Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie...

13.07.10, 11:21
Przypominaja mi sie czasy poczatku lat osiemdziesiatych. W ramach
"poluzowania" pokazywali w TV zycie Polakow, ktorzy zdecydowali sie na
emigracje, korzystajac z obozu przejsciowego w Wiedniu. W tej relacji uderzyly
mnie dwie rzeczy - lektor oswiadczyl, ze podstawowe zakupy przedswiateczne
zajmujaja wiedenczykowi okolo 2 godzin; ponadto nie do uwierzenia bylo to, ze
tak blisko jest kraj, w ktorym lada z miesem i wedlinami moze miec 20 m i byc
tak pelna, ze az sie wysypuje. To po prostu byla kwestia warunkow, w ktorych
zyjemy. Rzeczy oczywiste dla tzw. zachodu Polakom jakos nie miescily sie w
glowie. Dlaczego o tym pisze, po 30 latach od tamtych zlych czasow? Ano
dlatego, ze wciaz sa rzeczy, ktore w podobny sposob wprawiaja w niedowierzanie
i oslupienie. Otoz moj znajomy musial pilnie wyruszyc do Niemiec. Z uwagi na
niewielka ilosc czasu do organizacji wybral pociag. Jako zabawne mozna uznac
to, ze tuz przed Warszawa zapalil sie jeden z wagonow, co spowodowalo
koniecznosc zageszczania pasazerow. To co wprawilo w oslupienie, to ostatni
odcinek podrozy - wszystkiego 45 minut i... 210 km. Koleja (odcinki byly trzy:
PKP, DB, DB)! To jest wlasnie ta "lada z miesem", ktora oczy widzialy, a rozum
nie pojmowal. Pomyslec, ze sa w Polsce nizinnnej miejsca, gdzie w 45 minut
nasza kolej potrafi pokonac nawet 50 km albo nawet mniej...

W Polsce, jesli juz ktos musi naprawde szybko, to kozakuje, grubo ryzykuje
itp. Dzieki temu 350 km do Wroclawia pokonuje w 5 godzin, a nie jak ekspresem
w bez mala 6 godzin. Kto wie czy zmuszajace do pilnej podrozy zdarzenia losowe
nie sa po czesci odpowiedzialne za tragedie na naszych drogach...?
Zdecydowanie zbyt czesto nie ma zadnej alternatywy dla "bezpiecznych osemek".
    • wolfgang87 Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 11:27
      Nad wieloma rzeczami można ubolewać, jednak nie nad takimi, że mimo naszych fatalnych dróg, nikłej ilości obwodnic, dużej ilości terenów zabudowanych - nasz transport szynowy jest jeszcze wolniejszy.

      Można by zrozumieć, że nasza kolej nie wyrabia w zestawieniu z autostradą, ale jeśli kolej nie wyrabia z polskimi drogami krajowymi - coś jest naprawdę bardzo nie tak.

      Tak samo jest w miastach. Nie jestem w stanie pojąć, czemu tramwaje w godzinach szczytu na wydzielonych torowiskach są co najwyżej tak samo szybkie jak auta.

      A przeciez wydzielone torowiska dla tramwajow i PKP sa wlasnie po to, zeby byly zbawieniem dla zakorkowanych i zageszczonych miast, drog krajowych.
      • edek40 Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 11:40
        > A przeciez wydzielone torowiska dla tramwajow i PKP sa wlasnie po to, zeby byly
        > zbawieniem dla zakorkowanych i zageszczonych miast, drog krajowych.

        Wlasnie tak to widze. Jako cos, co moze ocalic nie jedno zycie...
    • emes-nju Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 11:37
      Niech juz to bidne PKP nawet powoli jezdzi.

      Ale niech robi to przewidywalnie (cos chyba pisales o pociagach, o ktorych godzinach jazdy nawet w informacji nie bardzo wiedzieli) i tak, zeby zabrac wszystkich chetnych w jakich takich warunikach (nie ma chyba dnia, zeby gdzies w prasie nie czytac o pociagach, do ktorych nie ma szans sie wcisnac).
    • jureek Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 11:42
      Jechałem niedawno w Polsce pociągiem. 3 wagony puste i zamknięte na głucho, bo w
      Poznaniu (czyli za 4 godziny jazdy) mają wsiąść do tych wagonów dzieci jadące na
      kolonie, w pozostałych 4 wagonach tłoczą się na ko"normalni" pasażerowie. Jak
      myślisz, kto podjął decyzję o zamknięciu wagonów? Najwyższe władze PKP, czy pan
      Zenek, kierownik pociągu, z konduktorem panem Ziutkiem, bo tak im wygodniej.
      Albo inny przykład - rozkład jazdy PKS, bardziej przypominający rebus niż
      rozkład jazdy (22 różne literki pod godzinami odjazdów wyjaśnione w legendzie).
      To też władza winna, że takie nieprzyjazne pasażerom rozkłady jazdy się tworzy,
      czy jakiś pan Adam pracujący w biurze PKS, któremu po prostu się nie chce i
      pasażera ma gdzieś?
      Jura
      • emes-nju Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 11:44
        A kto jest wlascielem PKP?
      • wolfgang87 Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 11:52
        Jureek, niestety, wladza jest odpowiedzialna za czyny. Miedzy innymi za to sie managerom placi: za to, ze odpowiadaja, za nie swoje czyny. Bo odpowiadaja, za tych Mietkow, co wymyslaja rozklady PKS i za tych Ziutkow, co zamykaja wagony, bo nie chce im sie potem wypraszac ludzi z przedzialow. Wladza=odpowiedzialnosc. Tzn nie rowna sie, ale powinna. To ten menagier powinien puscic w dol informacje: rozklady maja byc czytelne a wagony niezamykane. Jak nie ma prikazu, to ludzie robia co chca. Bo jestesmy takim niedoklepanym spoleczenstwem i tak jeszcze bedzie przez iles tam lat, zanim sie odbudujemy po wojnie.
        • jureek Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 12:06
          Każdy powinien robić, co do niego należy oraz wysilić mózgownicę także bez
          prikazu z góry. Założę się, że ten Ziutek zamykający wagony i Mietek wymyślający
          rozkład jazdy będący szczytowym osiągnięciem kryptografii na imieninach u cioci
          wspólnie narzekają, jaka ta władza jest okropna. Chodzi mi o to, że ta władza to
          my, ona z nas się wywodzi, to nie są okupanci na sowieckich bagnetach przyniesieni.
          Jura
          • emes-nju Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 12:16
            jureek napisał:

            > Każdy powinien robić, co do niego należy oraz wysilić mózgownicę
            > także bez prikazu z góry.

            Nie wiem dlaczego teraz mialoby to dzialac, skoro nie dzialalo rowniez w czasach slusznie minionych. Bo sposob pojmowania spraw przez wladze PKP prawie nic sie nie zmienil od kiedy pamietam (acha! Nie. Bilety zdrozaly tak, ze juz w dwie osoby samochodem jest taniej niz pociagiem - i do tego zwykle szybciej). Przypominam, ze w czasach slusznie minionych robotnik byl (che, che) uswiadomiony spolecznie, a teraz robi wszystko wylacznie dla kasy. A jak kasy malo, to kladzie lache na wszystko.
            • jureek Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 12:39
              emes-nju napisał:

              > A jak kasy malo, to kladzie
              > lache na wszystko.

              Jak kładzie lachę, to kasy nie powinno być wcale.
              Co najwyżej minimalny socjal, żeby z głodu nie kradł. Lepsze to, niż udawanie,
              że się płaci za pracę i udawanie, że się pracuje.
              Jura
              • emes-nju Re: ta bylejakość zaczyna się na dole 13.07.10, 12:48
                jureek napisał:

                > emes-nju napisał:
                >
                > > A jak kasy malo, to kladzie
                > > lache na wszystko.
                >
                > Jak kładzie lachę, to kasy nie powinno być wcale.

                To nie bedzie tez pana Zenka i pociagu...

                Bezrobocie w Polsce jest faktem, ale jak juz sie kladacego lache pana Zenka wypierd... z roboty, okazuje sie, ze znalezienie wyszkolonego pracownika na miejsce kladacego lache pana Zenka nie jest takie proste. Szczegolnie jak nie ma sie za wiele do zaoferowania "zamiennikowi" kladacego lache pana Zenka...
      • edek40 Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 12:03
        Dlatego panstwowy przewoznik wozi coraz gorzej, zwalajac na panstwowego wlasciciel szyn, ktory nie robi remontow. A lud pracujacy miast i wsi wybieraj nasze drogi smierci, za ktore odpowiada... Nie wazne kto odpowiada. Wazne, ze od czasu wynalezienia fotoradaru dobrze zarabia. Zarabia na NIErobieniu dobrych drog dla ludu (czyli finansowanych z podatkow), a koniukture napedza sobie nie robiac nic z koleja.

        Twoj pan Zenek, kierownik, tak kraje jak mu materii staje. Wcale mu sie nie dziwie, ze wobec tak katastrofalnego niedostosowania oferty zamknal wagony. Juz widze bowiem, gdy w Poznaniu zawartosc 3 wydzielonych wagonow przesiada sie grzecznie do zatloczynych czterech. Tu, Jura, po prostu w Poznaniu powinni podczepic nowe wagony. A za to Twoj pan Zenek nie odpowiada. On odpowiada tylko za to, aby w kolejce po mieso... Eeeee do wagonu ludzie sie nie pomordowali. Nie otwiera wiec sklepu, wiedzac ze raz wpuszczonych nie wykurzy nawet oddzial ZOMO...
        • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 12:37
          edek40 napisał:

          > by w kolejce po mieso... Eeeee do wagonu ludzie sie nie pomordowali. Nie otwier
          > a wiec sklepu, wiedzac ze raz wpuszczonych nie wykurzy nawet oddzial ZOMO...

          Fajne masz zdanie o naszym narodzie, że za taką dzicz go uważasz. W takim razie
          trudno się dziwić, że władza to też dzicz. Skoro z tego narodu się wywodzi.
          Jura
          • wolfgang87 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 12:44
            Może nie tyle dzicz, ale statystycznie 1 wagon to około setki ludzi. Z tej setki będzie kilku bez krawatów nieco awanturujących się. A chcielibyśmy, żeby pociąg z Poznania odjechał w miarę sprawnie i szybko, tak? :)

            Z tobą się zgodzę, że pan Zenek powinien tez robić swoją robotę porządnie, ale na pewno wyglada to tak, ze on to juz komus na gorze powiedzial (zreszta gora nie jest glupia i juz na pewno o wszystkim wie), lecz machnieto reka: "trudno, jakos musza sobie radzic".
          • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 12:45
            jureek napisał:

            > Fajne masz zdanie o naszym narodzie, że za taką dzicz go uważasz.

            No to teraz pojechales...

            Sprobuj postawic sie na miejscu przecietngo Kowalaskiego (wiem, ze to nielatwe jak od lat nie ma sie takiej potrzeby...).

            Kowalski KUPIL bilet i z trudem znalazl sie w wagonie. Juz jest srednio komfortowo, bo ludzi duzo, goraco i smierdzi. A tu nagle, w Poznaniu, Twoj pan Zenek przychodzi i oswiadcza: "prosze uprzejmie wypierd..., bo tu teraz bedzie kolonia jechala". Widzisz, ze w pociagu jest gesto, a tu nagle okazuje sie, ze te gesto ma sie zmiescic w mniej niz polowie wagonow.

            No i teraz najwazniejsze. Kowalski nie jest dzicz, ale calkiem slusznie (wrecz cywilizowanie!) uznal, ze skoro zaplacil za bilet, to zawarl z PKP jakas umowe, i ze w tej umowie nie ma mowy o jezdzie w scisku w zasyfionym wagonie. I Kowalski, uzbrojony w wydruk potwierdzajacy zawarcie (i OPLACENIE) tej umowy, calkiem slusznie odmawia przesiadki, calkiem slusznie argumentujac, ze jak ma jechac kolonia, to niech doczepia wagony, bo w tych, ktore sa i tak jest juz tlok.

            Dzicz? Ale z ktorej strony?!
            • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 13:36
              emes-nju napisał:

              > Kowalski KUPIL bilet i z trudem znalazl sie w wagonie. Juz jest srednio komfort
              > owo, bo ludzi duzo, goraco i smierdzi. A tu nagle,

              A Ty spróbuj sobie wyobrazić, że to nie będzie nagle, bo informacja o tym, że
              wagon od Poznania jest dla kolonii była Kowalskiemu znana w momencie, gdy do
              tego wagonu wsiadał. Naprawdę nie przyszło Ci do głowy takie rozwiązanie?
              Jura
              • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 13:57
                jureek napisał:

                > A Ty spróbuj sobie wyobrazić, że to nie będzie nagle, bo
                > informacja o tym, że wagon od Poznania jest dla kolonii była
                > Kowalskiemu znana w momencie, gdy do tego wagonu wsiadał. Naprawdę
                > nie przyszło Ci do głowy takie rozwiązanie?

                Wiem, ze wszystkiemu winni sa ludzie (przepraszam - dzicz), ktorzy probuja w znosnych warunkach (choc za znosne mozna uznac w zasadzie tylko te w koszmarnie drogich InterCiti) odbyc jakas podroz.

                Na dupie siedziec i sie modlic, a nie jezdzic jak PKP przezywa kolejne przejsciowe trudnosci!

                Szczerze powiedziawszy absolutnie nie potrafie zrozumiec Twoich usprawiedliwien dla takich sytuacji jak zwyczajny brak miejsc. Nie pisze, ze w jakims pociagu jest tlok, bo to sie zdarza. Pisze o tym, ze od jakiegos czasu PKP z uporem maniaka "nie zauwaza", ze okres wakacyjny, to okres wzmozonego zapotrzebowania. Nie mowiac o tym, ze wlasnie na okres wakacyjny przypadlo chyba najbardziej spektakularne ciecie polaczen, bo akurat z poczatkiem wakacji "padlo" kilkadziesiat polaczen tanich linii daja podroznym wybor miedzy kila, a rzezaczka - miedzy jadza osobowym (srednia 20 km/h), bo na ekspresy nie wszystkich stac, a jazda samochodem na trasach wakacyjnych, co w calej Europie jest srednim pomyslem, a w Polsce, przy braku przelotowych drog, jest pomyslem karykaturalnym.

                Poza tym przeciez, do k... nedzy, PKP chyba wie ile sprzedalo biletow i jakie pociagi w jakich godzinach sa najbardziej obciazone! Ciekawe czy usprawiedliwialbys moja firme jezeli bylbym jedyny na rynku, a Ty potrzebowalbys skorzystac z jej uslug, gdyby mi by wyszlo, ze najlepiej jak bede pracowal od 23.30 do 6.30, bo wtedy chlodniej :-P A moze zwalilbys wine na mojego pracownika, pana Zenka?
                • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:07
                  emes-nju napisał:

                  > jureek napisał:
                  >
                  > > A Ty spróbuj sobie wyobrazić, że to nie będzie nagle, bo
                  > > informacja o tym, że wagon od Poznania jest dla kolonii była
                  > > Kowalskiemu znana w momencie, gdy do tego wagonu wsiadał. Naprawdę
                  > > nie przyszło Ci do głowy takie rozwiązanie?
                  >
                  > Wiem, ze wszystkiemu winni sa ludzie (przepraszam - dzicz), ktorzy probuja w zn
                  > osnych warunkach (choc za znosne mozna uznac w zasadzie tylko te w koszmarnie d
                  > rogich InterCiti) odbyc jakas podroz.

                  Nie wszystkiemu, ale temu, że pan Zenek musi zamknąć puste 3 wagony na kilkaset
                  kilometrów, a przez tych kilkaset kilometrów w pozostałych wagonach trzeba się
                  tłoczyć, są winni ci, których mi tutaj z Edkiem opisaliście - czyli ci, którzy
                  wsiedli i nie ruszą się, bo tylko koniec swojego nosa widzą i wszystkich mają w
                  d...ie. Najpierw myślałem, że to pan Zenek winny, ale uświadomiliście mnie, że
                  nie miał on innego wyjścia.
                  A przy okazji powiedzcie mi, jak wygląda sprawa z miejscówkami. Załóżmy, że w
                  pociągu relacji Kraków - Szczecin wykupiłem miejscówkę na trasie Poznań -
                  Szczecin. Czy zarezerwowane przeze mnie miejsce też już jest blokowane od
                  Krakowa z obawy, że ktoś w Poznaniu tego miejsca by mi nie ustąpił? Jeżeli tak,
                  to jest to durnota, że szkoda gadać. Nie dość, że miejsc mało, to jeszcze się je
                  marnuje z powodu nieracjonalnych zachowań pasażerów.
                  Jura

                  • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:17
                    Tak, wiem... Winni klopotow PKP sa pasazerowie. Bo chca jezdzic.

                    A w 1976 roku wprowadzono kartki na cukier, bo bimbrownicy wykupili :-P
                    • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:23
                      emes-nju napisał:

                      > Tak, wiem... Winni klopotow PKP sa pasazerowie. Bo chca jezdzic.

                      > A w 1976 roku wprowadzono kartki na cukier, bo bimbrownicy wykupili :-P
                      >

                      Historię najnowszą znam. Nie odpowiedziałeś mi jednak, jak to jest z tymi
                      miejscówkami. Należy ustępować tym, którzy wykupili miejscówkę, czy jest to
                      frajerstwo.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:49
                        jureek napisał:

                        > jak to jest z tymi miejscówkami.

                        W wiekszosci pociagow nie ma miejscowek. Miejscowki sa teraz chyba tylko w bardzo drogich InterCiti (nie ma juz ekspresow).

                        Jeszcze jakis czas temu byly "obowiazkowe" w TLK (Tanie Linie Kolejowe - w zalozeniu mialy zastapic ekspresy), ale juz nie sa*. I trudno sie dziwic... Skoro likwiduje sie polaczenia mimo stalego zapotrzebowania, to przeciez nie po to, zeby zmniejszac zyski ograniczajac liczbe mogacych pojechac. Jezeli zamiast dwoch pociagow z miejscowkami podstawia sie jeden bez miejscowek (za to krotszy niz kazdy z tych dwoch sprzed "reorganizacji"), to wlasnie z pelna swiadomoscia, ze w ten jeden beda musieli wejsc wszyscy ci, ktorzy po prostu nie maja innego wyjscia... To brutlane robienie biednego spoleczenstwa w ch.ja!

                        --
                        * Cos obilo mi sie o uszy, ze MOZNA wykupic miejscowke w TLK. Skutek tego jest taki, ze w bardziej obciazonych pociagach kilkuset szczesciarzy (chocby dlatego szczesciarzy, ze moglo z duzym wyprzedzeniem zaplanowac podroz) ma miejsca, a potem wlasciciel linii sprzedaje bilety z pelna swiadomoscie, ze nie ma juz miejsc!
                        • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:52
                          Ponarzekałeś sobie, ale na pytanie mi nie odpowiedziałeś. Należy ustąpić miejsca
                          temu, kto wykupił miejscówkę, czy jest to frajerstwo?
                          Jura
                          • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:06
                            jureek napisał:

                            > Należy ustąpić miejsca temu, kto wykupił miejscówkę, czy jest to
                            > frajerstwo?

                            W pociagu, w ktorym obowiazuja miejscowki, nie ma mozliwosci, zeby byli ludzie bez miejscowek, a wiec nikomu nie trzeba ustepowac.

                            W pociagu, w ktorym nie ma miejscowek nie trzeba ustepowac osobom z miejscowkami, bo takich niet. Sa za to zamkniete (zapewne jest to zgodne z przepisami, a nie wimusie pana Zenka) wagony. O wagonach kolonijnych nie mozna powiedziec, ze maja miejscowki - to sa zarezerwowane wagony i juz.

                            A poza tym. Skoro na poczatku trasy za krotkiego pociagu w miejsce wakacyjne jest duzo chetnych na miejsca, to nalezy sie spodziewac, ze na stacji, na ktorej maja wsiasc kolonisci, chetnych niekolonistow przybedzie. Czy to dostatecznie logiczne?
                            • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:35
                              emes-nju napisał:

                              > W pociagu, w ktorym obowiazuja miejscowki, nie ma mozliwosci, zeby byli
                              > ludzie bez miejscowek, a wiec nikomu nie trzeba ustepowac.
                              >
                              > W pociagu, w ktorym nie ma miejscowek nie trzeba ustepowac osobom z miejscowkam
                              > i, bo takich niet. Sa za to zamkniete (zapewne jest to zgodne z przepisami, a n
                              > ie wimusie pana Zenka) wagony. O wagonach kolonijnych nie mozna powiedziec, ze
                              > maja miejscowki - to sa zarezerwowane wagony i juz.

                              Mają zarezerwowane miejsca, czyli miejscówki.
                              A ten system, że albo wszędzie obowiązują miejscówki, albo w ogóle miejscówek
                              nie można wykupić to komuną mi śmierdzi.

                              > A poza tym. Skoro na poczatku trasy za krotkiego pociagu w miejsce wakacyjne je
                              > st duzo chetnych na miejsca, to nalezy sie spodziewac, ze na stacji, na ktorej
                              > maja wsiasc kolonisci, chetnych niekolonistow przybedzie. Czy to dostatecznie l
                              > ogiczne?

                              We Wrocławiu więcej ludzi wysiadło niż wsiadło, więc rzeczywistość jakoś nie
                              chce dopasować się do tego, co Ty uważasz za logiczne. Faktem jest, że trzy
                              wagony jechały kilkaset kilometrów puste, a ludzie stali na korytarzach w
                              pozostałych wagonach.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:47
                                jureek napisał:

                                > ten system, że albo wszędzie obowiązują miejscówki, albo w ogóle
                                > miejscówek nie można wykupić to komuną mi śmierdzi.

                                Czy juz jarzysz dlaczego ciagle na komunikaty komunistycznej wladzy sie
                                powolujemy? Polskie koleje, to naprawde skansen komuny!
                                • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:00
                                  emes-nju napisał:

                                  > Czy juz jarzysz dlaczego ciagle na komunikaty komunistycznej wladzy sie
                                  > powolujemy? Polskie koleje, to naprawde skansen komuny!

                                  No ale jak z tego skansenu kolej się wyłamuje, czyli wprowadza rezerwację
                                  częściową, a nie na całej trasie (jak w moim pryzpadku od Poznania), to
                                  pasażerowie nie bardzo to akceptują. Edek twierdzi, że byłby problem ze
                                  zwolnieniem tych miejsc. Czyli i w nas komuna jeszcze mocno siedzi.
                                  Jura

                                  • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:04
                                    jureek napisał:

                                    > No ale jak z tego skansenu kolej się wyłamuje, czyli wprowadza
                                    > rezerwację częściową

                                    Uwierz, ze w d... mam te czesciowa rezerwacje. Mnie w oslupienie wprawa wylacznie pomysl podstwienia tak krotkiego skladu (4 wagony dojezdzajce do wakacyjnego celu) w wakacje! Reszta, to tylko konsekwencje tego idiotyzmu.
          • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 12:46
            > Fajne masz zdanie o naszym narodzie, że za taką dzicz go uważasz. W takim razie
            > trudno się dziwić, że władza to też dzicz. Skoro z tego narodu się wywodzi.

            Linkowalem dwa teksty o naszych odciazajacych "bezpieczne osemki" wyrobach pociagopodobnych. Tak, nasz narod to prawdziwa dzicz. Jedni wkurzaja sie, ze w drodze z Lublina do Kolobrzegu w okresie wakacyjnym podstawiaja sklad skladajacy sie z 5 wagonow i juz w Pulawach dochodzi do regularnego mordobicia - a mogli poczekac na nastepny, tak samo zatloczony, albo pojechac na wakacje w listopadzie. Innym nie podoba sie to, ze z Krakowa nad morze przez Poznan jedzie sie "tylko" 12 godzin, a nie 15-16 przez Warszawe - czasy przejazdu sa jednak czysto teoretyczne - sklad bowiem ma tylko 3 wagony dla podroznych, bo 3 to kolonie, a jeden to knajpa na kolach. Tak, taka dzicz, ktora wykupila sobie wczasy, podrozuje z dziecmi i tobolami powinna miec zdecydowanie wiecej godnosci. Wtedy i wladza przychylniej patrzylaby na potrzeby obywateli. A tak, no coz...
            • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 13:34
              Jeżeli na wagonie, czy przedziale jest informacja, że wagon ten od Poznania
              zarezerwowany jest dla kolonii, konduktor przy sprawdzaniu biletów dodatkowo
              informuje o tym pasażerów przy sprawdzaniu biletów, to ludzi w tych wagonach
              siedzących i nie chcących ich opuścić przed Poznaniem spokojnie mogę nazwać
              dziczą. Jeżeli tak jest, jak piszecie, że ludzie rzeczywiście tak się zachowują,
              to teraz doskonale rozumiem kierownika pociągu, który woli zamknąć te wagony na
              głucho. Cóż, miałem jednak wyższe mniemanie o naszym narodzie.
              Jura
              • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 13:51
                > Jeżeli na wagonie, czy przedziale jest informacja, że wagon ten od Poznania
                > zarezerwowany jest dla kolonii, konduktor przy sprawdzaniu biletów dodatkowo
                > informuje o tym pasażerów przy sprawdzaniu biletów, to ludzi w tych wagonach
                > siedzących i nie chcących ich opuścić przed Poznaniem spokojnie mogę nazwać
                > dziczą.

                To oczywiste. PKP ma trudnosci obiektywne, a obywatele musza je zrozumiec. Smialo wiec przesiada sie do zatloczonych wagonow. Dogadaja sie jakos z tymi z pozostalych wagonow, ze na zmiane beda sobie siadac, a do kibelka zrobi sie taka poczte pantoflowa - gora pod sufitem...

                Naturalnie wszystkiemu sa winni obywatele. Zamiast zrozumiec wszelkie trudnosci i temu podobne, pchaja sie jak barany na wakacje albo do pracy. Z reszta nie to jest najgorsze. Oni chca siedziec w metodzie jedna dupa - jeden fotel. A to, prosze panstwa, nie jest mozliwe, gdy wszyscy na raz chca jechac... PKP za cel (na razie) stawia sobie inna metode: jeden pasazer - jedno miejsce na... stope. Niestety, czasem i z tego sie nie wywiazuje, zaskoczyly ich bowiem wakacje i zli rodzice, ktorzy wpadli na pomysl wyslania swoich dzieci na wypoczynek.

                > dziczą. Jeżeli tak jest, jak piszecie, że ludzie rzeczywiście tak się zachowują,
                > to teraz doskonale rozumiem kierownika pociągu, który woli zamknąć te wagony na
                > głucho. Cóż, miałem jednak wyższe mniemanie o naszym narodzie.

                Oczywiscie. Mna na przyklad wzdragaja informacje o tym, jak w Sudanie ludzie sie morduja dla kubka brudnej wody. Dla brudnej! Zeby choc czystej...

                Oczywiscie kwestia picia jest instynktowna, a podroze koleja nie. Dlatego nie dochodzi do morderstw tylko co najwyzej do mordobicia. Z reszta to swiadczy bardzo zle o obywatelach, ze po 12 godzinach w goracym pociagu, w ktorym maja calkiem duzo miejsca na obie stopy i bagaz nad glowa, ludziom puszczaja nerwy...

                Ale dzicz. Zadnego zrozumienia i germanskiego podejscia do nakazow pana Zenka, kierownika.

                Jurek, argumentujesz mniej wiecej tak, jak mozna sobie wyobrazic w kolejce po mieso w latach Alternatywy 4. "Kotlecikow wystarczy jeszcze dla tego pana, nastepna dostawa za tydzien, dla pozostalych mamy salate i okolicznosciowa broszurke promujaca wegetarianizm..."
                • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 13:57
                  edek40 napisał:

                  > Ale dzicz. Zadnego zrozumienia i germanskiego podejscia do nakazow pana Zenka,
                  > kierownika.

                  Nie piernicz mi o germańskim podejściu, kiedy chodzi o najzwyklejszą
                  racjonalność postępowania. Tu nie chodzi o ślepe posłuszeństwo, ale o umowę, na
                  której skorzystają wszyscy. No bo co osiągnie się takim podzejściem, że wsiadłem
                  i nie opuszczę? To, że zamiast tłoczyć się przez 200 km, trzeba tłoczyć się
                  przez kilometrów 500.
                  Jura
                  • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:13
                    > Nie piernicz mi o germańskim podejściu, kiedy chodzi o najzwyklejszą
                    > racjonalność postępowania. Tu nie chodzi o ślepe posłuszeństwo, ale o umowę, na
                    > której skorzystają wszyscy. No bo co osiągnie się takim podzejściem, że wsiadłem
                    > i nie opuszczę? To, że zamiast tłoczyć się przez 200 km, trzeba tłoczyć się
                    > przez kilometrów 500.

                    Racjonalnosc postepowania? Wasc raczysz chyba z upalu slabowac na rozumie. Ktos
                    sprzedal dwa razy to samo miejsce. I to zeby tylko dwa razy... A pasazer, ktory
                    siedzi sobie, ma racjonalnie wstac i pojsc sobie gdzie indziej, aby kilka godzin
                    sobie postac...? Racjonalnie oczywiscie sobie postac.
                    • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:21
                      edek40 napisał:

                      > Racjonalnosc postepowania? Wasc raczysz chyba z upalu slabowac na rozumie. Ktos
                      > sprzedal dwa razy to samo miejsce. I to zeby tylko dwa razy... A pasazer, ktory
                      > siedzi sobie, ma racjonalnie wstac i pojsc sobie gdzie indziej, aby kilka godzi
                      > n
                      > sobie postac...? Racjonalnie oczywiscie sobie postac.

                      Oczywiście dużo racjonalniej jest postać sobie od samego początku podróży, nie
                      kilka, lecz kilkanaście godzin. Rzeczywiście, upały chyba osłabiły racjonalne
                      myślenie.
                      Tam nikt nie wyganiałby ludzi, którzy mieliby zakupione miejscówki, więc nie ma
                      mowy o podwójnym sprzedawaniu. Tam chodziło tylko o to, żeby ustąpić tym, którzy
                      miejscówki mają. Tak jest przyjęte na całym świecie, a chyba tylko u nas
                      ustąpienie jest frajerstwem. Ech, miał rację Norwid.
                      Jura
                      • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:30
                        > Oczywiście dużo racjonalniej jest postać sobie od samego początku podróży, nie
                        > kilka, lecz kilkanaście godzin. Rzeczywiście, upały chyba osłabiły racjonalne
                        > myślenie.
                        > Tam nikt nie wyganiałby ludzi, którzy mieliby zakupione miejscówki, więc nie ma
                        > mowy o podwójnym sprzedawaniu. Tam chodziło tylko o to, żeby ustąpić tym, którzy
                        > miejscówki mają. Tak jest przyjęte na całym świecie, a chyba tylko u nas
                        > ustąpienie jest frajerstwem. Ech, miał rację Norwid.

                        W zasadzie wszystko jest OK. MOja polowica wracala z Wroclawia do Warszawy. Zmeczona praca i upalem, za moja namowa, postanowila odpekac na ekspress. No coz, nie dostala biletu, poniewaz 3/4 skladu bylo zarezerwowane przez kolonie. Tu nie mogli ubijac noga pasazerow, poniewaz juz nie mozna sprzedac miejscowki nienumerowanej, ale platnej jak za wlasne miejsce (tak wracalem kiedys z Gdyni - zaplacilem drozej za sam pociag, bo to ekspress i jeszcze obowiazkowo, bo tak stoi w taryfikatorze, za miejscowke bez numeru). Wywalili wiec pasazerow do innego pociagu. Rowniez z wagonami kolonijnymi. Szalenie racjonalnie wypowiedziala sie o PKP. Nie moge zacytowac na forum z uwagi na kwestie proceduralne. I wiesz co, jakos nikt jej nie ustapil. Nie wiem czy maczal w tym palce Norwid, ale Darwin chyba tak - bylo cos o doborze naturalnym, o tym, ze przezywaja najsilniejsi i takie tam. Na razie zawiesila calkowicie wyjazdy do Wroclawia. Klientow namowila, aby jezdzili A4 do Krakowa, bo tu jest troszke lepiej z pociagami niz do Wroclawia. Ale juz dwa pociagi zlikwidowali. Racjonalnie, bo dzicz i tak jakos sie wepcha i jakos dojedzie...
                • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:01
                  edek40 napisał:

                  > Jurek, argumentujesz mniej wiecej tak, jak mozna sobie wyobrazic w
                  > kolejce po mieso w latach Alternatywy 4. "Kotlecikow wystarczy
                  > jeszcze dla tego pana, nastepna dostawa za tydzien, dla
                  > pozostalych mamy salate i okolicznosciowa broszurke promujaca
                  > wegetarianizm..."

                  To wypisz-wymaluj misiowy "Dzien pieszego pasazera"! ;-)
                  • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:08
                    emes-nju napisał:

                    > To wypisz-wymaluj misiowy "Dzien pieszego pasazera"! ;-)

                    Panowie! Chciałbym zauważyć, że komuna się skończyła, a władza nie jest już na
                    sowieckich bagnetach przyniesiona. To są nasi ludzie i nasza krew.
                    Jura
                    • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:14
                      > Panowie! Chciałbym zauważyć, że komuna się skończyła, a władza nie jest już na
                      > sowieckich bagnetach przyniesiona. To są nasi ludzie i nasza krew.

                      No tak. Dzieki temu stanie na jednej nodze przez 12 godzin mniej boli.
                    • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:27
                      jureek napisał:

                      > emes-nju napisał:
                      >
                      > > To wypisz-wymaluj misiowy "Dzien pieszego pasazera"! ;-)
                      >
                      > Panowie! Chciałbym zauważyć, że komuna się skończyła

                      To prawda. Ale nie wszedzie. Obok gornictwa, koleje, to jeden wielki skansen komuny. Najlepiej swiadczy o tym wlasnie to, ze PKP zamiast zarabiac na zwiekszonym popycie, zmusza ludzi do jazdy w nieludzkich warunkach i jeszcze narzeka, ze gdyby pasazerow nie bylo wiecej niz miejsc, to byloby dobrze :-P

                      Jura, daj spokoj, bo naprawde bronisz przegranej sprawy. W warunkach rynkowych, ponad 20 lat od obalenia komuny nie ma ZADNEGO usprawiedliwienia dla tego, co dzieje sie na kolei. Warunki, w jakich niektorym wypada teraz podrozowac, to powtorka z "rzezni" - pociagu osobowego relacji Warszawa-Zakopane, w ktorym jechalem kiedys na wycieczke (poza szczytem wakacyjnym) w jednym przedziale z cala klasa. To nie byla klasa specjalna z 10 osobami... To byla klasa z klasycznego przepelnionego ogolniaka - wszystkiego 35 osob plus nauczyciele.
                      • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:45
                        emes-nju napisał:

                        > Jura, daj spokoj, bo naprawde bronisz przegranej sprawy. W warunkach rynkowych,
                        > ponad 20 lat od obalenia komuny nie ma ZADNEGO usprawiedliwienia dla tego, co
                        > dzieje sie na kolei.

                        Gdzie Ty tu widzisz jakieś usprawiedliwianie kolei? Gdzie ja piszę, że kolej
                        jest cacy? Piszę tylko, że nie dość, że jest źle, to sami swoimi zachowaniami
                        takimi jak nierespektowanie rezerwacji doprowadzamy do tego, że jest jeszcze
                        gorzej. Nikt nie wytłumaczy mi, że jest lepiej, jeśli 3 wagony muszą jechać
                        puste przez kilka godzin tylko dlatego, że później nie dałoby się wyegzekwować
                        rezerwacji. Może ja głupi jestem, ale wolabym posiedzieć do Poznania i potem
                        postać, niż stać całą drogę. Ale ja nie myślę bohaterskimi kategoriami -
                        wszystko, albo nic.
                        Jura


                        Warunki, w jakich niektorym wypada teraz podrozowac
                        > , to powtorka z "rzezni" - pociagu osobowego relacji Warszawa-Zakopane, w ktory
                        > m jechalem kiedys na wycieczke (poza szczytem wakacyjnym) w jednym przedziale z
                        > cala klasa. To nie byla klasa specjalna z 10 osobami... To byla klasa z klasyc
                        > znego przepelnionego ogolniaka - wszystkiego 35 osob plus nauczyciele.
                        >
                        • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:47
                          > jest cacy? Piszę tylko, że nie dość, że jest źle, to sami swoimi zachowaniami
                          > takimi jak nierespektowanie rezerwacji doprowadzamy do tego, że jest jeszcze
                          > gorzej.

                          Oczywiscie. Bimbrownicy to rowniez obywatele, a ich wroga dzialalnosc
                          zaowocowala wspomnianymi kartkami na cukier...
                          • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:55
                            edek40 napisał:

                            > Oczywiscie. Bimbrownicy to rowniez obywatele, a ich wroga dzialalnosc
                            > zaowocowala wspomnianymi kartkami na cukier...

                            Widzę, że brakło argumentów. To nie ja twierdziłem, że nie można było otworzyć
                            wagonów przed Poznaniem, bo później nie dałoby się ich opróżnić. To Twoja teza.
                            A więc to Ty zwalasz na bimbrowników.
                            Jura

                            P.S. Ty naprawdę wierzysz, że kartki na cukier wprowadzono z powodu bimbrowników?
                            • wolfgang87 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:05
                              Jest jeden argument.

                              Kolejarze zobaczą: o, wleźli, nie jest źle.
                              A potem w Poznaniu (ale czasami w czymś mniejszym, w jakiejś Koziej Dupce) nie zorientują się, że będzie jakaś masakra.

                              Bo nie jest problemem, że do Poznania się posiedzi a potem postoi, tylko ryzyko, że do Poznania się posiedzi, i ... tam zostanie.
                              3 wagony to sporo luda, prawda? Jesli w sumie byloby 6-7 wagonow zapchanych na maksa, to co? Dramat gotowy. A kolejarze, jak to kolejarze... Nie przewidzieliby na pewno.

                              My niby jestesmy dzicz, ale tez i nie wierzymy w innych (tu: w kolejarzy). Czy slusznie???
                            • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:07
                              > Widzę, że brakło argumentów. To nie ja twierdziłem, że nie można było otworzyć
                              > wagonów przed Poznaniem, bo później nie dałoby się ich opróżnić. To Twoja teza.
                              > A więc to Ty zwalasz na bimbrowników.

                              Widzisz, zawsze musi byc jakis zly. W 1976 roku zli byli bimbrownicy, ktorzy
                              wykupowali calusienka produkcje wydajnych i pracujacych pelna para cukrowni.
                              Dzis zli sa obywatele, ktorzy uparli sie jezdzic koleja i do tego chca siedziec,
                              a kolej dwoi sie i troi, aby te wygorowane zadania spelniac, chocby wypraszajac
                              siedzacych z wagonow i proponowac im (racjonalnie) spedzenie kolejnych kilku
                              godzin na stojaka.

                              I pomyslec, ze w Niemczech rowniez DB przesadzala rowniez swoich obywateli, a ci
                              zdyscyplinowanie przesiadali sie. W 3 skladach bowiem wysiadla klima i zrobilo
                              sie goraco (50oC), wiec podstawiono sprawne pociagi... Swoja droga ciekawa jaka
                              panuje temperatura i zaduch w naszych przewiewnych wagonach, gdy wsadzi sie do
                              nich 2 lub 3 razy wiecej obywateli niz miejsc?
                              • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:39
                                edek40 napisał:

                                > Widzisz, zawsze musi byc jakis zly. W 1976 roku zli byli bimbrownicy, ktorzy
                                > wykupowali calusienka produkcje wydajnych i pracujacych pelna para cukrowni.
                                > Dzis zli sa obywatele, ktorzy uparli sie jezdzic koleja i do tego chca siedziec
                                > ,
                                > a kolej dwoi sie i troi, aby te wygorowane zadania spelniac, chocby wypraszajac
                                > siedzacych z wagonow i proponowac im (racjonalnie) spedzenie kolejnych kilku
                                > godzin na stojaka.

                                Ręce mi opadły. Ty naprawdę uważasz, że lepiej jest tych ludzi do tych wagonów w
                                ogóle nie wpuscić, żeby ich później nie trzeba było wyprawszać. Taka była bowiem
                                alternatywa - albo siedzimy do Poznania, albo nie siedzimy wcale. To, że
                                najlepiej byłoby siedzieć całą drogę, to oczywista oczywistość i co do tego nie
                                ma sporu.
                                Jura
                                • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:44
                                  > Ręce mi opadły. Ty naprawdę uważasz, że lepiej jest tych ludzi do tych wagonów
                                  > w ogóle nie wpuscić, żeby ich później nie trzeba było wyprawszać. Taka była bowiem
                                  > alternatywa - albo siedzimy do Poznania, albo nie siedzimy wcale. To, że
                                  > najlepiej byłoby siedzieć całą drogę, to oczywista oczywistość i co do tego nie
                                  > ma sporu.

                                  Masz raczej dziwne podejscie. Ty wahasz sie miedzy kila a rzezaczka. Ja zas
                                  uwazam, ze powinno byc lepsze wyjscie...
                                  • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:07
                                    edek40 napisał:

                                    > Masz raczej dziwne podejscie. Ty wahasz sie miedzy kila a rzezaczka. Ja zas
                                    > uwazam, ze powinno byc lepsze wyjscie...

                                    Jakie lepsze wyjście miał kierownik tego pociągu składającego się z siedmiu
                                    wagonów, z których 3 były zarezerwowane od Poznania dla kolonistów? On mógł te
                                    wagony otworzyć dla normalnej publiczności, albo nie.
                                    Jura
                                    • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:12
                                      > Jakie lepsze wyjście miał kierownik tego pociągu składającego się z siedmiu
                                      > wagonów, z których 3 były zarezerwowane od Poznania dla kolonistów? On mógł te
                                      > wagony otworzyć dla normalnej publiczności, albo nie.

                                      Gdybysmy rozwazali konsekwencje kleski zywiolowej, Twoja argumentacja mialaby sens i niewykluczone, ze znalazlaby nawet zrozumienie u szerokiej publicznosci. Tu jednak rozmawiamy o rozczulajacej juz, calkowicie permanentnej i postepujacej w zastraszajacym tepie niemocy PKP w zapasach z kleska najazdu klientow, od ktorych chetnie i nadzwyczaj sprawnie pobrali niemale pieniadze.
                                      • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:15
                                        edek40 napisał:

                                        > Gdybysmy rozwazali konsekwencje kleski zywiolowej, Twoja argumentacja mialaby s
                                        > ens i niewykluczone, ze znalazlaby nawet zrozumienie u szerokiej publicznosci.
                                        > Tu jednak rozmawiamy o rozczulajacej juz, calkowicie permanentnej i postepujace
                                        > j w zastraszajacym tepie niemocy PKP w zapasach z kleska najazdu klientow, od k
                                        > torych chetnie i nadzwyczaj sprawnie pobrali niemale pieniadze.

                                        Eeee tam, sprawnie. Kolejki do kas biletowych też były, więc wcale tak sprawnie
                                        tych pieniążków nie pobierali.
                                        Jura
                        • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 14:59
                          jureek napisał:

                          > Piszę tylko, że nie dość, że jest źle, to sami swoimi zachowaniami
                          > takimi jak nierespektowanie rezerwacji doprowadzamy do tego, że
                          > jest jeszcze gorzej.

                          Cos sobie "dopisales". "Dopisales" sobie to, ze wagony sa zamykane, bo ludzie (przepraszam - dzicz) nie respektuja rezerwacji. Pominales w swoich rozwazaniach to, ze w okresie wakacyjnym kolej potrafi podstawic JEDYNY w danym dniu pociag np. na wybrzeze wyposazony w 5 wagonow, z ktorych 3 sa zarezerwowane dla kolonistow.

                          Jura... Czy widziales kiedys w Niemczech dwuwagonowy sklad jadacy w kierunku "wypoczynkowym" podstawiony na stacje w okresie wakacyjnym...? Nie? No to nie masz skali porownawczej! Byc moze "grzeczni" Niemcy nie mogacy zaladowac siebie, rodziny i dobytku do takiego "pociagu", tez staliby sie dzicza...

                          > Może ja głupi jestem, ale wolabym posiedzieć do Poznania i potem
                          > postać, niż stać całą drogę.

                          Echm...

                          Ale my rozmawiamy raczej o takiej sytuacji, ze znaczna czesc pasazerow stoi w pieciowagonowym skladzie, a potem musi sie przeniesc do dwuwagonowego...

                          Ty naprawde daleko odjechales!
                          - Krolowo! Lud nie ma chleba!
                          - To niech je ciastka ;-)
                          • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:25
                            emes-nju napisał:

                            > Cos sobie "dopisales". "Dopisales" sobie to, ze wagony sa zamykane, bo ludzie (
                            > przepraszam - dzicz) nie respektuja rezerwacji.

                            To nie ja dopisałem, to dopisał Edek. Tutaj:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,510,114114908,114116723,Zaczyna_sie_na_samiutkiej_gorze.html
                            Ja twierdziłem, że to tylko wygodnictwo kolejarzy, bo nawet nie przyszło mi do
                            głowy, że ktoś wpuszczony warunkowo do Poznania do tych wagonów dla kolonistów
                            miałby ich nie opuscić. To Edek mnie uświadomił, że byłby z tym problem i
                            dlatego kolejarze tych wagonów nie udostepnili nawet przed Poznaniem.

                            > Pominales w swoich rozwazaniach
                            > to, ze w okresie wakacyjnym kolej potrafi podstawic JEDYNY w danym dniu pociag
                            > np. na wybrzeze wyposazony w 5 wagonow, z ktorych 3 sa zarezerwowane dla kolon
                            > istow.

                            Tak, to wszystko pominałem, bo opisywałem konkretną sytuację, którą przeżyłem.
                            Były 3 wagony puste i 4 wagony, gdzie ludzie stali na korytarzach. Nie musieliby
                            stać na korytarzach, gdyby te puste wagony otworzyć. Zrozum, ja opisuję
                            konkretną sytuację, gdzie mogłoby być lepiej, gdyby własnie na niższych
                            szczeblach zachowania były bardziej racjonalne. Ciągłe krytykowanie, jak to
                            ogólnie jest fatalnie uważam za bezpłodne, jeśli nie można z tego krytykowania
                            wyciągnąć wniosków dla własnych zachowań. Natomiast z mojego przykładu takie
                            wnioski można wyciągnąć - zachowania prospołeczne opłacają się.

                            > Jura... Czy widziales kiedys w Niemczech dwuwagonowy sklad jadacy w kierunku "w
                            > ypoczynkowym" podstawiony na stacje w okresie wakacyjnym...? Nie? No to nie mas
                            > z skali porownawczej!

                            A czy ja coś gdzieś porównuję? Ja w ogóle nie czuję potrzeby porównywania, bo
                            dla mnie to, że ktoś inny też zachowuje się jak dzikus, nie usprawiedliwia
                            mojego zachowania.

                            > Ale my rozmawiamy raczej o takiej sytuacji, ze znaczna czesc pasazerow stoi w p
                            > ieciowagonowym skladzie, a potem musi sie przeniesc do dwuwagonowego...

                            Ja wiem, o czym rozmawiam, bo jechałem tym pociągiem. Ale nawet biorąc pod uwagę
                            Twój opis sytuacji, to też lepiej chociaż przez cześć trasy stać luźniej w
                            sześciu wagonach, niż od razu przez całą trasę tłoczyć się w dwóch.

                            > Ty naprawde daleko odjechales!
                            > - Krolowo! Lud nie ma chleba!
                            > - To niech je ciastka ;-)

                            Ano rzeczywiście odjazd, żebyh głód z braku chleba porównywać z niedogodnościami
                            jazdy PKP.
                            Zdradzisz mi jeszcze, gdzie namawiam do jedzenia ciastek?
                            Jura
                            • wolfgang87 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:37
                              Do twojego wywodu trzeba dodac jeszcze jedna watpliwosc.

                              Co jesli ludzi na peronie bedzie na 12 (taki przyklad) wagonow a podstawia 7. Ludzie sie jakos w te 7 zmieszcza. Ale w 4 - juz by nie wlezli.

                              Kolejarze widza: wlezli? wlezli. No to jedziemy.

                              A w Poznaniu siurpryza, bo nie wlezą.

                              A że dla kolejarzy byłaby to siurpryza - o to chyba nie musimy się zakładać ?
                              • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:11
                                To jest racjonalny argument. Gdyby tak było, to byłaby to rzeczywiście
                                zagwozdka. Sytuacja była jednak taka, ludzi było tyle, że w tych 4 wagonach
                                stało się dość luźnie na korytarzu, a gdyby otworzyć te 3 zarezerwowane, to
                                każdy siedziałby wygodnie przynajmniej do Poznania.
                                Jura
                            • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:41
                              > miałby ich nie opuscić. To Edek mnie uświadomił, że byłby z tym problem i
                              > dlatego kolejarze tych wagonów nie udostepnili nawet przed Poznaniem.

                              No i znowu ten edek. Jura bowiem bez protestu zwolnilby miejsce siedzace w
                              wagonie dla kolonistow i poszedl sobie postac troszke. Kazdy swiadomy obywatel
                              tak by zrobil, wiedzac z jakimi niepokonanymi wyzwaniami codziennie mierzy sie PKP.

                              I wychodzi, ze nie tylko pirat jestem, ale i dzicz.
                              • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:57
                                edek40 napisał:

                                > No i znowu ten edek. Jura bowiem bez protestu zwolnilby miejsce siedzace w
                                > wagonie dla kolonistow i poszedl sobie postac troszke. Kazdy swiadomy obywatel
                                > tak by zrobil, wiedzac z jakimi niepokonanymi wyzwaniami codziennie mierzy sie
                                > PKP.

                                Oczywiście, że zwolniłbym to miejsce, gdyby to było warunkiem wpuszczenia mnie
                                do tych wagonów. Tak bowiem staroświecko mnie wychowano, że umów się dotrzymuje.
                                Przestrzeganie tej zasady (że umów się dotrzymuje) na dłuższą metę się opłaca,
                                bo na przekrętach to można robić interesy tylko na krótką metę. Lepiej rozwijają
                                się te kraje, gdzie poziom zaufania społecznego jest wyższy, a gorzej te, gdzie
                                na każdym kroku musisz uważać, żeby ktoś Cię nie przekręcił.
                                No i bardzo ważne sprostowanie. Ustąpiłbym miejsca nie z powodu zrozumienia dla
                                problemów PKP, lecz ze względu na te dzieci jadące na kolonie, którym zapewniono
                                miejsca siedzące. Moje dzieci już z wieku kolonijnego dawno wyrosły, ale może
                                będą wnuki i wtedy mogę sobie wyobrazić, że wśród tych dzieci wsiadających w
                                Poznaniu są moje wnuki.


                                > I wychodzi, ze nie tylko pirat jestem, ale i dzicz.

                                A to Ty byś nie ustąpił? Myślę, że tylko kokietujesz i jednak ustąpiłbyś, gdybyś
                                od początku wiedział, że to miejsce jest wolne tylko do Poznania.
                                Jura
                                • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:02
                                  > Oczywiście, że zwolniłbym to miejsce, gdyby to było warunkiem wpuszczenia mnie
                                  > do tych wagonów.

                                  Zdziwisz sie, ale Ci wierze. Wierze rowniez gleboko, ze odprowadzalby Cie
                                  huragan zdziwionych spojrzen. Nie codzien bowiem widzi sie swietych na tym lez
                                  padole...
                                  • jureek Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:16
                                    edek40 napisał:

                                    > Zdziwisz sie, ale Ci wierze. Wierze rowniez gleboko, ze odprowadzalby Cie
                                    > huragan zdziwionych spojrzen. Nie codzien bowiem widzi sie swietych na tym lez
                                    > padole...

                                    No i to jest tragiczne właśnie. Że normalne zachowanie budzi zdziwienie. Co się
                                    z nami w tym młodym kapitaliźmie stało?
                                    Jura
                            • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:45
                              Bardzo Ci zazdroszcze tego, ze zapomniales jakie odruchy wywoluje permanentny brak jakiegos dobra...

                              A wracajac do Twojego przykladu i mojego pytania, na ktore nie otrzymalem odpowiedzi.

                              Ok. Byly 4 (a nie 2) przepelnione wagony i 3 zamkniete. Zalozmy, ze kolej zgadza sie wpuscic do wagonow kolonijnych ludzi, uprzedzajac ich, ze w Poznaniu beda musieli je opuscic. Czyli wrocic do stanu 4 przepelnione wagony i 3 zamkniete. Klopot w tym, ze w Poznaniu tez wsiada ludzie... Nalezy sie tez spodziewac, ze do pociagu "wakacyjnego" znacznie wiecej wsiadzie w Poznaniu, niz z niego wysiadzie, bo Poznan, jakkolwiek piekny, miescem masowych pielgrzymk wakacyjnych nie jest. I wtedy ktos sie NA PEWNO nie zmiesci. W ogole. To co prawda rozwiazuje sprawe komfortu podrozy, ale chyba w sposob niezbyt satysfakcjonujacy pieszych podroznych ;-P

                              Nie mowie wiec o mniejszym lub wiekszym komforcie na dluzszym czy krotszym dystansie, a o szansie na JAKAKOLWIEK podroz w wybranym kierunku. Bo PKP nie zauwazylo wakacji i uwaza, ze 4 (slownie cztery) wagony na cala "wakacyjna" trase wystarcza.

                              Jura, nie rob sobie jajec z ludzi, ktorzy MUSZA zyc w takich warunkach :-/
                              • edek40 Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 15:51
                                > Klopot w tym, ze w Poznaniu tez wsiada ludzie...

                                I dadza sobie po mordach z tymi, ktorych kolejarze wykwaterowali z wagonow
                                kolonijnych :)))) Bedzie sie dzialo....

                                Moze pan Zenek, kierownik, wie o tym.
                                • emes-nju Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 13.07.10, 16:01
                                  edek40 napisał:

                                  > dadza sobie po mordach z tymi, ktorych kolejarze wykwaterowali z
                                  > wagonow kolonijnych :)))) Bedzie sie dzialo....
                                  >
                                  > Moze pan Zenek, kierownik, wie o tym.

                                  Niekoniecznie...

                                  Kilka lat temu wracalem z Wloch na lotnisko Pyrzowice. Akurat tak sie zlozylo,
                                  ze PKP pokasowalo wieczorne pociagi z Katowic na polnoc i jedyny po 17-tej byl
                                  grubo po polnocy. Mialem nawet miejscowke wiec cala podroz (ok. 5 godzin)
                                  spedzilem w Warsie, bo w "moim" wagonie w Katowicach rozgorzala regularna wojna
                                  pomiedzy tymi, ktorzy (z miejscowkami czy bez nich) w wagonie przebywali i tymi,
                                  ktorzy (z miejscowkami czy bez nich) chcieli sie w nim zmiescic w Katowicach. W
                                  reszcie wagonow nie bylo wojny, a zwykly tlok, ale tam nie mialem miejscowki ;-)

                                  Pan konduktor grzecznie spytal przy kontroli dlaczego koczujemy w Warsie skoro
                                  mamy miejscowki. Dalismy mu dobra rade, zeby nie szedl do wagonu, w ktorym
                                  mielismy siedziec. Nie posluchal... Wrocil jakis kwadrans pozniej wlokac
                                  jakiegos ledwie przytomnego jegomoscia. Z okiem jak Reksio :-)
        • tanczacy.z.myslami Re: Zaczyna sie na samiutkiej gorze 14.07.10, 15:51
          edek40 napisał:

          > Twoj pan Zenek, kierownik, tak kraje jak mu materii staje. Wcale mu sie nie
          > dziwie, ze wobec tak katastrofalnego niedostosowania oferty zamknal wagony. Juz
          > widze bowiem, gdy w Poznaniu zawartosc 3 wydzielonych wagonow przesiada sie
          > grzecznie do zatloczynych czterech. Tu, Jura, po prostu w Poznaniu powinni
          > podczepic nowe wagony. A za to Twoj pan Zenek nie odpowiada.

          Zdaje mi się, że w realiach kolejowych, to w Poznaniu następuje pełna zmiana obsady pociągu i pana Zenka w ogóle nie interesuje co się będzie dziać po dojechaniu do Poznania, bo on tam po prostu wysiada. Natomiast zmianę, która wsiada w Poznaniu też to nie interesuje, ponieważ albowiem wagony rzeczone przybyły do Poznania w stanie zamkniętym, gdy zmienników w pociągu jeszcze nie było. W ten prosty sposób nic nigdzie nikogo nie interesuje, a pasażerowie łkają cichutko w kącikach zatłoczonych przedziałów, że nie wybrali się w podróż samochodem. :)
    • bimota Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 12:36
      jak bys jeszcze z sensem napisal...
      • emes-nju Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 12:57
        Jak bylem maly i czegos nie zrozumialem, to mowilem: "ale ty gupi jezdes" :-P
        • edek40 Re: Blisko - jakzesz to wzgledne pojecie... 13.07.10, 13:08
          > Jak bylem maly i czegos nie zrozumialem, to mowilem: "ale ty gupi jezdes" :-P

          Moze on nie pamieta czasow, gdy pekalismy ze smiechu patrzac na Dr Ozde (Tadeusz
          Drozda), ktory parodiowal Polaka w Berlinie Zachodnim (tak, tak, Berlin kiedys
          byl podzielony, w co trudno rowniez uwierzyc) i nagle wykrzykuje: "O kurde,
          banany!!!"

          Nie moze wiec biedak uwierzyc w to, ze ja nie moglem uwierzyc, ze sa panstwa
          gdzie jest w brod kotletow...
    • ab_extra Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:16
      I świetnie pamiętam ekspertów od transportu, ekonomistów i polityków,
      opowiadających w latach 90. zewsząd, że kolej to przeżytek nie warty inwestycji,
      że najlepiej to zamknąć i zaorać. Przyszłość to są nowoczesne autostrady, które
      raz-dwa wybudujemy.

      Potem przyszedł czas restrukturyzacji. Ci sami fachowcy opowiadali, jak to
      swietnie będzie podzielić kolej na kilkadziesiąt niezależnych spółek i
      spółeczek. Cała kasa zamiast na inwestycje infrastrukturalne poszła więc na te
      reorganizacje, dziesiątki nowych zarządów, prezesów, biur i derekcji.

      A ostatnie inwestycje w tabor i tory były tam bodaj za Gierka. Więc czemu się
      dziwicie?
      • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:20
        Inwestycji jest sporo, hehehe

        PKP w liczbach

        3 008 700 000 – taką sumę rocznie wydaje Grupa PKP na inwestycje

        1 980 000 000 - tyle Grupa PKP wydaje rocznie na modernizację linii kolejowych

        Jedna lokomotywa to jakies 5 baniek juro, czyli ze 20 mln.
        • ab_extra Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:30
          DB dostaje rządowych subwencji 10 000 000 000 euro rocznie, z tego 1/3 idzie na
          tory. O czym my gadamy?
          • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:36
            > DB dostaje rządowych subwencji 10 000 000 000 euro rocznie, z tego 1/3 idzie na
            > tory. O czym my gadamy?

            Pytanie brzmi ile z tej kwoty idzie na inwestycje, a ile gdzies "przepada"? Bo
            budzet Polski rowniez finansuje PKP. A poczawszy od ostatniej zimy PKP zaczyna
            bic absolutnie wszelkie rekordy absurdu.
            • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:39
              Co by nie mowic, 2 mld zl na tory to jednak troszke jest. Pytanie na co to pojdzie... Nie jezdze juz jak nie musze, wiec ciezko mi powiedziec na co to idzie.
              • ab_extra Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:45
                Uwierz mi, 2 mld złotych na tory z czasów Gomułki i Gierka to jest nic. Słownie:
                NIC!
            • ab_extra Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:43
              Zrozum, słowo inwestycje w Niemczech i Polsce oznacza zupełnie co innego.
              Znaczały by tez zupełnie co innego nawet wtedy, gdyby to PKP a nie DB dostawało
              te 10 mld euro rocznie. A to dlatego, że w Polsce te inwestycje to nie są żadne
              inwestycje w istocie, ale co najwyżej próba odtworzenia stanu z czasów późnego
              Gierka. To samo jest też w energetyce. Nie ma rozwoju, tylko najwyżej odbudowa
              twających trzydzieści lat (co najmniej)zniszczeń. Tam słowo inwestycje to
              rozwój. Tu odbudowa z ruin.
              • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:52
                > inwestycje w istocie, ale co najwyżej próba odtworzenia stanu z czasów późnego
                > Gierka. To samo jest też w energetyce. Nie ma rozwoju, tylko najwyżej odbudowa
                > twających trzydzieści lat (co najmniej)zniszczeń. Tam słowo inwestycje to
                > rozwój. Tu odbudowa z ruin.

                Podobnie odbieram boom budowlany jesli chodzi o infrastrukture drogowa w Polsce...
                • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:13
                  edek40 napisał:

                  > Podobnie odbieram boom budowlany jesli chodzi o infrastrukture drogowa w Polsce
                  > ...

                  No to masz delikatnie mówiąc bardzo skrzywione spojrzenie na rzeczywistość.
                  Nasze drogi teraz są dużo lepsze niż za komuny, czego o torach niestety
                  powiedzieć się nie da. Wiem, zaraz padnie argument o tym, jakie to średnie
                  rozwijałeś za komuny, a jakie teraz. Weź jednak pod uwagę, ile przybyło samochodów.
                  Pociągów nie przybyło (wręcz przeciwnie), a jednak jeździ się gorzej i wolniej,
                  to też świadczy o tym, która dziedzina jest bardziej zaniedbana.
                  Jura
                  • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:16
                    > No to masz delikatnie mówiąc bardzo skrzywione spojrzenie na rzeczywistość.
                    > Nasze drogi teraz są dużo lepsze niż za komuny, czego o torach niestety
                    > powiedzieć się nie da. Wiem, zaraz padnie argument o tym, jakie to średnie
                    > rozwijałeś za komuny, a jakie teraz. Weź jednak pod uwagę, ile przybyło samocho
                    > dów.

                    Wiesz co, fajna masz argumentacje. Za komuny tlumaczono w 1976 roku, ze kartki
                    na cukier sa koniecznoscia, bo bimbrownicy caly cukier wykupuja. Jura, wyrwij
                    sie z okowow niemocy. Jezeli drogi mamy lepsze, ale bardziej zatloczone, to one
                    nie sa lepsze, bo sa bardziej zatloczone, wiec do d...
                    • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:29
                      edek40 napisał:

                      > sie z okowow niemocy. Jezeli drogi mamy lepsze, ale bardziej zatloczone, to one
                      > nie sa lepsze, bo sa bardziej zatloczone, wiec do d...

                      Znasz jakiś kraj (może poza Koreą Północną), gdzie drogi są mniej zatłoczone niż
                      10-20 lat temu?
                      Jura
                      • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:37
                        > Znasz jakiś kraj (może poza Koreą Północną), gdzie drogi są mniej zatłoczone niż
                        > 10-20 lat temu?

                        A znasz jakis kraj notujacy tak niespotykana dynamike w pojawianiu sie nowych
                        pojazdow, polaczona z takim brakiem dzialan odpowiedzialnych za drogi?
                        • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:47
                          edek40 napisał:

                          > A znasz jakis kraj notujacy tak niespotykana dynamike w pojawianiu sie nowych
                          > pojazdow, polaczona z takim brakiem dzialan odpowiedzialnych za drogi?

                          Działania są, drogi są budowane. Właśnie po tygodniowym pobycie dowiedziałem się
                          o dwóch kolejnych obwodnicach, które usprawnią ruch w mojej okolicy.
                          Jura
                          • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:53
                            > Działania są, drogi są budowane. Właśnie po tygodniowym pobycie dowiedziałem się
                            > o dwóch kolejnych obwodnicach, które usprawnią ruch w mojej okolicy.

                            Naturalnie. Na dlugim dystansie poprawia one czas przejazdu o kolejne 25 sekund,
                            co dolozone do wczesniejszych 2 minut i 21 sekund daje juz zauwazalna roznice
                            przy trasie obliczonej na 8 godzin, zakladajac ze srednia wynosi 50 km/h nieomal
                            niezaleznie od kierunku.
                            • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:58
                              edek40 napisał:

                              > > Działania są, drogi są budowane. Właśnie po tygodniowym pobycie dowiedzia
                              > łem się
                              > > o dwóch kolejnych obwodnicach, które usprawnią ruch w mojej okolicy.
                              >
                              > Naturalnie. Na dlugim dystansie poprawia one czas przejazdu o kolejne 25 sekund
                              > ,
                              > co dolozone do wczesniejszych 2 minut i 21 sekund daje juz zauwazalna roznice
                              > przy trasie obliczonej na 8 godzin, zakladajac ze srednia wynosi 50 km/h nieoma
                              > l
                              > niezaleznie od kierunku.

                              No tak. Albo wszystko, albo nic. Drobna poprawa w związku z wybudowaniem
                              obwodnicy się nie liczy. No chyba, że jest to zlikwidowanie jakiegoś
                              ograniczenia prędkości - wtedy ma to znaczenie decydujące dla czasów przejazdu.
                              Jura
                              • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:11
                                > No tak. Albo wszystko, albo nic. Drobna poprawa w związku z wybudowaniem
                                > obwodnicy się nie liczy. No chyba, że jest to zlikwidowanie jakiegoś
                                > ograniczenia prędkości - wtedy ma to znaczenie decydujące dla czasów przejazdu.

                                Oczywiscie. W tym LINKU stoi napisane, ze z uwagi na napelnianie basenow ludziom po prostu zabraklo wody, z uwagi na niewystarczajaca wydajnosc sieci. Mysle, ze kazdy, ktoremu zabraklo z radoscia notowal kazda dodatkowa kropelke, na ktora udalo sie namowic kran. Po 3 godzinach bowiem mogl sie juz napic do syta...
                                • sokolasty Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 15.07.10, 10:04
                                  "Naturalnie. Na dlugim dystansie poprawia one czas przejazdu o kolejne 25 sekund,
                                  co dolozone do wczesniejszych 2 minut i 21 sekund daje juz zauwazalna roznice
                                  przy trasie obliczonej na 8 godzin, zakladajac ze srednia wynosi 50 km/h nieomal
                                  niezaleznie od kierunku. "

                                  Tak źle i tak niedobrze. Nie budują obwodnic - źle, bo ciężko przejechać przez
                                  miejscowość, budują, źle, bo i tak nic nie dają.
                      • ab_extra Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:45
                        A znasz jakikolwiek kraj, który przez dwadzieścia lat nie zrobiłby nic (słownie:
                        NIC) w dziedzinie infrastruktury w skali państwa?

                        W dwudziestoleciu międzywojennej państwo zbudowało od zera Gdynię, COP i
                        magistrale kolejową. Co mysmy, k..., wybudowali???
                        • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:48
                          > W dwudziestoleciu międzywojennej państwo zbudowało od zera Gdynię, COP i
                          > magistrale kolejową. Co mysmy, k..., wybudowali???

                          Wtedy nie bylo zwiazkow zawodowych w gornictwie i PKP...
                        • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:50
                          ab_extra napisał:

                          > W dwudziestoleciu międzywojennej państwo zbudowało od zera Gdynię, COP i
                          > magistrale kolejową. Co mysmy, k..., wybudowali???

                          A4 - to jest to, co widzę. Parę obwodnic też powstało. Dużo kościołów i
                          supermarketów.
                          Jura
                          • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:19
                            > A4 - to jest to, co widzę.

                            Czy mozemy porozmawiac o sieci drogowej dostepnej dla obywateli? Tu znowu mam
                            silne skojarzenie z komuna. Pamietesz czasy gdy nie bylo mieska? Byly kartki,
                            aby wszystkim wystarczylo. A potem pojawily sie sklepy "komercyjne", sprzedajace
                            to, co nie trafilo do "zwyklych" sklepow, za to po wielokrotnie wyzszej cenie.
                            Wszystko bowiem dla obywateli i za ich pieniadze...
                            • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:26
                              A4 to nie tylko płatny odcinek Katowice - Kraków.
                              Jura
                              • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:30
                                > A4 to nie tylko płatny odcinek Katowice - Kraków.

                                No tak. Nie wypada bowiem brac kasy za odcinek wybudowany przez pana z fikusnym
                                wasikiem. Mogloby bowiem powstac wrazenie, ze nasze panstwo korzysta finansowo
                                na niewolniczej pracy ofiar III Rzeszy. Ale w sumie to zerwali juz te plyty,
                                wiec tylko czekac na bramki...
                                • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:42
                                  edek40 napisał:

                                  > No tak. Nie wypada bowiem brac kasy za odcinek wybudowany przez pana z fikusnym
                                  > wasikiem. Mogloby bowiem powstac wrazenie, ze nasze panstwo korzysta finansowo
                                  > na niewolniczej pracy ofiar III Rzeszy. Ale w sumie to zerwali juz te plyty,
                                  > wiec tylko czekac na bramki...

                                  Ty masz rzeczywiście skrzywione spojrzenie na rzeczywistość. Po Niemczach został
                                  odcinek Wrocław - Krzyżowa (około 100 km), cała reszta jest wybudowana w
                                  ostatnich latach.
                                  Jura
                                  • tomek854 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 20:15
                                    Nie wybudowana a przebudowana do dzisiejszych standardów. Bo autostrada na
                                    więĸszości odcinków dzięki Adolfowi była.
                                    • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 20:34
                                      tomek854 napisał:

                                      > Nie wybudowana a przebudowana do dzisiejszych standardów. Bo autostrada na
                                      > więĸszości odcinków dzięki Adolfowi była.

                                      Otóż nie na większości odcinków, to jakiś mit. Za Adolfa była autostrada tylko
                                      na odcinku Krzyżowa - Wrocław . Odcinek od Zgorzelca do Krzyżowej został
                                      wybudowany od podstaw, podobnie jak Wrocław - Kraków. Zostały jeszcze po
                                      Niemcach kawałki betonówek od Wrocławia do Brzegu i od Strzelec Opolskich do
                                      Gliwic, ale to były zwykłe drogi jednojezdniowe. Licząc więc w kilometrach
                                      większość A4 została wybudowana, a nie przebudowana.
                                      Jura
                          • emes-nju Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:26
                            jureek napisał:

                            > > A4 - to jest to, co widzę

                            Czy potrafisz okreslic "zasieg" tej JEDYNEJ w Polsce drogi stanowiacej faktycznie jakis ciag komunikacyjny? To znaczy jakiemu odsetkowi obywateli (i to tylko tych, ktorych na to stac) ta droga w jakis sposob pomaga.

                            Wiemy, ze wystepuja przejsciowe trudnosci na rynku miesnym. Ale przed swietami rzucilismy na rynek 100 ton ciagnikow! :-P
                            • jureek Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:30
                              No i kolejny, który całą A4 sprowadza do krótkiego płatnego odcinka Katowice -
                              Kraków. Procentów korzystających Ci nie podam, bo nie mam tych danych. Widzę
                              jednak na przykładzie A4, że nieprawdą jest, że niczego nie zbudowano. Ruch na
                              a4 spory, więc chyba nie tylko wybrańcom się przydaje.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 15:51
                                jureek napisał:

                                > No i kolejny, który całą A4 sprowadza do krótkiego płatnego odcinka
                                > Katowice - Kraków.

                                Nic z tych rzeczy!!!

                                Wiem, ze A4 siega od granicy, do Krakowa (a moze nawet juz nieco dalej). Tylko
                                co, z wyjatkiem dodatkowych 100 ton ciagnikow rzuconych na rynek na swieta
                                zamiast miesa, z tego wynika dla mieszkanca nieco bardziej polnocno-wschodniej,
                                zdecydowanie duzej czesci Polski?
        • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:34
          > Inwestycji jest sporo, hehehe

          Naturalnie. I jak w znanym filmie bija sie o "Zlota Patelnie". Czytalem, ze
          podroz z Bydgoszczy do Trojmiasta zajmuje dzis wiecej czasu niz w czasach, gdy
          wybudowana ta linie i postawiono na niej pierwsza ciuchajke. Teraz PLK stoja
          przed nie lada wyzwaniem - modernizacja linii, ktora rozsypala sie dokumentnie.
          Ale coz, dostosowanie jej od warunkow osiagania 300 km/h ma kosztowac ponad 6
          mld zl, ma zajac kilka lat i... wszystko psu (...). Nie ma bowiem ani skladow,
          ani lokomotyw, ktore osiagaja takie predkosci. Malkontenci twierdz, ze za
          skromne 500 mln mozna wymienic szyny tak, aby pociagi mogly jezdzic do 150 km/h,
          co da sie zrobic w kilka miesiecy, rowniez z uwagi na brak koniecznosci
          uzyskiwania zaswiadczen od ekoterrorystow. Ale PLK ma ambicje. Jakaz bowiem
          mozna dostac premie za "zaledwie" biezacy remont? Oni maja wyzsze cele...
          • emes-nju Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:40
            Ta modernizacja torow do 300 km/h doskonale "wspolgra" z planem zrobieniem z
            Polski autostradowej potegi z pominieciem modernizacji innych drog do standardow
            odpowiadajacym... jakimkolwiek standardom. Teraz na drogach "cos drgnelo" i
            oprocz NIEbudowania autostrad rzeczywiscie cos na drogowym ugorze sie dzieje.

            No to teraz, zeby nie bylo za kolorowo, bedziemy NIEbudowac supertorowisk...

            I kasa leci...
            • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:51
              Tak, tak. Bedziemy mieli autostrady a wzdluz nich szybkie koleje :))))
              A do swoich Suwalk nadal bede musial telepac sie bezpieczna ósemką :)
              • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:56
                > Tak, tak. Bedziemy mieli autostrady a wzdluz nich szybkie koleje :))))
                > A do swoich Suwalk nadal bede musial telepac sie bezpieczna ósemką :)

                Zapewniam Cie, ze to jeszcze nie najgorsze. Duzo gorzej maja ci, ktorzy
                mieszkaja 15 km od Suwalk, a droga im wypada do miejscowosci oddalonej o 23 km
                od Elku. PKP, PKP i generalnie wszyscy, wlacznie z drogowcami wykazali, ze
                utrzymywanie drog i komunikacji jest daleko nierentowne... Z reszta za to
                "wykazanie" ktos dostal kase za "konsultacje biznesowe"...
                • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 14:12
                  A tak, tak, mialem kolege co to z prawdziwego bieguna zimna pochodzi: z Wiżajn. Jakies 30 km na polnoc. Podczas gdy my radosnie pukalismy do cywilizacji, on zimą zastanawiał się czasem, czy dojedzie tego samego dnia, czy musi brać nocleg w Suwałkach...
          • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:42
            Powinni montowac takie czujki w torach i wyswietlacze w przedzialach.

            "Jada panstwo wyremontowanym odcinkiem. Odcinek powstal za rzadu premiera Tuska. Maksymalna predkosc to X."

            "Jedziemy zwyklym odcinkiem. Dziekujmy Gierkowi/Gomulce/Pilsudskiemu za wybudowanie. Maksymalna predkosc to X. Maksymalna predkosc w momencie wybudowania to 2*X."
            • ab_extra Ty prowokatorze! 13.07.10, 14:26
              Chcesz obalic rząd Najjaśniejszego cudotwórcy??
        • tanczacy.z.myslami Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 14.07.10, 15:58
          wolfgang87 napisał:

          > Jedna lokomotywa to jakies 5 baniek juro, czyli ze 20 mln.

          Dwusystemowa chyba więcej?

          A poza tym to brakuje nie tylko lokomotyw ale i wagonów, i stąd te coraz krótsze pociągi.
          • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 14.07.10, 16:08
            Nawet mniej jak się okazuje. Anyway. Za 3 mld zł to naprawde mozna zrobic CUDAAAAA

            www.pkp.pl/node/2279
            PKP Intercity kupiła 10 wielosystemowych lokomotyw Siemensa Eurosprinter, o symbolu ES 64 U4, mogących poruszać się z prędkością 230 km/h, za łączną kwotę ponad 44,5 mln Euro.
            • edek40 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 14.07.10, 16:57
              > Nawet mniej jak się okazuje. Anyway. Za 3 mld zł to naprawde mozna zrobic CUDAA
              > AAA

              Kilka klimatyzowanycvh biurowcow dla stale rosnacej ilosci zarzadzajacych tym
              molochem wraz z pensjami, nagrodami i odprawami dla prezesow i kolegow.
              • wolfgang87 Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 14.07.10, 17:42
                Tak, i to są te nasze cuda.
                Cudem jest to, że tych klimatyzowanych biurowców PKP też nie posiada w zbyt wielkiej ilosci :)
      • emes-nju Re: Niestety, pamięć mam jak słoń 13.07.10, 13:21
        Chyba nikt sie niczemu nie dziwi.

        Ale mozna sie powkurzac :-)
    • edek40 Dzicz, to najlepsze co mozna o Polakach powiedziec 13.07.10, 16:00
      Piszemy o kolei zelaznej i dzikich podroznych, ktorzy chca siedziec - malkontencji. A >TU< ta dzicz dostala kanalizacje i brzeczy, ze w drodze jest dziura. No, do diaska, kopali to jest. Ludziom, panie, dogodzic sie nie da. Nie ma kanalizacji narzekaja na smrod i koszta wywozu; zbudowali to sie dziury nie podobaja...
      • jureek Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:05
        edek40 napisał:

        > Piszemy o kolei zelaznej i dzikich podroznych, ktorzy chca siedziec - malkonten
        > cji.

        Sama chęć jazdy na siedząco nie jest powodem, żeby kogoś określić mianem dziczy.
        Złamanie umowy (nawet ustnej z konduktorem) to jest jednak niestety dzicz.
        Jura
        • edek40 Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:08
          > Złamanie umowy (nawet ustnej z konduktorem) to jest jednak niestety dzicz.

          Masz umowe na pismie w formie biletu.

          Istnieje rowniez umowa, ze nie lejemy sie po mordach. Jednak, tak na oko, jesli
          mi ktos przylozy, to jestem z niej jakby zwolniony.
        • emes-nju Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:08
          jureek napisał:

          > Złamanie umowy (nawet ustnej z konduktorem) to jest jednak
          > niestety dzicz.

          A czy komus w opisanym przez Ciebie przypadku dano szanse te umowe zlamac...?
          • jureek Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:21
            emes-nju napisał:

            > A czy komus w opisanym przez Ciebie przypadku dano szanse te umowe zlamac...?

            Nie dano. Edek jednak twierdzi, że gdyby taką szansę dano, to potem byłby
            straszny problem z wyegzekwowaniem umowy.
            Jura
            • emes-nju Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:26
              jureek napisał:

              > emes-nju napisał:
              >
              > > A czy komus w opisanym przez Ciebie przypadku dano szanse te
              > > umowe zlamac...?
              >
              > Nie dano.

              No wlasnie.

              > Edek jednak twierdzi, że gdyby taką szansę dano, to potem byłby
              > straszny problem z wyegzekwowaniem umowy.

              Zdaje sie, ze to nie Edek ustala ustala reguly gry...
              • jureek Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:30
                emes-nju napisał:

                > Zdaje sie, ze to nie Edek ustala ustala reguly gry...

                Ja nie twierdzę, że ustala reguły gry. On opisuje tylko pewne zachowania, że np.
                dobrowolne opuszczenie tych wagonów wywołałoby zdziwienie innych pasażerów - no
                sorry, ale żeby zrobienie tego, co obiecałem zalmując tamte miejsca miało być
                dziwne? Coś chyba jest nie tak.
                Jura
                • emes-nju Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 13.07.10, 16:46
                  jureek napisał:

                  > emes-nju napisał:
                  >
                  > > Zdaje sie, ze to nie Edek ustala ustala reguly gry...
                  >
                  > Ja nie twierdzę, że ustala reguły gry. On opisuje tylko pewne
                  > zachowania, że np. dobrowolne opuszczenie tych wagonów wywołałoby
                  > zdziwienie innych pasażerów

                  W sytuacji drastycznego niedoboru miejsc trudno sie dziwic.

                  4 wagony 2 klasy starego typu, to 320 miejsc siedzacych (a mozna sie spodziewac, ze byl jeden wagon 1 klasy, do ktorego wchodzi znacznie mniej osob niz do wagonu 2 klasy, a do tego chyba trudno spodziewac sie, ze placac za pierwsza klase bedzie sie akceptowalo stanie na korytarzu - jazda na korytarzu 1 klasy jest w PKP wyceniana jak zwykly przejazd pierwsza klasa). Powiedzmy, ze da sie to dopchnac do 400-450 ludzi przewozonych czesciowo na stojaco, ale w warunkach jeszcze akceptowalnych. W okresie wakacyjnym, na dlugiej trasie, to nie jest nawet smieszna liczba. Opuszczajacy wagony kolonijne mogliby po prostu nie zalapac sie na miejsca w tym calkiem malo prowincjonalnym Poznaniu...

                  A wszystko przez to, ze PKP nie zauwazylo wakacji i probujac przewozic ludzi w warunkach, w jakich zgodnie z przepisami nie wolno przewozic nawet bydla, robi z czesci ludzi bydlo :-P
                  • jorn Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 19.07.10, 20:03
                    Rany, ale dyskusja. No to ja swoje dołożę:

                    1. Pasażer zawiera z przewoźnikiem umowę, zgodnie z którą pasażer płaci (czego dowodem jest bilet), a przewoźnik przewozi. Przewożenie polega m. in. na podstawieniu pociągu o wystarczającej liczbie miejsc dla podróżnych, którym sprzedało się bilety. Jeśli pociąg jest bez rezerwacji, to obowiązkiem przewoźnika jest ocena popytu i podstawienie takiego składu, żeby pasażerowie się zmieścili. Niekoniecznie wszyscy na miejscach siedzących, ale ci stojący też muszą mieć zapewnione znośne warunki. Jeżeli przewoźnik takich znośnych warunków nie zapewnia, odmowa opuszczenia tego jurkowego hipotetycznie otwartego wagonu, który od Poznania miałby być zarezerwowany nie byłaby ze strony pasażera dziczą, lecz próbą wyegzekwowania wykonania umowy przez przewoźnika.

                    2. Ktoś tam wcześniej napisał, że ma dobrą pamięć, bo politycy, ekonomiści itp. twierdzili, że kolej to przeżytek. Otóż coś chyba nie za bardzo z tą pamięcią, bo nikt nie twierdził, że kolej to przeżytek, lecz że takim przeżytkiem jest PKP, a to jednak nie to samo. Sam podział PKP na różne spółki też nie był wbrew powszechnie słyszanej opinii bez sensu. Bez sensu było to, że na podziale się skończyło. Bo podział miał sens jako wstęp do prywatyzacji tych wszystkich spółek, z wyjątkiem PLK, która jako jedyna miała pozostać państwowa z tego względu, że jest właścicielem i operatorem infrastruktury.

                    3. Zachowania określane przez Jurka jako dzicz nie są wbrew niektórym domeną Polaków. Byłem świadkiem takich zachowań w Belgii, gdzie pasażerowie II klasy, kiedy zabrakło dla nich miejsc siedzących bez ceregieli przeszli do klasy I. Stało się tak mimo, że fakt przepełnienia w belgijskich pociągach zdarza się niezbyt często, jako, że belgijska kolej osiągnęła stan, w którym pasażerów jest mniej więcej tyle, ile siedzeń w wagonach. Nie osiągnęła tego stanu bynajmniej poprzez zwiększenie liczby wagonów. Ten stan osiągnięto windując cenę biletów do takiego poziomu, że opłaca się jechać samochodem nawet samotnie i pociągami jeżdżą tylko ci, którzy wolą zapłacić więcej niż stać w korkach.

                    Pozdrawiam
                    • jureek Re: uprawiasz demagogię i przekręcasz 19.07.10, 20:17
                      jorn napisał:

                      > 1. Pasażer zawiera z przewoźnikiem umowę, zgodnie z którą pasażer płaci (czego
                      > dowodem jest bilet), a przewoźnik przewozi. Przewożenie polega m. in. na podsta
                      > wieniu pociągu o wystarczającej liczbie miejsc dla podróżnych, którym sprzedało
                      > się bilety. Jeśli pociąg jest bez rezerwacji, to obowiązkiem przewoźnika jest
                      > ocena popytu i podstawienie takiego składu, żeby pasażerowie się zmieścili. Nie
                      > koniecznie wszyscy na miejscach siedzących, ale ci stojący też muszą mieć zapew
                      > nione znośne warunki. Jeżeli przewoźnik takich znośnych warunków nie zapewnia,
                      > odmowa opuszczenia tego jurkowego hipotetycznie otwartego wagonu, który od Pozn
                      > ania miałby być zarezerwowany nie byłaby ze strony pasażera dziczą, lecz próbą
                      > wyegzekwowania wykonania umowy przez przewoźnika.

                      Dla mnie bez wchodzenia w prawnicze niuanse o umowach, obowiązkach stron itd.
                      jest to po prostu po ludzku zrobienie w ch...ja kierownika pociągu, albo inaczej
                      wystawienie go do wiatru. Jeżeli wpuszcza mnie on do tych wagonów pod warunkiem,
                      że w Poznaniu zrobię miejsce kolonistom, a ja w Poznaniu wagonów nie opuszczam,
                      to zwyczajnie wystawiam go do wiatru i nie ma się co dziwić, że chroni on swoją
                      d...ę i żeby uniknąć takich sytuacji w ogóle tych wagonów nie otwiera.
                      Nie pisałem też nigdzie, że tylko my Polacy zachowujemy się jak dzicz, więc nie
                      bardzo rozumiem, po co ten przykład z Belgami pchającymi się do pierwszej klasy.
                      Ku pokrzepieniu serc?
                      Jura
Pełna wersja