Patrzymy w lusterka!

07.07.10, 11:53
Wczoraj jadąc z pracy zauważyłem - w lusterku - zamieszanie z tyłu. Karetka
jechała. Od razu włączyłem kierunek, zjechałem na pobocze itp.

Dwieście metrów przede mną jechało dwóch takich, co to do przodu jadą, w
związku z czym w lusterka nie muszą patrzeć (a sam też dawałem im zawczasu
sygnały długimi, że coś się dzieje i trzeba się orientować). Oczywiście
karetka musiała zwolnić, pojechać kawałek za nimi, potrąbić itp. Bo nigdzie
nie jest napisane, że w lusterko spojrzeć należy.
    • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 12:56
      Ale jest napisane, że pojazd uprzywilejowany wysyła dodatkowo sygnał dźwiękowy o
      zmiennym tonie. Jakoś ten aspekt Ci umknął. Chcesz powiedzieć, że nie słyszałeś
      tej karetki wcześniej (aż tak na prawie się nie znam ale czy niesprawni słuchowo
      mogą posiadać uprawnienie do prowadzenia auta?)?
      • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 13:06
        > Ale jest napisane, że pojazd uprzywilejowany wysyła dodatkowo sygnał dźwiękowy
        > o zmiennym tonie. Jakoś ten aspekt Ci umknął. Chcesz powiedzieć, że nie słyszałeś
        > tej karetki wcześniej (aż tak na prawie się nie znam ale czy niesprawni słuchowo
        > mogą posiadać uprawnienie do prowadzenia auta?)?

        Ten temat zostal poruszony przy okazji sporu o bezpieczenstwo poscigow policyjnych po miescie z predkosciami podswietlnymi. Moim zdanie, zapewne glucholca, w miescie nie da sie dokladnie zlokalizowac skad dobiega dzwiek. Raz wielokrotne odbicia dzwieku, dwa zamkniete szyby. Wprawdzie ktos, nie pamietam kto, a szkoda, bo jest wielki, udownil mi, ze on jak sie rozejrzy, to potrafi ocenic ktora przeszkoda i jak odbija/tlumi dzwiek, wiec moze prowadzic z zamknietymi oczami. Ale ja mu nie wierze i wciaz wierze w stara dobra szkole: patrz we wszystkich mozliwych kierunkach.
        • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 13:23
          Wiem, że trudno ocenić skąd wyje karetka. Ale samo jej usłyszenie powinno być
          sygnałem nawet dla tych co zwykle nie mają zwyczaju patrzeć w lusterka jeśli
          manewru nie planują aby tym razem się rozejrzeli. Czy trzeba takie oczywistości
          wyjaśniać?
          • emes-nju Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 13:43
            tbernard napisał:

            > Wiem, że trudno ocenić skąd wyje karetka. Ale samo jej usłyszenie
            > powinno być

            Pod warunkiem, ze sie ja uslyszy.
            • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:25
              Jak ma problemy ze słuchem, to niech patrzy więcej w lusterka niż by to wynikało
              z planowanych manewrów.
              • emes-nju Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:27
                Uwielbiam "cudowne recepty"!

                Ta, zeby nie uchybic koniecznosci ustapienia komuis na kogucie, ma zaowocowac
                tym, ze zaniedbamy patrzenia w kierunkach, na jakich moze zdarzyc sie kolizja.
              • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:30
                W terenie niezabudowanym? Przy prędkości ok 90 kmh? w zamkniętym aucie? Przy
                szumie opon, powietrza i silnika, a do tego dochodzi radio? Nie słyszę, przykro
                mi nie jest. A Ty słyszysz? Z jakiej odległości? Z większej, niż zobaczysz
                obiekt w lusterku wstecznym?

                Nie pamiętam, czy wysyłał także sygnały dźwiękowe.
                • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 17:30
                  Poza terenem zabudowanym możesz karetkę na sygnale nawet wyprzedzić. Gdzie wy
                  się uchowaliście ? Zakończyliście swoją edukację na odpowiedzi A,B,C jak na
                  audiotele robiąc egzamin teoretyczny na prawko ?
                  • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 21:33
                    I co z tego, że wolno (nie tylko karetkę)? O czym my w ogóle rozmawiamy?
                    Myślałem, że o bezpieczeństwie.
                    • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 22:11
                      Idąc tym tropem nie trzeba ustępować drogi pojazdowi uprzywilejowanemu.
                      • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 10:03
                        Ciekawy trop tylko jakby w nie te krzaki. Nie ma takiego wynikania. Ustępowanie
                        pierwszeństwa polega na nie zmuszaniu do uistotnej zmiany prędkości, kierunku
                        lub pasa ruchu. Definicja pierwszeństwa się kłania. Coś mam wrażenie, że sporo z
                        was się zatrzymało na poziomie odpowiedzi A,B lub C a nie czytania przepisów.
                        • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 12:28
                          Ok, przyznaję, nie doczytałem PoRDu, moja poprzednia wypowiedź nie znalazła
                          potwierdzenia. Tym niemniej prawo wyprzedzenia pojazdu uprzywilejowanego poza
                          terenem zabudowanym nie ma się w żaden sposób do obowiązku ułatwienia mu
                          przejazdu, który wynika z artykułu 9.:


                          "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani ułatwić
                          przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie
                          się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się."
                          • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 13:49
                            Nie wolno ci wyprzedzić jeśli cokolwiek jest przed karetką lub karetka
                            sygnalizuje manewr skrętu + ogólne zasady wyprzedzania.
          • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 13:46
            > manewru nie planują aby tym razem się rozejrzeli. Czy trzeba takie oczywistości
            > wyjaśniać?

            Trzeba. Wyobraz sobie monolityczny korek na trzech pasach. Jesli dosc wczesnie
            nie dostrzezesz karetki/policji to po prostu nie masz szans na ustapienie
            miejsca. Nie jeden raz dostrzegalem sam blyskacz zza np. TIRa, choc wlasnie ten
            TIR sumiennie tlumil dzwiek.
            • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:40
              Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek wcześniej zobaczył niż usłyszał karetkę
              na sygnale w gęstym ruchu. Jak już usłyszę, to rozglądam się także w lusterkach
              i jakoś nigdy mnie nie zaskoczyła taka jadąca za mną. Na ogół dopiero po jakimś
              czasie jestem w stanie ją zauważyć mimo rozglądania się.
              • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:50
                > Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek wcześniej zobaczył niż usłyszał karetkę
                > na sygnale w gęstym ruchu.

                A ja owszem. Mozna bowiem powiedziec, ze przez 100% czasu za kierownica mam
                zamkniete okna. To wystarcza.
                • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 17:32
                  To może w tym problem ? Ja w ogóle to nawet nie posiadam radia.
                  • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 08:04
                    jerzyjerzy2 napisał:

                    > To może w tym problem ? Ja w ogóle to nawet nie posiadam radia.

                    A jaki wplyw na posiadanie radia maja zamkniete okna? Z reszta slucham radia
                    cicho, mniej wiecej na poziomie rozmowy z pasazerem, a o wiele ciszej niz halas
                    generowany przez dzieci. Z reszta ani jazda z zamknietymi oknami, ani z glosno
                    ustawionym radiem, ani nawet z dziecmi nie jest zabroniona prawem.
                    • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 10:00
                      > generowany przez dzieci. Z reszta ani jazda z zamknietymi oknami, ani z glosno
                      > ustawionym radiem, ani nawet z dziecmi nie jest zabroniona prawem.

                      Dochodzimy powoli do sedna całego zamieszania w wątku. To mniej więcej tak jak: nie jest zabronione prawem nie patrzenie w lusterka jeśli nie planujemy potencjalnie kolizyjnego manewru i przy okazji słuch mamy nie przytępiony, co pozwoli usłyszeć w porę karetkę lub inny pojazd uprzywilejowany.
                    • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 10:01
                      Łatwo wyłapać inne dźwięki - radio rozprasza i znieczula słóch. Jeżdżę bez i już
                      nie umiem inaczej - nawet jadąc 12 godzin.
                      • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 10:24
                        > Łatwo wyłapać inne dźwięki - radio rozprasza i znieczula słóch. Jeżdżę bez i już
                        > nie umiem inaczej - nawet jadąc 12 godzin.

                        Glosnosc, z jaka slucham radia nie zaglusza w istotny sposob dzwiekow
                        przydatnych w prowadzeniu auta. Radio do watku wplotles Ty. Ja tylko przyznalem
                        sie, ze zawsze mam zamkniete okna w aucie. To zupelnie wystarcza, aby nie
                        wiedziec dokladnie skad dochodzi odlegly, stlumiony i pokrecony przez przeszkody
                        dzwiek.
                        • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 11:12
                          > sie, ze zawsze mam zamkniete okna w aucie. To zupelnie wystarcza,
                          aby nie
                          > wiedziec dokladnie skad dochodzi odlegly, stlumiony i pokrecony
                          przez przeszkod
                          > y
                          > dzwiek.

                          Otóż, to. Słysząc nie wiadomo skąd delikatnie zwalniamy rozglądając
                          się. Ustaliwszy skąd się zbliża należy ułatwić jej przejazd jeśli to
                          konieczne i jest taka możliwość(no, bo chyba nie walniesz staruszki
                          na poboczu, która może być matką waszą).
                          • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 12:34
                            > Otóż, to. Słysząc nie wiadomo skąd delikatnie zwalniamy

                            To jest rada na miare nagrody Nobla. W wiekszosci wypadkow problemy z lokalizcja
                            jadacego na sygnale mam wtedy, gdy zaslaniaja mi go pojazdy stojace wraz ze
                            mna
                            w korku.
          • kozak-na-koniu Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:04
            tbernard napisał:

            > Wiem, że trudno ocenić skąd wyje karetka. Ale samo jej usłyszenie powinno być
            > sygnałem nawet dla tych co zwykle nie mają zwyczaju patrzeć w lusterka

            Czy zdarzyło Ci się pojeździć poza miastem? Tak się bowiem składa, że poza
            obszarem zabudowanym czasami też jeżdżą pojazdy uprzywilejowane i nie zawsze w
            stanie uprzywilejowania włączają trąbę (bo w dłuższej trasie od tego uszy
            więdną), choć "koguta" zawsze... Ja widząc, jak taki mnie dogania włączam
            kierunek i zjeżdżam na bok - a Ty? Zapewne nie, bo przecież jedziesz
            "normalnie", więc skoro nie słyszysz, to także nie masz obowiązku widzieć,
            prawda?:)))
            • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:49
              > Czy zdarzyło Ci się pojeździć poza miastem?
              Tak.

              Tak się bowiem składa, że poza
              > obszarem zabudowanym czasami też jeżdżą pojazdy uprzywilejowane i nie zawsze w
              > stanie uprzywilejowania włączają trąbę (bo w dłuższej trasie od tego uszy
              > więdną), choć "koguta" zawsze...

              Wtedy nie jest to pojazd uprzywilejowany. Ale przecież jeśli nie ma potrzeby ciągle wyć, to rozumiem, że ten sygnał wyłączają. Jak jednak się zbliżają do innego pojazdu, to rozsądek podpowiada aby na chwilę chociaż włączyli jeśli są w akcji i tym samym przez tą chwilę stali się pojazdem uprzywilejowanym. W czym problem?
              • kozak-na-koniu Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:56
                tbernard napisał:

                > Jak jednak się zbliżają do inne
                > go pojazdu, to rozsądek podpowiada aby na chwilę chociaż włączyli jeśli są w ak
                > cji i tym samym przez tą chwilę stali się pojazdem uprzywilejowanym. W czym pro
                > blem?

                Aha, rozumiem. Znaczy, jak usłyszę - to mam zgodnie z przepisami ustąpić ich
                drogi, a jak nie - to "ni chuchu", i niech się walą. Bardzo słuszna postawa, ja
                ich nauczę przepisów przestrzegać...:DDD
                • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:15
                  kozak-na-koniu napisał:

                  > tbernard napisał:
                  >
                  > > Jak jednak się zbliżają do inne
                  > > go pojazdu, to rozsądek podpowiada aby na chwilę chociaż włączyli jeśli s
                  > ą w ak
                  > > cji i tym samym przez tą chwilę stali się pojazdem uprzywilejowanym. W cz
                  > ym pro
                  > > blem?
                  >
                  > Aha, rozumiem. Znaczy, jak usłyszę - to mam zgodnie z przepisami ustąpić ich
                  > drogi, a jak nie - to "ni chuchu", i niech się walą. Bardzo słuszna postawa, ja
                  > ich nauczę przepisów przestrzegać...:DDD

                  Ponawiam pytanie, w czym problem włączyć ten sygnał na chwilę gdy zbliżają się
                  do pojazdu? Odpowiedź jaką udzieliłeś ma nieco zawiłą konstrukcję w stosunku do
                  prostoty zadanego pytania.
                  • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:32
                    Może dlatego, że większości kierowców szklanka mrugająca wystarczy? Kierowca
                    karetki ma prowadzić, a nie co chwila pstrykać przełącznikiem.
                    • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 17:34
                      Niesamowite. To już wiem dlaczego niektórzy nie używają kierunkowskazów. Bo
                      pstrykanie wajchą jest za trudne w czasie manewrów :P
                    • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 18:26
                      Kierowca karetki to przede wszystkim musi być dobrze uświadomiony co to jest
                      pojazd uprzywilejowany. Trochę zaczynasz się gubić. Z jednej strony większości
                      wystarczą światła migające, to niby skąd ta konieczność pstrykania co chwila
                      przełącznikiem? Wystarczy jak pstryknie wtedy, gdy natrafi na tego z mniejszości.
                      • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 21:38
                        O co chodzi z tym gubieniem się? Jak trafi na debila trzymającego się przepisów
                        jak pijak płotu (zamiast używającego mózgu), to widać musi spełnić wymogi
                        formalne (a pomyśleć, że większość Polaków wyśmiewa urzędników odrzucających
                        wnioski podpisane czarnym, a nie niebieskim długopisem).
                        • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 10:30
                          > O co chodzi z tym gubieniem się?

                          Wyjaśniłem przecież. Z jednej strony większości kogut wystarczy, z drugiej martwisz się koniecznością częstego pstrykania włącznikiem syreny. Jeśli większości wystarcza, to pstrykanie nie jest konieczne często. Wystarczy wtedy gdy zbliża się do tego z mniejszości i widzi, że on nie zjeżdża mu z drogi.

                          > Jak trafi na debila trzymającego się przepisów
                          > jak pijak płotu (zamiast używającego mózgu), to widać musi spełnić wymogi
                          > formalne (a pomyśleć, że większość Polaków wyśmiewa urzędników odrzucających
                          > wnioski podpisane czarnym, a nie niebieskim długopisem).

                          Wiem, że kolejny prawie identyczny post już jest bez debila. Ja jednak się do tego debila odniosę. Otóż sam nie wiem, co gorsze: sami debile zachowujący się przepisowo, czy tacy co w swoim mniemaniu lepiej posługują się mózgiem od tych przepisowych, tym samym uzurpując sobie prawo ustalania według widzimisię kiedy przepisy można olać.
                          • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 12:35
                            Ale to Ty pytałeś, co szkodzi włączać na chwilę sygnał. Mi - niespełniająca
                            wymogów formalnych - wystarczy, że szklanka mryga.

                            Poza tym, faktycznie może zbyt szybko, założyłem, że włącznik sygnału jest na
                            kokpicie, a nie na kierownicy, toteż używanie go byłoby trudniejsze od
                            kierunkowskazów.

                            Za zwroty obraźliwe przepraszam, niestety administracja nie usuwa zbyt chętnie
                            postów, nawet jeżeli wnioskują o to ich autorzy.
                      • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 22:10
                        O co chodzi z tym gubieniem się? Jak trafi na człowienia trzymającego się
                        przepisów jak pijak płotu, to widać musi spełnić wymogi formalne (a pomyśleć, że
                        większość Polaków wyśmiewa urzędników odrzucających
                        wnioski podpisane czarnym, a nie niebieskim długopisem).
                  • kozak-na-koniu Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 07:57
                    tbernard napisał:

                    > Ponawiam pytanie, w czym problem włączyć ten sygnał na chwilę gdy zbliżają się
                    > do pojazdu?

                    Jeśli o mnie chodzi, problem jest spory, gdyż:
                    A. w moim pojeździe takowego sygnału nie posiadam;
                    B. trudno mi jest włączyć tenże sygnał w pojeździe tego drugiego ze względu na
                    obiektywne trudności. Jednak, widząc w lusterku migającego "koguta" sytuację
                    rozumiem i mimo braku przewidzianego kompletu sygnałów, zachowuję się
                    adekwatnie. Po co sobie wzajemnie utrudniać życie, skoro można ułatwiać?

                    Odpowiedź jaką udzieliłeś ma nieco zawiłą konstrukcję w stosunku do
                    > prostoty zadanego pytania.

                    Niechybnie, uruchomienie sygnału dźwiękowego w pojeździe uprzywilejowanym nie
                    jest sprawą skomplikowaną. Ja jednak uczynić tego nie mogę, z powodów patrz wyżej.
        • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 17:28
          Tak dla przypomnienia to ja słysząc coś gdzieś sygnał odkręcam szybkę i się
          rozglądam i słyszę skąd dobiega dzwięk nawet odbity a jeśli ktoś niedosłyszy
          skąd to może wytedy po lusterkach się rozglądnąć. Od tego jest dzwięk aby zacząć
          się rozglądać a nie całą drogę się wiercić jak z owsikami.
          • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 12:39
            > Tak dla przypomnienia to ja słysząc coś gdzieś sygnał odkręcam szybkę

            Acha. Postawa godna podziwu z uwagi na to, ze i tak niewiele to pomoze. Z
            dzwiekiem jest juz tak, ze wlatuje tam, gdzie mu najwygodniej. Lecac wiec z
            prawej odbija sie od prawej szyby, a wlatuje lewa, otwarta. No chyba, ze
            otwierasz wszystkie...
            • jerzyjerzy2 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 13:50
              Chyba mam uszy od nietoperza. Muszę zapytać się matki czy nie jestem aby kosmitą ;-)
              • edek40 Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 14:02
                > Chyba mam uszy od nietoperza. Muszę zapytać się matki czy nie jestem aby kosmitą ;-)

                Po prostu spojrz w lustro :)

                Mozesz naturalnie wywnetrzyc sie na mnie. Wszak jestem z Warszawy, a kazdy warszawiak to cham, wiec moje tlumaczenia o trudnoscia dokladnego zlokalizowania mozesz wpisac na karb chamskiego dorabiania ideologii do nie puszczania uprzywilejowanych.

                Mozesz naturalnie zadac sobie nieco trudu i pozglebiac tajniki rozchodzenia sie dzwieku. To bardzo trudna sztuka w miejscu, w ktorym wszedzie sa mniejsze lub wieksze ekrany odbijajace dzwiek, ale pewnie da sie ogarnac temat. Znakomitym przykladem jest moj taras przy domu. Otoz ciagle slysze mlodziez grajaca w siatke u sasiada z prawej. Hm... Tam nikt nie gra, bo to wciaz plac budowy. Acha, to dzwiek tak idealnie sie odbija od jego domu, a wobec tego, ze moj dom zaslania zrodlo dzwieku, slysze wylacznie dzwiek dochodzacy z przeciwnej niz zrodlo strony. Graja u sasiada z lewej. A oceniam to siedzac na tarasie, ktory znacznie mniej zakloca kierunkowosc dziwieku niz pojedyncza otwarta szyba w aucie. Oczywiscie zamknieta szyba nie tlumi tak mocno dzwieku jak moj dom. Bez watpienia jednak tlumi, wiec w zgielku ulicznym uslysz karetke zawsze z lewej. I juz. Albo jestes kosmita...
          • emes-nju Re: Patrzymy w lusterka! 08.07.10, 14:04
            jerzyjerzy2 napisał:

            > Tak dla przypomnienia to ja słysząc coś gdzieś sygnał odkręcam
            > szybkę i się rozglądam i słyszę skąd dobiega dzwięk

            Czy kiedykolwiek zastanowiles sie dlaczego po erze dzwieku monofonicznego nastapila dluga era stereofonii, a teraz coraz czesciej "do szczescia" potrzeba systemow 5+1? Czy moze to miec jakis zwiazek z tym, ze im wiecej glosnikow (zrodel dzwieku), tym latwiej zlokalizowac skad dochodzi dzwiek?

            Zeby nie bylo nie porozumien - Twoje jedno otwarte okienko, to monofonia :-P
      • madzioreck Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 13:39
        tbernard napisał:

        (aż tak na prawie się nie znam ale czy niesprawni słuchow
        > o
        > mogą posiadać uprawnienie do prowadzenia auta?)?

        Mogą i mają, powiem więcej, nawet nie muszą mieć oznakowania. Mój mąż miał
        sprawę w sadzie z niesłyszącym panem, który wbił się w autobus prowadzony przez
        mojego małżonka, bo chciał się za szybko znaleźć na tym samym pasie w czasie
        skrętu.
        • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 14:24
          madzioreck napisała:

          > tbernard napisał:
          >
          > (aż tak na prawie się nie znam ale czy niesprawni słuchow
          > > o
          > > mogą posiadać uprawnienie do prowadzenia auta?)?
          >
          > Mogą i mają, powiem więcej, nawet nie muszą mieć oznakowania. Mój mąż miał
          > sprawę w sadzie z niesłyszącym panem, który wbił się w autobus prowadzony przez
          > mojego małżonka, bo chciał się za szybko znaleźć na tym samym pasie w czasie
          > skrętu.

          Okej, wracając do wątku jeśli ktoś jest głuchy, to niech więcej patrzy w lusterka niż by to wynikało z planowanych manewrów.
          A co do historii męża to głuchota owego pana odegrała jakąś rolę w zdarzeniu, czy tylko chodziło o odpowiedź, czy mogą tacy prowadzić?
          • rekrut1 Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:01
            Przepraszam ale moje wrodzone lenistwo nie pozwoliło mi się
            powtarzać dlatego przytoczę link(mój własy zresztą).

            forum.gazeta.pl/forum/w,510,113482872,113882248,Re_Zerkam_w_lusterko_nawet_na_prostej_.html

            Pozdr.

            • tbernard Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:23
              Zgadzam się z tym tekstem z linka.
              W zasadzie trudno się z nim nie zgodzić chcąc być w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem.
              • sokolasty Re: Patrzymy w lusterka! 07.07.10, 15:34
                Jakoś w Twoich wypowiedziach inny zdrowy rozsądek czytam.
Pełna wersja