              > Argumentum ad numeram. Rozwiązania należy oceniać nie po tym,
              gdzie i przez kog
              > o
              > są stosowane, tylko po tym, czy słuszne.

              Oczywiscie, ze sa one sluszne.

                • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 09:57
                  misiu-1 napisał:

                  > imponeross napisał:
                  >
                  > > Oczywiscie, ze sa one sluszne.
                  >
                  > Nie są słuszne, ponieważ są niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe jest bowiem
                  > obciążanie kierowcy kosztami poprawy bezpieczeństwa pieszego.

                  Pomyślałby kto. Ten, który na okrągło psioczy na socjalistów sam używa argumentu
                  nie pragmatyzmu, lecz sprawiedliwości.
                  Jura
                  • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 11:09
                    jureek napisał:

                    > Pomyślałby kto. Ten, który na okrągło psioczy na socjalistów sam
                    > używa argumentu nie pragmatyzmu, lecz sprawiedliwości.

                    Z ciebie, jureczku, już nic nie będzie. Chyba nie ma sensu ci tłumaczyć, jeśli
                    odwołanie do sprawiedliwości postrzegasz jako charakterystyczne dla socjalistów.
                    Socjaliści, jureczku, odwołują się do sprawiedliwości SPOŁECZNEJ, która
                    ma tyle samo wspólnego ze sprawiedliwością, co krzesło elektryczne ze zwykłym.
                    Gdyby sprawiedliwość społeczna była tym samym, co sprawiedliwość, niepotrzebne
                    byłoby dodawanie do niej przymiotnika. Jest więc czymś innym, niż
                    sprawiedliwość. A jak się nazywa coś innego niż sprawiedliwość? Coś innego niż
                    sprawiedliwość nazywa się otóż niesprawiedliwością.
                    • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 12:05
                      Faktem jest, że pragmatyzm przegrywa u Ciebie z argumentem, że ma być
                      sprawiedliwie. Poza tym, to nie ja traktuję pieszych i kierowców jak grupy
                      społeczne, których interesy powinny być sprawiedliwie wyważone. To Twoje
                      społeczno-ideologiczne podejście do tematu.
                      Mi wystarcza argument pragmatyzmu - że takie rozwiązanie po prostu lepiej się
                      sprawdza w praktyce, bo mniej jest ofiar na przejściach i większość jest zadowolona.
                      Jura
                      • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:21
                        jureek napisał:

                        > Faktem jest, że pragmatyzm przegrywa u Ciebie z argumentem, że ma
                        > być sprawiedliwie. Poza tym, to nie ja traktuję pieszych i
                        > kierowców jak grupy społeczne, których interesy powinny być
                        > sprawiedliwie wyważone. To Twoje
                        > społeczno-ideologiczne podejście do tematu.

                        Bzdura do kwadratu. Mnie nie interesują żadne grupy społeczne, tylko
                        sprawiedliwe zasady, regulujące relacje pomiędzy ludźmi widzianymi z osobna.
                        Jeśli uważasz pogląd, że relacje te powinny być oparte na sprawiedliwych
                        zasadach, za ideologiczny, to dla mnie żaden problem.

                        > Mi wystarcza argument pragmatyzmu - że takie rozwiązanie po prostu
                        > lepiej się sprawdza w praktyce, bo mniej jest ofiar na przejściach
                        > i większość jest zadowolona.

                        A mnie nie wystarcza, ponieważ twój pogląd uważam za z gruntu niemoralny.
                        Uważam, że nie wolno poświęcać sprawiedliwości dla pragmatyzmu i zadowolenia
                        większości. Piłat skazujący Chrystusa i uwalniający Barabasza, gwoli pragmatyzmu
                        i radości motłochu, mógłby być przedstawiany z twoją, jureczku, twarzyczką.
                      • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 14:18
                        jureek napisał:

                        > takie rozwiązanie po prostu lepiej się sprawdza w praktyce(...) i
                        > większość jest zadowolona.

                        Pod warunkiem, ze "w praktyce" pyta sie tylko zadowolonych.

                        Np. po kolejnym etapie korkowania Warszawy malowanie kolejnych odcinkow bezsensownych (w odroznieniu od sensownych) buspasow, zrobiono sondaz, z ktorego wyniklo, ze zwolennikami buspasow jest az 70% Warszawiakow.

                        Sondaz przeprowadzono na przystankach...

                        Tak jak kierowcy nie sa ludzmi (i dlatego musza ustepowac ludziom czyli pieszym), tak nie sa tez warszawiakami i dlatego nikt nie pyta sie ich o zdanie w kwestii kolejnych buspasow. Wot, "jedynie sluszna" idea!
      • dermoid2 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 06.05.10, 14:17
        cos z anglii:
        The Highway Code Pedestrian crossings (191-199)
        195
        Zebra crossings.
        As you approach a zebra crossing look out for pedestrians waiting to
        cross and be ready to slow down or stop to let them cross

        you MUST give way when a pedestrian has moved onto a crossing
        allow more time for stopping on wet or icy roads

        do not wave or use your horn to invite pedestrians across; this
        could be dangerous if another vehicle is approaching
        be aware of pedestrians approaching from the side of the crossing
        • hanni To moze nawet funkcjonowac 07.05.10, 09:00
          To moze nawet funkcjonowac ale nie w spolecznosciach gdzie glownym priorytetem
          jest "walka o miedze" a nie dobro ogolu i wspolodpowiedzialnosc za innych.


          dermoid2 napisała:

          > cos z anglii:
          > The Highway Code Pedestrian crossings (191-199)
          > 195
          > Zebra crossings.
          > As you approach a zebra crossing look out for pedestrians waiting to
          > cross and be ready to slow down or stop to let them cross
          >
          > you MUST give way when a pedestrian has moved onto a crossing
          > allow more time for stopping on wet or icy roads
          >
          > do not wave or use your horn to invite pedestrians across; this
          > could be dangerous if another vehicle is approaching
          > be aware of pedestrians approaching from the side of the crossing
      • galtom Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 07.05.10, 09:42
        W UK (poza malymi przejsciami na boczynych drogach) wiekszosc tych,
        ktore nie sa regulowane swiatlami ma specjalne zolte lampy, ktore sa
        widoczne z daleka (mrugaja) i wlasnie oznaczaja przejscie dla
        pieszych.
        Sprobuj sie przy takim przejsciu nie zatrzymac jak pieszy chce
        przejsc i sam zobacz co sie stanie (i ile to kosztuje). Powodzenia!

        Lamacy ten przepis zdarzaja sie tak zadko, ze sie ich nie widzi. Auta
        staja "deba" nawet gdy w ostatniej chwili zobacza piszegeo bo ma
        BEZWZGLEDNE pierszenswto. Nikt nie ma do takiego kierowcy pretensji a
        ograniczenie (ktore jest respektowane) do 50km/h powoduje, ze nikt
        nikomu w tylek nie wjezdza.
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 15:45
        misiu-1 napisał:

        > A niby dlaczego miałoby się wprowadzać taki obowiązek? Czemu to
        akurat kierując
        > y
        > ma się zatrzymać i czekać, aż pieszy przejdzie, a nie na odwrót?

        Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
        sama nazwa wskazuje, i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo. Po
        drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
        potracen na przejsciach dla pieszych. Oznaczane w Polsce tzw. czarne
        punkty to ewenement na skale swiatowa.
        • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:00
          imponeross napisał:

          > Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
          > sama nazwa wskazuje

          Niepoważny argument. Nazwa nie stanowi o pierwszeństwie. Przejścia są dla
          pieszych nie w sensie własności, tylko funkcjonalnym - służą skanalizowaniu
          ruchu pieszego, który gdzieś, z oczywistych przyczyn, musi występować.

          > i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo.

          Bo tak?

          > Po drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
          > potracen na przejsciach dla pieszych.

          To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego rabunku -
          obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić beneficjentami jedną
          (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na inną
          (programowo dyskryminowaną). Możemy zgodzić się co do tego, że dobrze byłoby,
          gdyby było mniej biedy, ale taki cel nie usprawiedliwia odebrania własności tym,
          którzy ją mają.

          > Oznaczane w Polsce tzw. czarne punkty to ewenement na skale
          > swiatowa.

          "Czarne punkty" nie mają nic wspólnego z przejściami dla pieszych. Szukaj
          argumentów, zamiast bawić się w manipulację emocjami.
          • jureek Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 20:10
            misiu-1 napisał:

            > To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego rabunku -
            > obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić beneficjentami jedną
            > (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na inną
            > (programowo dyskryminowaną).

            Co Ty tu znowu mieszasz i jakichś grup społecznych się doszukujesz, żeby je
            szczuć przeciw sobie. Przecież w większości Ci sami ludzie, z tych samych grup
            społecznych są raz pieszymi, raz kierowcami. Te czasy prostych podziałów, że
            biedniejsi chodzili pieszo, a bogatsi jeździli samochodami już dawno minęły. A
            Ty sam? Chyba nie powiesz mi, że poruszasz się wyłącznie samochodem i nigdy pieszo?
            Jura
            • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:16
              To nie ja się doszukuję, tylko ty, za sprawą lewicowej indoktrynacji, jesteś
              ślepy, jak kret. I także nie ja dzielę ludzi na grupy społeczne, aby je szczuć
              na siebie, tylko czynią to czerwoni, panoszący się w całym, do niedawna
              cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych sobie ludzi,
              których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być uwzględniane
              jednakowo. Sytuacja, w której uwzględnia się tylko i wyłącznie interesy pieszego
              (bo tym byłby w istocie obowiązek zatrzymania się kierowcy przed każdym pieszym,
              który tylko pojawi się w okolicy przejścia), a cały ciężar zwala się na barki
              kierującego, nie da się uzasadnić inaczej, jak tylko lewicowym światopoglądem
              postulującego takie rozwiązanie. I nie ma żadnego znaczenia, że ta sama osoba
              bywa i pieszym, i kierowcą. Nie ma sprzeczności w tym, że komuch będzie popierał
              we mnie pieszego, a zwalczał kierowcę.
              • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:22
                misiu-1 napisał:

                > To nie ja się doszukuję, tylko ty, za sprawą lewicowej
                indoktrynacji, jesteś
                > ślepy, jak kret. I także nie ja dzielę ludzi na grupy społeczne,
                aby je szczuć
                > na siebie, tylko czynią to czerwoni, panoszący się w całym, do
                niedawna
                > cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych
                sobie ludzi,
                > których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być
                uwzględniane
                > jednakowo. Sytuacja, w której uwzględnia się tylko i wyłącznie
                interesy pieszeg
                > o
                > (bo tym byłby w istocie obowiązek zatrzymania się kierowcy przed
                każdym pieszym
                > ,
                > który tylko pojawi się w okolicy przejścia), a cały ciężar zwala
                się na barki
                > kierującego, nie da się uzasadnić inaczej, jak tylko lewicowym
                światopoglądem
                > postulującego takie rozwiązanie. I nie ma żadnego znaczenia, że ta
                sama osoba
                > bywa i pieszym, i kierowcą. Nie ma sprzeczności w tym, że komuch
                będzie popiera
                > ł
                > we mnie pieszego, a zwalczał kierowcę.

                Pieszy nie ma zadnych szans w zderzeniu z samochodem, dlatego pieszy
                i samochod (kierowca) nie sa sobie rowni.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:41
                  imponeross napisał:

                  > Pieszy nie ma zadnych szans w zderzeniu z samochodem, dlatego
                  > pieszy i samochod (kierowca) nie sa sobie rowni.

                  Kolejny argument bez znaczenia, wynikający wyłącznie z socjalistycznego
                  światopoglądu. Samochód nie ma żadnych szans z pociągiem, a jednak nie dajemy
                  samochodom pierwszeństwa na przejazdach. Ja nie piszę, że pieszy i kierowca są
                  równi względem fizyki, tylko że ich interesy powinni być traktowane jednakowo.
                  Nie może interes jednej strony być ważniejszy od interesu drugiej.
                  • hanni Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 16:24
                    misiu-1 napisał:

                    > Kolejny argument bez znaczenia, wynikający wyłącznie z socjalistycznego
                    światopoglądu.

                    Argument jak najbardziej rozsadny. Inteligentne spoleczenstwa chronia slabsze
                    grupy w imie solidarnosci od ktorej zalezy ich efektywnosc jako calosci. Glupie
                    spoleczenstwa rozsadzaja sie od wewnatrz prawem silniejszego.

                    > Samochód nie ma żadnych szans z pociągiem, a jednak nie dajemy
                    > samochodom pierwszeństwa na przejazdach.

                    Taki argument moze pasc tylko w kraju o ktorego mieszkancach opowiada sie
                    wiadome "jokes". Uwzgledniajac liczebosc pociagow i ilosc pasazerow wobec
                    samochodow, ich bezwladnosc, i pare innych dosyc oczywistych kwestii autor postu
                    oczekuje zapewne, ze pociagi powinny zatrzymywac sie przed kazda droga i czekac
                    na luke miedzy samochodami pozwalajaca mu na przejechanie na druga strone drogi
                    i zatrzymanie sie przed nastepna....
              • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 01:37
                > cywilizowanym, świecie. Ja w kierowcy i pieszym widzę równych sobie ludzi,
                > których interesy, znajdujące się ze sobą w konflikcie, muszą być uwzględniane
                > jednakowo.

                Czyli najprostsza zasada, ten pierwszy obsłużony, kto pierwszy przybył. Jeśli pieszy czeka, to według tej zasady nie powinien przejechać żaden pojazd(bo przybył w pobliże przejścia później) zanim pieszy nie przejdzie na drugą stronę. Powiedzmy, że na korzyść samochodu dajemy tylko przypadki gdy oboje w tym samym momencie zbliżają się do miejsca kolizyjnego (z powodu bezwładności i całej fizyki). Ale gdy pieszy się zatrzymał i skierowany jest prostopadle w kierunku jezdni (co oznacza chęć przejścia), to kolejny pojazd NIE POWINIEN MIEĆ PRAWA wjechania.
                Fajnie, że nawet nieświadomie doszedłeś do tego wniosku.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:04
                  tbernard napisał:

                  > Czyli najprostsza zasada, ten pierwszy obsłużony, kto pierwszy
                  > przybył.

                  Zasada może prosta, ale nie ma tu zastosowania, ponieważ występuje duża
                  dysproporcja strat między stronami. Zwróć uwagę, że np. miejsca w kolejce w
                  sklepie zajmowane są w zasadzie zgodnie z kolejnością przybycia. Jest jednak
                  wyjątek. Kobiety w ciąży, inwalidzi, czy osoby z dziećmi na ręku obsługiwane są
                  poza kolejnością. Dlaczego? Ponieważ stosowanie w ich przypadku zasady
                  kolejności przybycia wiązałoby się dla nich ze znacznie większym ciężarem niż
                  dla innych. Podobnie zatrzymanie przed przejściem wiąże się ze znacznie większym
                  ciężarem dla kierowcy niż dla pieszego.
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 14:26
                    > dla innych. Podobnie zatrzymanie przed przejściem wiąże się ze znacznie większy
                    > m
                    > ciężarem dla kierowcy niż dla pieszego.

                    Aha, czyli gdy masz pierwszeństwo a widzisz na podporządkowanej zbliżającą się ciężarówkę, to zatrzymujesz się, bo jej zatrzymanie jest większym ciężarem?
          • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 22:54
            misiu-1 napisał:

            ...
            > > Po drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
            > > potracen na przejsciach dla pieszych.
            >
            > To żaden argument, a jedynie jedna z odmian socjalistycznego
            rabunku -
            > obdzierania jednych, żeby dać innym. Po to, żeby uczynić
            beneficjentami jedną
            > (programowo preferowaną) grupę społeczną, nakłada się ciężary na
            inną
            > (programowo dyskryminowaną). Możemy zgodzić się co do tego, że
            dobrze byłoby,
            > gdyby było mniej biedy, ale taki cel nie usprawiedliwia odebrania
            własności tym
            > ,
            > którzy ją mają.

            Moze dla ciebie zmniejszenie smiertelnosci na drogach to zaden
            argument, ale to nie znaczy, ze twoja opinia nalezy sie przejmowac.
            Mozna by ew. puscic caly ruch kolowy tunelami pod ziemia, wtedy
            przejscia dla pieszych nie bylyby potrzebne.

            > > Oznaczane w Polsce tzw. czarne punkty to ewenement na skale
            > > swiatowa.
            >
            > "Czarne punkty" nie mają nic wspólnego z przejściami dla pieszych.
            Szukaj
            > argumentów, zamiast bawić się w manipulację emocjami.

            W wielu przypadkach sa one wlasnie w miejscach przejsc dla pieszych,
            nie zawsze oczywiscie.
            • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:34
              imponeross napisał:

              > Moze dla ciebie zmniejszenie smiertelnosci na drogach to zaden
              > argument, ale to nie znaczy, ze twoja opinia nalezy sie przejmowac.

              W dyskutowanej kwestii nie jest to żaden argument. Tak samo, jak ty zapewne nie
              uznałbyś argumentu złodzieja, który przyszedł cię okraść, że jego żona i dzieci
              muszą coś jeść. Bo to nie twoje zmartwienie, tylko jego. To prawda, że lepiej
              byłoby, gdyby piesi nie ginęli na przejściach, ale jeśli mamy do tego dążyć, to
              nie jest wszystko jedno, jakimi sposobami i czyim kosztem. Jeśli piesi mają być
              beneficjentami, to oni też powinni ponieść tego koszty. Dlaczego kto inny ma
              ponosić wyłączne koszty poprawy ich bezpieczeństwa? Niech sami je ponoszą. Jeśli
              ja chcę czuć się bezpieczniejszy od zdarzeń losowych, to sam kupuję sobie
              ubezpieczenie, a nie oczekuję, że kupi mi je sąsiad, albo państwo kogoś
              okradnie, żeby mi je sfinansować. To chyba nietrudno zrozumieć?

              > Mozna by ew. puscic caly ruch kolowy tunelami pod ziemia, wtedy
              > przejscia dla pieszych nie bylyby potrzebne.

              Można by też puścić cały ruch pieszy kładkami lub przejściami podziemnymi.
              Separacja tam, gdzie jest to możliwe, jest jak najbardziej wskazana. Nie
              wszędzie jednak można ją zastosować.

              > W wielu przypadkach sa one wlasnie w miejscach przejsc dla
              > pieszych, nie zawsze oczywiscie.

              To nie ma znaczenia. Argument typu "to ewenement na skalę światową" nie jest
              argumentem, tylko manipulacją emocjami.
              • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 01:27
                > W dyskutowanej kwestii nie jest to żaden argument. Tak samo, jak ty zapewne nie
                > uznałbyś argumentu złodzieja, który przyszedł cię okraść, że jego żona i dzieci
                > muszą coś jeść. Bo to nie twoje zmartwienie, tylko jego. To prawda, że lepiej
                > byłoby, gdyby piesi nie ginęli na przejściach, ale jeśli mamy do tego dążyć, to
                > nie jest wszystko jedno, jakimi sposobami i czyim kosztem. Jeśli piesi mają być
                > beneficjentami, to oni też powinni ponieść tego koszty. Dlaczego kto inny ma
                > ponosić wyłączne koszty poprawy ich bezpieczeństwa?

                A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego dokonujesz na tym biednym pieszym. Potraktuj to więc jako handel, pieszy nie każe ci zabierać Twojej trucizny do domu a w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.
                • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 08:12
                  > A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                  > Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego
                  > rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego
                  > dokonujesz na tym biednym pieszym.

                  Argument ekologiczny jest w tym miejscu zupełnie od czapy, bo w ogóle nie
                  dotyczy sytuacji. Pieszy po pierwsze - niewiele ma do wdychania, bo nowoczesne
                  samochody emitują tylko śladowe ilości szkodliwych substancji. Po drugie - nie
                  spytałeś go, czy na pewno wolałby brodzić w końskim gównie. Po trzecie - każdy w
                  jakimś miejscu zostawia po sobie jakieś odpady i wcale nie jest powiedziane, że
                  pieszy akurat mniej. Można by się nawet spodziewać, że więcej, bo skoro nie ma
                  samochodu (jeśli ma, to emitując własne spaliny nie ma powodu czepiać się moich)
                  to nie wydaje pieniędzy na benzynę, ma więc ich więcej na inne rzeczy. Po
                  czwarte - bo mu się to po prostu opłaca. Przemysł samochodowy napędza całą
                  gospodarkę z czego korzyści mają nie tylko właściciele samochodów. Wystarczy
                  zatem, że skupimy się tylko na interesującej nas tu sytuacji.

                  > w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.

                  Ja nie muszę pieszemu niczego umożliwiać, bo bez tego ma możliwość bezpiecznego
                  przejścia. Byle tylko sam zechciał z niej skorzystać.
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 11:08
                    > gospodarkę z czego korzyści mają nie tylko właściciele samochodów. Wystarczy
                    > zatem, że skupimy się tylko na interesującej nas tu sytuacji.
                    >
                    > > w zamian Ty mu umożliwisz przejście bezpieczne.
                    >
                    > Ja nie muszę pieszemu niczego umożliwiać, bo bez tego ma możliwość bezpiecznego
                    > przejścia. Byle tylko sam zechciał z niej skorzystać.

                    Okej skupmy się więc tylko na interesującej sytuacji.
                    Tak na prawdę to sporo zależy od sytuacji. Jeśli jedzie tylko jeden pojazd, to bezsensem jest zmuszanie go do zatrzymania, bo po prostu przejeżdża i zaraz potem sobie spokojnie pieszy przechodzi i wszyscy są zadowoleni. Gorzej gdy zderzak w zderzak jedzie niekończący się sznur aut których kierowcy ignorują fakt, że na chodniku przed przejściem czeka pieszy aby skorzystać z owego przejścia. Każdy moment wejścia pieszego to wtargnięcie w takiej sytuacji. Dlatego przepis powinien nakładać obowiązek umożliwienia przejścia pieszemu a to de facto oznacza konieczność zatrzymania. Gdyby taki przepis istniał, to często wystarczyło by zwolnić bez zatrzymywania i pieszy widząc lukę śmielej mógłby skorzystać. Teraz gdy zrobisz lukę, to niektórzy skorzystają a niektórzy nie dowierzając będą czekać na absolutne zatrzymanie. Bo boją się popełnić wtargnięcie.
                    A najlepiej to po prostu na ruchliwych przejściach robić sygnalizację na przycisk.
                    • misiu-1 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 12:00
                      tbernard napisał:

                      > Tak na prawdę to sporo zależy od sytuacji. Jeśli jedzie tylko
                      > jeden pojazd, to bezsensem jest zmuszanie go do zatrzymania, bo po
                      > prostu przejeżdża i zaraz potem sobie spokojnie pieszy przechodzi
                      > i wszyscy są zadowoleni. Gorzej gdy zderzak w zderzak jedzie
                      > niekończący się sznur aut których kierowcy ignorują fakt, że
                      > na chodniku przed przejściem czeka pieszy aby skorzystać z owego
                      > przejścia.

                      Oczywiście, że wszystko zależy od sytuacji. Ja na przykład znacznie częściej
                      zatrzymuję się podczas deszczu. Deszcz jest bowiem dodatkowym czynnikiem,
                      sprawiającym, że oczekiwanie pieszego na wolne przejście ma dużo większą wagę.
                      Gęsty ruch, w którym brak luk dostatecznych na bezpieczne przejście nie jest
                      wystarczającym argumentem za obowiązkiem zatrzymania. Tym bardziej, że
                      zatrzymanie dużej liczby pojazdów to wielokrotnie większe straty niż przy
                      pojedynczym samochodzie. Z doświadczenia, zarówno jako kierowcy, jak i pieszego
                      wiem, że nie stanowi to żadnego problemu. NIGDY w takich warunkach nie musiałem
                      czekać więcej niż minutę na dobrowolne zatrzymanie się któregoś z kolei
                      samochodu. Zaletą tego jest fakt, że przez ten czas zwykle zbierze się paru
                      pieszych, którzy przechodzą jednocześnie, podczas gdy w sytuacji obowiązku
                      zatrzymania się przed przejściem, każdy z nich z osobna, zupełnie niepotrzebnie,
                      zatrzymywałby cały ruch.
                      Problem zaczyna się dopiero na arteriach o bardzo dużym natężeniu ruchu, na
                      których (niezależnie od ograniczeń prędkości) pojazdy jadą dużo szybciej niż w
                      innych miejscach. Naturalne jest bowiem, że im szybciej się jedzie, tym mniej
                      chętnie się zatrzymuje. W takich miejscach po prostu nie powinno być przejść o
                      ruchu niesterowanym.
                • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:09
                  tbernard napisał:

                  > A dlaczego pieszy ma wdychać Twoje spaliny?
                  > Zabieraj je ze sobą do domu. Odwołujesz się do socjalistycznego
                  > rabunku ale jakoś umyka ci rabunek kapitalistyczny jakiego
                  > dokonujesz na tym biednym pieszym.

                  Postaraj sie przeprowadzic dowod, w ktorym czarno na bialym udowdnisz nam, ze
                  pieszy jest "zeroemisyjny", a potem byc moze zgodze sie z Toba.

                  Ale zdajesz sobie sprawe, ze jezeli okradam "zeroemisyjnego" pieszego z jego
                  czystego powietrza, to w zasadzie jedyna metoda na poprawe sytuacji jest
                  natychmiastowe cofniecie sie w rozwoju do epoki sprzed wynalezienia ognia? No bo
                  jak pale wieksze ognisko, to okradam z powietrza palacego mniejsze :-P
                  • tbernard Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 13:59
                    Przekonałeś mnie.
                    Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu aby jakiś zamożny
                    ekscentryk przejeżdżając pod Twoim oknem, włączał w swoim pojeździe
                    przełącznik powodujący spalanie 100 litrów na kilometr trując Ci
                    powietrze, no bo on by wytłumaczył: stać mnie na paliwo to palę ile mi
                    się chce i nie będą mi bolszewicy tego zakazywać.
                    • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 14:14
                      tbernard napisał:

                      > Przekonałeś mnie.

                      Ale Ty mnie nie.

                      > Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu aby jakiś zamożny
                      > ekscentryk przejeżdżając pod Twoim oknem, włączał w swoim
                      > pojeździe przełącznik powodujący spalanie 100 litrów na kilometr
                      > trując Ci powietrze, no bo on by wytłumaczył: stać mnie na paliwo
                      > to palę ile mi się chce i nie będą mi bolszewicy tego zakazywać.

                      A co mi tam! Niech pali i 1000 l, a nadal nie zmienia to mojego stosunku do Twojej wypowiedzi. Piesi nie sa "zeroemisyjni" wiec argument o tym, ze ja truje, a piesi nie, odpada.

                      Wiecej - malo swiadomy ekologicznie pieszy moze byc znacznie "brudniejszy" ode mnie. Np. wywalajac przez kominy tony CO2, zeby w zimie miec w potwornie "nieszczelnym" cieplnie mieszkaniu (calkiem nieznosne w lecie...) 25 st. C, kiedy ja zadowalam sie 16-18 szt. C. w mieszkaniu ocieplonym (przez wieksza czesc zimy mam wylaczone ogrzewanie). Albo "programowo" jezdzac autobusem jeden przystanek, jaki to dystans ja pokonuje pieszo :-P Nie bez znaczenia jest tez udzial w domu dobr konsumpcyjnych transportowanych na dlugich dystansach - statki, to najwieksi truciciele.
        • tomek854 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 17:30
          > Po pierwsze dlatego, ze przejscia dla pieszych sa dla pieszych jak
          > sama nazwa wskazuje, i to pieszy ma na nich miec pierwszenstwo.

          Tego, że pieszy ma mieć pierwszeństwo nazwa w żaden sposób nie wskazuje.

          Po
          > drugie dlatego, ze takie rozwiazanie znacznie zmniejsza liczbe
          > potracen na przejsciach dla pieszych.

          Wcale nie. Pieszy pewny swojego wchodzi na przejście nie zastanawiając się czy
          nadjeżdżający TIR będzie miał szansę wyhamowac, czy nie.

          Oznaczane w Polsce tzw. czarne
          > punkty to ewenement na skale swiatowa.

          Bzdury gadasz. Takie oznaczenia są bardzo popularne np. w UK - podaje się ilość
          rannych i zabitych - oczywiście nie nazywa się to "czarny punkt" ale sens jest
          ten sam.
      • hanni Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 16:34
        misiu-1 napisał:

        > A niby dlaczego miałoby się wprowadzać taki obowiązek? Czemu to
        > akurat kierujący ma się zatrzymać i czekać, aż pieszy przejdzie, a
        > nie na odwrót?

        To dosyc proste. Kierujacy pojazdami dzialaja z pozycji silniejszego wobec
        pieszego. To on swoim samochodem stanowi duzo wieksze zagrozenie dla pieszego
        niz pieszy pozbawiony samochodu wobec kierowcy.
        Wprowadzenie takiego obowiazku zmusza kierowce do duzo wiekszej uwagi i
        ustepowania pierwszenstwa pieszemu przynajmniej w wyznaczonych miejscach.

        Dzieki temu ruch odbywa sie sprawniej a zabitych jest mniej, czego dowodza dane
        z krajow stosujacych takie rozwiazania.
    • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 18:25
      imponeross napisał:

      > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie
      > przed pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?

      Moze wtedy, gdy wzorem cywilizowanej Europy z wielopasmowych miejskich
      tranzytowek znikna niesterowane przejscia? A moze wtedy, gdy wzorem
      cywilizowanej Europy znikna przejscia z miedzynarodowych drog np. takich jak
      fotoradarowka? A moze wtedy, gdy piesi przestana odpowiadac za polowe zdarzen
      drogowych ze swoim udzialem?

      Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna wprowadzic taki
      przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z premedytacja mieszany, lepiej, zeby bylo,
      jak jest.
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:04
        emes-nju napisał:

        > imponeross napisał:
        >
        > > Kiedy w koncu wprowadzi sie w Polsce obowiazek zatrzymania sie
        > > przed pieszym tak jak jest to w calej cywilizowanej Europie?
        >
        > Moze wtedy, gdy wzorem cywilizowanej Europy z wielopasmowych
        miejskich
        > tranzytowek znikna niesterowane przejscia?

        Tak, na takich drogach nie powinno byc w ogoile przejsc dla
        pieszych, wylacznie kladki, albo droga puszczana wiaduktem lub
        tunelem.

        > A moze wtedy, gdy wzorem
        > cywilizowanej Europy znikna przejscia z miedzynarodowych drog np.
        takich jak
        > fotoradarowka?

        Tak, na nich tez nie powinno byc przejsc.

        > A moze wtedy, gdy piesi przestana odpowiadac za polowe zdarzen
        > drogowych ze swoim udzialem?

        Piesi nie odpowiadaja za polowe zdarzen drogowych ze swoim udzialem,
        odpowiadaja za o wiele mniej zdarzen.

        > Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna
        wprowadzic taki
        > przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z premedytacja mieszany,
        lepiej, zeby bylo,
        > jak jest.

        Mimo wszystko uwazam, ze lepiej, zeby zmioenic ten przepis.
        • emes-nju Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 13:54
          imponeross napisał:

          > Piesi nie odpowiadaja za polowe zdarzen drogowych ze swoim
          > udzialem, odpowiadaja za o wiele mniej zdarzen.

          Lektura policyjnych statystyk pozwala wyciagnac inne wnioski. Takie, jak napisalem - piesi sa sprawcami ok. polowy zdarzen ze swoim udzialem.

          > > Jak z ruchliwych drog tranzytowych znikna piesi, bedzie mozna
          > > wprowadzic taki przepis. Dopoki ruch wszelaki jest z
          > > premedytacja mieszany, lepiej, zeby bylo, jak jest.
          >
          > Mimo wszystko uwazam, ze lepiej, zeby zmioenic ten przepis.

          To uwazaj sobie dalej.

          Albo przedstaw REALNY projekt zapewnienia bezpieczenstwa jezeli trzeba bedzie zatrzymywac ruch na np. fotoradarowce na widok kazdego zblizajacego sie do przejscia w szczerym polu.
    • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 21:22
      > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach jest w
      > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami i
      > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
      > przejsc.

      Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a kiedy juz
      czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale nie ma
      zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby sasiadki nie mogly
      bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

      Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie jakiejkolwiek
      przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne samochodow. To nie
      jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc zatrzymywac dziesiatki
      samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac pochodu
      pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc wyraznie
      faworyzowany?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:07
        edek40 napisał:

        > > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach
        jest w
        > > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami
        i
        > > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
        > > przejsc.
        >
        > Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a
        kiedy juz
        > czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale
        nie ma
        > zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby
        sasiadki nie mogly
        > bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

        Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach. A
        jak rozpoznac w tych ew. rzadkich przypadkach? Jesli sie zatrzymasz
        i nikt nie przejdzie to znaczy, ze mozesz dalej pwoli ruszyc.
        > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
        jakiejkolwiek
        > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
        samochodow. To nie
        > jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc
        zatrzymywac dziesiatki
        > samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac
        pochodu
        > pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc
        wyraznie
        > faworyzowany?
      • imponeross Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 02.05.10, 23:11
        edek40 napisał:

        > > wtargniecie. A tymczasem we wszystkich cywilizowanych krajach
        jest w
        > > takim przypadku absolutny obowiazek zatrzymania sie przed pasami
        i
        > > przepuszczenia pieszego, ktory stoi na chodniku i czeka, zeby
        > > przejsc.
        >
        > Co to znaczy stoi i czeka? Po czym mozna poznac, ze tylko stoi, a
        kiedy juz
        > czeka? Zdecydowanie zbyt wiele razy zatrzymuje sie, a pieszy wcale
        nie ma
        > zamiaru przejsc. Przepis musialby dzialac w dwie strony, aby
        sasiadki nie mogly
        > bezkarnie plotkowac przy przejsciu.

        Sztuczny problem. Nikt nie stoi i nie plotkuje przy przejsciach. A
        jak rozpoznac w tych ew. rzadkich przypadkach? Jesli sie zatrzymasz
        i nikt nie przejdzie to znaczy, ze mozesz dalej pwoli ruszyc.

        > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
        jakiejkolwiek
        > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
        samochodow.

        Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
        tam nigdy?

        > To nie
        > jest rownosc wobec prawa. Skoro pojedynczy pieszy ma moc
        zatrzymywac dziesiatki
        > samochodow to czemu pojedynczy samnochod nie moze zatrzymywac
        pochodu
        > pierwszomajowego? Dlaczego na styku samochod-pieszy kto ma byc
        wyraznie
        > faworyzowany?

        Faworyzowany ma byc pieszy, bo w zderzeniu z samochodem nie ma on
        szans.
        • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 03.05.10, 10:28
          > Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
          > tam nigdy?

          Nigdy w kolumnie rozpedzonych TIRow, smigajacych po jednojezdniowej szosie, w
          obu kierunkach, ledwo nie zahaczajac sie lustrami. Takich szos o takim
          obciazeniu nie widzialem. Tak obciazone szosy na tzw. zachodzie nie maja
          przejsc, bo nazywaja sie autostrady.

          > Faworyzowany ma byc pieszy, bo w zderzeniu z samochodem nie ma on
          > szans.

          I o to zawsze chodzi. Znaczy o to, aby nie lazl jak ciele pod samochod.
            • edek40 Re: Obowiazek zatrzymania sie przed pieszym na pa 04.05.10, 11:10
              > To mało jeździłeś po Europie...

              Nie upieram sie. Istotnie wielki ruch TIRow obserwowalem w Hiszpanii. Wprawdzie
              ten ruch odbywal sie po drogach z szerokimi poboczami (i bez wysepek), ale to
              najmniej istotne. Faktem jest jednak, ze owe TIRy dosc intensywnie ignorowaly
              pieszych. Ba, widzialem nawet piekny najazd TIRa na osobowke, ktora zatrzymywala
              sie... przed sterowanym przejsciem. Pikanterii dodaje fakt, ze owa ciezarowka
              dumnie wiazla francuskie tablice (co oczywiscie nie oznacza, ze nie prowadzil
              jej Polak ;))
        • rysiekk111 zagranica nie rozwiązała problemu płynności 03.05.10, 22:23
          imponeross napisał:

          > edek40 napisał:

          > > Z drugiej strony jak konkretnie wyobrazasz sobie zachowanie
          > jakiejkolwiek
          > > przejezdnosci drog, gdy jeden pieszy moze zatrzymac kolumne
          > samochodow.
          >
          > Normalnie. Tak jak jest w calej Europie zachodniej. Nie jezdziles
          > tam nigdy?

          tam jeszcze nie do końca rozumieją konieczności oszczędzania każdego dżula i
          każdej kropli paliwa, więc mogą ( a tak im się przynajmniej wydaje ) pozwolić
          sobie na takie marnotrawstwo