Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa...

08.06.10, 11:59
Nie ma co narzekac. Nasze drogi nie odbiegaja radykalnie od standandardow
podobnych drog europejskich. Nie jest oczywiscie istotne, ze musza spelniac
inna role. Wazne jest to, ze na drogach lokalnych ruch organizuje sie jak na
drogach lokalnych. Przeciez nie wszedzie trzeba jezdzic samochodem. Oczywiscie
komunikacja kolowa raczej nie wchodzi w gre, bo to samobojstwo. Mamy na
szczescie
>PKP<.
Moze nie pisalbym o tym, gdyby nie to, ze moja polowica ostatnio musi sporo
podrozowac po kraju. Jeszcze w twarz nie dostala, ale patrzac ile
nierentownych i podobnie zapchanych linni likwiduja, zapewne w koncu dostanie.
Czyli co? Wiecznosc na naszych "bezpiecnzych osemkach"?

Jurek pyta sie o termin uzyskania "normalnosci". Czy zrezygnowac z jazdy
samochodem i dostac w pysk na dworcu to juz Europa? Ciekawe ile jeszcze
fotoradarow nastawiaja, zanim obywatele dadza wladzy w pysk?
    • jureek Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 08.06.10, 12:58
      edek40 napisał:

      > Jurek pyta sie o termin uzyskania "normalnosci". Czy zrezygnowac z jazdy
      > samochodem i dostac w pysk na dworcu to juz Europa? Ciekawe ile jeszcze
      > fotoradarow nastawiaja, zanim obywatele dadza wladzy w pysk?

      A co fotoradary mają wspólnego z tym, że ktoś na dworcu zarobił w pysk? O kleskę
      powodzi też będziesz obwiniał fotoradary?
      Jura
      • edek40 Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 08.06.10, 13:16
        > A co fotoradary mają wspólnego z tym, że ktoś na dworcu zarobił w pysk? O kleskę
        > powodzi też będziesz obwiniał fotoradary?

        Za powodz, jak donosza media, odpowiadaja tajemnicze samoloty. Za katastrofe
        komunikacyjna (na kazdym polu, jak widac), obciazona wysokim mytem, wladze. Proste?
    • emes-nju Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 08.06.10, 17:44
      W skrocie. Oczywiscie mozna obejsc sie bez samochodu, ale w Polsce jest to
      bardzo klopotliwe.
      • jureek Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 08.06.10, 17:53
        emes-nju napisał:

        > W skrocie. Oczywiscie mozna obejsc sie bez samochodu, ale w Polsce jest to
        > bardzo klopotliwe.

        Zgadzam się z tą tezą w 100%, przekonałem się na własnej skórze. Musiałem
        zarejestrować w Polsce samochód, żeby jeździć nim na odległość, którą mógłbym
        spokojnie przejechać rowerem, gdyby nie było to tak niebezpieczne. Nadal jednak
        nie widzę związku z fotoradarami.
        Jura

        • emes-nju Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 08.06.10, 18:13
          Za okreslanie tego zwiazku (fotoradary ZAMIAST drog i, jak widac, ZAMIAST
          mozliwosci jakiejkolwiek komunikacji) juz nie raz biles mnie po lbie. Ale ja
          nadal swoje...
          • babaqba Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 09.06.10, 05:41
            O to, to! Mogę zrobić kilka fotek, kiedy w asfalcie dziura, na której
            można sobie urwać zawieszenie, ale "bezpieczeństwa" pilnuje
            bezsensownie wysoki próg tuż za dziurą i niedaleki fotoradar. To częste
            sytuacje i widomy znak, że myślenie nie jest mocną stroną naszego
            narodu. Co nie dziwi w kraju, którego Sejm modli się o deszcz a
            najwyżsi oficjele z całą powagą opowiadają androny o takim panu z brodą
            mieszkającym tam, w niebie. Moczym się nie różnimy od Iranu. Może tylko
            niższym poziomem cywilizacyjnym.
            • babaqba Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 09.06.10, 05:42
              Zamiast "moczym" miało być "niczym"... No to czas umoczyć dzioba, bo ja
              wierzę w Freuda.
            • grzeg1968 Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 09.06.10, 10:06


              babaqba napisała:

              > O to, to! Mogę zrobić kilka fotek, kiedy w asfalcie dziura, na
              której
              > można sobie urwać zawieszenie, ale "bezpieczeństwa" pilnuje
              > bezsensownie wysoki próg tuż za dziurą i niedaleki fotoradar. To
              częste
              > sytuacje i widomy znak, że myślenie nie jest mocną stroną naszego
              > narodu. Co nie dziwi w kraju, którego Sejm modli się o deszcz a
              > najwyżsi oficjele z całą powagą opowiadają androny o takim panu z
              brodą
              > mieszkającym tam, w niebie. Moczym się nie różnimy od Iranu. Może
              tylko
              > niższym poziomem cywilizacyjnym.

              Ciężko rozwiązać to odwieczne pytanie, dlaczego nie mamy takich drog
              jak byśmy sobie tego życzyli, a inne państwa mają.. Jeśli chodzi o
              kolejne władze, które uważają tego za priorytet, to Polacy sami takie
              wybierają raz po raz, zatemm poniekąd powinniśmy miec pretensje do
              siebie?
              • emes-nju Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 09.06.10, 15:20
                grzeg1968 napisał:

                > Jeśli chodzi o kolejne władze, które uważają tego za priorytet, to
                > Polacy sami takie wybierają raz po raz

                Podaj recepte jak zaglosowac tak, zeby nie dosc, ze oddac swoj glos na kogos,
                kto z premedytacja NIE popelnia klamastwa wyborczego, to jeszcze, zeby ten ktos
                naprawde wszedl do parlamentu. Bo jak na razie glosuje na jednego, a rzadzi mna
                ktos zupelnie inny (bo byl wyzej na liscie wyborczej), tak ze nawet nie mam
                szans sprawdzic czy moj wybranek oszukiwal w czasie kampanii czy nie :-P
                • grzeg1968 Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 15.06.10, 12:39
                  emes-nju napisał:

                  > grzeg1968 napisał:
                  >
                  > > Jeśli chodzi o kolejne władze, które uważają tego za priorytet, to
                  > > Polacy sami takie wybierają raz po raz
                  >
                  > Podaj recepte jak zaglosowac tak, zeby nie dosc, ze oddac swoj glos na kogos,
                  > kto z premedytacja NIE popelnia klamastwa wyborczego, to jeszcze, zeby ten ktos
                  > naprawde wszedl do parlamentu. Bo jak na razie glosuje na jednego, a rzadzi mna
                  > ktos zupelnie inny (bo byl wyzej na liscie wyborczej), tak ze nawet nie mam
                  > szans sprawdzic czy moj wybranek oszukiwal w czasie kampanii czy nie :-P
                  >

                  Jestem zdecydowanie po Twojej stronie i też mnie to denerwuje. Tylko że to są już zewnętrzne czynniki, na ktore nie mamy bezpośredniego wpływu. Mozemy wybrać taką władzę, która zmieni prawo, ordynację, itd. Na tym się przesadnie nie znam;)

                  Suma sumarum też przez Polaków bije taki brak wiary w to, że można coś zmienić. A myślę, ze można, tylko trzeba znaleźć swoją metodę na to, jak to zrobić:) Ja walczę o bezpieczeństwo na drogach poprzez edukację na moim blogu. Jeden głos może nie ma znaczenia, ale coraz więcej Internautów czyta i dołącza się do moich postulatów, mając wpływ na środowisko zewnętrzne. Ot, taki przykład ;)
                  • emes-nju Re: Szykany, spowalniacze, fotoradary - Europa... 15.06.10, 12:57
                    grzeg1968 napisał:

                    > Mozemy wybrać taką władzę, która zmieni prawo, ordynację, itd.

                    Mozemy. Mozemy...

                    Tylko, k... mac, jak?! Jak prosze o recepte na oddanie precyzyjnego "strzalu
                    wyborczego" (nasze wybory, to taka zabawa na strzelnicy, ktora polega nie na
                    trafianiu dzikow na strzelnicy - naszych konkretnych wybrancow, a w sama
                    strzelnice - partie polityczna), cisza...

                    > Suma sumarum też przez Polaków bije taki brak wiary w to, że można
                    > coś zmienić.

                    Bo nie mozna! Dopoki prawo nie bedzie skazywac "klamcow wyborczych" na batozenie
                    na goly tylek na rynku, nadal bedzie mozna w czasie wyborow koncertowo klamac
                    (np. w sprawie ordynacji wyborczej), uprawiac populizm (zeby zdobyc glosy
                    slabiej wyksztalconej wiekszosci) itd., a potem nawet nie mowic przepraszam. I
                    tak co 4 lata...
          • rysiekk111 nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 11.06.10, 00:05
            o zbędnych luksusach jak autostrady zdaje sie ze wspominałem ?
            z kolei brak "jakiejkolwiek możliwosci komunikacji" jest wynikiem
            błędnej polityki państwa czyli niedoinwestowania naprawdę
            potrzebnej
            infrastruktury oraz prowadzenia przez nie firm
            przewozowych zamiast refundacji kosztów.
            • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 15:34
              W czyms Ci obcym, czyli w wolnym panstwie, pieniadze na "naprawde potrzebna infrastrukture" znajduja sie "same", bo sa inwestycja gwarantujaca zysk. Jak widac na przykladzie calej Europy wieksza szanse na zysk maja budowniczowie drog niz torow. BYC MOZE dlatego, ze w wolnych panstwach obywatele sami wybieraja jakim srodkiem lokomocji im najwygodniej i jakims cudem wychodzi na to, ze NIE kolchozowozami...
              • rysiekk111 prywatna droga -> prywatny zysk ponad wszystko 14.06.10, 17:40
                emes-nju napisał:

                > W czyms Ci obcym, czyli w wolnym panstwie
                Nie zniżaj się do poziomu pewnego osobnika z tego forum.
                jak chcesz rozprawiać o (anty)liberaliźmie dokonuj szczegółowej
                analizy jego założeń na nieco wyższym poziomie niż "róbta co chceta"

                >, pieniadze na "naprawde potrzebna infrastrukture" znajduja
                >sie "same", bo sa inwestycja gwarantujaca zysk.
                błąd: prywatny inwestor ma w d.. koszty zewnętrzne i interes
                wspólny. władza nie powinna

                > BYC MOZE dlatego, ze w wolnych panstwach obywatele sami wybieraja
                >jakim srodkiem lokomocji im najwygodniej i jakims cudem wychodzi na
                >to, ze NIE kolchozowozami...
                Obtywatele dokomują wybory patrezac tylko na czubek własnego nosa i
                to w krótkiej perspektywie czasowej
                Nie przypominam sobie bym wchodził w szczegóły konstrukcyjne
                autobusów, pociągów i innych ale jeżeli o tym mówimi tp przypominam,
                że te rzeczy o których pisałem czyli opłaty za szkodliwość,
                upłynnianie ruchu, naprwdę potrzebna infrastruktura na pewno
                poprawią warunki używania pojazdów tym samym wpływając korzystnie na
                ich konstrukcję, również pod względem komfortu
                • emes-nju Re: prywatna droga -> prywatny zysk ponad wsz 15.06.10, 13:01
                  rysiekk111 napisał:

                  > Obtywatele dokomują wybory patrezac tylko na czubek własnego nosa i
                  > to w krótkiej perspektywie czasowej

                  To jeden z elementow tej obrzydliwej i obmierzlej wolnosci :-P
                  • rysiekk111 Wolnoś Tomku TYLKO w swoim domku 15.06.10, 20:11
                    emes-nju napisał:

                    > rysiekk111 napisał:
                    >
                    > > Obtywatele dokomują wybory patrezac tylko na czubek własnego
                    nosa i
                    > > to w krótkiej perspektywie czasowej
                    >
                    > To jeden z elementow tej obrzydliwej i obmierzlej wolnosci :-P

                    jakiej wolności ? raczej ograniczania wolności innych
                    wolności od hałasu, bycia zatruwanym , narażanym na
                    niebezpieczeństwa i nadmierne koszty ...
                    (przypominam że ani deklaracja praw człowieka ani konstytuta RP
                    nie zawierają prawa do przemieszczania w stylu szybkich i
                    wsciekłych )
                    • emes-nju Re: Wolnoś Tomku TYLKO w swoim domku 16.06.10, 17:47
                      Obawiam sie, ze jak przestudiuje sie statystyki mowiace o liczbie zarejestrowanych w Polsce samochodow i nalozy sie to na liczbe doroslych obywateli RP, to wyjdzie na to, ze wiekszosc chce byc truta i atakowana halasem. W zachodniej Europie odsetek "chetnych" do trucia jest jeszcze wyzszy...

                      Sa wiec dwie drogi. Zaproponowac i zrealizowac taki model transportu, zeby obecna wiekszosc uznala go za dobry (bez cienia gwarancji sukcesu - wolni ludzie moga go odrucic, nawet jezeli bedzie to nieracjonalne), albo (co bardziej realne) po prostu wziac ludzi za morde. Znaczy przeprowadzic rewolucje dla dobra ludu pracujacego miast i wsi, a opornych "przekonywac" rozpalonym zelazem, ze to dla ich dobra :-P
                      • rysiekk111 Re: Wolnoś Tomku TYLKO w swoim domku 16.06.10, 21:49
                        emes-nju napisał:

                        > ...wyjdzie na to, ze wiekszosc chce byc truta i atakowana halasem.
                        to po 1 sze nieuprawniona teza, jak zadasz pytanie "czy zgadzasz się
                        na zniesienie wszelkich ograniczeń w emisji spalin" to nawet po
                        takim ogłupieniu przez motopropagandą większość odpowie że nie.
                        Ilość i rodzaj używanych pojazdów nie jest prawie żadnym argumentem,
                        gdyż zależy m.in. od ich dostępności.
                        po 2 gie większość prostego ludu nie do końca rozumie jakiekolwiek
                        związki przyczynowo-skutkowe więc również te między modelem
                        transportu (o ile rozumie pojęcie modelu transportu ) a jego
                        skutkami .
                        Obowiązkiem władzy jest to rozumieć.

                        > Sa wiec dwie drogi. Zaproponowac i zrealizowac taki model
                        >transportu, zeby obecna wiekszosc uznala go za dobry (bez cienia
                        >gwarancji sukcesu - wolni ludzie moga go odrucic, nawet jezeli
                        >bedzie to nieracjonalne),
                        jest więcej niż cień co wynika z praw fizyki i ekonomii, stanu
                        techniki oraz obecnej infrastruktury w PL. Jeżeli standard
                        przemieszczania większości się poprawi to prawdopodobieństwo
                        zaakceptowania jest wysokie. odrzucać będą zapewne "pokrzywdzeni"
                        tym że nie mogą zap..lać wszędzie ponad 150 a "tylko" 80-100,
                        wepchać sie furą wszędzie i mieć paliwo za półdarmo - nimi nie
                        należy się jednak przejmować.
                        (jak będzie ich naprawdę dużo to zapewne znajdą się prywatne
                        firmy budujące im autostrady i tory wyścigowe )


                        > albo (co bardziej realne) po prostu wziac ludzi za morde. Znaczy
                        >przeprowadzic rewolucje dla dobra ludu pracujacego miast i wsi, a
                        >opornych "przekonywac" rozpalonym zelazem, ze to dla ich dobra :-P

                        użycie przymusu w celu ochrony pewnych dóbr n.p. zdrowia i mienia
                        obywateli (w tym wypadku zagrożonego nadmiernymi kosztami
                        transportu)
                        jest właśnie funkcją państwa
                        • emes-nju Re: Wolnoś Tomku TYLKO w swoim domku 17.06.10, 14:49
                          rysiekk111 napisał:

                          > użycie przymusu w celu ochrony pewnych dóbr n.p. zdrowia i mienia
                          > obywateli (w tym wypadku zagrożonego nadmiernymi kosztami
                          > transportu)
                          jest właśnie funkcją państwa

                          A od skali stosowania tego przymusu zalezy czy zyjemy w demokracji czy w panstwie totalitarnym. Granica jest dosc ulotna - znane sa zreszta z historii przypadki dyktatur, ktore ewolucyjnie zaprowadzili ludzie wybrani w wyborach...
                          • rysiekk111 mandaty za trucie to nie "totalitaryzm" 17.06.10, 23:22
                            emes-nju napisał:

                            > A od skali stosowania tego przymusu zalezy czy zyjemy w demokracji
                            czy w panstwie totalitarnym.
                            Nie od skali lecz od adekwatności do przewinienia. Nie postuluję
                            przecież eksterminacji szybkich i wściekłych (choć aż się prosi
                            widząc to co niektórzy z nich wypisują na forach i widząc hamujących
                            głupków pod każdym skrzyżowaniem)
                            lecz zwykłą zasadę
                            wyegzekfowania odszkodowania za szkody. Co więcej, opowiadam się za
                            równolegległym obniżaniem innych podatków typowo złodziejskich tak
                            aby obciążenia tych którzy chcą się po prostu przemieszczac były
                            sumarycznie niższe niz dziś - szkodników wręcz przeciwnie.

                            >Granica jest dosc ulotna - znane sa zreszta z historii przypadki
                            >dyktatur, ktore ewolucyjnie zaprowadzili ludzie wybrani w
                            wyborach...

                            dotyczyły spraw ideologiczno-politycznych a tu mamy przyziemną
                            kwestię analogiczną do kar za zaśmiecanie chdników lub lasów.
                            Na "zachodzie" dojrzeli już do powszechnego donoszenia na śmiecących
                            i nie z tego powodu można ich posądzać o totalitaryzm
                            • emes-nju Re: mandaty za trucie to nie "totalitaryzm" 18.06.10, 07:12
                              A kiedy zaczyna sie totalitaryzm?

                              Jak "tylko" kazemy placic mandaty za cos niezabronionego, czy tez jak za to pakujemy do pudla? A moze dopiero jak rozstrzeliwujemy? A moze nigdy jezeli wszystkie te "niezbedne" zabiegi sa "w jedynie slusznej sprawie"?

                              Rysiu, proponuje wziac korepetycje z historii. Wystarczy z ostatnich 150 lat :-P
                              • misiu-1 Re: mandaty za trucie to nie "totalitaryzm" 18.06.10, 07:21
                                emes-nju napisał:

                                > Rysiu, proponuje wziac korepetycje z historii. Wystarczy z
                                > ostatnich 150 lat :-P

                                Obawiam się, że właśnie wziął. Dlatego już wie, że dziś komunizmu nie da się
                                wprowadzić pod hasłami "cała władza w ręce rad" czy "proletariusze wszystkich
                                krajów łączcie się". Dziś komunistyczne plany wprowadza się ściemniając o
                                "wolnym rynku", "demokracji" i "liberalizmie".
                                • emes-nju Re: mandaty za trucie to nie "totalitaryzm" 18.06.10, 07:26
                                  Czeli wzion korepetycje, a potem przeprowadzil synteze, a nawet analyze?

                                  Mam wrazenie, ze faktycznie przy pomocy nosnych haselek ktos usiluje coraz bardziej, poczatkowo, siegac nam do kieszeni, zeby potem, jak juz nie bedzie co i za co zabierac, wziac nas za morde. Tak jak w przypadku "tolerancji" fotoradaru - im bardziej zdyscyplinowane spoleczenstwo, tym ta tolerancja coraz nizsza, az do zerowej. A wydawaloby sie ze powinno byc na odwrot...
                                • rysiekk111 nie używaj pojęć których nie umiesz 18.06.10, 08:26
                                  napełnić treścią
                              • rysiekk111 granicą totalitaryzmu granica prywatnosci 18.06.10, 08:25


                                emes-nju napisał:

                                > A kiedy zaczyna sie totalitaryzm?

                                sprawa jest prosta jak drut. Tam gdzie wkracza się w sferę
                                prywatności tzn tych spraw które nia mają wpływu na innych

                                > Jak "tylko" kazemy placic mandaty za cos niezabronionego, czy tez
                                jak za to pak ujemy do pudla?

                                To co jest zabronione a co nie jest kwestią umowną. W temacie trucia
                                konstytucja nakazuje dbac państwu o zrównoważony rozwój i ochronę
                                środowiska a ta dyskusja dotyczy praktycznej realizacji tego.

                                A moze dopiero jak rozstrzeliwujemy? A moze nigdy jezeli wszyst
                                > kie te "niezbedne" zabiegi sa "w jedynie slusznej sprawie"?

                                jak twierdzisz za sprawa jest niesłuszna tzn że nie ma nic złego w
                                szkodzeniu innym przyznaj to otwarcie. Jak "tylko" twierdzisz że
                                mandaty są zbędne wskaż inne skuteczne metody

                                > Rysiu, proponuje wziac korepetycje z historii. Wystarczy z
                                ostatnich 150 lat :-

                                przykłady, proszę bardzo. lata 70te USA: potrzeba było kryzysu i
                                administracyjnych działań państwa by dopiero zacząć skuteczną walkę
                                z tamtejszymi insektami drogowymi. Wówczas była to większość
                                populacji i zgodnie z Twą filozofią nie miało prawa się wogóle udać.
                                a porządek w krajach zachodnich to się bez policji utrzymuje !?
                                wolne żarty !
                                • emes-nju Prawda? 18.06.10, 08:44
                                  Im wiecej ingerencji w moja prywatnosc (nawet w imie ILUZORUCZNEJ ochrony prywatnosci innych. Iluzorycznej, bo nikt sie tych "innych" nie pyta o zdanie - nadal cos kole polowy doroslych Polakaow ma auta, a wiec chce ich uzywac i akceptuje zwiazane z tym skutki uboczne), tym blizej do totalitaryzmu.

                                  Najpierw halas, potem spaliny, potem myslacy inaczej niz Rysio (bo zakloca to prywatnosc innych - przede wszystkim tych, ktorzy sie z Rysiem zgadzaja, a maja tez w reku "element decyzyjny"), potem Zydzi i cyklisci (Ty wiesz jakich szkod w prywatnej dupie pieszego moze narobic taki cyklista?! :-P ).

                                  Dla dobra ogolu oczywiscie!

                                  Rysiu, daj spokoj, bo zacynam sie bac - takie idee jakos zawsze znajduja podatny grunt (bo przecietny czlowiek ma za malo wiedzy, zeby nie dac sie zwiesc slicznie "opakowanym" kocopalom) i zawsze ludzie na nich wychodza jak Zablocki na mydle. Chyba, ze potrafisz mi wskazac w najnowszej historii jakis przyklad utopii, ktora zadzialala w skali wiekszej niz kilka rodzin :-P
                                  • jureek Re: Prawda? 18.06.10, 09:29
                                    Zapomniałeś o mieszkańcach, którzy sami domagają się uspokojenia ruchu, żeby nie
                                    musieli być narażani na hałas i wdychanie spalin. Ignorowanie ich prawa do
                                    spokojnego życia nie jest totalitaryzmem? Totalitaryzm jest tylko wtedy, gdy
                                    władza nie robi tak, jakby Emes chciał? Czy ktoś broni Ci używać auta? Przecież
                                    możesz używać, musisz się tylko stosować do pewnych ograniczeń ze względu na
                                    wolność innych. Zakaz wjazdu samochodem do lasu też nazwiesz totalitaryzmem?
                                    Jura
                                    • emes-nju Re: Prawda? 18.06.10, 09:48
                                      jureek napisał:

                                      > Zapomniałeś o mieszkańcach, którzy sami domagają się uspokojenia ruchu,
                                      > żeby nie musieli być narażani na hałas i wdychanie spalin.

                                      Alez skad!

                                      Wiem tylko, ze ci, ktorzy chca "uspokojenia" u siebie sami wk... sie, jak musza jechac kilometrami w miejscach uspokojonych dla innych. Nie jest wiec tak, ze wiekszosc chce spokoju dla wszystkich, co sugeruje Rysio.

                                      > Totalitaryzm jest tylko wtedy, gdy władza nie robi tak, jakby Emes chciał?

                                      Czytales pomysly na swietlana przyszlosc wg. Rysia i metody jakimi chce to zaprowadzic, czy tylko tak sie dla rozgrzewki przypierd... do emesa, ktora przeciez ZAWSZE wszystko wie/pisze zle? :-P
                                      • jureek Re: Prawda? 18.06.10, 10:08
                                        emes-nju napisał:

                                        > Wiem tylko, ze ci, ktorzy chca "uspokojenia" u siebie sami wk... sie, jak musza
                                        > jechac kilometrami w miejscach uspokojonych dla innych.

                                        Tak? A skąd to wiesz? Jakieś badania przeprowadzałeś? Czy tylko wnioskujesz to
                                        na podstawie tego, co powiedział pan Jasio i pan Rysio? A może dlatego, że sam
                                        tak myślisz i ekstrapolujesz to na wszystkich (albo większość)?
                                        Mnie w każdym bądź razie nie podciągaj pod tę kategorię. Nie wku...am się, jadąc
                                        kilometrami w miejscach uspokojonych dla innych, bo widzę trochę więcej niż
                                        koniec własnego nosa i rozumiem, że ludzie tam mieszkający też mają prawo do
                                        spokoju.

                                        > Nie jest wiec tak, ze
                                        > wiekszosc chce spokoju dla wszystkich, co sugeruje Rysio.

                                        I znowu pytanie? Skąd o tym wiesz?

                                        > Czytales pomysly na swietlana przyszlosc wg. Rysia i metody jakimi chce to zapr
                                        > owadzic, czy tylko tak sie dla rozgrzewki przypierd... do emesa, ktora przeciez
                                        > ZAWSZE wszystko wie/pisze zle? :-P

                                        Czytałem pomysły Rysia i nie przeczytałem tam niczego o rostrzeliwaniu,
                                        zamykaniu w obozach reedukacyjnych i innych atrybutach totalitarnego państwa.
                                        Dlatego właśnie zareagowałem, gdy zaczęto w niego walić maczugą totalitaryzmu.
                                        Wkurza mnie ideologiczne podejście, gdy chodzi o problemy, które można rozwiązać
                                        pragmatycznie. Przepisy ruchu drogowego są zwykłymi przepisami porządkowymi,
                                        takimi samymi jak zakaz wyrzucania śmieci do lasu, albo obowiązek przestrzegania
                                        ciszy nocnej. Te zakazy i nakazy też uważasz za przejaw totalitaryzmu?
                                        Jura
                                        • emes-nju Re: Prawda? 18.06.10, 10:23
                                          jureek napisał:

                                          > emes-nju napisał:
                                          >
                                          > > Wiem tylko, ze ci, ktorzy chca "uspokojenia" u siebie sami wk... sie, jak
                                          > > musza jechac kilometrami w miejscach uspokojonych dla innych.
                                          >
                                          > Tak? A skąd to wiesz?

                                          Obserwuje i wyciagam wnioski. Z obserwacji wynika, ze w terenach o uspokojonym ruchu spokojnie nie jedzie praktycznie nikt. Jakie z tego wnioski?

                                          Czy na pewno wynika z tego, ze wszyscy strasznie chca uspokojenia dla wszystkich, ale im, bidulkom, nie wychodzi samemu jechac spokojnie? :-P

                                          > > Czytales pomysly na swietlana przyszlosc wg. Rysia i metody jakimi chce
                                          > > to zaprowadzic
                                          >
                                          > Czytałem pomysły Rysia i nie przeczytałem tam niczego o rostrzeliwaniu,
                                          > zamykaniu w obozach reedukacyjnych i innych atrybutach totalitarnego
                                          > państwa.

                                          Ale o mandatach za uzywanie dopuszczonego do ruchu i spelniajacego wymagania techniczne sprzetu juz chyba czytales?

                                          Byc moze nie zauwazyles, ale Rysio nie ryzykuje zdelegalizowania samochodow, a tylko chce karac za ich uzytkowanie, zeby do tego zniechcecic, zeby ludzie "sami" przesiedli sie do zgodnych z idea bydlowozow.

                                          Hm... Byl taki kraj, w ktorym osoby pewnej narodowosci mogly mieszkac (nikt im tego nie zabranial!), ale co jakis czas, dla dobra osobnikow odpowiedniej narodowosci, byly do tego zniechecane poprzez grupowanie w zamknietych regionach i wypuszczanie na wolnosc przez komin. Ci co chcieli mogli wyjechac na wolnosc wczesniej (bez posrednictwa komina), choc przeciez nikt im nie zabranial zostac, bo nie bylo zakazu przebywania w tym kraju osobnikow pewnej narodowosci :-P

                                          To tylko kwestia skali konsekwencji dla ludzi. Bo metody "dzialan prawnych" jakos dziwnie podobne - wolno zyc/robic cos i wolno tez byc za to karanym :-/
                                          • jureek Re: Prawda? 18.06.10, 10:53
                                            emes-nju napisał:

                                            > Hm... Byl taki kraj, w ktorym osoby pewnej narodowosci mogly mieszkac (nikt im
                                            > tego nie zabranial!), ale co jakis czas, dla dobra osobnikow odpowiedniej narod
                                            > owosci, byly do tego zniechecane poprzez grupowanie w zamknietych regionach i w
                                            > ypuszczanie na wolnosc przez komin.

                                            Koniec dyskusji na mocy prawa Godwina:
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
                                            • emes-nju Re: Prawda? 18.06.10, 11:00
                                              A moglem rysiowe recepty "nalozyc" na Stalinizm :-P
                                              • misiu-1 Re: Prawda? 18.06.10, 12:06
                                                Prawem Godwina z wielką skwapliwości posługują się ci, który nie mają odwagi
                                                przejrzeć się w lustrze.
                                                • emes-nju Re: Prawda? 18.06.10, 12:15
                                                  misiu-1 napisał:

                                                  > Prawem Godwina z wielką skwapliwości posługują się ci, który nie mają
                                                  > odwagi przejrzeć się w lustrze.

                                                  Dla mnie to w ogole troche zalosne bylo.

                                                  Niby dyskutujemy o totalitaryzmie, a nie mozna uzyc przykladu totalitaryzmu.
                                                  Oczywiscie, tak jak napisalem, moglem "naciagac" i posilkowac sie przykladami ze
                                                  Stalinizmu. Tylko, ze w Stalinizmie w zasadzie nie bylo prawa, a tylko ukazy i
                                                  bezprawie. Natomiast totalitaryzm hitlerowski poslugiwal sie prawem. Bezprawnym
                                                  w naszym rozumieniu, ale jednak prawem. I dlatego wlasnie przyklad tego kraju
                                                  lepiej mi pasowal do tematu.

                                                  Ale dzieki temu "przegralem" ;-P :-)
                                          • rysiekk111 Kary nie za "używanie" lecz za nadmierną szkodę 18.06.10, 19:43
                                            stapasz po granicy kłamstwa

                                            emes-nju napisał:

                                            > Ale o mandatach za uzywanie dopuszczonego do ruchu i spelniajacego
                                            >wymagania techniczne sprzetu juz chyba czytales?

                                            zawsze jasno określałem że chodzi o ścisłe uzależnienie opłat od
                                            rzeczywistej szkodliwości, co dla każdego osobnika o racjonalnym
                                            podejściu może oznaczać obniżenie obciążeń
                                            To że jakis pojazd jest dopuszczony wynika tylko z mentalności
                                            ustawodawców

                                            > Byc moze nie zauwazyles, ale Rysio nie ryzykuje zdelegalizowania
                                            >samochodow, a tylko chce karac za ich uzytkowanie, zeby do tego
                                            >zniechcecic, zeby ludzie "sami" przesiedli sie do zgodnych z idea
                                            >bydlowozow.

                                            Jakich , k.., "bydłowozów" !? żaden z mych postulatów nie powoduje
                                            konieczności obniżenia komfortu w pojazdach

                                            > Obserwuje i wyciagam wnioski. Z obserwacji wynika, ze w terenach o
                                            >uspokojonym ruchu spokojnie nie jedzie praktycznie nikt. Jakie z
                                            tego wnioski?

                                            Takie, że to ułomna , przez niepłynność, forma "uspokojenia" .Ile
                                            razy mam powtarzać, że nie jestem rzecznikiem GDDKiA !?
                                            Odpowiadam tylko za całościową, spójną, opartą na wiedzy i
                                            zasadach ,dalekosieżną i przemyślana koncepcję którą głoszę.
                                            • emes-nju Re: Kary nie za "używanie" lecz za nadmierną szko 19.06.10, 13:20
                                              Po niczym nie stapam. A juz na pewno nie po zadnej granicy.

                                              Mam byc karany (przepraszam! - "obciazany") za to, ze uzywam niezabronionego sprzetu (a nawet bardzo waaadzy milego - branza motoryzacyjna i okolomotoryzacyjna to jedne z filarow budzetu) inaczej niz arbitralnie ustalony model "racjonalnego podejscia".

                                              Kto ten model bedzie ustalal? Wolni ludzie w referendum, czy arbitralnie ludzie tacy jak Ty? Sam zreszta gdzies wyzej odpowiedziales - ludzie sa za glupi (albo tylko zbyt przywiazani do sprawdzonych rozwiazan), zeby zrozumiec swietlane idee i trzeba im je narzucic, nawet wbrew ich sprzeciwom. Czyli wziac ludzi za morde. Dla ich dobra oczywiscie! :-P
                                              • rysiekk111 Re: Kary nie za "używanie" lecz za nadmierną szko 19.06.10, 20:31
                                                emes-nju napisał:


                                                > Mam byc karany (przepraszam! - "obciazany") za to, ze uzywam
                                                >niezabronionego sprzetu
                                                Na podobnej zasadzie jak każdy posiadacz niezabronionego komina,
                                                który emituje dym
                                                -jak każdy produkujący śmiecie w niezabroniony sposób obciążany od
                                                ich ilości

                                                > Kto ten model bedzie ustalal? Wolni ludzie w referendum, czy
                                                >arbitralnie ludzie tacy jak Ty?
                                                Dziwne pytania zadajesz. Zawsze ustala władza. Różnice są tylko w
                                                stopniu jaki lud rządzi tą władzą - w demokracji rzadzi , a
                                                roztrząsanie tego faktu to nie zadanie dla tego forum.
                                                Tu mamy tylko rozpatrywać (nie)słuszność rozwiazań wg kryteriów
                                                obiektywnych.

                                                > Sam zreszta gdzies wyzej odpowiedziales - ludzie sa za glupi (albo
                                                >tylko zbyt przywiazani do sprawdzonych rozwiazan), zeby zrozumiec
                                                >swietlane idee i trzeba im je narzucic, nawet wbrew ich sprzeciwom.

                                                na podobnej zasadzie jak przy wycofaniu starych dwusuwów, jak w
                                                wymuszaniu segregacji śmieci zróżnicowaniem opłat ..itp
                                                Większość patrzy tylko na czubek własnego nosa, więc nie ma innego
                                                sposobu na ochronę innych osób niż przymus

                                                >Czyli wziac ludzi za morde. Dla ich dobra oczywiscie! :-P

                                                oczywiscie! skutkiem będzie ZWIĘKSZENIE wolności ( od zamachów na
                                                różne dobra, które wymieniłem )
                                    • misiu-1 Re: Prawda? 18.06.10, 12:07
                                      jureek napisał:

                                      > Zapomniałeś o mieszkańcach, którzy sami domagają się uspokojenia
                                      > ruchu, żeby nie musieli być narażani na hałas i wdychanie spalin.

                                      Skoro domagają się "uspokojenia ruchu", to muszą się pogodzić z wdychaniem
                                      spalin. Albo rybka, albo pipka. Mniejsza przepustowość dróg to więcej spalin.
                                      [i]Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb.[]/i]
                                      • rysiekk111 prawdziwe uspokojenie to mniej spalin 18.06.10, 19:57
                                        misiu-1 napisał:

                                        > Skoro domagają się "uspokojenia ruchu", to muszą się pogodzić z
                                        >wdychaniem spalin.
                                        Uspokojenie w pełnym tego słowa znaczeniu to nie tylko spowolnienie
                                        ale przede wszystkim upłynnienie, a to prosta droga do kilkukrotnego
                                        obniżenia energochłonności czyli w konsekwencji do więcej niż
                                        proporcjonalnego obniżenia emisji ( początkowo mniej niż
                                        proporcjonalnego )


                                        > Albo rybka, albo pipka. Mniejsza przepustowość dróg to więcej
                                        spalin.

                                        Po 1sze przepustowość może wzrosnąć po upłynnieniu, a po 2gie jeżeli
                                        nawet gdzieś spadnie to może oznaczać dalszą obniżkę emisji, też pod
                                        warunkiem płynności

                                        > [i]Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb.[]/i]

                                        Otóż to ! zalecam przypomnienie związku energochłonności całkowitej
                                        ruchu i chwilowych poborów mocy ze spalaniem/emisją , zarówno
                                        bezpośredniego jak i pośredniego z uwzglednieniem optymalizacji
                                        napędu
                                        ( tym, którzy rozumieją powyższe pojęcia )
                                        • misiu-1 Re: prawdziwe uspokojenie to mniej spalin 18.06.10, 23:28
                                          Poszedł won, komuchu.
                                          • rysiekk111 Główka rozbolała bo za trudne ? i dobrze ! 19.06.10, 09:31
                                            misiu-1 napisał:

                                            > Poszedł won, komuchu.
                                            >

                                            Never ! tacy jak Ty, ograniczony wsciekły szkodniku, ogłupiający
                                            lud, są tylko dodatkową motywacją
                                            • misiu-1 Re: Główka rozbolała bo za trudne ? i dobrze ! 19.06.10, 14:26
                                              Won, powiedziałem, sieroto po Leninie.
            • edek40 Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 16:02
              > o zbędnych luksusach jak autostrady zdaje sie ze wspominałem ?

              Jak wyobrazasz sobie podroze obywateli w swoim superpanstwie?

              Co to w ogole jest zbedny luksus? To ciekawe zagadnienie. Byli na przyklad tacy, ktorzy przyodziali swoich obywateli w gustowne niebieskie mundurki. O takim podejscie do kwestii luksusu i zaspokajania potrzeb obywateli myslisz? A jesli kolej, to rozumiem, ze rezygnujemy z 1 i 2 klasy, a z trzeciej wymontowujemy siedzienia, bo pasazerowie moga albo stac, albo siedziec na swoich tobolkach.

              Swietlana wizja...
              • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 16:51
                edek40 napisał:

                > > o zbędnych luksusach jak autostrady zdaje sie ze wspominałem ?
                >
                > Jak wyobrazasz sobie podroze obywateli w swoim superpanstwie?

                Ja sobie wyobrażam sieć dróg ekspresowych łączących wszystkie większe miasta o
                parametrach może trochę gorszych niż autostrady, ale za to bezpłatnych.
                Jura
                • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:04
                  Tez bym tak chcial...

                  Ale "autostrady, to jedyne na co nas stac". Bo sa platne i mozna na nich zarobic. Z tego powodu ekspresowek jak na lekarstwo. Choc cos "drgnelo" - tylko jakos dziwnie z tym "drgnieciem" zbiegaja sie pomysly na wprowadzenie oplat za te drogi...

                  Ja jestem mniejszym fantasta. Chcialbym, zeby po prostu powstawaly nowe drogi - nawet tylko jednojezdniowe. Na poczatek niech to beda chociaz obwodnice, zeby zmniejszyc liczbe kilometrow pokonywanych przez tereny zabudowane. No i jeszcze marza mi sie drogi budowane pod katem sprawnej i bezpiecznej komunikacji, a nie tylko pod katem statystyk wypadkow. No, tu juz pojechalem po bandzie! ;-P
                  • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:10
                    emes-nju napisał:

                    > No i jeszcze
                    > marza mi sie drogi budowane pod katem sprawnej i bezpiecznej komunikacji, a ni
                    > e tylko pod katem statystyk wypadkow. No, tu juz pojechalem po bandzie! ;-P

                    A te ekspresówki i autostrady nie są budowane pod kątem sprawnej i bezpiecznej
                    komunikacji? Rzeczywiście, pojechałeś po bandzie. Wszystkie nowo wybudowane w
                    Polsce drogi, jakie znam, usprawniają komunikację, więc nie rozumiem, o co Ci
                    chodzi.
                    Jura
                    • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:28
                      jureek napisał:

                      > Wszystkie nowo wybudowane w Polsce drogi, jakie znam, usprawniają
                      > komunikację, więc nie rozumiem, o co Ci chodzi.

                      Nie potrafie zajac stanowiska, bo nie jezdzilem po wszystkich ;-)

                      Ekspresowki i autostrady faktycznie ulatwiaja (nielicznym szczesliwcom). Natomiast nie bylbym taki pewien czy nowe jednojezdniowki tez (czy w ogole buduje sie nowe jednojezdniowki? Przydaloby sie).

                      Obserwacje drog modernizowanych sklaniaja mnie do twierdzenia, ze przy pracach projektowych zalozono tylko minimalna liczbe ofiar smiertelnych, nie zawracajac sobie glowy usprawnianiem transportu - stad trudnoprzejezdne (choc da sie zrobic przejezdne i zapewniajace bezpieczenstwo!) mikroronda* i wszelkiej masci szykany z betonu w osi jezdni. Mysle, ze jezeli buduje sie nowe jednojezdniowki, to ich standard odpowiada drogom modernizowanym - czyli nie sluza one sprawnemu przemieszczaniu sie, a ograniczaniu liczby ofiar smiertelnych (nawet kosztem zwiekszenia liczby rannych w mniej groznych, ale czestszych kolizjach na betonowych "wspomagaczach bezpieczenstwa").

                      --
                      * Wczoraj na miedzynarodowej obwodnicy Warszawy (DK 50) jechalem, na szczescie w przeciwnym kierunku, wzdluz prawie stojacego korka do mikroronda w Gorze Kalwarii. Ciagnal sie do ronda z drugiej strony Wisly (co najmniej 5 km), a za nim az po horyzont. Tak to jest jak buduje sie mikroronda na trasach z duzym ruchem. A jak jeszcze robi sie to na drogach, po ktorych odbywa sie miedzynarodowy ciezki tranzyt... Ale jest bezpiecznie az do bolu! Trudno zginac w wypadku jak stoi sie w korku ;-P
                      • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:41
                        emes-nju napisał:

                        > jureek napisał:
                        >
                        > > Wszystkie nowo wybudowane w Polsce drogi, jakie znam, usprawniają
                        > > komunikację, więc nie rozumiem, o co Ci chodzi.
                        >
                        > Nie potrafie zajac stanowiska, bo nie jezdzilem po wszystkich ;-)
                        >
                        > Ekspresowki i autostrady faktycznie ulatwiaja (nielicznym szczesliwcom). Natomi
                        > ast nie bylbym taki pewien czy nowe jednojezdniowki tez (czy w ogole buduje sie
                        > nowe jednojezdniowki? Przydaloby sie).

                        Tak, buduje się też i nowe jednojezdniówki.
                        Jura
                        • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 13:02
                          jureek napisał:

                          > Tak, buduje się też i nowe jednojezdniówki.

                          Bez zlosliwosci, a z czystej ciekawosci - gdzie? Jakos nie slyszalem o budowie
                          jakiejs nowej DK...
                          • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 13:08
                            emes-nju napisał:

                            > Bez zlosliwosci, a z czystej ciekawosci - gdzie? Jakos nie slyszalem o budowie
                            > jakiejs nowej DK...

                            Ty to jesteś maksymalista. Jak już coś budować, to od razu całą nową DK. Nowa
                            jednojezdniówka to np. obwodnica Paczkowa na trasie Opole - Praga. Bardzo
                            przyjemna, potrzebna i tak zbudowana, by ruch usprawnić, a nie hamować.
                            Jura
                            • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 13:24
                              Wiem, ze jestem maksymalista. Wylanie nowego asfaltu i machniecie obwodnicy na jednej trasie, uwazam za zenujaco malo jak na potrzeby.

                              Jura, spojrzyj na mape polskiej sieci drogowej - szczegolnie w czesci "carskiej"... (W tym rejonie nie ma tez sieci polaczen kolejowych). Brakuje NOWYCH drog. Latanie starych nie zmienia katastrofalnego ich przeladowania, tym bardziej, ze po nalaniu nowego asfaltu MUSZA pojawic sie szykany dezorganizujace ruch do konca (vide DK 50 - miedzynarodowa obwodnica Warszawy z mikrorondami i wysepkami strzegacymi bezpieczenstwa skrzyzowan z drogami polnymi).
                              • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 13:41
                                Ależ ja wcale nie twierdzę, że jest świetnie. Ja tylko podałem przykład nowo
                                wybudowanej drogi, która przeczy Twojej tezie, że jesli coś się buduje, to nie
                                po to, by ruch usprawniać. Obwodnica Paczkowa ruch usprawnia, co do tego nie mam
                                żadnych wątpliwości.
                                Jura
                                • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 14:34
                                  Obwodnica nie jest tak do konca nowa droga - jest lokalnym udroznieniem XIX wiecznego duktu wytyczonego od jednej wsi do drugiej, a potem wyasfaltowanego. Szalenie przydatnym oczywiscie, ale zastanawiam sie czy budowanie obwodnic naprawde cos zmienia w naszej drogowej rzeczywistosci.

                                  Bo jak Polska dluga i szeroka jezdzi sie po permanentnym terenie zabudowanym (nawet teoretycznie przeznaczona do szybkiego ruchu fotoradarowka potrafi kilometrami ciagnac sie w terenach zabudowanych - zapewne tez "nasladuje" przebieg XIX wiecznego duktu. Budowanie obwodnic KAZDEGO terenu zabudowanego jest nierealne (bo drog w terenach zabudowanych miejscami jest wiecej niz drog poza nimi - taki mamy "uklad urbanistyczny"), a wybudowanie jednej raz na 100 czy 300 km w zasadzie nijak nie poprawia sytuacji podrozujacych na dlugim dystansie. Pomoglaby NOWA droga wytyczona poza terenami zabudowanymi. Nawet "tylko" jednojezdniowa...
                                  • wolfgang87 Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 14:43
                                    Dobrze wiesz, ze najgorsze przy budowie nowiutkiej, pachnacej smołą drogi są:
                                    -planowanie
                                    -ekowymagania
                                    -wykup gruntow
                                    -przetarg

                                    Po tym wszystkim, naprawde juz mozna smialo budowac 2 pasmowa ekspresowke. Niewielka roznica, bo i tak zapas gruntu na pewno jest przygotowywany tak na wszelki wypadek.
                                    • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 14:50
                                      wolfgang87 napisał:

                                      > Po tym wszystkim, naprawde juz mozna smialo budowac 2 pasmowa ekspresowke. Niew
                                      > ielka roznica, bo i tak zapas gruntu na pewno jest przygotowywany tak na wszelk
                                      > i wypadek.

                                      Otóż to. Chyba, że zrobi się to tak, jak na drodze nr 46 koło Nysy, czyli
                                      połączy parę obwodnic z odcinkami starej drogi. Podobnie robi się to na DK 11,
                                      tam już większość miasteczek (tylko nie Olesno, cholera jasna) doczekała się
                                      obwodnic, co zdecydowanie poprawiło czasy przejazdu.
                                      Jura
                                      Jura
                                      >
                                      >
                                    • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 15:11
                                      wolfgang87 napisał:

                                      > Dobrze wiesz, ze najgorsze przy budowie nowiutkiej, pachnacej smołą
                                      > drogi są:
                                      > -planowanie
                                      > -ekowymagania
                                      > -wykup gruntow
                                      > -przetarg

                                      Zdaje sobie sprawe. Takich samych uzgodnien jak nowa droga wymaga tez obwodnica.
                                      Tylko nowa droga, to nowa droga i rozgeszczenie ruchu, a jedna obwodnica, to
                                      plasterek na syfa ;-)

                                      > Po tym wszystkim, naprawde juz mozna smialo budowac 2 pasmowa
                                      > ekspresowke.

                                      Nie wszedzie ma to uzasadnienie ekonomiczne. Natomiast konsekwentne
                                      wyprowadzanie tranzytowego ruchu z terenow zabudowanych (nawet tych zabudowanych
                                      tylko bialymi tablicami i sraczem soltysa) uzasadnienie ma. Zawsze, jezeli droga
                                      ma charakter tranzytowy.
                                  • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 14:47
                                    emes-nju napisał:

                                    > Obwodnica nie jest tak do konca nowa droga

                                    Tam, gdzie teraz jest obwodnica, wcześniej drogi nie było, wnioskuję więc, że
                                    jest to nowa droga.
                                    Poza tym w swoim narzekaniu jesteś niekonsekwentny. Parę postów wyżej
                                    postulujesz budowę obwodnic:
                                    "Na poczatek niech to beda chociaz obwodnice, zeby zmniejszyc liczbe kilometrow
                                    pokonywanych przez tereny zabudowane."
                                    a teraz zastanawiasz się, "czy budowanie obwodnic naprawde cos zmienia w naszej
                                    drogowej rzeczywistosci". No to już sam nie wiem, postulujesz coś, co
                                    praktycznie nic nie zmienia w drogowej rzeczywistości.
                                    Poza tym obwodnica Paczkowa to właśnie doskonały przykład, jak stopniowo z drogi
                                    biegnącej przez tereny zabudowane można zrobić jednojezdniówkę pozwalającą na
                                    naprawdę sprawną jazdę. Najpierw zbudowano obwodnicę Otmuchowa, potem połączono
                                    ją z obwodnicą Paczkowa i w ten sposób powstała praktycznie nowa droga bez
                                    żadnych terenów zabudowanych od Nysy aż do Złotego Stoku. Ze starej drogi
                                    pozostały tylko te odcinki, które już wcześniej biegły przez pola.
                                    Jura
                                    • emes-nju Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 15:06
                                      Jestem konsekwentny. Stanowczo twierdze, ze JEDNA obwodnica nie jest nowa droga i nie zmienia zasadniczo "jakosci" podrozowania po Polsce na dlugich dystansach, a jednoczesnie potrafie docenic zalety obwodnic i wole, zeby napoczatek pojawialy sie choc one. Nie widze tu niekonsekwencji.

                                      I znowu wracamy do roznic "zaborowych". Na moich trasach obwodnic brak. Nawet jednej. Nie mowiac juz o takim (logicznym zreszta) luksusie jakim jest laczenie kolejnych obwodnic w niezabudowany trakt...
                  • rysiekk111 Zaczynasz rozumieć pojęcie "naprawdę potrzebne" 14.06.10, 17:22
                    emes-nju napisał:

                    > Ja jestem mniejszym fantasta. Chcialbym, zeby po prostu powstawaly
                    >nowe drogi - nawet tylko jednojezdniowe. Na poczatek niech to beda
                    >chociaz obwodnice, zeby zmniejszyc liczbe kilometrow pokonywanych
                    >przez tereny zabudowane.

                    przecież o tym, k.., pisałem !
                    zwracam szczególną uwagę na określenie "na początek". Twierdzę, że
                    należy przez to rozumieć sytuację do momentu gdy dla wiekszosci
                    obywateli dostępna będzie możliwość bezpiecznego, taniego i
                    wzglednie nieszkodliwego dla otoczenia przemieszczenia się - czyli
                    jeszcze baaaardzo długo
                • edek40 Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:11
                  > Ja sobie wyobrażam sieć dróg ekspresowych łączących wszystkie większe miasta o
                  > parametrach może trochę gorszych niż autostrady, ale za to bezpłatnych.

                  Ja rowniez. Ale nie w Polsce.
                  • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 14.06.10, 17:20
                    edek40 napisał:

                    > > Ja sobie wyobrażam sieć dróg ekspresowych łączących wszystkie większe mia
                    > sta o
                    > > parametrach może trochę gorszych niż autostrady, ale za to bezpłatnych.
                    >
                    > Ja rowniez.

                    Czyli zgadzasz się, że przy takim rozwiązaniu autostrady byłyby zbędnym luksusem?
                    Jura
                    • edek40 Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 08:13
                      > Czyli zgadzasz się, że przy takim rozwiązaniu autostrady byłyby zbędnym luksusem?

                      Mozna sie spierac co najwyzej na uzycie slowa "zbedny". Bo to, co w wiekszosci
                      krajow europejskich jest norma, dla Polakow nie dosc, ze ma byc luksusem, to
                      jeszcze zbednym. Zajechalo mi tu hannim z jego podejsciem do bydla
                      wschodnioeuropejskiego.
                      • jureek Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 10:08
                        edek40 napisał:

                        > > Czyli zgadzasz się, że przy takim rozwiązaniu autostrady byłyby zbędnym l
                        > uksusem?
                        >
                        > Mozna sie spierac co najwyzej na uzycie slowa "zbedny". Bo to, co w wiekszosci
                        > krajow europejskich jest norma, dla Polakow nie dosc, ze ma byc luksusem, to
                        > jeszcze zbednym. Zajechalo mi tu hannim z jego podejsciem do bydla
                        > wschodnioeuropejskiego.

                        Przewrażliwiony jesteś. Ja Ryśka zrozumiałem normalnie, że w pierwszej
                        kolejności trzeba robić to, na co nas stać i co najszybciej może przynieść poprawę.
                        Jura
                        • edek40 Re: nie musi być zamiast drogi lecz wespół z nią 15.06.10, 12:53
                          > Przewrażliwiony jesteś.

                          Ja tu mieszkam. Moze dlatego.
    • edek40 Czas na progi zwalniajace z "jednocyfrowych" DK 21.06.10, 11:49
      PKP mianowice stale poprawia swoja jakosc uslug. Wczoraj na przyklad musialem wyslac przesylke konduktorska. W internecie znalazlem pociag, ruszajacy o 10:55 i dojezdzajacy na miejsce o 17:44. Niezly czas jak na 350 km. Gdy dotarlem na dworzec (na szczescie wczesniej) okazalo sie, ze pociag rusza o 10:37, a na miejsce dociera o 15:45. No Europa, wiec czas na te progi. Klientka wyszla na dworzec i dzwoni do mnie, ze pociagu nie ma. A co ja kolejarz? Pociagu nie bylo nawet o 17:44, jak w tym internetowym rozkladzie. Gdy w koncu dotarl, wyruszywszy wczesniej, okazalo sie, ze planowo (wg tajnego planu) to on dojezdza o 18:15, a ze sie troszke spoznil, to pani odebrala przesylke okolo 18:30. Wielkie mecyje. Skad pani w informacji ma wiedziec kiedy pociag przyjedzie, jak na papierze jest inaczej, w necie inaczej. Wazne, ze dojedzie. Do tego, sami zauwazcie, jak bezpiecznie. 350 km w 8 godzin oznacza, ze predkosc poruszania sie powoduje rodzenie sie nowych obywateli.

      Jak widac, nie ma juz alternatywy. Nowoczesna, bezpieczna, wygodna i tania kolej moze smialo przejac paleczke w transporcie ludowym. Wreszcie odetchna nasze drogi, szczegolnie ze i nasz trwale deficytowy LOT postanowil rownie cos tam zamieszac. Mysle, ze wobec tak optymistycznych prognoz mozna calkowicie zarzucic ekskluzywne pomysly, jakimi sa bodowy nowych drog, a pieniadze zaoszczedzone na niebudowaniu przeznaczyc na budowe infrastruktury plasujacej nasze drogi nawet duzo powyzej europejskich standardow bezpieczestwa. I, zeby bylo jasne, nie tylko o fotoradary mi chodzi. Istnieje cale spektrum rozwiazan, uniemozliwiajacych osiaganie predkosci konkurencyjnych dla transportu kolejowego, dzieki czemu, gora w ciagu 10 lat bedzie mozna budowac szykany rowniez na liniach kolejowych, w celu calkowitego wyeliminowania kolizji na przejazdach kolejowych.

      Tak, taka droge widze.
      • edek40 I na autostradach... 28.06.10, 11:37
        Jesli bowiem pociag jadacy nad morze rusza z Krakowa i mknie do Katowic, to po
        co mknac po A4 na tym odcinku. PKP doklada wszelkich staran, aby komfort podrozy
        przekraczal jazde autem. Tu mamy
        >opis<
        wyczynu godnego wpisu do ksiegi rekordow. Nadludzkim bowiem wysilkiem PKP
        skrocilo czas dojazdu z Krakowa do Kolobrzegu. I to do europejskich 12 godzin.
        Zamiast 15-16. I do tego jesli podroznych bedzie trzech, kazdy bedzie mial swoj
        wlasny wagon...
        • emes-nju Re: I na autostradach... 28.06.10, 12:39
          edek40 napisał:

          > I do tego jesli podroznych bedzie trzech, kazdy bedzie mial swoj
          > wlasny wagon...

          A po co wiecej. W koncu wlasnie zaczely sie wakacje!
        • rysiekk111 Powoli zaczynacie rozważać optymalność modelu 30.06.10, 09:55
          Jeszcze nie całkiem w poważnym tonie ..ale dobre i to na początek
          • emes-nju Re: Powoli zaczynacie rozważać optymalność modelu 30.06.10, 09:58
            Optymalnie bedzie jak przejechanie dowolnym srodkiem lokomocji 500 km zajmowac
            bedzie 2 dni? :-P
          • edek40 Re: Powoli zaczynacie rozważać optymalność modelu 30.06.10, 10:14
            Zartujesz, prawda? A moze optymalizacja po Twojemu oznacza calkowite zaniechanie
            wszelkiego przemieszczania sie?
            • rysiekk111 Spróbujcie przejść do analizy wg kryteriów 30.06.10, 13:03
              teksty o "zaniechaniu przemiaszczania" powinieneś sobie podarować, o
              ile chcesz wejsć na nieco wyższy poziom dyskusji co Ci własnie
              ułatwiam.

              Zadanie domowe: na przykładzi kilksetkilomertowej podróży nad morze
              autostradą lub jednym z elementów naprawdę potrzebnej infrastruktury
              (kole+taxi, expresówka ) dokonać porównania wg kryteriów kosztów na
              osobokilometr (bezpośrednich wydanych przez podróżnego, zewnętrznych
              i wydanych z kasy podatnika na inwestycje )
              • emes-nju Re: Spróbujcie przejść do analizy wg kryteriów 30.06.10, 13:08
                Wyzszy poziom dyskusji, wyzszy poziom swiadomosci spolecznej. Hm... Ja to chyba
                juz gdzies kiedys slyszalem... :-P
                • rysiekk111 a kiedy przejdziesz od "słyszenia" do przemysleń ? 30.06.10, 18:39
                  kilkuletnie korzystanie z właściwie prowadzonej edukacji u podstaw
                  dało Ci na to szansę
                  • emes-nju Re: a kiedy przejdziesz od "słyszenia" do przemys 01.07.10, 10:40
                    rysiekk111 napisał:

                    > kilkuletnie korzystanie z właściwie prowadzonej edukacji u
                    > podstaw dało Ci na to szansę

                    Dla takiego spolecznego tumana, to za malo. Mysle, ze jakis oboz
                    resocjalizacyjny na dalekiej polnocy bardzo by mi pomogl :-P
                    • rysiekk111 karą nie obóz pracy lecz spaliny w korku 01.07.10, 11:25
                      alternatywa jest prosta: albo lud wysłucha tych ktorzy wskazują
                      właściwą drogę, albo nie i zrobi na złość sam sobie i nie będzie
                      trzeba żadnych obozów pracy.
                      ( choć istotnie niezbędne są selektywnie działające kary na tych
                      którzy szkodza więcej niż wiekszość, ale to już sobie
                      powyjaśnialiśmy, nieprawdaż ? )

                      tak sie zesztą od dawna zaczyna dziać i jest wielce zabawne
                      ja przynajmniej bawię się świetnie, gdy słucham lamentów o korkach,
                      cenach paliw, dziurze budzetowej, smogu itp - co oczywiście nie
                      zwalnia mnie z obowiązku zapobiegania temu, który mi najwidoczniej
                      opatrzność wyznaczyła.
                      • emes-nju Re: karą nie obóz pracy lecz spaliny w korku 01.07.10, 11:28
                        rysiekk111 napisał:

                        > alternatywa jest prosta: albo lud wysłucha tych ktorzy wskazują
                        > właściwą drogę

                        Lud juz pare razy wysluchal i wyszedl na tym tak, jak mozna sobie poczytac na stronach podrecznikow do historii.

                        Jaka dasz gwarancje, ze jak tym razem lud wyslucha, to bedzie swietnie?
                        • rysiekk111 Gwarancją prawa fizyki ii techniki 01.07.10, 19:02
                          emes-nju napisał:

                          > rysiekk111 napisał:
                          >
                          > > alternatywa jest prosta: albo lud wysłucha tych ktorzy wskazują
                          > > właściwą drogę
                          >
                          > Lud juz pare razy wysluchal i wyszedl na tym tak, jak mozna sobie
                          >poczytac na stronach podrecznikow do historii.
                          nie przypominam sobie kraju gdzie wdrożono w pełni to co nazywamy
                          zrównoważonym transportem

                          fragmentaryczne wprowadzenie jego elementów daje natomiast
                          fragmentaryczne pozytywne efekty jak n.p. w Drachten


                          > Jaka dasz gwarancje, ze jak tym razem lud wyslucha, to bedzie
                          swietnie?
                          polecam zapoznanie z podstawowymi wiadomosciami o energochłonnosci
                          ruchu i sprawności napędów i wydedukowanie reszty (co ja już w
                          znacznej części uczynilem)
                          • emes-nju Re: Gwarancją prawa fizyki ii techniki 02.07.10, 11:05
                            rysiekk111 napisał:

                            > emes-nju napisał:
                            >
                            > > Jaka dasz gwarancje, ze jak tym razem lud wyslucha, to bedzie
                            > > swietnie?

                            > polecam zapoznanie z podstawowymi wiadomosciami o energochłonnosci
                            > ruchu i sprawności napędów i wydedukowanie reszty

                            Wiadomosci o energochlonnosci ruchu jakos przyswoilem. No i co z tego wynika?

                            Czy to, ze wiem w jakiej odleglosci ode mnie jest najblizsza podobna do Ziemi
                            planeta i jakiej energii potrzeba, zeby do niej doleciec sprawia, ze wiem jak to
                            zrobic?

                            Dlaczego probujesz nam wciskac, ze odpowiednio wnikliwe zassanie wiedzy o
                            energochlonnosci ruchu i sprawnosci napedow da gotowe rozwiazanie jak te
                            energochlonnosc obnizyc, a sprawnosc napeedow podniesc?

                            A moze masz jakis plan? REALNY? Bo "genialny plan" obnizania predkosci
                            transportu realny nie jest. Chocby dlatego, ze zgodzic sie na niego moze tylko
                            Rysio i paru innych komunizujacych oszolomow.
                            • edek40 Re: Gwarancją prawa fizyki ii techniki 02.07.10, 11:17
                              > Dlaczego probujesz nam wciskac, ze odpowiednio wnikliwe zassanie wiedzy o
                              > energochlonnosci ruchu i sprawnosci napedow da gotowe rozwiazanie jak te
                              > energochlonnosc obnizyc, a sprawnosc napeedow podniesc?

                              Jaki to ma zwiazek z sytuacja w Polsce, gdzie srednia predkosc podrozowania
                              zaczyna przekraczac (w dol) 50 km/h, bo kazdy lokalny kacyk drogowy chce sie
                              wykazac "poprawa bezpieczenstwa" i ma prawo budowac absoludnie wszystko, co
                              mniej lub bardziej skretynialy umysl mu podpowie?
                            • rysiekk111 Re: Gwarancją prawa fizyki ii techniki 02.07.10, 17:55
                              emes-nju

                              > Dlaczego probujesz nam wciskac, ze odpowiednio wnikliwe zassanie
                              >wiedzy o energochlonnosci ruchu i sprawnosci napedow da gotowe
                              >rozwiazanie jak te energochlonnosc obnizyc, a sprawnosc napeedow
                              >podniesc?

                              samo zassanie nie. Potrzebne jest prawidłowe przeprowadzenie
                              dedukcji przy zastosowaniu tej wiedzy i założeń (liberalnych
                              przypominam !) że władza ma łożyć tylko na potrzeby wspólne, w
                              pierwszej kolejności na podstawowe i to jak najmniej, no i chronić
                              jednych przed drugimi.

                              > A moze masz jakis plan? REALNY? Bo "genialny plan" obnizania
                              >predkosci transportu realny nie jest. Chocby dlatego, ze zgodzic
                              >sie na niego moze tylko Rysio i paru innych komunizujacych
                              >oszolomow.

                              Bazując za założeniach które przypomniałem trzeba tworzyć warunki do
                              używania takich środków przemiesczania które czynią to w sposób
                              jaknajefetywniejszy tzn z uwzględnieniem wszelkich kosztów również
                              tzw zewnętrznych.
                              szczególy podałem wielokrotnie a jeżeli zapamietałeś tylko
                              spowolnienie i najwidoczniej wyobrażasz je sobie jako spowolnienei
                              ruchu w obecnej formie to szkoda dalej mego wysiłku
                    • nazimno Polecam wycieczke na Nordkap. 01.07.10, 11:31
                      Zwlaszcze przy obecnych temperaturach.
                      Ponadto jazda po norweskich drogach jest balsamicznie spokojna w porownaniu
                      z naszym krajowych pieklem, nie wspominajac o krajobrazach.

                      to a props:
                      =============

                      "
                      Mysle, ze jakis oboz resocjalizacyjny na dalekiej polnocy bardzo by mi
                      pomogl "
              • edek40 Re: Spróbujcie przejść do analizy wg kryteriów 30.06.10, 13:09
                > Zadanie domowe: na przykładzi kilksetkilomertowej podróży nad morze
                > autostradą lub jednym z elementów naprawdę potrzebnej infrastruktury
                > (kole+taxi, expresówka ) dokonać porównania wg kryteriów kosztów na
                > osobokilometr (bezpośrednich wydanych przez podróżnego, zewnętrznych
                > i wydanych z kasy podatnika na inwestycje )

                Dobry czlowieku. Kazdy srodek transportu wychodzi drozej niz wlasne auto. Chocby
                dlatego, ze auto posiadam, place za niego ubezpieczenie czy jezdze czy nie, a do
                tego gdy nie jezdze to musze wymieniac zardzewiale tarcze hamulcowe. Jesli wiec
                ma byc optymalnie, kazdy wyjazd zbiorkomem powinienem dokumentowac i otrzymywac
                stosowana, zachecajac do pniesienia duzych niewygod, gratyfikacje od panstwa.
                • rysiekk111 Nie według tego co jest, lecz co może być 30.06.10, 18:37
                  Popełniłem błąd i formułując temat zadania zapomniałem że Wasz stan
                  śwaidomości zbyt przywiązany jest do tego co widziecie dookoła,
                  czyli n.p. do funkcjonowania zbiorkomu na obecnych patologicznych
                  zasadach. Dopowiadam więc by uwzględniać jedynie ograniczenia w
                  postaci praw ekonomi, fizyki i stanu techniki a nie obecnych
                  rozwiązań prawnych.

                  Proszę uważnie czytać temat zwłaszcza w temacie kosztów

                  edek40 napisał:
                  >
                  > Dobry czlowieku. Kazdy środek transportu wychodzi drozej niz
                  wlasne auto.
                  Obecnym zbiorkomem tak. Przy 2-3 krotnym (albo i większym )
                  zmniejszeniu wszelkich kosztów ekspoloatacji aut przebicie będzie
                  jeszcze większe. Po potanieniu jednak alternatywnych sposobów
                  przewozu proporcji mogą się odwrócić.
                  Poza tym nie chodzi o negację używania własnych aut wogóle ale ich
                  obecnego sposobu używania i parametrów

                  >Jesli wiec ma byc optymalnie, kazdy wyjazd zbiorkomem powinienem
                  >dokumentowac i otrzymywac stosowana, zachecajac do pniesienia
                  >duzych niewygod, gratyfikacje od panstwa.

                  po 1sze nie musi być żadnych niewygód, a po 2gie : jak chciałbyś
                  prawnie motywować "gratyfikacje". w katalogu praw człowieka nie
                  ma "prawa do pchnia sie wszędzie własną furą"

                  no i zwracam uwage że rozważamy w tym wypadku (nie)celowość
                  inwestowania w autostrady a nie administracyjne ograniczanie ruchu
                  kołowego
                  • edek40 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 01.07.10, 11:38
                    > Popełniłem błąd i formułując temat zadania zapomniałem że Wasz stan
                    > śwaidomości zbyt przywiązany jest do tego co widziecie dookoła,

                    Czy jesli jesz przesolone ziemniaki, przechodzisz na tym do porzadku dziennego
                    myslac sobie, ze za 20 lat beda dobrze posolone? Wystarczy poczekac...

                    > Poza tym nie chodzi o negację używania własnych aut wogóle ale ich
                    > obecnego sposobu używania i parametrów

                    Dobry czlowieku. Jesli mialbym kupic sobie auto, ktore mialoby glownie stac, to
                    nowy merc musialby kosztowac gora 1680 euro. Inaczej szkoda wydawac fortune na
                    cos, co psuje sie od stania bardziej niz od jezdzenia.

                    Z reszta co niby ma sie w aucie zmienic? Maja mi zarabac radio, klime,
                    automatyczna skrzynie, a fotele zrobic jak w citroenie 2cv - rurki i brezent, a
                    silnik parametrami zblizyc do tego, ktory dzis mam w kosiarce?

                    Po moim trupie!!! Rownie dobrze mozesz sobie fantazjowac na tym, ze optymalnie
                    jest jesc wlasne g..., bo wciaz sa tam cenne skladniki odzywcze.
                    • rysiekk111 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 01.07.10, 19:10
                      edek40 napisał:


                      > Czy jesli jesz przesolone ziemniaki, przechodzisz na tym do
                      >porzadku dziennego myslac sobie, ze za 20 lat beda dobrze posolone?
                      >Wystarczy poczekac...

                      Nie trzeba długo, EFekty zmian prawa mogą byc dczywalne po kilku
                      miesiącach.

                      > Dobry czlowieku. Jesli mialbym kupic sobie auto, ktore mialoby
                      >glownie stac, to nowy merc musialby kosztowac gora 1680 euro.
                      >Inaczej szkoda wydawac fortune na cos, co psuje sie od stania
                      >bardziej niz od jezdzenia.

                      Jeżeli przemieszczanie inne niż zapi..lanie po autostradzie nazywasz
                      staniem to dyskusja traci sens

                      > Z reszta co niby ma sie w aucie zmienic?

                      Nie miejsce na wykład o autotechnice. Przypominam tylko ze możliwe
                      jest kilkukrotne obniżenie calkowitych kosztów eksploatacji o ile
                      pojazd nie będzie musał być zmuszany do predkości grubo ponad 100
                      • edek40 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 02.07.10, 10:49
                        > Nie trzeba długo, EFekty zmian prawa mogą byc dczywalne po kilku
                        > miesiącach.

                        Uwazasz, ze zmiana prawa w Polsce zaowocuje rozbudowa zbiorkomu? Ty masz jakies wydumane rozumienie swiata. Jedyna zmiana prawa, ktora w krotkim czasie moze cokolwiek zmienic, to zagnanie wszystkich Polakow do gulagow w celu pelnej kontroli nad remontami budowa torowisk/szos. Problemem moze byc oczywiscie brak materialow do takiego "strzalu". Nie ma problemu - zamkniemy w gulagach caly swiat i beda dla nas produkowac to, czego nie mozemy w realnym czasie wytworzyc sami.

                        > Jeżeli przemieszczanie inne niż zapi..lanie po autostradzie nazywasz
                        > staniem to dyskusja traci sens

                        Rozumiem, ze wzorem niektorych panstw (obecnie Korea Polnocna) wladza scisle okresli jakie potrzeby ma kazdy obywatel. Dzieki temu z rozdzielnika dostane prawo do przejazdu szosa w wymiarze 10 km miesiecznie oraz koleja 15,5 km miesiecznie. Do pracy bede mial prawo zasuwac piechota. Wszak kiedys ludzie tylko tak sie przemieszczali i nie bylo problemu niedoboru srodkow transportu czy drog. Te zgnile spoleczenstwa kapitalistyczne to tylko by sobie dogadzaly. Przeciez urlop mozna spedzac w miejscu zamieszkania na codziennych wiecach poparcia. A reszte spraw zalatwi za mnie panstwo. Po co wiec mam gdziekolwiek jezdzic?

                        > Nie miejsce na wykład o autotechnice. Przypominam tylko ze możliwe
                        > jest kilkukrotne obniżenie calkowitych kosztów eksploatacji o ile
                        > pojazd nie będzie musał być zmuszany do predkości grubo ponad 100

                        Ja nie walcze o predkosci grubo powyzej 100 km/h. Mi wystarczy srednia na poziomie nawet 70 km/h, co w Polsce jest niemozliwe ZADNYM srodkiem lokomocji - nawet aeroplanem, chyba ze oba lotniska masz w zasiegu spacerku.
                        • rysiekk111 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 02.07.10, 18:13
                          edek40 napisał:
                          > Uwazasz, ze zmiana prawa w Polsce zaowocuje rozbudowa zbiorkomu?
                          W rzeczy samej. Wprowadzenie faktycznej równoprawnosci firm
                          spowodowałoby że władza nie mogłaby pompować kasy w
                          komunalnych/panstwowych przewoźników celem ich sztucznego utrzymnia.
                          Jeżeli chciałaby zrobić dobrze jakiejś grupie obywateli w temacie
                          przemieszczania musiałby czynić to przez refundację przejazdow
                          które klienci sami wybiorą. TAkie rozwiązania automatycznie
                          oznaczałoby rozwój tych przewoźników którzy właściwie dostosują
                          ofertę.
                          z drugiej strony wprowadzenie jednolitego systemu opłat od
                          wszelkich szkodliwych oddziaływań (nie oprócz obecnych podatków
                          lecz zamiast )
                          też przełożyłoby automatycznie na wzrost udziału
                          przewozów pojazdami mniej szkodliwymi, oszczędniejszymi, lepiej
                          wykorzystującymi miejsce itp


                          > Rozumiem, ze wzorem niektorych panstw (obecnie Korea Polnocna)
                          >wladza scisle ok resli jakie potrzeby ma kazdy obywatel. Dzieki
                          >temu z rozdzielnika dostane prawo do przejazdu szosa w wymiarze 10
                          km miesiecznie oraz koleja 15,5 km miesieczn
                          > ie. Do pracy bede mial prawo zasuwac piechota.
                          Widać że nie zrozumiałes tematu. nie chodzi o zabranianie jakichś
                          sposobów przemieszczania, lecz o racjonalne inwestowanie. Jak
                          niektórzy chcą zapi...lać 150 hajłejem proszę bardzo tylko niech sie
                          nie domagaja by podatnik im to fundował w sytuacji gdy nie są
                          zaspokojone potrzeby na poziomie podstawowym czyli n.p. możliwość
                          płynnej jazdy 70-100 poza miastami i 30-40 w miastach


                          > Te zgnile spoleczenstwa kapitalistyczne to tylko by sobie
                          dogadzaly.
                          No włąsne, tylko pytanie czy żądanie zafundowania przez innych
                          autostrady jest zgodne z kapitalizmem

                          > Ja nie walcze o predkosci grubo powyzej 100 km/h. Mi wystarczy
                          >srednia na poziomie nawet 70 km/h, co w Polsce jest niemozliwe
                          ZADNYM
                          srodkiem lokomocji
                          więc jak widzę cele formułujesz racjonalnie.
                          Po co wiec ta obrona autostrad ?
                          • edek40 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 02.07.10, 18:39
                            > W rzeczy samej. Wprowadzenie faktycznej równoprawnosci firm
                            > spowodowałoby że władza nie mogłaby pompować kasy w
                            > komunalnych/panstwowych przewoźników celem ich sztucznego utrzymnia.
                            > Jeżeli chciałaby zrobić dobrze jakiejś grupie obywateli w temacie
                            > przemieszczania musiałby czynić to przez refundację przejazdow
                            > które klienci sami wybiorą. TAkie rozwiązania automatycznie
                            > oznaczałoby rozwój tych przewoźników którzy właściwie dostosują
                            > ofertę.

                            Czyli transport oparty o promy kosmiczne czy jakis naped fotonowy. Bo nawet
                            najlepszy przewoznik musi sie zmierzyc w Polsce z trakcja kolejowa zdolna do
                            bezpiecznego przewiezienia parowozu i 3 wagonow, z predkoscia nie wieksza niz 20
                            km/h. Sa takie linie i to wcale nie malo. Wymiana/naprawa/modernizacja to przy
                            obecnych zaniedbaniach dziesieciolecia. Naprawde uwazasz, ze wystarczy zmienic
                            prawo? A szosy dla zbiorkomowego bydlowozu, zapewniajaca srednia predkosc 50
                            km/h? Naprawde uwazasz, ze to dobrze, ze prywatni przewoznicy, ryzykujac zycie
                            pasazerow jezdza godzine szybciej niz PKS? To wolny rynek, ktory musi zmierzac
                            sie z brakiem drog.

                            Gdzie tu miejsce na obrone lub nie?
                            • rysiekk111 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 03.07.10, 00:08
                              edek40 napisał:
                              > Czyli transport oparty o promy kosmiczne czy jakis naped fotonowy.
                              gratuluję "wiedzy" na temat techniki. Doucz się jak wielkie sa
                              rezerwy do wykorzystania przy obecnej technice i to bez najdroższych
                              kosmicznych rozwiązań.

                              >Bo nawet najlepszy przewoznik musi sie zmierzyc w Polsce z trakcja
                              >kolejowa zdolna do bezpiecznego przewiezienia parowozu i 3 wagonow,
                              z predkoscia nie wieksza niz 20
                              > km/h. Sa takie linie i to wcale nie malo.
                              jak poruszasz temat kolei to podpowiadam : szersze zastosowanie
                              szynobusów zamiast wożenia powietrza obecnymi pociagami i
                              uzupełnienie przewozu międzydworcowego do/roz-wożeniem taksówkami
                              (kilkukrotnie tańszymi niż obecnie )


                              >Wymiana/naprawa/modernizacja to przy
                              > obecnych zaniedbaniach dziesieciolecia.
                              Tym bardziej nie należy odkładać tgo w nieskończoność wydając kasę
                              na luksusy

                              >Naprawde uwazasz, ze wystarczy zmienic
                              > prawo?
                              Do odblokowania naturalnych mechanizmów ekonomicznych wymuszajacych
                              lepsze działanie - tak

                              >A szosy dla zbiorkomowego bydlowozu, zapewniajaca srednia predkosc
                              >50 km/h?

                              tak niskie prędkości wynikają w równiem stopniu ze stanu samych dróg
                              jak i organizacji ruchu niezapewniajacej płynności a tą można
                              zmienić względnie szybko i tanio

                              >Naprawde uwazasz, ze to dobrze, ze prywatni przewoznicy, ryzykujac
                              >zycie pasazerow jezdza godzine szybciej niz PKS?
                              Jezeli stwarzajac niebezpieczenstwo (w uproszczeniu: łamią
                              przepisy ) -niedobrze

                              >To wolny rynek, ktory musi zmierzac
                              > sie z brakiem drog.

                              wolny nie jest i dlatego często prywaciarze startują z gorszej
                              pozycji będąc "zmuszani" do nadganiania

                              > Gdzie tu miejsce na obrone lub nie?
                              Przez wybór inwestycji których się żąda: luksus albo potrzeby
                              podstawowe
                              • edek40 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 03.07.10, 10:26
                                > gratuluję "wiedzy" na temat techniki. Doucz się jak wielkie sa
                                > rezerwy do wykorzystania przy obecnej technice i to bez najdroższych
                                > kosmicznych rozwiązań.

                                > jak poruszasz temat kolei to podpowiadam : szersze zastosowanie
                                > szynobusów zamiast wożenia powietrza obecnymi pociagami i
                                > uzupełnienie przewozu międzydworcowego do/roz-wożeniem taksówkami
                                > (kilkukrotnie tańszymi niż obecnie )


                                Oczywiscie. Wolami rowniez mozna przewozic ludzi. I to z predkosciami niewiele ustepujacymi PKP, a wobec postepujacej "modernizacji" drog zaraz okaze sie, ze przejazd za wolem droga polna nie jest wiele wolniejszy niz samochodem. Z ta tylko zaleta, ze korek na szosie moze pozbawic paliwa i unieruchomic auto, a wolu da sie wyprzegnac i zagnac na lake. Tak, w Polsce, przy obecnym stanie infrastruktury drogowo-kolejowej to moze byc rozwiazanie.

                                > Tym bardziej nie należy odkładać tgo w nieskończoność wydając kasę
                                > na luksusy

                                Jest juz odlozone. Badz wiec laskaw wyjasnic mi z jakims zarysem terminarza kiedy, liczac od dzis i zakladajac prace na 100% wydajnosci, mozemy liczyc na poprawe infrastruktury "optymalnej". Ponadto interesuje mnie czy moja polowica do Wroclawia bedzie wciaz podrozowala jak bydlo w okolicach 6 godzin czy "optymalnie" i wtedy ile jej to zajmie czasu?

                                > Do odblokowania naturalnych mechanizmów ekonomicznych wymuszajacych
                                > lepsze działanie - tak

                                I znowu. Podaj zarys poprawy transportu "optymalnego", zakladajac ze upragnione zmiany nastapily wlasnie dzis.

                                > tak niskie prędkości wynikają w równiem stopniu ze stanu samych dróg
                                > jak i organizacji ruchu niezapewniajacej płynności a tą można
                                > zmienić względnie szybko i tanio

                                Jak chcesz zmienic 30 km obszaru zabudowanego na DK8, co stanowi blisko 10% dystansu Warszawa-Wroclaw.

                                > >To wolny rynek, ktory musi zmierzac
                                > > sie z brakiem drog.

                                Tu sie zgadzamy. Ja, w odroznieniu o Ciebie, nie widze mozliwosci szybkiej poprawy bez zakazu poruszania sie samochodami prywatnymi. Drog od "chciejstwa" nie przybedzie. Pomijajac koniecznosc omijania siedlisk robaczkow, proces "produkcji" nawet najgorszej drogi to miesiace i lata.

                                > wolny nie jest i dlatego często prywaciarze startują z gorszej
                                > pozycji będąc "zmuszani" do nadganiania

                                Masz oczy, a widzisz tylko swoje teorie. Nawet jesli zalozymy, ze PKS wyzionie ducha, jaka jest gwarancja, ze prywaciarze nie wezma sie za lby i nie zaczna jeszcze skracac czasu przejazdu. Takie sa bowiem oczekiwania ludzi. Niezaleznie od Twoich komunizujacych teorii ludzie nie tylko chca, czesto po prostu musza szybko gdzies dojechac.

                                > Przez wybór inwestycji których się żąda: luksus albo potrzeby
                                > podstawowe

                                Potrzeby podstawowe w Polsce wiekszosc ludzi ma zapewnione. Rzadko slysze, aby ktos wykorkowal z glodu. Co wiecej, wielu ludzi ma juz lodowki, telewizory i takie tam. A to oznacza, ze za...laja ciezko w celu pozyskania srodkow na te "luksusy". Maja wiec coraz mniej czasu na calkowicie podstawowy w takiej sytuacji wypoczynek. Czyzbys proponowal rezygnacje z tego "podstawowego luksusu"? A Twoje teorie jakos niebezpiecznie ku temu zmierzaja.
                                • rysiekk111 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 03.07.10, 21:21
                                  edek40 napisał:

                                  > Oczywiscie. Wolami rowniez mozna przewozic ludzi.... Tak, w
                                  >Polsce, przy obecnym stanie infrastruktury drogowo-kolejowej to
                                  >moze byc rozwiazanie.
                                  no właśnie, przy obecnym, a nie o tym mówimy

                                  > Jest juz odlozone.
                                  nie jest odłożone jezeli na autostrady idzie znaczna część budżetu
                                  transportowego

                                  >Badz wiec laskaw wyjasnic mi z jakims zarysem terminarza kiedy,
                                  >liczac od dzis i zakladajac prace na 100% wydajnosci, mozemy liczyc
                                  >na poprawe infrastruktury "optymalnej".
                                  Porównując z obecną polityką o x lat wczesniej, gdzie x to czas
                                  budowy sieci "niezbednych" autostrad i przekierowania środków na
                                  resztę.
                                  Jeśli chodzi o systemy sterowania ruchem to można załatwić w czasie
                                  poniżej 2 lat

                                  >Ponadto interesuje mnie czy moja polowica do Wroclawia bedzie wciaz
                                  >podrozowala jak bydlo w okolicach 6 godzin czy "optymalnie" i wtedy
                                  ile jej to zajmie czasu?
                                  a ty wciąż o PKP. uwolnij swój umysł od takich ograniczeń

                                  > I znowu. Podaj zarys poprawy transportu "optymalnego", zakladajac
                                  >ze upragnione zmiany nastapily wlasnie dzis.

                                  Szczególy opisywałem wielokrotnie.
                                  przypominam tylko że w porównaniu do stanu obecnego efektywniejsze
                                  jest przemieszczenie sposobem taxi-zbiorkom-taxi (nie takimi jak
                                  obecnie !)
                                  a poza najbardziej obciążonymi szlakami oczywiście autem- tyle że
                                  innym, płynnie, kilkukrotnie taniej i mniej szkodliwie niż obecnie

                                  > Jak chcesz zmienic 30 km obszaru zabudowanego na DK8, co stanowi
                                  >blisko 10% dystansu Warszawa-Wroclaw.
                                  Nie chodzi o zmienianie śródmiejskich lub śródwioskowych arterii w
                                  drogi szybkiego ruchu lecz upłynnianie - głównie odpowiednią
                                  sygnalizacją

                                  > Tu sie zgadzamy. Ja, w odroznieniu o Ciebie, nie widze mozliwosci
                                  >szybkiej poprawy bez zakazu poruszania sie samochodami prywatnymi.
                                  przecież tłumaczyłem wielokroć: nie są potrzebne takie bezwzgledne
                                  zakazy a jedynie precyzyjne obciążanie za poszczególne szkodliwe
                                  oddziaływania n.p. po to by nie pchali się smrodami i długasami do
                                  centrów w godzinach szczytu, by kilka razy pomyśleli przed każdym
                                  depnięciem gazu i kupieniem zbyt mocnego wózka (często z powodu "bo
                                  takie lubię" )
                                  > Nawet jesli zalozymy, ze PKS wyzionie
                                  > ducha, jaka jest gwarancja, ze prywaciarze nie wezma sie za lby i
                                  >nie zaczna jeszcze skracac czasu przejazdu.
                                  Ależ oczywiście że wezmą sie za łby i jest to konieczne by było
                                  lepiej. Osobną sprawą jest egzekwowanie ograniczeń.
                                  Jeżeli drogi pozwolą na płynne podróże międzymiastowe z predkościami
                                  70-100 to w znakomitej większości wypadków wystarczy.

                                  > Takie sa bowiem oczekiwania ludzi.
                                  Oczekiwania sa często nieracjonalne, nieprzystosowane do możliwosci
                                  kraju n.p. by w kilka odzin dojechać furą nad morze
                                  ..i często szkodliwe n.p. by można było furą wjechać i zaparkować
                                  wszędzie, i by paliwo było po złotówce

                                  > Niezaleznie od Twoich komunizujacych teorii ludzie nie tylko chca,
                                  >czesto po prostu musza szybko gdzies dojechac.
                                  wskaż konkretnie choćby 1 mój postulat "komunizujący". Podałem 2
                                  liberalne i praktyczne sposoby ich realizacji

                                  > Potrzeby podstawowe w Polsce wiekszosc ludzi ma zapewnione. Rzadko
                                  >slysze, aby ktos wykorkowal z glodu.
                                  Pisałem o potrzebach transportowych czyli możliwości taniego,
                                  bezpiecznego i względnie nieszkodliwego się przemieszczenia, a te
                                  nie są
                                  • edek40 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 04.07.10, 09:48
                                    Swietlana przyszlosc. Tory nie potrzebne, drogi nie potrzebne to co jest
                                    potrzebne? Oczywiscie zakladam, ze czas dotarcia z Warszawy nad morze czy w
                                    gory, juz dzis absolutnie kuriozalny, nie ulegnie wydluzeniu. W obu wypadkach
                                    jest to odleglosc w granicach 400 km, co z reguly zajmuje okolo 7-8 godzin. Co
                                    mozna zmienic, aby ten stan rzeczy poprawic? Nawet demontaz fotoradarow nie jest
                                    potrzebny, bo i tak natezenie ruchu jest tak wielkie, ze duzo szybciej sie nie
                                    da. To co, reglamentacja/kartki na dostep do drog? Tak na poczatek? Potem
                                    przymusowa wysiadka z prywatnych aut polaczona z nacjonalizacja prywatnych
                                    srodkow transportu. To nie lepiej wszystkich do gulagu?
                                    • rysiekk111 Re: Nie według tego co jest, lecz co może być 04.07.10, 10:34
                                      edek40 napisał:

                                      > Swietlana przyszlosc.
                                      możliwa-trzeba tylko chcieć

                                      >Tory nie potrzebne, drogi nie potrzebne to co jest
                                      > potrzebne?
                                      Kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.a albo celowe wkładanie w usta
                                      adwersarza fałszywych tez,a to brzydka i nieskuteczna metoda

                                      > Co mozna zmienic, aby ten stan rzeczy poprawic? Nawet demontaz
                                      fotoradarow nie jest potrzebny, bo i tak natezenie ruchu jest tak
                                      >wielkie, ze duzo szybciej sie nie da.
                                      Poruszyłes ciekawy wątek wymuszania właściwego zachowania przez
                                      otaczajace pojazdy. Obecnie ma to patologiczną formę czyli korki,
                                      które można zlikwidować upłynnieniem ruchu. Wówczas też będzie
                                      wymuszanie, ale płynnej grzeczniutkiej jazdy jak reszta kolumny.
                                      Likwidacja fotoradarów jest niedopuszczalana ze względu na chwilowe
                                      (nie średnie) prędkości ścigantów
                                      a co do natężenia, to odpowiednimi programami sygnalizacji też
                                      można je limitować do takiego, przy którym możliwe jest zachowanie
                                      płynności i bezpieczeństwa, konkretnie uformowanie grup pojazdów w
                                      zielone fale mijające sie bezpiecznie (szczególnie istotne przy
                                      wjazdach do centrów )


                                      > To co, reglamentacja/kartki na dostep do drog? Tak na poczatek?
                                      "reglamentacja" jest potrzebna w szczególnym wypadku - braku tego
                                      miejsca czyli w centrum w godzinach szczytu - ale to zwyczajna
                                      metoda w sytuacji gdzy występuje eficyt jakiegoś dobra, które należy
                                      się wszystkim. Poza tym nie postulowałem reglamentacji w prymitywnej
                                      formie - jeżeli ktoś będzie miał kaprys pchać się 5-metrową limuzyną
                                      do zatłoczonego centrum (zamiast jak inni smartopodobnymi )
                                      to proszę bardzo - pod warunkiem uiszczenia opłaty ( odpowiednio
                                      wysokiej, zniechęcającej )


                                      >Potem przymusowa wysiadka z prywatnych aut polaczona z
                                      >nacjonalizacja prywatnych srodkow transportu.
                                      >To nie lepiej wszystkich do gulagu?
                                      jak zwykle niecna insynuacja
        • przewoz_pw Re: I na autostradach... 30.06.10, 12:44
          > wyczynu godnego wpisu do ksiegi rekordow. Nadludzkim bowiem wysilkiem PKP
          > skrocilo czas dojazdu z Krakowa do Kolobrzegu. I to do europejskich 12 godzin.

          Różnica jest taka, że przez ostatnie 20 lat chociaz powstała A4, a na kolei na tej trasie nie powstało nic, tylko się zdegradowało (niekoniecznie jest to wina PKP co lepsze) i temu dziś z Krakowa do Katowic jedzie się 2,5 godziny a nie godzinę, z Wrocławia do Poznania równie długo, a znowu z Warszawy do Trójmiasta własnie odbywa się remont i po prostu niemożliwością jest obsłużenie takiego ruchu w krótszym czasie. niestety, zaniedbania wieloletnie są nie do odrobienia.
Pełna wersja