TIRy na tory?

11.06.10, 13:51
LINK

Swego czasu pisalem o ekonomicznej problematycznosci tego rozwiazania (m. in.
z powodu predkosci handlowej PKP, ktora wynosi niewiele wiecej niz 20 km/h).
Pominalem kwestie techniczne, bo o dzialaniu kolei wiem malo - generalnie
mniej wiecej tyle, zeby od biedy wiedziec gdzie kupic bilet.
    • staszek585 Re: TIRy na tory? 11.06.10, 14:04
      No to nie ma o czym pisać. Przecież problem jest czysto techniczny, a rozwiązanie - polityczne. Jak pomieszamy te dwa wątki to co wyjdzie ?
      PS:
      Problemy techniczne rozwiąże pewnie przeciętny inżynier. Albo stwierdzi niemożliwość wykonania.
      Przeciętny ekonomista wyliczy, czy to jest opłacalne.
      A polityk ? Czy dziennikarz ?
      Będzie miał temat na kadencję? A drugi policzy ile za wiersz ?
      PS:
      I co z tego my mamy ?
      • edek40 Re: TIRy na tory? 11.06.10, 14:39
        > I co z tego my mamy ?

        Ja wiem, ja wiem! G.... z tego mamy. Ani drog nie mamy, ani kolei nie mamy, za
        to fotoradary mamy :)
        • staszek585 Re: TIRy na tory? 11.06.10, 14:47
          Pochwała za prawidłową odpowiedź :-)
          PS:
          Tylko dlaczego, za własne zresztą pieniądze, pozwalamy tym samym ciągle na wszystko? I niczego w zamian nie chcemy ?
    • 1realista zdecydowanie na tak. 11.06.10, 16:02
      tiry na tory to jest kwestia tylko i wyłacznie polityki. Pod szumnym hasłem wolności gospodarczej dla każdego zniszczono transport kolejowy.I teraz wszystko się wozi tirami choć to straszna głupota. Transport przelotowy przez kraj powinien być wrzucany w punktach załadunkowych przy granicy .To kwestia wymuszenia i organizacji a nie kwestia techniczna. Można to zrobic w rozsadnym czasie i kosztach tyle że lepiej udawac że problemu nie ma. Szybkość kolei to kwestia zainwestowania bo kolej często jest duzo szybsza od dróg i konkurencyjna czasowo nawet z samolotem. Powinno też zorganizować się szereg baz logistycznych dla transportu lokalnego - wtedy można przesyłac towary koleją a docelowo rozwozić przy pomocy dostawczaków i lekkich (!) ciężarówek. Odniesiemy stosując taką politykę szereg korzyści: nie będzie takiego tłoku na drogach, drogi nie bedą aż tak dewastowane, poprawi sie przepustowośc dróg, obnizymy hałasliwość dróg, kierowcy zamiast w wielodniowych delegacjach będą jeździć lokalnie dzieki czemu bedą aktywni społecznie, obniżymy koszty transportu, obniżymy lokalnie poziom szkodliwej emisji. Decyzja o wprowadzeniu tirów na tory jest decyzją polityczną i administracyjną która wymaga i odwagi i wieloletniego planowania.
      • emes-nju Re: zdecydowanie na tak. 11.06.10, 16:10
        1realista napisał:

        > To kwestia wymuszenia

        To prawda. Tylko, ze nie da sie nikogo zmusic do jazdy przez Polske. Tranzyt
        wschod-zachod moze isc przez Czechy i Slowacje (czesc promami po Baltyku), a
        polnoc-poludnie przez Niemcy. Z wielkim "zyskiem" dla Polski, ktora z zamiast na
        tranzycie zarabiac, placze nad stratami :-P

        Acha. Podaj zrodlo finansowania niezbednych inwestycji i metody ominiecia
        problemow technicznych.
        • 1realista Re: zdecydowanie na tak. 11.06.10, 17:54
          a jakie to masz zyski z tranzytu drogowego? Zdewastowane i zapchane drogi z dużą ilością wypadków, zwiekszona restrykcyjność na drogach, większe korki.To są koszty. Winiety tak są sklakulowane że opłata za przejazd cięzarówką po autostradize jest tańsza niż przejazd osobówką. Ja bym wolał miec niezniszczone drogi z mniejszym tłokiem. Jak ciąg logistyczny wschód zachód lub prostopadły ma iść po drogach to należy ten ciąg wyrzucić poza polskie drogi. Koszty są zbyt wielkie. Problemy techniczne rozwiązać mozna bardzo łatwo stosując konteneryzację lub paletyzację. Wtedy transport daleki będzie smigał kontenerami koleją lub drogą wodną ( do czego zaczyna się wracać) a transport sredni zmieni się na transport albo bliski ( nie nie będzie ciagnął do Zakopanego ze Szczecina kilku tirów kostki brukowej bo na tirze zaoszczędzi 500 złw stosunku do zakupu lokalnego). W transporcie drogowym pomija się koszty zewnetrzne bo zapanowałą moda na logistykę bezzwłoczną i bezmagazynową. A to głupota bo ponosimy jako społeczeństwo zbyt wielkie koszty tylko po to by korporacje mogły zaoszczedzić nieco kasy z której nie skorzysta społeczeństwo, a ta kasa zostanie przez niewielką grupkę wydana na konsumpcje lub niszczenie gospodarki. Jesli chodzi o źródła finansowania to niech dzisiejsi kapitaliści zapytają dziadków komunistów bo oni znakomicie potrafili utrzymać infrastrukturę kolejową w przyzwoitym stanie. Trzeba było nie niszczyć kolei i transportu śródlądowego to nie byłoby takich problemów. Zresztą transport międzykontynentalny jest realizowany kolejami lub drogą wodną bo to najefektywniejszy transport.W transporcie drogowym koszty logistyczne przerzuca się na społeczeństwo i małych poddostawców. Gdyby te koszty ponoszono transport tirami by w europie nie istniał.NO i nalezy wtedy przebudować całą logistykę.
          • realgniot Re: zdecydowanie na tak. 11.06.10, 19:04
            O ile wiem, to transport morski jest najtańszy, droższy jest kolejowy, ale i tak tańszy od drogowego.
            Więc pytanie, czy można na tym zarobić?
            Fajnie byłoby gdyby tranzyt nie odbywał się wyłącznie w obrębie jednego państwa. Ciężarówka załadowana na Węgrzech mogłaby pędzić na Litwę po torach przez Polskę. Nie dość, że taniej to przy dobrym taborze kolejowym nawet szybciej.
            Wilk syty i owca cała, jedynie brak chęci i porządnej organizacji.
            Osobiście chętnie wpakowałbym samochód osobowy na pociąg i pojechał z Warszawy do Gdańska, oczywiście liczy się też czas, prędkość ekspresu, czyli przejazd w 4 godziny byłby satysfakcjonujący (w takim czasie nie ma możliwości dojechać samochodem nie pędząc na złamanie karku), ale biorąc pod uwagę ceny biletów kolejowych nie jest to chyba możliwe.
            Tylko kto wtedy będzie korzystał z autostrad?
            • 1realista Re: zdecydowanie na tak. 11.06.10, 23:12
              Dobrze wiesz. Powoli zaczyna się ograniczanie transportu drogowego. Najpewniej w ciagu najbliższego dziesięciolecia zacznie się administracyjne ograniczanie drogowego transportu dalekiego i przerzucenie tego wszystkiego na tory. Zaczynają się takie przymiarki. Pora również będzie pozegnać się z miejskim transportem niepublicznym oraz zacznie się eliminowanie wynalazków typu suv czy aut z silnikami o większych pojemnościach.
              Kto bedzie korzystał z autostrad? A powiedz co to za przyjemność tłuc się 1500km autostradą? Szybkim pociagiem bedzie to o połowę krótszy czas podróży.I wygodniejszy.
              • wolfgang87 Re: zdecydowanie na tak. 11.06.10, 23:27
                A jak się kształtuje relacja: utrzymanie i jazda samochodem do cen pociągów + wynajem auta. W Polsce, na Zachodzie i w USA. Mam wrazenie, ze ktos wlasnie na tym forum kiedys wspominal, ze w Polsce jest wyjatkowo niekorzystny wspolczynnik i bardzo, ale to bardzo oplaca sie trzymac nawet najgorszego strucla w garazu i jezdzic nim tylko "do kosciola".

                Biorac jako wzor Holandie, gdzie gestosc zaludnienia jest dosc nieprzyjemnie wysoka jak na Jewropę - trzeba zauważyć, że jakos daja rade. Ludzie smigaja osobówkami i nie zanosi sie na drastyczne zmiany. Owszem, może w Londynie ograniczono ruch w centrum, ale to raczej wyjątek. Zakazu nie ma, tylko bulic trzeba - więc jak ktos naprawde musi, to da rade i nic mu nie przeszkodzi (masz samochod=masz troche kasy).
                • rysiekk111 samochód tak, ale inny niż to co dziś 12.06.10, 00:12
                  Problemem nie jest to czy wiekszość jednostek będzie posiadała swe
                  indywidualne urządzenia do przemieszczania, lecz to czy system
                  efektywnie zmusza do ograniczenia szkodliwości tego używania.
                  wersja uproszczona dla opornych, przykład dotyczący miast: jeżeli
                  już muszą masowo pchać się do centrum to proszę bardzo, byle nie
                  smrodzili, nie hałasowali, nie zajmowali nadmiaru miejsca na ulicy i
                  parkingu
                • tomek854 Re: zdecydowanie na tak. 12.06.10, 19:28
                  NIe tylko w Polsce.

                  W Wielkiej Brytanii też.

                  Np ja teraz mam mały samochód, którym dojeżdżam do pracy na przedmieścia, jestem
                  o wiele szybciej a paliwo tygodniowo mnie kosztuje mniej niż najtańszy bilet
                  autobusowy na te wszystkie strefy. Kładąc z jednej strony na szali koszta
                  utrzymania samochodu poza paliwem, a z drugiej tłuczenie się wszędzie
                  zdezelowanymi autobusami to dobra opcja.

                  Idziemy dalej: bilet autobusowy do Edynburga, powrotny - 9 funtów. Kolejowy - 11
                  najtańszy, po godzinach szczytu. Na wyjazd do Edynburga spalę jeśli wierzyć
                  wyświetlaczowi w aucie niecałe dwa imperialne galony paliwa (ech, ci barnarzyńcy
                  nie znają w ogóle normalnych jednostek) bo moje auto robi na galonie 44 mile w
                  cyklu mieszanym z naciskiem na krótkie miejskie trasy, a do Edynburga mam 41 mil
                  autostradą (spod domu do centrum). Paliwo po 114,9 pensów za litr, więc pewnie
                  zejdzie jakieś niecałe 9 funtów...

                  Dalej idźmy - wyprawa do Londynu. Najtańszy, zdezelowany i zatłoczony autobus -
                  25 funtów na głowę, chyba, że się bilet kupi on-line na pół roku wcześniej.
                  Pociąg - 35 w promocji, 70 normalnie, i to w jedną stronę. Do Londynu jest
                  niecałe 600 km, całą trasę można przejechać autostradą...

                  Jakie są inne koszta utrzymania auta? Podatek drogowy płaci się raz na rok, w
                  moim przypadku (silnik 1.3, auto nowe) 120 funtów. Ubezpieczenie zwykle około
                  40-50 funtów na miesiąc... Sprawne auto można już kupić za 100 funtów, moze nie
                  przejdzie przeglądu za rok, ale wtedy (albo kiedy się popsuje) kupi się nowe za
                  podobną sumę a to sprzeda na złom za 50...
              • realgniot Re: zdecydowanie na tak. 12.06.10, 00:15
                A więc jaki jest sens budować autostrady? Nie lepiej od razu ruszyć głowę i stworzyć transport "hybrydowy".
                Sprawna komunikacja to rozwój, administracyjnie ograniczać nie można, bo trzeba być bardzo bogatym, albo zadusić gospodarkę, chyba nikt na to sobie nie pozwoli, chociaż...
                Dobrze zorganizowany, rozbudowany i szybki system transportu kolejowego wyeliminowałby również kierowców, bo jaki jest sens wozić całą ciężarówkę, skoro można same kontenery. Sprawne bazy logistyczne, a transport poza nimi byłby wyłącznie lokalny.
                Są to pewnie ogromne oszczędności dla gospodarki, które sprzyjałby rozwojowi.
                Jeżeli mamy się pozbyć autostrad to trzeba jeszcze stworzyć jakieś rozwiązania dla drobnego transportu, a czemu małe dostawcze i osobowe samochody nie mają jeździć pociągami?
                Z resztą jest to fajny pomysł na biznes dla kogoś z bardzo grubym portfelem.
                • tomek854 Re: zdecydowanie na tak. 12.06.10, 19:31
                  > Jeżeli mamy się pozbyć autostrad to trzeba jeszcze stworzyć jakieś rozwiązania
                  > dla drobnego transportu, a czemu małe dostawcze i osobowe samochody nie mają je
                  > ździć pociągami?

                  Mogą. Pamietam z dzieciństwa pociąg Gdańsk - Zakopane zwany "autokuszetką". Auto
                  szło na lawetę a pasażerowie i kierowca spali sobie w wagonie sypialnym. Dla
                  mnie bomba. Gdyby to tylko rozsądnie uplasować cenowo, to ja bym z tego chętnie
                  korzystał, nawet jeśli trwałoby to nieco dłużej niż jazda autem.

                  Wystarczyłoby, żeby cena była nieznacznie tylko wyższa (a dlaczego nie niższa,
                  jakby się dało) od kosztów paliwa + hotelu na jedną noc...
                  • tomek854 Re: zdecydowanie na tak. 12.06.10, 19:35
                    www.wiadomosci24.pl/artykul/dlaczego_autokuszetka_zniknela_z_oferty_pkp_20626.html
                    O, proszę.
                    • realgniot Re: zdecydowanie na tak. 13.06.10, 21:30
                      Rzeczywiście, nawet nie wiedziałem, że była kiedyś taka opcja.
                      Dojechać z Gdańska do Zakopanego jest niezłą mordęgą, oczywiście są ludzie, którzy nie szanują się, swojego spokoju, zdrowia i przede wszystkim życia swoich bliskich.
                      Cena jednak jest wysoka, bo rzeczywistości jeżeli ktoś będzie kalkulował odpoczynek na noc w hotelu to będzie w porządku, ale jednak 800 zł za pociąg, a 200 za benzynę na pięć osób jest sporą różnicą.
                      Ja bym wybrał droższą opcję, albo najdroższą pociąg + wynajęcie samochodu.
                      Mam nadzieję, że ktoś wróci z takim pomysłem i życzę mu szczęścia, a raczej przychodu.
          • edek40 Re: zdecydowanie na tak. 12.06.10, 09:24
            > a jakie to masz zyski z tranzytu drogowego?

            Wplywy do budzetu z tytulu podatkow z paliw, zyski samych stacji benzynowych,
            serwisow (w tym sprzedaz czesci), restauracji i garkuchni, czasem moteli - cala
            wielka galaz gospodarki, ktorej wplyw na dobrobyt obywateli mozna negowac
            wylacznie wtedy, gdy slowo zysk jest uwazane za brzydkie slowo. Wtedy przykro mi.

            > Zdewastowane i zapchane drogi z dużą ilością wypadków

            Zdewastowane drogi na etapie ich wykonania jeszcze za komuny, to duzo blizsze
            prawdzie. Polskie drogi nie spelniaja norm. Nowowybudowane czy gruntownie
            wyremontowane jakos sie mniej deastuja. Nie jest wina TIRow, ze od 20 lat o
            budowie drog glownie sie mowi. Teraz wprawdzie sie buduje, ale to wciaz kropola
            w morzu.

            Wypadki powodowane przez TIRy to margines, warto o tym wiedziec, gdy zabiera sie
            glos.

            > Koszty są zbyt wielkie.

            To zdanie gleboko duchem ignoracji przypomina mi socjalistyczna "kleske
            urodzaju", gdzie zamiast organizowac nowe punkty skupu, rozbudowywac baze
            przetworczo-magazynowa, informowano ile to ton dobr wszelakich zgnije na polach,
            z uwagi na katastrofalny urodzaj.

            Ech... Socjalizm z niedasieizmami jeszcze nie wyparowal z glow.
            • 1realista Re: zdecydowanie na tak. 13.06.10, 00:11
              Straty spowodowane ruchem tirów są niebotycznie wieksze niż te zyski.
              Komuna to robiła zajebiste drogi. To kapitalizm się nie sprawdza bo jak zrobia drogi to tak marnej jakości że zaraz się rozpadają albo gdzieś przyoszczędzili na surowcach. Za komuny to budowali tak żeby drogi były dobre i jeszcze przy okazji otoczenie mogło się z tych materiałów pobudować. Nie jest winą tirów że jeżdzą tylko winą jest to że pozwolono na taka głupotę jak masowy transport drogowy.Socjalizm mi nigdy nie wyparuje bo to zajebisty system społeczny i tak w przyszłości bedzie wyglądać zarządzanie planetą.Zresztą ja jestem socjalistą. Twój opór mnie nie dziwi bo bedziesz musiał się pozbyć smrodliwej kapitalistycznej maszyny i musiał przesiąśc się na auto którego bedziesz potrzebował i korzystał a nie woził zbędne kilogramy zatruwając przy tym środowisko. Skończy sie posuwanie V8 i zacznie autkiem z silniczkiem 1200 bo to w zupełności współczesnemu człowiekowi wystarcza. Cywilizowany człowiek powinien z rozsądkiem korzystać z dostępnych dóbr i maksymalnie ograniczać swój negatywny wpływ na otoczenie.
              • edek40 Re: zdecydowanie na tak. 13.06.10, 08:50
                > Straty spowodowane ruchem tirów są niebotycznie wieksze niż te zyski.

                A wiesz jakie straty notuja supermarkety przed weekendem? Toz to skandal. Trzeba
                zamawiac nowy towar, sprzedawcy zamiast sprzedawac smigaja z paleciakami
                rozkladaja towary, sprzataja uszkodzone opakowania, "odnawiaja" skrzydelka na
                grilla. Same straty. Ze tez nie wzialem pod uwage tego, piszac o tym, ze TIRy
                generuja zyski.
                • 1realista Re: zdecydowanie na tak. 13.06.10, 23:32
                  Edziu, zapomiałeś dorzucić to o dziurach na Słońcu...
          • emes-nju Re: zdecydowanie na tak. 14.06.10, 14:45
            1realista napisał:

            > a jakie to masz zyski z tranzytu drogowego?

            W Polsce zadnych. I zupelnie nie dziwi mnie to, ze sa kraje, ktore potrafia na
            nim PRZYNAJMNIEJ nie tracic...
    • rysiekk111 wystarczą sprawiedliwe opłaty i problema sam się 11.06.10, 23:34
      ..sam się rozwiążę
      Gdy każda forma aktywności, w tym przemieszczania jakimkolwiek
      śrdokiem, bedzie obłożona sprawiedliwymi opłatami, gdy uwolni się
      konkurencję i gdy inwestycje będą czynione właściwie, a miasta będą
      dbały o eliminację spalin to oczywiście okaże się że
      większość obecnego strumienia ludzi i towaró na trasach
      pozamiejskich przerzuci się na tory.
      • pazdziernik2009 Re: wystarczą sprawiedliwe opłaty i problema sam 12.06.10, 00:47
        Won komuchy.
        • rysiekk111 Widzę (od dawna) że z insektami trzezba ostro 13.06.10, 00:00
          Nie tylko szkodzą, ale uważaja że mają swięte prawo do tego
          szkodzenia a żadne słowa do zakutych, wsciekłych łbów nie trafiają.
          Dezynsekcja wymagać wiec będzie nie tylko mandatów ale i
          policyjnych pał
          • misiu-1 Re: Widzę (od dawna) że z insektami trzezba ostro 13.06.10, 22:18
            Dla was, komuchów, wystarczą mocne gałęzie i dobry sznur.
            • rysiekk111 Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy ujrze 13.06.10, 22:59
              -li jaka jest Wasza mentalność
              ..i że nie ma innego wyjścia niż wziąść Was pod but i to od zaraz
              ---------
              wersja łagodniejsza dla mających minimum kultury i rozumu lecz
              (jeszcze) podobne poglądy:
              doktryna liberalana zakłada, że państwo jest od pilnowania by
              obywatele nie porobili sobie krzywdy. spaliny, korki i hałas
              szkodzą. wnioski (dla myślących) oczywiste
              • misiu-1 Re: Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy 14.06.10, 09:15
                rysiekk111 napisał:

                > -li jaka jest Wasza mentalność
                > ..i że nie ma innego wyjścia niż wziąść Was pod but i to od zaraz
                > ---------
                > wersja łagodniejsza dla mających minimum kultury i rozumu lecz
                > (jeszcze) podobne poglądy:
                > doktryna liberalana zakłada, że państwo jest od pilnowania by
                > obywatele nie porobili sobie krzywdy. spaliny, korki i hałas
                > szkodzą. wnioski (dla myślących) oczywiste

                Ty nie masz nic wspólnego z liberalnym państwem. Jesteś zwyczajnym obmierzłym
                bolszewikiem-zamordystą, nienawistnikiem chorym na chorobę czerwonych oczu,
                któremu się wydaje, że ma prawo dyktować ludziom, jak mają żyć, a dla którego
                najodpowiedniejszym miejscem jest mocna gałąź.
                • rysiekk111 Re: Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy 14.06.10, 18:17
                  mimo chamstwa, za które sie należy chłosta, odpowiem

                  misiu-1 napisał:
                  > Ty nie masz nic wspólnego z liberalnym państwem.
                  podałem przykład praktycznrj realizacji kilku jego założeń. ty nawet
                  sensu tych założeń nie rozumiesz.

                  > Jesteś zwyczajnym obmierzłym
                  > bolszewikiem-zamordystą, nienawistnikiem chorym na chorobę
                  >czerwonych oczu,
                  Nienawisć wobec bezczelnych szkodników to rzecz zdrowa i pożyteczna.
                  Całe szczęści społeczenstwo zaczyna ten zdrowy odrch odczuwać co ze
                  swej strony będę usilnie wspierał.
                  Pisz dalej - tylko mnie w tym wspomagasz

                  > któremu się wydaje, że ma prawo dyktować ludziom, jak mają żyć,
                  w sprawach prywatnych - nigdy, bezczelny kłamco
                  tam gdzie szkodzą innym - owszem, powinni byc pilnowani na każdym
                  kroku
                  • misiu-1 Re: Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy 14.06.10, 21:57
                    Na drzewo, towarzyszu, na drzewo!
                    • tbernard Re: Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy 17.06.10, 00:59
                      misiu-1 napisał:

                      > Na drzewo, towarzyszu, na drzewo!
                      >

                      Gość argumentami Cię wypunktował/znokautował to przynajmniej język musisz
                      pokazać?
                      • misiu-1 Re: Dalej się, szkodnicy, ujawniajcie by wszyscy 20.06.10, 16:28
                        tbernard napisał:

                        > Gość argumentami Cię wypunktował/znokautował to przynajmniej język
                        > musisz pokazać?

                        Jakimi argumentami? Masz na myśli te:
                        "żadne słowa do zakutych, wsciekłych łbów nie trafiają.
                        Dezynsekcja wymagać wiec będzie nie tylko mandatów ale i
                        policyjnych pał "
                        "nie ma innego wyjścia niż wziąść Was pod but i to od zaraz"

                        Bolszewicki chwast, czerwona szumowina, marząca, śladem swoich starszych
                        towarzyszy - Hitlera, Lenina, Stalina et consortes, o kolejnych eksperymentach w
                        dziedzinie inżynierii społecznej, także, jak oni, najważniejsze argumenty widzi
                        w pałce i bucie, a ty nawet się poznać na tym nie potrafisz? Sędzia kalosz.
                        • rysiekk111 pisz dalej , udowadniasz że mam racje 20.06.10, 16:58
                          misiu-1 napisał:

                          > tbernard napisał:
                          >
                          > > Gość argumentami Cię wypunktował/znokautował to przynajmniej
                          język
                          > > musisz pokazać?
                          >
                          > Jakimi argumentami? Masz na myśli te:
                          > "żadne słowa do zakutych, wsciekłych łbów nie trafiają.
                          > Dezynsekcja wymagać wiec będzie nie tylko mandatów ale i
                          > policyjnych pał "
                          > "nie ma innego wyjścia niż wziąść Was pod but i to od zaraz"

                          argumentem jest oczywiscie konieczność ochrony innych czego zatruty
                          spalinami i propagandą móżdżek nie jest w stanie pojąć, więc musi
                          byc zmuszany
    • tomek854 Re: TIRy na tory? 12.06.10, 00:53
      Bzdury autor pisze.

      Po pierwsze: system świetnie działa w Szwajcarii.

      Po drugie: zwykle TIR ma 4 metry wysokości.

      Po trzecie: NIeważne, czy kierowca wyląduje 100km w lewo czy w prawo na granicy,
      bo podczas jazdy pociągiem przez całą Polskę wyśpi się w kuszetce, zje obiad,
      weźmie prysznic i prosto po zjexdzie z wagonu ruszy w trasę na 9 godzin.

      Natomiast jeżeli przez Polskę jechałby na kołach to nawet, jeśli udałoby mu się
      całą przejechać w jeden dzień, to i tak potem by musiał robić pauzę dobową...

      Czyli nawet jak pociągi się będą turlać z prędkościami rzędu 50km/h to i tak
      będzie to dużo lepiej, bo jaka jest średnia TIRa na polskich drogach? Wątpię,
      żeby dużo większa.

      Poza tym: transport multimodalny.

      Na terminal zajeżdża TIR, zrzuca górę naczepy na taki wagon:
      www.stobartgroup.co.uk/Images/image/StobartRailContainer.jpg
      odbiera z pociągu inny i wraca...

      W ten sposób w Szkocji robi się dostawy do sklepów TESCO: towary przyjeżdżają na
      hiszpańskich TIRach na terminal w Hiszpanii, tam ładowane są na pociąg i z
      pociągu lądują na TIRach dopiero na miejscu, w Szkocji.
      • edek40 Re: TIRy na tory? 12.06.10, 09:37
        > Po pierwsze: system świetnie działa w Szwajcarii.

        Moze dlatego, ze w Szwajcari w ogole sporo rzeczy swietnie dziala? Znaczy mniej sie mowi i dyskutuje, a wiecej robi. I to dobrze robi.

        > Po drugie: zwykle TIR ma 4 metry wysokości.

        Tunele/mosty kolejowe maja z reguly okolo 6 metrow. Ty "kolejarz" jestes. Przeciez laweta powiedzmy 1,5 m musi miec malutkie koleczka, a to ponoc wiaze sie z predkoscia. Szczegolnie na naszych nieszczegolnych torach.

        > Po trzecie: NIeważne, czy kierowca wyląduje 100km w lewo czy w prawo na granicy,
        > bo podczas jazdy pociągiem przez całą Polskę wyśpi się w kuszetce, zje obiad,
        > weźmie prysznic i prosto po zjexdzie z wagonu ruszy w trasę na 9 godzin.

        Oczywiscie, ze nie wazne. To wszystko jest do zorganizowania. Problemem jest srednia predkosc naszych pociagow towarowych wynoszaca cos kolo 20 km/h. Hmmmm. TIR, nawet z postojami szybciej Polske pokona.

        > Czyli nawet jak pociągi się będą turlać z prędkościami rzędu 50km/h

        To wymagaloby modernizacji glownych linii kolejowych. Przypominam, ze w Polsce istnieje kilka linii, na ktorych poruszaja sie szybkobiezne pociagi. Osiagaja nawet 160 km/h. Sorry, Tomek, osiagniecie sredniej 50 km/h wymagaloby gigantycznych nakladow i, jak na polskie (znaczy pekapowskie) warunki, jakichs 343 lat. Nieomal codziennie widze, jak modernizuja kilkunastokilometrowy odcinek linii na Gdansk. Juz trzeci rok i jeszcze nie skonczyli.

        > Poza tym: transport multimodalny.
        >
        > Na terminal zajeżdża TIR, zrzuca górę naczepy na taki wagon:

        To akurat dziala w iscie regionalny, polski sposob. W tym mechanizmie niezwykle rzadko widuje sie ciagniki z zagranicznymi (zachodnimi) rejestracjami. Naczepy owszem. Znaczy sie nasi kierowcy przetarguja je przez nasze najlepsze szosy. To po co im kolej? :)

        > W ten sposób w Szkocji robi się dostawy do sklepów TESCO: towary przyjeżdżają na
        > hiszpańskich TIRach na terminal w Hiszpanii, tam ładowane są na pociąg i z
        > pociągu lądują na TIRach dopiero na miejscu, w Szkocji.

        W slawnym dziele Papcio Chmiel napisal, "dobra organizacja pracy to zwiekszone efekty produkcyjne". Dopoki PKP jest sowicie dotowana i co kilka lat restrukturyzowana, oddluzana i ponownie dotowana, nie widze mozliwosci poprawy. Bodaj w przyszlym roku wjezdzaja na nasze tory niezalezni, zagraniczni przewoznicy. Jestem pelen obaw. Chyba emes pisal, jak to Szybka Kolej Miejska w Warszawie jezdzila glownie poza szczytem, bo monopolista nie wpuszczal ich na tory. I, diabli, w majestacie prawa to robil. Juz widze, jak DB idzie do sadu, bo jest niesprawiedliwie traktowany. Sprawa, po 10 latach, trafia do KE i...
        • tomek854 Re: TIRy na tory? 12.06.10, 18:58
          > Moze dlatego, ze w Szwajcari w ogole sporo rzeczy swietnie dziala? Znaczy mniej
          > sie mowi i dyskutuje, a wiecej robi. I to dobrze robi.

          Pewnie tak. Tam wszystko w ogóle wygląda jakby działało jak w zegarku...

          > Tunele/mosty kolejowe maja z reguly okolo 6 metrow. Ty "kolejarz" jestes. Przec
          > iez laweta powiedzmy 1,5 m musi miec malutkie koleczka, a to ponoc wiaze sie z
          > predkoscia. Szczegolnie na naszych nieszczegolnych torach.

          Ale trakcja ma często wysokość 5.60 tylko.

          Ale to żaden problem. Kto każe TIRowi stać nad kołami wagonu? Można wózki
          zamieścić z przodu i z tyłu wagonu, a środek wagonu obniżyć choćby i do
          wysokości kilku centymetrów nad szyną. W pociągach przecież długość nie jest aż
          taka istotna, jak co tira będzie "przerwa" w której będą dwa wózki od wagonów to
          żaden problem z tego nie wyniknie, najwyżej pociąg będzie o 1/3 dłuższy...

          Poza tym są też inne metody, na przykład ta:
          www.tabor.com.pl/multitrailor.html
          > Oczywiscie, ze nie wazne. To wszystko jest do zorganizowania. Problemem jest sr
          > ednia predkosc naszych pociagow towarowych wynoszaca cos kolo 20 km/h. Hmmmm. T
          > IR, nawet z postojami szybciej Polske pokona.

          NIe jest tak źle, znajomy jest maszynstą w PKP Cargo. Tą średnią psują takie
          pociągi, co to dowożą dwa wagony węgla do jakiejś wioski po której poza nimi raz
          na dwa tygodnie nic już nie jeździ, więc na torach rosną już dwumetrowe
          muchomory :-)

          Na głównych trasach średnia prędkośc towarowych niewiele odbiega od osobowych, a
          i to tylko dlatego, że muszą im ustępować.

          > To wymagaloby modernizacji glownych linii kolejowych. Przypominam, ze w Polsce
          > istnieje kilka linii, na ktorych poruszaja sie szybkobiezne pociagi. Osiagaja n
          > awet 160 km/h. Sorry, Tomek, osiagniecie sredniej 50 km/h wymagaloby gigantyczn
          > ych nakladow i, jak na polskie (znaczy pekapowskie) warunki, jakichs 343 lat. N
          > ieomal codziennie widze, jak modernizuja kilkunastokilometrowy odcinek linii na
          > Gdansk. Juz trzeci rok i jeszcze nie skonczyli.

          Większość głównych linii kolejowych i tak już jest zmodernizowana, jak np.
          Niemcy - Poznań - Warszawa czy Szczecin - Krzyż - Poznań - Wrocław. Nawet więc,
          jeżeli taki pociąg potem od Wrocławia do Czech będzie jechał kolejne 3 godziny,
          to i tak będzie szybciej.

          Przecież tych TIRów nikt nie będzie woził trasami w rodzaju "Marciszów -
          Lubawka" czy "Nowy Sącz - Limanowa - Tymbark - Chabówka".

          > To akurat dziala w iscie regionalny, polski sposob. W tym mechanizmie niezwykle
          > rzadko widuje sie ciagniki z zagranicznymi (zachodnimi) rejestracjami. Naczepy
          > owszem. Znaczy sie nasi kierowcy przetarguja je przez nasze najlepsze szosy. T
          > o po co im kolej? :)

          To akurat jest spowodowane czymś innym. Wiele krajów (np. Holandia czy Wielka
          Brytania) nie traktuje naczep jako samodzielnych pojazdów. Dlatego firmy mają
          dużo więcej naczep niż ciągników i zlecają ich ciąganie innym firmom. Sam widuję
          wiele takich zestawów w Szkocji, np. Premiumki firmy Huber ciągają naczepy
          Curries European, Litwini DHLa, Irlandczycy dla TNT... Ale to też działa w drugą
          stronę: widziałem ciągniki ARR Craib z Aberdeen ciągające polskie naczepy Delty...
      • emes-nju Re: TIRy na tory? 14.06.10, 15:02
        tomek854 napisał:

        > Bzdury autor pisze.
        >
        > Po pierwsze: system świetnie działa w Szwajcarii.

        No to gdyby pisal o Szwajcarii, pisalby bzdury ;-)

        Sek w tym, ze pisal o Polsce, w ktorej 450 km pociagiem do przewozu CHYBA ludzi
        mozna jechac ponad 12 godzin (wlasnie czeka mnie niespodziewana wyprawa
        samochodem z Warszawy do Zielonej Gory i z powrotem, bo PKP "gwarantuje", ze na
        taka podroz i zalatwienie spraw na miejscu nalezy poswiecic 3 dni, do tego
        przynajmniej jedna podroz trzeba odbyc noca). Pociagi towarowe sa jeszcze
        "szybsze" - predkosc handlowa PKP wynosi 23 km/h.

        > Po drugie: zwykle TIR ma 4 metry wysokości.

        Plus laweta, plus kola i trudno nieprzekroczyc 6 m, ktore sa w zasadie
        nieprzekraczalne na infrastrukturze, jaka dysponuje PKP...

        > Po trzecie: NIeważne, czy kierowca wyląduje 100km w lewo czy w
        > prawo na granicy

        100 km rzeczywiscie mozna uznac za "niewazne". Klopot bedzie jak bedzie to
        200-300, bo jak trzeba tyle jechac na kolach i jeszcze bulic za snujace sie jak
        smrod po gaciach PKP, to troche nieekonomiczne sie to staje. Autor pisal o
        wymaganiach stawianym centrom za/wyladunkowym i porownal szanse na ich
        odpowiednio gesta budowe ze spektakularnymi efektami prac przy TYLKO
        modernizacji (odmalowaniu?) dworcow osobowych, ktorych budowac nie trzeba, bo
        juz sa.

        Prosze. Nie oceniaj tekstu na podstawie przykladow z obcych panstw - PKP to
        calkiem inne panstwo :-P
    • oixio TAK,TAK,TAK: TIRy na tory!!! 12.06.10, 15:15
      Co z naszych dróg zostanie?
      Dziś obserwuję topiący się asfalt na rozmiękczonym ulewami
      podłożu !!!
    • viking2 Re: TIRy na tory? 13.06.10, 01:13
      Szanowni forumowicze (i -czki), w rzeczywistosci istnieje jeden istotny powod,
      dla ktorego tymczasowa metamorfoza TIRy-wagony kolejowe-znow TIRy nie jest
      latwa. Na domiar zlego ten powod jest, powiedzialbym, "dwuwymiarowy".
      Pierwszy wymiar, to ekonomia: brak odpowiedniej infrastruktury. Na granicach
      kraju, tam, gdzie miedzynarodowe autostrady wpadaja do Polski, musza znalezc sie
      terminale drogowo-kolejowe, czyli - mowiac wprost - miejsca, w ktorych TIR z
      naczepa wjezdza na platforme kolejowa. Musi sie to odbywac sprawnie, dzialac 24
      godziny na dobe i miec dosc duza przepustowosc. Nie wiem dokladnie, jaka, i nie
      chce mi sie obliczac, ale wnioskujac z liczby TIRow na drogach, nie ulega
      watpliwosci, ze "wydajnosc" operacji musi byc ogromna.
      Takie terminale musza zostac zbudowane, a to - jak wiemy - nie odbywa sie za darmo.
      Odpowiednio duzej liczby platform kolejowych tez nikt nie da nikomu w prezencie,
      tylko trzeba je kupic. To nie sa rzeczy miary roweru czy deskorolki, tylko
      raczej kosztowne jednostki szynowe.
      Same torowiska - w ich obecnym stanie - rowniez nie pozwalaja w wiekszosci na
      przewozenie tego rzedu ladunkow (szacunkowy ciezar skladu to, powiedzmy, 40-50
      platform po jakies 15-20 ton kazda, na kazdej TIR z ladunkiem - czyli 40-45 ton,
      plus lokomotywa lub dwie. Latwo dochodzimy do 2800-3000 ton ciezaru skladu - a
      bedzie niejeden, jesli zjawisko ma byc masowe). Wymagana bylaby odbudowa (budowa
      od zera?) co najmniej szesciu linii tranzytowych (dwie wschod-zachod, dwie
      polnoc-poludnie, ze dwie "na krzyz") - przez caly kraj. W sumie, pewnie jakies
      3.5-4 tysiace kilometrow torowisk.
      I znow, firmy budujace torowiska kolejowe maja niemily zwyczaj domagania sie
      pieniedzy za robote.
      Idac dalej, nie do pomieniecia jest wplyw takiej operacji na stan techniczny i
      eksploatacje samych TIRow - niezaprzeczalnie daleko mniej przejechanych
      kilometrow, daleko mniej spalonej ropy, daleko mniej zuzytych nakladek
      hamulcowych, opon, filtrow olejowych, paskow klinowych, i jeszcze setki roznych
      innych rzeczy. A to, z kolei, reprezentuje "negatywna" ekonomie: producenci tych
      czesci i sprzetu sprzedadza mniej opon, filtrow, litrow ropy, zarowek i
      bezpiecznikow, a warsztaty dokonaja mniej remontow TIRow. Nie czarujmy sie: w
      koncu beda musieli zmniejszyc produkcje, a to oznacza zwolnienie czesci pracownikow.
      I tu dochodzimy do drugiego wymiaru problemu: woli politycznej. Ktos musi
      zaproponowac olbrzymie wydatki na infrastrukture i wylozyc kase na ich
      sfinansowanie. Jakkolwiek by na to nie spojrzec, podatnik bedzie w plecy. Ten
      "ktos" musi rowniez odpowiedziec na pytania co dalej z producentami opon, paskow
      klinowych, silnikow do TIRow, pracownikami stacji obslugi, dystrybucja ropy i
      tak dalej.
      Jakos nie widze szerokich perspektyw dla kariery polityka, ktory obieca wyborcom
      najpierw znaczaca podwyzke podatkow dla wszystkich, a potem nieuniknione
      bezrobocie dla jakiejs czesci spoleczenstwa.
      • staszek585 Re: TIRy na tory? 13.06.10, 20:48
        Vikingu, ładnie się czyta. Uderza tylko błąd na starcie: jak na razie nikt nie wie ile by to kosztowało. Podobnie jak nikt nie wie ile wynoszą koszty utrzymania i napraw dróg po których jeżdżą TIR-y. Ani koszty wypadków, utrudnień, zagrożeń. Nawet tego na ile idea jest wykonalna technicznie, czy opłacalna.
        Do tego jeszcze dochodzi piękna zasada: "Od jutra zmieniamy wszystko". No i straszenie: nie wolno nic robić, bo co by było , gdyby... ?
        Przy takich błędach można w nieskończoność dyskutować, nie wiedząc bardzo o czym. Czyli tak jak już napisałem, zajęcie dla polityka czy dziennikarza na długie lata.
        Tyle, że dla ogółu żaden z tego pożytek!
        PS:
        Zostaje dalej moje pytanie: dlaczego pozwalamy, aby za nasze pieniądze utrzymywać ludzi, którzy nic dobrego nie chcą (nie mogą, nie umieją) zrobić ?
        Należałoby zacząć od rzetelnej analizy. Fachowej.
        • viking2 Re: TIRy na tory? 13.06.10, 21:28
          staszek585 napisał:
          > Należałoby zacząć od rzetelnej analizy. Fachowej.

          Tak. Tylko, ze do niej potrzebujesz zatrudnich fachowcow, a nie "zawodowych
          politykow".
      • 1realista Nie masz racji 13.06.10, 23:29
        bo ja bym sięgnął po stare dobre i wypróbowane komunistyczne metody. Nie ma sensu kupować platform - wyprodukujmy je sami. W państwowym przedsiębiorstwie. Kapitał to nie problem - zlikwidować OFE i dać te pieniądze na takie inwestycje. Zamiast okradania nas na giełdzie gdzie tylko kapitaliści kradną pieniądze i oszuści żerujący na prowizji też okradają stwórzmy całą infrastrukturę i potrzebny do tego sprzęt. Przecież mamy chętnych do pracy i mądrych do wymyślenia.Bezrobotnych i źle wynagradzanych. Potem ten model transportu jak i również stacje przeładunkowo logistyczne czy platformy sprzedajmy innym krajom. To będzie najlepsza inwestycja bo ludzie będą pracować na swoim, za swoje i na swoje. Najlepszy model zarządzania. A że padną importerzy części nie problem. Będą eksportować nasze technologie; serwisy z ciężarówek przestawią się na obsługę kolei. Ta inwestycja może potężnie rozruszać gospodarkę i stworzyć polskie marki znane na całym świecie. Ludzie zamiast wyjeżdżać za chlebem do innych krajów znajdą godną pracę i godne życie u nas w kraju. Zbyt łatwo daliśmy sobie wmówić że polskie jest złe a zagraniczne to samo dobre.Balcerowicz z Solidarnością zlikwidował polski przemysł zastępując je montowniami do których dopłacamy. Pora to odwrócić bo mnóstwo krajów dba o własne interesy a ci którzy zbytnio ulegli kapitalizmowi płacą za to okrutną cenę - jak choćby USA.Wyrzucili przemysł i częsć usług to skończyła się ich dominacja. Pora zacząć dbać o obywateli a nie korporacje.Bo korporacjonizm się nie sprawdza i ludzi zbyt wiele to kosztuje.
        • emes-nju Re: Nie masz racji 14.06.10, 15:28
          1realista napisał:

          > Kapitał to nie problem - zlikwidować OFE i dać te pieniądze na
          > takie inwestycje.

          Drogi NIErealisto. Niezaleznie od oszalamiajacych rezultatow osiaganych przez
          OFE (m. in. dlatego, ze nie moga inwestowac racjonalnie, a tylko zgodnie z
          ustawami, co sprowadza inwestowanie do skupywanie papierow dluznych panstwa),
          TO SA MOJE PIENIADZE I WARA OD NICH!!!

          To ze ciagle pojawiaja sie takie pomysly, to ze ciagle cos sie majstruje, zeby
          nas jak najskuteczniej oskubac, jest przyczyna tego, ze nie ufamy panstwu i sie
          z nim nie identyfikujemy. Nawet jezeli OFE nie spelniaja oczekiwan, to zabranie
          ludziom ICH pieniedzy pare lat po tym, jak wmawialo sie im, ze OFE to pacaneum
          na kaca, z cala pewnoscia nie przysluzy sie poprawie wizerunku panstwa. Bo jak
          na razie dla przecietnego Polaka nasze penstwo to zlodziej. Ponial?!

          Acha. Kto da gwarancje, ze pieniadze, ktore jakoby pojda na rozbudowe
          infrastruktury nie zostana wydane na zaspokajnie potrzeb kolejowych pijawek -
          zwiazkow zawodowych? A nawet jezeli nie zaspokoja dzialaczy, tylko faktycznie
          dojdzie do megainwestycji, to kto da gwarancje, ze po tym jak po raz kolejny
          "zainwestuja" moje pieniadze, bede mial z tego jakis zysk jako obywatel?
          • 1realista Re: Nie masz racji 15.06.10, 17:05
            głupiś jak but. Wolisz pchać pieniądze do ofe gdzie to potem pchają na giełdę do takich firm jak duda, petrolinvest, etc. Zamiast twardej złotówki akcji placisz za każdą złotówkę na akcji po kilka,kilkanaście i więcej złotych. Do tego dorzuc koszty prowizji, koszty rachunków, wprowdzenia na giełdę etc. Potem się okazuje że za akcję zapłąciłeś dużo bo doradcy są na prowizji jak i menadzerowie a po jakimś czasie wypływa prawdziwa wartośc firmy i jakosć zarządzania która często jest warta w okolicach tej akcyjnej złotówki... gorzej jeśli mniej.Sorry splajtowaliśmy. A kapuchę począwszy od ofe każdy pobrał bo mu się należy. Przy inwestycji bezpośrednio w kolej masz same zyski bo nie dewastują się drogi od przeładowanych tirów, na drogach mniejszy tłok i bezpieczniej. Po tych samych torach mogą też jeździć pociagi pasażerskie co również zmiejszy ruch na drogach i zwiększy podróżność. Dodatkowo nie trzeba brać drogich kredytów w zagranicznych bankach ( kolejny zysk). Jaką masz gwarancję że pieniądze wydane na to że prywatne firmy to wybudują bedą wydane dobrze? Konsorcja narzucą opowiedni poziom wydatków, dosyć niską jakość, zbiją płace pracowników do zbyt niskich, będą kupować swoje produkty, maszyny etc ( z własnych krajów). A w przypadku inwestycji tych pieniędzy bezpośrednio rozwijamy nasz przemysł, likwidujemy bezrobocie ( niższe podatki), rozwijamy naszą konkurencyjność, ludzie więcej zarobią ( więcej kupią towarów)i zbudują lepiej bo dla siebie.Tyle że do zarządania trzeba ludzi odpowiedzialnych i świadomych co robią, po co, i dlaczego to robią. W amoku prywatyzacji i kapitalizacji nasi obywatele zapomnieli że to co wspólne i państwowe to jest nas wszystkich a nie niczyje.I jak się potem o to wspólne dba to wszyscy mają korzyści. W wielu krajach juz to dawno zrozumieli tylko u nas ludzie głupie i każdy ma być najwazniejszy i jego najważniejsze.
            • emes-nju Re: Nie masz racji 16.06.10, 15:30
              1realista napisał:

              > głupiś jak but. Wolisz pchać pieniądze do ofe

              Jestem do tego zmuszany. Pod grozba wizyty komornika zreszta.

              Moja glupota wynika z faktu bycia obywatelem kraju, w ktorym waaaadza zawsze lepiej wie co dla mnie dobre. Hm... Zupelnie tak samo jak Ty...

              A wracajac do OFE. Ja juz wplacilem tam pieniadze i jedyna opcja jaka moge przyjac do wiadomosci, to wyplacenie mi ich z odsetkami pokrywajacymi co najmniej inflacje.
        • viking2 Re: Nie masz racji 15.06.10, 03:10
          1realista napisał:

          > bo ja bym sięgnął po stare dobre i wypróbowane komunistyczne metody. Nie ma sen
          > su kupować platform - wyprodukujmy je sami. W państwowym przedsiębiorstwie.

          O, ja mam o wiele lepszy pomysl: wezmiemy otoz wszystkich tych, ktorzy domagaja
          sie zakazow i nakazow ekonomicznych, tworzenia panstwowych przedsiebiorstw i
          uzywania "wyprobowanych metod". Zagonimy ich za drut kolczasty, gdzie poczekaja,
          az rozpoczniemy inwestycje. Codziennie rano, dziesietnicy beda zakladali im
          lancuchy na nogi, dziesietnikom lancuchy zalozy setnik, jemu lancuchow nie
          zalozy nikt, bo nie potrzeba: trzymamy jego rodzine jako zakladnikow.
          Wszyscy ci "reformatorzy", ktorzy domagaja sie "sprawiedliwosci" pojda ukladac
          torowiska i budowac terminale jako tania sila robocza wynajeta przedsiebiorstwom
          budowlanym.
          Wynagrodzeniem bedzie miska gestej zupy i kromka chleba - sprawiedliwie,
          socjalistycznie, kazdemu po rowno. Przeciez "wszyscy macie jednakowe zoladki"...
          • 1realista Re: Nie masz racji 15.06.10, 16:46
            Państwowe jest be a samorządowe już jest cacy? Przecież to to samo.
            A kapitalizm sę nie sprawdza bo firma kapitalistyczna jest mniej efektywna od państwowej. Musi wykazać zysk dlatego przegrywa.
            • viking2 Re: Nie masz racji 16.06.10, 02:51
              1realista napisał:

              > Państwowe jest be a samorządowe już jest cacy?

              Obydwa sa be. Tylko prywatna firma ma jakikolwiek sens, bo wlasciciel zarzadza
              na swoim. Jego decyzjami nie kieruja "wzgledy spoleczne", "poprawnosc
              polityczna", "dyscyplina partyjna" czy temu podobne idiotyzmy, tylko chec zysku.
              Firma, ktora musi wykazac zysk, nigdy - NIDGY - nie przegra z firma panstwowa.
              Chyba, ze firma panstwowa produkuje - wprawdzie koslawo i z wieloma odrzutami w
              kontroli jakosci - produkt poszukiwany na rynku, a porownywana z nia firma
              prywatna probuje lansowac na rynku jakis nikomu nie potrzebny gadzet. Bywa, ze
              wstrzeli sie w mode i kupuja to wszyscy, mimo, ze im do niczego nie potrzebne
              (przyklad z odleglej przeszlosci: pamietasz tiki-tiki?), ale to nie zdarza sie
              codziennie.
              Ale jesli firma prywatna podejmie produkcje tego samego poszukiwanego
              przedmiotu, to nagle bedzie wiecej typow, rozmiarow, kolorow i wzorow tego
              przedmiotu, w sklepach go nie zabraknie, a w kontroli jakosci bedzie o wiele
              mniej odrzutow.
              • tomek854 Re: Nie masz racji 16.06.10, 23:18
                Właśnie niedawno jakaś jedna naukowiec co zapomniałem jak się nazywa, dlatego
                nie mogę wyguglać udowodniła, że kolektywną własnoscią również zarządza się
                świetnie, jeśli nie lepiej.

                Spółdzielnia, to jest przyszłość :-)
                • 1realista Re: Nie masz racji 17.06.10, 00:42
                  Oryś, ta naukowiec to Elinor Ostrom i dostała nawet za to Nobla.

                  A jutro obu chłopcom wyłuszczę gdzie tak strasznie się mylą bo idę spać :-P
                  • tomek854 Re: Nie masz racji 20.06.10, 13:47
                    O to to, to chyba właśnie ta :-)
              • 1realista Re: Nie masz racji 19.06.10, 16:50
                Państwowe czy też samorządowe też ma właścicieli. Tyle że wielu. Zakładając 3 RP błędnie założono że jak wszystko oddamy prywatnym to wszystko będzie działało znakomicie. Firma prywatna jest nieefektywna i zawsze przegra z państwowym bo zawsze bedzie droższa o zysk. Państwowa wystarczy że sie zbilansuje na zero. Wtedy wszyscy właściciele mają zysk niekoniecznie jako kasę tylko np lepsze środowisko lub solidniejszy produkt. To państwo czy też samorząd ma odpowiednie umocowanie prawne aby kształtować pewne standardy( życia , zachowania). Firmy prywatnej nie interesują takie głupoty, ona wygrywa wtedy gdy ma większy zysk. Dla właścicieli nie jest istotne jakie będą skutki krótko lub długofalowego oddziaływania na otoczenie, nieistotna jest jakość produktu. Tu należy zbilansować koszty i zyski. Mamy wiele przykładów jak nieudane leki, niebezpieczne samochody, szkodliwe technologie gdzie koszty tak naprawdę ponosi społeczeństwo a kapitaliści po zgarnięciu zysków bankrurują firmę. W przypadku firmy państwowej to właściciele ( czyli my) poniosą bezposrednie koszty błędnych decyzji. Możemy też wybrać droższe technologie czy też zachowania które długofalowo będą bardziej opłacalne. Problem u nas polega na tym że państwowe kojarzy się jedynie z pustymi półkami i octem a nie kojarzy się np z komunikacją miejską która działa dobrze.Każda firma powinna mieć dobrych menadżerów którzy decydują o lepszym zarządzaniu, jednak powstaje dylemat co wazniejsze: kasa czy skutki dla społeczeństwa. W firmie państwowej możemy też spłaszczyć rozpietość wynagrodzeń i po prostu dać wyższe wynagrodzenia aby zastymulować rozwój lokalny. U kapitalistów takie zachowanie to niższy zysk. Niestety tania siła robocza powoduje zapaść lokalną której koszty ponosi państwo. Oczywiście sytuacja że wszystko będzie państwowe może być niekorzystna w obecnym świecie gdzie istnieje rozpowszechniony pogląd o tym że to co wspólne to niczyje i można z tego do woli bezkarnie korzystać. Zarzadzanie społecze jest pierwotnym systemem zarządzania i dawało w przeszłości olbrzymie korzyści w rozwoju ludzkości. Będzie też systemem przyszłości.
                • realgniot Re: Nie masz racji 19.06.10, 22:16
                  1realista napisał:

                  Nie zgodzę się z tezą, iż państwowe może być lepsze.
                  Problem jaki tu poruszasz dotyczy wyłącznie sytuacji monopoli.
                  Monopol państwowy nie musi kłaść nacisku na zyski, ale też nie będzie starał się dostarczyć dobrej jakości usługi.
                  Monopol prywatny będzie działał tak samo jak państwowy, a przy tym będzie zainteresowy maksymalnymi zyskami.
                  W jednym i drugim przypadku konusment nie ma szans oczekiwać po takim rozkładzie dóbr na rynku jakiejkolwiek jakości.
                  Puste półki i ocet to wynik monopolu jakim było państwo kilkadziesiąt lat temu.
                  Na rynku potrzebna jest zdrowa konkurencja, mogą to być nawet państwowe nie nastawione na zysk firmy.
                  Bez konkurencji nie ma racji bytu zadowolony klient.
                  Są to podstawy ekonomii, psychologii i wielu innych ważnych nauk.
                  • 1realista Re: Nie masz racji 20.06.10, 21:48
                    Nie może "być" tylko najczęsciej jest lepsze. Tylko u nas z doswiadczeniami po PRL-u błędnie lansuje się wnioski przeciwne. Monopol państwowy nie da dobrej jakości usług? Niekoniecznie bo choćby likwidacja analfabetyzmu czy elektryfikacja to przykład tego monopolu. Dostajemy produkt wysokiej jakości.Zauważ że telefonizacja Polski dokonała się nie przez zamianę państwowe na prywatne ale dzieki nowej technologi która akuret się pojawiła. CO zreszta wyjasnia kłopoty z dostępem do szerokopasmowego internetu - mamy brak sieci światłowodowej którą zbuduje (musi) państwo. Ocet i puste pólki to kwesta złego zarządzania... co zreszta dzisiaj się zdarza - Tora czy Pia są przykładami. Dobre zarządzanie nie jest monopolem kapitalistów. Zresztą sięgajac do historii i wiedzy o rozwoju miast to przedsiębiorcy zdający sobie sprawę z konieczności zarządzania zbiorowego budowali infrastrukturę miejską. Ponieważ nie istniały odpowiedniki dzisiejszego samorządu i państwa( w dziedzinie finansowania lokalnego) to musieli sami to zorganizować. Oni to zrozumieli. W kompetencji państwa zaś leżał rozwój komunikacji, urbanizacji czy uprzemysłowienia. Dzisiaj kompletnie nie pamieta sie o tych doswiadczeniach przyjmując aksjomat o doskonałości kapitalizmu. Konkurencja to także koszty które zdecydowanie łatwiej ponieść państwu. Kapitalizm te koszty osieraca.
            • emes-nju Re: Nie masz racji 16.06.10, 16:11
              1realista napisał:

              > A kapitalizm sę nie sprawdza bo firma kapitalistyczna jest mniej
              > efektywna od państwowej. Musi wykazać zysk dlatego przegrywa.

              Potrafisz jakos wyjasnic ten cud, ze za panstwowej, jakoby efektywnej gospodarki
              na polkach sklepow byl tylko ocet, a za prywatnej wiec nieefektywnej jest w
              zasadzie wszystko i to dostepne dla wiekszosci ludzi?
              • viking2 Re: Nie masz racji 17.06.10, 02:25
                emes-nju napisał:
                > Potrafisz jakos wyjasnic ten cud, ze za panstwowej, jakoby efektywnej gospodark
                > i
                > na polkach sklepow byl tylko ocet, a za prywatnej wiec nieefektywnej jest w
                > zasadzie wszystko i to dostepne dla wiekszosci ludzi?

                Lepiej niech to ta "jakas naukowiec" wyjasni, razem ze swoim Noblem...
                • tomek854 Re: Nie masz racji 20.06.10, 13:49
                  NIe trzeba nobla żeby wiedzieć gdzie leżały podstawy problemów w PRL...

                  Na pewno nie w państwowej własności, ale raczej w planowej gospodarce,
                  abstrakcyjnych relacjach międzynarodowych i społecznych, sterowanej ekonomii itp.
    • shp80 Re: TIRy na tory? 15.06.10, 00:01
      "Gdyby w naszym kraju istniała obiecywana od dawna sieć szybkich autostrad i
      "ekspresówek", nikt nie wpadłby nawet na pomysł wysyłania kierowców ciężarówek
      na dworce PKP. "

      W Szwajcarii autostrady jakos nie przeszkadzały w wywaleniu TIRów. Nie bede
      polemizowal z ekonomicznoscia zadania, ale czasem sa tez inne wzgledy..
Pełna wersja