Ale glupki z tych naukowcow...

11.10.10, 17:54
Pisza na przyklad takie bzdety:

"W większości wymienionych przez naukowców przypadków do powstawania wypadków przyczyniają się źle zaprojektowane drogi (brak poboczy, niebezpieczne - kolizyjne skrzyżowania, źle wyprofilowana, dziurawa nawierzchnia). Nadmierna prędkość, która powszechnie uznawana jest za całe zło polskich dróg wymieniana jest tu dopiero na ostatnim miejscu..."

LINK
    • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 11.10.10, 18:09
      Interia - i wszystko jasne. Tak się zastanawiam, czy razem z Emesem nie macie etatu na tym portalu. Styl artykułów motoryzacyjnych na interii jako żywo przypomina bowiem Twój styl pisania i Emesa.
      Jura
      • jorn Re: Ale glupki z tych naukowcow... 11.10.10, 20:44
        Jakbyś uważnie przeczytał, a nie dopierdzielał się do wszystkiego, co nie jest zgodne z twoimi poglądami, to byś zauważył, że wnioski nie pochodzą od autora artykułu z Interii, tylko z raportu Politechniki Gdańskiej.

        Oczywiście, większość wypadków powstaje na skutek błędów uczestników ruchu. Ale już wyciąganie z tego wniosku, że kierowcy zachodnioeuropejscy są jakimś lepszym gatunkiem człowieka, bo z mojego dość bogatego doświadczenia wynika, że oni wcale nie są lepsi, a to, że rzadziej się zabijają wynika głównie z tego, że ich drogi więcej i grubsze błędy wybaczają. Nie sądzę również, żeby fakt, że w krajach, gdzie dróg dwujezdniowych jest mało, ludzie zabijają się częściej był jakimś nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności, tylko raczej potwierdza moją teorię o większej tolerancji na błędy dróg tego rodzaju.

        Pozdrawiam
        • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 11.10.10, 21:14
          jorn napisał:

          > Oczywiście, większość wypadków powstaje na skutek błędów uczestników ruchu. Ale
          > już wyciąganie z tego wniosku, że kierowcy zachodnioeuropejscy są jakimś lepsz
          > ym gatunkiem człowieka,

          Sugerujesz, że takie wnioski wyciągam? Jeżeli tak, to się mylisz. To nie sprawa genów, lecz wyszkolenia i doświadczenia (nie tylko indywidualnego, ale także społecznego).
          Samozadowoleniem i biciem się w cudze piersi, że to nie nasza wina, tylko inni (władza, policja, piesi, rowerzyści, sołtysi, wójty i kto tam jeszcze) sa winni, nie poprawimy jednak sytuacji.
          Jura

          P.S. Zalinkowany artykuł oczywiście przeczytałem, zanim napisałem swój komentarz.
          • jorn Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 10:35
            Obserwując na codzień kierowców belgijskich, często również francuskich i holenderskich śmiem wątpić w ich lepsze wyszkolenie i doświadczenie indywidualne. Co do społecznego, to nie mam wątpliwości, że wśród wymienionych wyżej nacji (może z wyjątkiem Holendrów) w kwestiach ruchu drogowego jest ono zwykle niższe niż wśród Polaków. Takiego bezhołowia, jak w Brukseli nie ma nigdzie indziej w znanej mi Europie. Fakt, że Niemcy wydają się być lepiej wyszkoleni społecznie (choć już nie tak, jak dawniej).

            Moi zachodnioeuropejscy koledzy są zwykle świetni w jeździe po autostradach (co ciekawe, wbrew twierdzeniom "ekspertów" ograniczenie prędkości do 120 nie przeszkadza wielu z nich rozwijać prędkości rzędu 140 -150), w miastach jeżdżą podobnie jak Polacy (nie przekraczają tak często limitów prędkości z tego prostego powodu, że zwykle na ulicach pozwalających na bezpieczną jazdę powyżej limitu ustawowego stoją znaki podnoszące dozwoloną prędkość), za to na takich drogach 1+1 radzą sobie jako tako, gdy natężenie ruchu jest niewielkie. Gdy ruch gęstnieje, albo mają pełno w gaciach, albo zaczyna się wariackie wyprzedzanie. Grupa, która zachowuje spokój jest mniej liczna niż w Polsce. Tyle, że oni po takich drogach w gęstym ruchu prawie nie jeżdżą, bo te strumienie przejmują autostrady i drogi ekspresowe.

            Podobno zima w tym roku ma być mroźna i śnieżna. Jak będziesz po Nowym Roku wracał do Frankfurtu z Polski, zjedź z autostrady w miejscu, gdzie powstaje korek. Będziesz miał wtedy okazję zaobserwować gęsty ruch na wąskiej drodze w trudnych warunkach. Zobaczysz wtedy, jak wygląda Niemiec, któremu zabierze się autostradę. Ja to wydziałem w styczniu tego i ubiegłego roku i włos mi się na głowie zjeżył, gdy zobaczyłem, co wielu z nich wyprawia (np. wyprzedzanie kilometrowego korka po pasie przeznaczonym dla ruchu z przeciwka w miejscach bez żadnej widoczności).
            • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 14:12
              jorn napisał:

              > Obserwując na codzień kierowców belgijskich, często również francuskich i holen
              > derskich śmiem wątpić w ich lepsze wyszkolenie i doświadczenie indywidualne. Co
              > do społecznego, to nie mam wątpliwości, że wśród wymienionych wyżej nacji (moż
              > e z wyjątkiem Holendrów) w kwestiach ruchu drogowego jest ono zwykle niższe niż
              > wśród Polaków. Takiego bezhołowia, jak w Brukseli nie ma nigdzie indziej w zna
              > nej mi Europie. Fakt, że Niemcy wydają się być lepiej wyszkoleni społecznie (ch
              > oć już nie tak, jak dawniej).

              Nie wiem, jak jest w Beneluksie, ale w Niemczech kierowcy są na pewno lepiej wyszkoleni niż w Polsce. Szkolenie kierowców mogłem był bezpośrednio porównać, bo robiłem kurs prawa jazdy w Polsce, a potem po przeprowadzce do Niemiec musiałem tam ponownie zdawać egzamin, więc wziąłem parę jazd. Moim dzieciom odradzałem robienie kursu prawa jazdy w Polsce, choć formalnie byłoby to możliwe i byłoby około 4 razy tańsze.

              > Podobno zima w tym roku ma być mroźna i śnieżna. Jak będziesz po Nowym Roku wra
              > cał do Frankfurtu z Polski, zjedź z autostrady w miejscu, gdzie powstaje korek.
              > Będziesz miał wtedy okazję zaobserwować gęsty ruch na wąskiej drodze w trudnyc
              > h warunkach. Zobaczysz wtedy, jak wygląda Niemiec, któremu zabierze się autostr
              > adę.

              W tym miejscu i o tej porze, to nie zobaczę raczej Niemca lecz chłopaka z podopolskiej wioski pędzącego na ostatnia chwilę po świętach do roboty albo takiego "Niemca" jak ja. Ja w okolicach, gdzie mieszkam, sporo jeżdżę zwykłymi drogami, często w gęstym ruchu i jakoś nie obserwuję wyprzedzania prawie wcale. Przejedź się np. malowniczą drogą wzdłuż Renu Wiesbaden - Koblencja, ruch jest bardzo duży, prawie zawsze jedzie się w kolumnie, ale nie pamiętam, kiedy tam w ogóle ktoś wyprzedzał. Po prostu jedzie kolumna w prędkościami 50 - 70 - 80 - 70 - 50 itd. Teoretycznie są tam odcinki, gdzie można by jechać setką, ale zawsze znajdzie się w kolumnie jakaś "zawalidroga", a ponieważ nie ma parcia na wyprzedzanie, to cała kolumna jedzie osiemdziesiątką, jak zawalidroga.
              Masz rację co do tego, że chaos robi się na drogach, gdy tylko spadnie troche śniegu. Wtedy 90% jeżdzi bardzo strachliwie, a 10% szaleje. trudno jednak wymagać, żeby na kursach prawa jazdy uczono jazdy w ekstremalnych warunkach, przez te pare dni w roku można zostawić auto w garażu po prostu.
              Nie jest moim zamiarem jednak dokonywanie porównań. Jeżeli przedstawiam jakieś przykłady, to tylko dlatego, żeby zaprzeczyć temu powszechnemu u nas "niedasię". Przecież cały czas można tu tylko przeczytać, że nie da się jeździć bez przekraczania prędkości, nie da się uważać na pieszych i rowerzystów, nie da się zachować odstępu itd. itp.
              Ja nie czuję potrzeby porównywania się z innymi, dla mnie ważne jest, żeby po Polsce można było jeździć bez zbędnego "wyścigowego" stresu.
              Jura

              P.S. Gratuluję iście "sienkiewiczowskiego" tekstu :)
              • jorn Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 18:04
                Szkolenie kierowców mogłem był bezpośrednio porównać, bo robiłem kurs prawa jazdy w Polsce, a potem po przeprowadzce do Niemiec musiałem tam ponownie zdawać egzamin, więc wziąłem parę jazd.

                Jeśli dla ciebie szkolenie kierowcy kończy się w momencie odebrania prawa jazdy, to ja nie mam więcej pytań.

                W tym miejscu i o tej porze, to nie zobaczę raczej Niemca lecz chłopaka z podopolskiej wioski pędzącego na ostatnia chwilę po świętach do roboty albo takiego "Niemca" jak ja.

                Oczywiście, Angela wydaje dekret i wszyscy Niemcy zostają w domach, żeby Polacy do roboty mogli zdążyć. Oczywiście, że wtedy zobaczysz więcej chłopaków z podopolskiej wioski (wielu z nich jest zresztą Niemcami), takich "Niemców" jak ty, takich "Flamandów" jak ja. Mimo to jednak ciągle większość spotykanych kierowców to będą tacy Niemcy, których dziadkowie pod ustawy norymberskie nie podpadali. Uwierz mi, nie jesteś jedynym na tym forum jeżdżącym po zachodnioeuropejskich drogach i bajek nam tu nie wciśniesz. Zdarzało mi się jeździć po kilkudziesięciu krajach na pięciu kontynentach i nigdzie nie było tak, że jak jechałem z maksymalną dozwoloną prędkością, to nikt mnie nie wyprzedził. Zawsze się tacy znaleźli.


                Przecież cały czas można tu tylko przeczytać, że nie da się jeździć bez przekraczania prędkości, nie da się uważać na pieszych i rowerzystów, nie da się zachować odstępu itd. itp.


                Takie teksty to głównie można spotkać we wpisach twoich i Hanniego, dawniej również u Habudzika (tylko wy zawsze twierdzicie, że to cytaty). Ja, Edek, Emes i kilku innych piszemy, że się da i my przepisowo jeździmy, chociaż bywa to niełatwe.

                Pozdrawiam
                • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 19:29
                  jorn napisał:

                  > Jeśli dla ciebie szkolenie kierowcy kończy się w momencie odebrania prawa jazdy
                  > , to ja nie mam więcej pytań.

                  Ale ja mam pytania. Skoro twierdzisz, że kierowcy w Polsce są nie gorzej wyszkoleni niż na Zachodzie, mimo iż kursy prawa jazdy są gorsze, to gdzie są oni tak wspaniale szkoleni, gdy już dostaną prawo jazdy. W telewizji? Na kursach doszkalających, na które masowo uczęszczają?

                  > Oczywiście, Angela wydaje dekret i wszyscy Niemcy zostają w domach, żeby Polacy
                  > do roboty mogli zdążyć. Oczywiście, że wtedy zobaczysz więcej chłopaków z podo
                  > polskiej wioski (wielu z nich jest zresztą Niemcami), takich "Niemców" jak ty,
                  > takich "Flamandów" jak ja. Mimo to jednak ciągle większość spotykanych kierowcó
                  > w to będą tacy Niemcy, których dziadkowie pod ustawy norymberskie nie podpadali

                  A po czym to wnioskujesz? Przeprowadzałeś ankiety? Zresztą po co jakieś ustawy norymberskie wyciągać i roztrząsać narodowość chłopców z podopolskich wiosek (dla mnie nieważne są geny, lecz gdzie się uczyli jeździć), jeżeli chodziło mi tylko o to, że A4 w kierunku zachodnim po swiętach nie jest akurat reprezentatywnym dla Niemiec przykładem.

                  > . Uwierz mi, nie jesteś jedynym na tym forum jeżdżącym po zachodnioeuropejskich
                  > drogach i bajek nam tu nie wciśniesz.

                  Gdzie wciskam bajki? Poproszę konkrety. Że kolumna w Niemczech jedzie na ogół spokojnie bez przeskakiwania skoczków do przodu i mieszania, tak jak przeważnie się to u nas odbywa? Żeby to zauważyć, trzeba trochę pojeździć po zwykłych niemieckich drogach, nie tylko tranzytem autostradą. Że przed pasami kewrowcy zatrzymują się, żeby przepuścić pieszych dopiero zmierzających do przejścia, to też są bajki? Że piesi w Niemczech są bardziej niezdyscyplinowani niż w Polsce i gdy nic nie jedzie przechodza na czerwonym, a policja patrzy na to przez palce, to też są bajki?

                  > Zdarzało mi się jeździć po kilkudziesięc
                  > iu krajach na pięciu kontynentach i nigdzie nie było tak, że jak jechałe
                  > m z maksymalną dozwoloną prędkością, to nikt mnie nie wyprzedził. Zawsze się ta
                  > cy znaleźli.

                  A kto twierdzi, że tacy się nie znajdą? Dyskutujesz z tezami niepostawionymi.

                  > Takie teksty to głównie można spotkać we wpisach twoich i Hanniego, dawniej rów
                  > nież u Habudzika (tylko wy zawsze twierdzicie, że to cytaty). Ja, Edek, Emes i
                  > kilku innych piszemy, że się da i my przepisowo jeździmy, chociaż bywa to nieła
                  > twe.

                  Tak? To ja piszę, że nie da się przejechać przepisowo z Warszawy do Szczecina bez noclegu po drodze? To ja piszę, że nie da się wprowadzić takiego pierwszeństwa dla pieszych, jakie obowiązuje w wielu krajach zachodnich, bo nie wiadomo, czy pieszy naprawdę chce przejść, bo kierowca nie może jednocześnie obserwować drogi i jeszcze okolic przejścia, bo to nie ma prawa zadziałać itd.?
                  Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi o porównywanie się, bo wcale nie odczuwam takiej potrzeby, jeżeli daję jakieś przykłady tego, co obserwuję na Zachodzie, to tylko dlatego, że chciałbym, żeby u nas było lepiej. Nie lepiej niż na Zachodzie, bo to mam gdzieś, ale lepiej niż jest.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 11:24
                    jureek napisał:

                    > Tak? To ja piszę, że nie da się przejechać przepisowo z Warszawy do Szczecina
                    > bez noclegu po drodze?

                    Jezeli jestes REPem i masz juz wyrobiony miesieczny limit nadgodzin (czyli po pierwszym tygodniu miesiaca), to 8 godzinna dniowka nie wystarczy (to ponad 580 km - planery podrozy podaja czas dluzszy niz 8:30, a planery nie uzgledniaja korkow, remontow, zawalidrog niewyprzedzalnych na "bezpiecznych" obudowanych betonem drogach, wizyt dostojnikow itp. itd.). Albo wiec lamiemy przepisy drogowe, albo prawo pracy, albo zwijamy interes, bo wycieczka Warszawa-Szczecin-Warszawa wydaje mi sie "nieco" nieekonomiczna jezeli oznaczac ma 4 dni i 3 noclegi :-/

                    > To ja piszę, że nie da się wprowadzić takiego pierwszeństwa dla pieszych, jakie
                    > obowiązuje w wielu krajach zachodnich, bo nie wiadomo, czy pieszy naprawdę chce
                    > przejść, bo kierowca nie może jednocześnie obserwować drogi i jeszcze okolic przejścia,
                    > bo to nie ma prawa zadziałać itd.?

                    Ja to pisze. Powoluje sie po pierwsze na zdecydowanie nizszy niz na Zachodzie poziom ogolnej kultury motoryzacyjnej (oraz statystyki, ktore za polowe zdarzen z pieszymi obciazaja wina pieszych!), a przede wszystkim na inna infrastrukture. Nie raz zgadzales sie ze mna, ze na Zachodzie w praktyce nie wystepuje zjawisko niesterowanych przejsc na wielopasmowych wylotowkach z miast. A w Polsce takie przejscia sa tez za zakretami wielopasmowek w szczerym polu. Jakby takie przejscia nie byly oznakowane, w gestym, tworzacym kolumny ruchu obowiazek zatrzymywania sie przed kazdym pieszym, ktory oparl sie o znak, oznaczac moze karambole. Na polskich dwupasmowkach mozna jezdzic 100 km/h - wyobrazasz sobie przejscie dla pieszych na autostradzie, na ktorej najpierw, dla bezpieczenstwa postawiono ograniczenie do 100 km/h, a potem, za zakretem, do 70 km/h i obowiazek ustepowania pieszym? Nie rob sobie jaj!
                    • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 11:56
                      emes-nju napisał:

                      > Ja to pisze. Powoluje sie po pierwsze na zdecydowanie nizszy niz na Zachodzie p
                      > oziom ogolnej kultury motoryzacyjnej (oraz statystyki, ktore za polowe zdarzen
                      > z pieszymi obciazaja wina pieszych!), a przede wszystkim na inna infrastrukture
                      > . Nie raz zgadzales sie ze mna, ze na Zachodzie w praktyce nie wystepuje zjawis
                      > ko niesterowanych przejsc na wielopasmowych wylotowkach z miast. A w Polsce tak
                      > ie przejscia sa tez za zakretami wielopasmowek w szczerym polu. Jakby takie prz
                      > ejscia nie byly oznakowane, w gestym, tworzacym kolumny ruchu obowiazek zatrzym
                      > ywania sie przed kazdym pieszym, ktory oparl sie o znak, oznaczac moze karambol
                      > e. Na polskich dwupasmowkach mozna jezdzic 100 km/h - wyobrazasz sobie przejsci
                      > e dla pieszych na autostradzie, na ktorej najpierw, dla bezpieczenstwa postawio
                      > no ograniczenie do 100 km/h, a potem, za zakretem, do 70 km/h i obowiazek ustep
                      > owania pieszym? Nie rob sobie jaj!

                      Takich przejśc niesterowanych na wielopasmówkach z dozwoloną prędkością ponad 50 km/h po prostu nie powinno być wcale, bo i przy aktualnych przepisach o pierwszeństwie dla pieszych są one niebezpieczne. Dlatego nie nie jest to żaden argument przeciw zmianie norm pierwszeństwa.
                      Ja przed takimi przejściami zwalniam, ale tego nie wytłumaczysz kierowcy, który uważa, że jak jest ograniczenie do 100, to znaczy to, że jest to prędkość minimalna a nie maksymalna. Dlatego trzeba po prostu postawić światła przy takich przejściach. Innego wyjścia nie widzę.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 12:31
                        jureek napisał:

                        > Takich przejśc niesterowanych na wielopasmówkach z dozwoloną prędkością ponad
                        > 50 km/h po prostu nie powinno być wcale, bo i przy aktualnych przepisach o
                        > pierwszeństwie dla pieszych są one niebezpieczne

                        Acha. Czyli jak postawi sie 50-tke w szczerym polu na fotoradarowce (czy innych podobnych drogach), to przy tych natezeniach ruchu, jakie tam sie notuje, niesterewone przejscia stana sie bezpieczne dla pieszych "majacych pierwszenstwo" i wybiegajacych na jezdnie, bo samochody maja stawac?

                        Hm.. Ja chyba nie wzialbym na siebie moralnej chocby odpowiedzialnosci za te potencjalna masakre... Bo swiatel na kazdym przejsciu z jednego pola na drugie nie da sie postawic bez zakorkowania tras przelotowych tak, jak korkuja sie wielkie miasta. O kosztach nie wspominajac.
                        • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 12:53
                          emes-nju napisał:

                          > Acha. Czyli jak postawi sie 50-tke w szczerym polu na fotoradarowce (czy innych
                          > podobnych drogach), to przy tych natezeniach ruchu, jakie tam sie notuje, nies
                          > terewone przejscia stana sie bezpieczne dla pieszych "majacych pierwszenstwo" i
                          > wybiegajacych na jezdnie, bo samochody maja stawac?

                          Nie przekręcaj, proszę. Kto pisze o pozwoleniu na wbieganie? Nie chodzi mi wcale o zmianę obowiązków pieszych (te pozostaną takie same jak teraz), lecz o zmianę obowiązków kierowców, którzy obecnie mogą kompletnie ignorować pieszego, który nie wszedł jeszcze na przejście.
                          Takie przejście, jak opisałeś, jest niebezpieczne także przy obecnych przepisach, a może nawet bardziej, bo piesi zniecierpliwieni czekaniem próbują wchodzić na przejście i w ten sposób "wymuszać" pierwszeństwo obecnie im przysługujące dopiero, gdy są na przejściu.
                          Twój przykład nie jest więc argumentem przeciw innemu uregulowaniu pierwszeństwa, lecz przeciw tworzeniu takich niebezpiecznych przejść.

                          > Hm.. Ja chyba nie wzialbym na siebie moralnej chocby odpowiedzialnosci za te po
                          > tencjalna masakre...

                          A przy obecnych przepisach wziąłbyś na siebie tę odpowiedzialność?

                          > Bo swiatel na kazdym przejsciu z jednego pola na drugie ni
                          > e da sie postawic bez zakorkowania tras przelotowych tak, jak korkuja sie wielk
                          > ie miasta. O kosztach nie wspominajac.

                          No to nie malować żadnych przejść, a pieszych nauczyć fruwać.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 12:59
                            jureek napisał:

                            > No to nie malować żadnych przejść, a pieszych nauczyć fruwać.

                            Nie. Wystarczy tak, jak jest. Tym bardziej, ze zdecydowana wiekszosc pieszych poza terenami gesto zabudowanymi nie korzysta z przejsc!

                            Napisze krotko, ale zgodnie z ideami gloszonymi przez Ciebie w odniesieniu do kierowcow. Ja z powodu brakow w infrastrukturze mam poczekac na szybka, ekonomiczna jazde i zaakceptowac srednie predkosci na poziome 50 km/h przy spalaniu paliwa o 20-30% wyzszym niz na trasach bezkolizyjnych. Piesi tez musza zakceptowac wynikajace z brakow w infrastrukturze inne niz na Zachodzie przepisy.
                            • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:08
                              emes-nju napisał:

                              > jureek napisał:

                              > Nie. Wystarczy tak, jak jest. Tym bardziej, ze zdecydowana wiekszosc pieszych p
                              > oza terenami gesto zabudowanymi nie korzysta z przejsc!

                              No to nie szkoda farby na ich malowanie? A że nie korzysta, to wcale się nie dziwię. Ty byś korzystał z czegoś, co Ci nic nie daje?

                              > Napisze krotko, ale zgodnie z ideami gloszonymi przez Ciebie w odniesieniu do k
                              > ierowcow. Ja z powodu brakow w infrastrukturze mam poczekac na szybka, ekonomic
                              > zna jazde i zaakceptowac srednie predkosci na poziome 50 km/h przy spalaniu pal
                              > iwa o 20-30% wyzszym niz na trasach bezkolizyjnych.

                              Piszesz tak, jakbyś miał jakiś inny wybór i wielką łaskę robisz, że akceptujesz rzeczywistość. Jaki masz ten inny wybór?

                              > Piesi tez musza zakceptowac
                              > wynikajace z brakow w infrastrukturze inne niz na Zachodzie przepisy.

                              Mam rozumieć, że jak już powstanie sieć dróg ekspresowych, to wtedy zgodzisz się na taką zmianę przepisów, żeby pierwszeństwo pieszego na przejściu nie było tylko pustym hasłem, tak jak jest teraz?
                              Jura
                              • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:14
                                > No to nie szkoda farby na ich malowanie? A że nie korzysta, to wcale się nie dz
                                > iwię. Ty byś korzystał z czegoś, co Ci nic nie daje?

                                Zalozmy, ze daje i nasi kierowcy zachowuja sie, jak niemieccy. Czy Niemiec zamieszkujacy 30 km wies na ichniej DK8 bedzie chetnie korzystal z tych 10 przejsc, ktore im wyznaczono? A moze w Niemczech na ichniej DK8, w 30 km obszarze zabudowanym maluje sie przejscia co 500 m?
                                • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:32
                                  edek40 napisał:

                                  > Zalozmy, ze daje i nasi kierowcy zachowuja sie, jak niemieccy. Czy Niemiec zami
                                  > eszkujacy 30 km wies na ichniej DK8 bedzie chetnie korzystal z tych 10 przejsc,
                                  > ktore im wyznaczono? A moze w Niemczech na ichniej DK8, w 30 km obszarze zabud
                                  > owanym maluje sie przejscia co 500 m?

                                  I znowu porównywanie się, gdybanie, co zrobiłby Niemiec, ile on ma autostrad, jakie długie są wioski itd, itp. Po co? Przejścia niesterowane na drogach o dużym natężeniu szybkiego ruchu są niebezpieczne i tyle. Co do tego nie mam wątpliwości, że takich przejść nie powinno być. Nie ma to jednak nic wspólnego z innym uregulowaniem pierwszeństwa pieszych na przejściach, żeby nie było to tylko pierwszeństwo pozorne i wprowadzające w błąd, tak jak jest teraz.
                                  Jura
                                  • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:59
                                    > ości, że takich przejść nie powinno być. Nie ma to jednak nic wspólnego z innym
                                    > uregulowaniem pierwszeństwa pieszych na przejściach, żeby nie było to tylko pi
                                    > erwszeństwo pozorne i wprowadzające w błąd, tak jak jest teraz.

                                    Czyli zrobmy tak typowo po polsku - wprowadzmy rozwiazania znane z zachodu, nie zmieniajac drog. To sluszne, jak wprowadzenie platnego wjazdu do szeroko pojmowanego centrum Warszawy, zapominajac o wybudowaniu choc jednej obwodnicy i to nie w odleglosci 50 km od granic.
                                  • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 14:01
                                    jureek napisał:

                                    > I znowu porównywanie się, gdybanie, co zrobiłby Niemiec, ile on ma autostrad,
                                    > jakie długie są wioski itd, itp. Po co? Przejścia niesterowane na drogach o dużym
                                    > natężeniu szybkiego ruchu są niebezpieczne i tyle. Co do tego nie mam
                                    > wątpliwości, że takich przejść nie powinno być. Nie ma to jednak nic wspólnego z innym
                                    > uregulowaniem pierwszeństwa pieszych na przejściach, żeby nie było to tylko
                                    > pierwszeństwo pozorne i wprowadzające w błąd, tak jak jest teraz.

                                    No to znaczy, ze drogach nalezy zakazac ruchu samochodow. Bo infrastruktura, jak to Ty piszesz jak placzemy, ze powoli i ze drogo, z dnia na dzien sie nie zmieni, a Ty chcesz z dnia na dzien zmienic prawo tak, jakby infrastruktura juz byla inna :-/

                                    PS Polskie przepisy wprowadzaja w blad tylko tych, ktorzy ich nie znaja. Uslyszeli, ze na przejsciu maja pierwszenstwo, wiec leza nie patrzac. Uwazasz, ze jak uslysza dodatkowo, ze samochody maja sie zatrzymywac, to 50% udzial pieszych ginacych na wlasne zyczenie pozostanie taki, czy sie zwiekszy czy zmniejszy...?
                                    • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 14:11
                                      emes-nju napisał:

                                      > No to znaczy, ze drogach nalezy zakazac ruchu samochodow.

                                      No i mamy słynne "niedasię". Dziękuję, o to mi chodziło.
                                      Pozdrawiam serdecznie
                                      Jura
                                      • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 14:21
                                        jureek napisał:

                                        > emes-nju napisał:
                                        >
                                        > > No to znaczy, ze drogach nalezy zakazac ruchu samochodow.
                                        >
                                        > No i mamy słynne "niedasię". Dziękuję, o to mi chodziło.

                                        Da sie. Ale po kolei.
                                      • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 14:54
                                        > No i mamy słynne "niedasię". Dziękuję, o to mi chodziło.
                                        > Pozdrawiam serdecznie

                                        Czy masz choc namiastke pomyslu na rozwiazanie kwestii korkow, zwiazanych z wprowadzeniem i wyegzekwowaniem (ale chyba nie fotoradrem?) przepisow podobnych jak w Niemczech? W Niemczech bowiem najwazniejsze szlaki nie maja przejsc, na ktorych dziesiatki tysiecy kierowcow na dobe musi respektowac prawa pieszych, pojawiajacych sie srednio raz na 3,5 minuty, za to z reguly calkiem pojedynczo.
                              • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:16
                                jureek napisał:

                                > emes-nju napisał:
                                >
                                > > jureek napisał:
                                >
                                > > Nie. Wystarczy tak, jak jest. Tym bardziej, ze zdecydowana wiekszosc
                                > > pieszych poza terenami gesto zabudowanymi nie korzysta z przejsc!
                                >
                                > No to nie szkoda farby na ich malowanie?

                                Szkoda. Nie raz to pisalem. Powod ponizej.

                                > A że nie korzysta, to wcale się nie dziwię. Ty byś korzystał z czegoś, co Ci nic nie daje?

                                Powod niekorzystania z przejsc jest calkiem inny. Byc moze Ty korzystalbys z przejscia, do ktorego masz pol kilometra, zeby przejsc na druga strone ulicy po browar, ale zdecydowana wiekszosc ludzi nie... A tak to wyglada w terenach luzno zabudowanych - 5 kilometrow wsi ulicowej i dwa-trzy przejscia nasmarowane ni w d.. ni w oko. o przejsciach z pola do lasu nie wspominajac. Te istnieja chyba tylko dla sprawozdawczosci :-P

                                > > Piesi tez musza zakceptowac wynikajace z brakow w infrastrukturze inne niz na
                                > > Zachodzie przepisy.
                                >
                                > Mam rozumieć, że jak już powstanie sieć dróg ekspresowych, to wtedy zgodzisz
                                > się na taką zmianę przepisów, żeby pierwszeństwo pieszego na przejściu nie było
                                > tylko pustym hasłem, tak jak jest teraz?

                                Tak. Bo wtedy da sie zachowac choc minimum bezpieczenstwa.
                          • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:12
                            > A przy obecnych przepisach wziąłbyś na siebie tę odpowiedzialność?

                            A jak czesto widujesz w Niemczech niesterowane przejscia przez jezdnie 3+3, bedaca jedyna w danym kierunku wylotowka z miasta powyzej 2 mln obywateli o natezeniu ruchu powyzej 50000 samochodow na dobe? Warto dodac, ze mowimy tu o miescie, ktore nie ma obwodnicy.
                            • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:27
                              edek40 napisał:

                              > A jak czesto widujesz w Niemczech niesterowane przejscia przez jezdnie 3+3, bed
                              > aca jedyna w danym kierunku wylotowka z miasta powyzej 2 mln obywateli o nateze
                              > niu ruchu powyzej 50000 samochodow na dobe? Warto dodac, ze mowimy tu o miescie
                              > , ktore nie ma obwodnicy.

                              O matko, ręce opadają. Toż tłumaczę, że takie przejścia same w sobie są głupotą, w Niemczech na prawie każdym takim przejściu są światła. Takich przejść niesterowanych nie powinno być bez względu na to, jak uregulowane jest na nich pierwszeństwo.
                              Jura
                              • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:28
                                > O matko, ręce opadają. Toż tłumaczę, że takie przejścia same w sobie są głupotą
                                > , w Niemczech na prawie każdym takim przejściu są światła. Takich przejść niest
                                > erowanych nie powinno być bez względu na to, jak uregulowane jest na nich pierw
                                > szeństwo.

                                O matko!!! A u nas lzy sie wylewa nad losem pieszych!!!
                                • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:45
                                  edek40 napisał:

                                  > O matko!!! A u nas lzy sie wylewa nad losem pieszych!!!

                                  ?????
                                  Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Domyslam się tylko po użyciu zwrotu "a u nas", że miało to być kolejne porównanie.
                                  Jura
                                  • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:51
                                    > Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Domyslam się tylko po uży
                                    > ciu zwrotu "a u nas", że miało to być kolejne porównanie.

                                    Jurek, jesli w bezpiecznych i przestrzegajacych praw pieszych takich przejsc niesterowanych nie ma, to co my probujemy porownywac? To demagogia z tego samego gatunku jak porownywanie smiertelnosci na naszych bezdrozach z panstwami, ktore drog sie juz dorobily, lub w widoczny sposob dorabiaja.
                                    • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 13:55
                                      edek40 napisał:

                                      > Jurek, jesli w bezpiecznych i przestrzegajacych praw pieszych takich przejsc ni
                                      > esterowanych nie ma, to co my probujemy porownywac? To demagogia z tego samego
                                      > gatunku jak porownywanie smiertelnosci na naszych bezdrozach z panstwami, ktore
                                      > drog sie juz dorobily, lub w widoczny sposob dorabiaja.

                                      No więc ja niczego nie porównuję i nie chcę porównywać.
                                      Ja chcę tylko, żeby pierwszeństwo znaczyło pierwszeństwo, a nie łaskę pana kierowcy.
                                      Jura
                  • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 13.10.10, 12:40
                    > Ale ja mam pytania. Skoro twierdzisz, że kierowcy w Polsce są nie gorzej wyszko
                    > leni niż na Zachodzie, mimo iż kursy prawa jazdy są gorsze, to gdzie są oni tak
                    > wspaniale szkoleni, gdy już dostaną prawo jazdy. W telewizji? Na kursach doszk
                    > alających, na które masowo uczęszczają?

                    To proste. Kierowcy na zachodzie uczeni sa zapewne nieco dokladniej, a potem wpuszczani sa na salony. Nasi uczeni sa po lebkach i doucza ich ulica. A jak ktos "niekumaty" to... No wiesz, jak to na ulicy.
          • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 10:51
            > Samozadowoleniem i biciem się w cudze piersi, że to nie nasza wina, tylko inni
            > (władza, policja, piesi, rowerzyści, sołtysi, wójty i kto tam jeszcze) sa winni
            > , nie poprawimy jednak sytuacji.

            Cala pewnoscia nie. Fotorodarami jednak rowniez. I o to chodzi w tym tekscie, ktory podwaza mit predkosci. Wez dzisiejszy wypadek tego busa. Po prostu masakra. Jednak ten wypadek "zaczal sie" gdy 18 facetow wsiadlo na pake ciezarowki. Nasze drogi sa jakie sa. Transporter byl zapewne nielicho przeciazony. Skad mozesz miec pewnosc, ze jadac nawet 50 km/h nie zatanczylby na licznych i powszechnych koleinach/dziurach i nie wpakowalby sie centralnie pod to ciezarowe volvo? Naprawde myslisz, ze gdyby jechal 50 km/h nie byloby takiej masakry? A wiesz, Jura, dlaczego tylu facetow wsiadlo? Ja wiem. Po pierwsze dlatego, ze jakis glupek im kazal, a oni byli glupkami, bo sie zgodzili. A po drugie i najwazniejsze, kierowca/kierownik wiedzial, ze o tej porze w tym miejscu nigdy nie ma policji, a przy fotoradarze sobie zwolni.
            • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:10
              edek40 napisał:

              > Cala pewnoscia nie. Fotorodarami jednak rowniez.

              Przyklad gminy Bialy Dwor dowodzi jednak czegos innego.


              > I o to chodzi w tym tekscie, k tory podwaza mit predkosci. Wez dzisiejszy wypadek tego
              > busa.(...) ten wypadek "zaczal sie" gdy 18 facetow wsiadlo na pake ciezarowki.

              ... a skonczyl, gdy kierowca zjechal na drugi pas po to by prawdopodobnie wyprzedzic we mgle. Przy tym wyprzedzaniu oczywiscie mial predkosc dostosowana do warunkow, prawda?
              • kozak-na-koniu Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:19
                hannnnnia napisała:

                > ... a skonczyl, gdy kierowca zjechal na drugi pas po to by prawdopodobnie wyprz
                > edzic we mgle. Przy tym wyprzedzaniu oczywiscie mial predkosc dostosowana do wa
                > runkow, prawda?

                Hania oczywiście doskonale to wie, bo hania zawsze wszystko wie. On na pewno wyprzedzał "dresa w czarnym BMW, jadąc z prędkością 200km/godz, a nie trachtór z prędkością 60km/godz.
              • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 12:27
                > Przyklad gminy Bialy Dwor dowodzi jednak czegos innego.

                Czego dokladnie? Tego, ze tak przeludniona ciezarowka nie moze pojawic sie na drogach, czy moze tego, ze pojawic sie moze, ale jesli sie rozbije to z przepisowa predkoscia? Z cala pewnoscia czolowe z ciezarowka przy 50 km/h zapewniloby dlugi i szczesliwy zywot wszystkim 18 osobom.

                > ... a skonczyl, gdy kierowca zjechal na drugi pas po to by prawdopodobnie wyprz
                > edzic we mgle. Przy tym wyprzedzaniu oczywiscie mial predkosc dostosowana do wa
                > runkow, prawda?

                I naturalnie przyczyna masakry jest przekroczenie dozwolonej predkosci nie? Nie nieostrozna czy po prostu skrajnie glupia jazda, ktorej zaledwie elementem jest domniemane przekroczenie predkosci.
                • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:03
                  edek40 napisał:

                  > > Przyklad gminy Bialy Dwor dowodzi jednak czegos innego.
                  >
                  > Czego dokladnie?

                  Tego o czym byla mowa powyzej - "POPRAWY SYTUACJI". Naprawde nie jestes w stanie zapamietac tego, co pisales godzine wczesniej?

                  > I naturalnie przyczyna masakry jest przekroczenie dozwolonej predkosci nie?

                  Alez skad. Kierowca tego busa wyprzedzajac we mgle z cala pewnoscia poruszal sie z predkoscia dostosowana do warunkow....

                  > Nie nieostrozna czy po prostu skrajnie glupia jazda, ktorej zaledwie elementem jes
                  > t domniemane przekroczenie predkosci.

                  A chodzenie po rusztowaniu bez jakichkolwiek zabezpieczen jest "zaledwie elementem" i to "domniemanym" nieostroznosci i krancowej glupoty, nie?
                  • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:34
                    > Tego o czym byla mowa powyzej - "POPRAWY SYTUACJI". Naprawde nie jestes w stani
                    > e zapamietac tego, co pisales godzine wczesniej?

                    Oj, ale by sie dzialo, gdyby ten transporter rozbil sie czolowo z przepisowa predkoscia na terenie tej slawnej gminy. Wskazniki poszybowalyby w gore i gmina musialaby zlikwidowac fotoradary jako calkowiecie nieprzydatne!!!

                    > Alez skad. Kierowca tego busa wyprzedzajac we mgle z cala pewnoscia poruszal si
                    > e z predkoscia dostosowana do warunkow....

                    Zaraz zaraz. Ja o przepisowej, a ty o dostosowanej. To dwie rozne predkosci. Na strazy jednej stoi dzielnie fotordar, a na strazy drugiej zaledwie rozum czlowieka. Jak widac ulomny.

                    > A chodzenie po rusztowaniu bez jakichkolwiek zabezpieczen jest "zaledwie elemen
                    > tem" i to "domniemanym" nieostroznosci i krancowej glupoty, nie?

                    A czy idiota ladujacy 18 osob do transportera to madra glowa? Jemu "madrosci" wystarczylo tylko na tyle, aby zwalniac przy fotordarach. Bo wiesz, predkosc zabija, wiec fotordary musza stac na strazy bezpieczenstwa ruchu drogowego. To wiedza wszyscy, nawet kierowca tego busa. Zwalnial wiec zapewne przy fotoradarach dla bezpiecznstwa, a cala reszta, w praktyce bezkarna, musi byc bezpieczna, bo nie jest w scigana. To znaczy jest naturalnie scigana. Jesli zupelnie przypadkiem trafi sie na jakis dociekliwy patrol. Ale kto by sie tam przejmowal zamiecia w lecie, ostrzalem artyleryjskim czy atakiem geparda w centrum Warszawy...
                    • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:43
                      edek40 napisał:

                      > Oj, ale by sie dzialo, gdyby ten transporter rozbil sie czolowo z przepisowa
                      > predkoscia
                      na terenie tej slawnej gminy.

                      No ale sie nie stalo i dlatego sie nie dzialo. Dlatego mozesz tylko sobie pomarzyc.

                      > Wskazniki poszybowalyby w gore i gmina musialaby zlikwidowac fotoradary jako
                      > calkowiecie nieprzydatne!!!

                      Ale nie poszybowaly bo sie tam to nie stalo.


                      > Zaraz zaraz. Ja o przepisowej, a ty o dostosowanej.

                      Mylisz sie. To ja o dostosowanej a ty o przepisowej.


                      • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:51
                        > No ale sie nie stalo i dlatego sie nie dzialo. Dlatego mozesz tylko sobie pomar
                        > zyc.

                        Nigdy nie marzylem o tym, aby czyjas smierc miala udowodnic moje tezy. To naprawde podle z twojej strony.
                        • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:59
                          edek40 napisał:

                          > Nigdy nie marzylem o tym, aby czyjas smierc miala udowodnic moje tezy. To napra
                          > wde podle z twojej strony.

                          Przestan przynajmniej tak pierniczyc, jak nie wiesz co odpowiedziec.
                          • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 14:19
                            > Przestan przynajmniej tak pierniczyc, jak nie wiesz co odpowiedziec.

                            To, ze jestes prostakiem widac na pierwszy rzut oka, ale sprobuje jeszcze raz: jakie mamy przeslanki do tego, aby w gminie Bialy Bor nikt nigdy nie zaladowal 18 osob do malej furgonetki i nie zderzyl sie czolowo z ciezarowka? I nie pisz wiecej o moich marzeniach, bo nie dorastasz im do piet.
                            • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 15:16
                              edek40 napisał:

                              > To, ze jestes prostakiem widac na pierwszy rzut oka,

                              Wez sie uspokoj w koncu palancie i przestan sie osmieszac takim speltakularnym rozdzieraniem szat bo ci wytknalem twoje fantazjowanie ktorym sie podpierasz z braku argumentow.

                              > jakie mamy przeslanki do tego, aby w gminie Bialy Bor nikt nigdy nie zaladow
                              > al 18 osob do malej furgonetki i nie zderzyl sie czolowo z ciezarowka?


                              Ja nie potrzebuje zadnych "przeslanek" zeby stwierdzic, ze fantazjowaniem i gdybaniem o zdarzeniach, ktore wcale nie mialy miejsca usilujesz podeprzec swoja chybiona opnie, jakoby radary nic nie dawaly.

                              Widzisz wlasciwie cala nedze swojego rozumowania? Usilujesz poprzec swoja absurdalna teze... wyimaginowanymi przypadkami.

                              A teraz do przeslanek:
                              Po pierwsze "tresura" kierowcow w Bialym Borze z pewnoscia drastycznie ograniczylaby prawdopodobienstwo takiego manewru.
                              Po drugie, nawet gdyby doszlo tam do takiej tragedii, to bylaby to zapewne jedyna taka tragedia na przestrzeni wielu lat bez ani jednej ofiary i kazdy myslacy czlowiek wiedzialby, jak to ocenic.

                      • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 14:18
                        hannni napisał:

                        > edek40 napisał:

                        > > Zaraz zaraz. Ja o przepisowej, a ty o dostosowanej.
                        >
                        > Mylisz sie. To ja o dostosowanej a ty o przepisowej.

                        Sadzisz, ze potwierdzanie tego, co napisal Edek jest dyskusja?





                        A tak BTW. Gdyby nie doszlo do wypadku, to nawet wyzsza predkosc niz ta, przy ktorej doszlo do wypadku, bylaby dosotosowana. Bo nie doszlo do wypadku.

                        Prosze zatem uprzejmie, zebys na podstawie zdjec z katastrofy przeprowadzil analize dlaczego ta wedlug ciebie niedostosowana, ale w wartosciach bezwzglednych niewielka predkosc doprowadzila do zjazdu na przeciwny pas ruchu. Niezapanowal nad pojazdem, bo byla mgla?
                        • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 15:36
                          emes-nju napisał:

                          > hannni napisał:
                          >
                          > > edek40 napisał:
                          >
                          > > > Zaraz zaraz. Ja o przepisowej, a ty o dostosowanej.
                          > >
                          > > Mylisz sie. To ja o dostosowanej a ty o przepisowej.
                          >
                          > Sadzisz, ze potwierdzanie tego, co napisal Edek jest dyskusja?

                          Gdybys nie mial IQ kijanki to wiedzialbys, ze to nie jest zadne potwierdzanie tego, co napisal edek.

                          • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 15:43
                            hannni napisał:

                            > emes-nju napisał:
                            >
                            > > hannni napisał:
                            > >
                            > > > edek40 napisał:
                            > >
                            > > > > Zaraz zaraz. Ja o przepisowej, a ty o dostosowanej.
                            > > >
                            > > > Mylisz sie. To ja o dostosowanej a ty o przepisowej.
                            > >
                            > > Sadzisz, ze potwierdzanie tego, co napisal Edek jest dyskusja?
                            >
                            > Gdybys nie mial IQ kijanki to wiedzialbys, ze to nie jest zadne potwierdzanie
                            > tego, co napisal edek.

                            Dlatego, ze inny jest szyk zdania?
                            • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 15:46
                              emes-nju napisał:

                              > Dlatego, ze inny jest szyk zdania?

                              Nie, ale nie zrazaj sie.
                              • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 15:48
                                :-P
                                • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 16:09
                                  emes-nju napisał:

                                  > :-P

                                  Okay, widze, ze dalej juz nie mozesz. Pomoge ci:
                                  1. Zobacz, kto poscie z 11:10 pisze pierwszy jak BYK o predkosci "dostosowanej"
                                  2. Zobacz kto odnoszac sie do tego postu pisze ciagle o predkosci "dozwolonej", po to zeby chwile pozniej formulowac idiotyczny zarzut, majacy wygladac na to, ze to on pierwszy pisal o "dozwolonej" a ja zrobilem z tego "dostosowana".

                                  Powodzenia.
              • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:38
                hannni napisał:

                > kierowca zjechal na drugi pas po to by prawdopodobnie wyprzedzic we mgle.

                To ja juz wiem skd ty wszechwiesz! Jestes wrozka!

                Jak na razie nikt nie moze nic sugerowac odnosnie przyczyn wypadku, bo zdaje sie, ze nic nie wiadomo. A nie! Wiadomo! Sadzac Z TEGO ZDJECIA predkosc zderzenia byla stosunkowo niewielka :-P
                • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:47
                  emes-nju napisał:

                  > > kierowca zjechal na drugi pas po to by prawdopodobnie wyprzedzic we mgle.
                  >
                  > To ja juz wiem skd ty wszechwiesz!

                  Jesli prawdopodobnie to dla ciebie wszechwiedza to ja tez wiem skd ty nie rozumiesz, co czytasz.
                  • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:50
                    Prawdopodobnych przyczyn jest multum. Od wpadniecia kierowcy breloczka do oka, poprzez spadniecie zaru z fajki na jaja, poprzez pelniecie opony, poprzez "zgubienie" kierunku we mgle, po, faktycznie, wyprzedzanie.

                    WSZYSTKIE sa jednakowo prawdopodobne, a wiec pisanie o jednej prawdopodobnej przyczynie sugeruje, ze cos wiesz, ale nie powiesz. Zupelnie jak Pan Prezes znanej partii w zaniku :-P
                    • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 14:01
                      emes-nju napisał:

                      > Prawdopodobnych przyczyn jest multum. Od wpadniecia kierowcy breloczka do oka,
                      > poprzez spadniecie zaru z fajki na jaja, poprzez pelniecie opony, poprzez "zgub
                      > ienie" kierunku we mgle, po, faktycznie, wyprzedzanie.
                      >
                      > WSZYSTKIE sa jednakowo prawdopodobne,

                      Jasne... wpadniecie breloczka do oka jednakowo prawdopodobne, jak mozliwosc, ze wyprzedzal.
                • jureek Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:48
                  emes-nju napisał:

                  > To ja juz wiem skd ty wszechwiesz! Jestes wrozka!

                  Boisz się, że robi Ci konkurencję?
                  "Zaraz przeczytasz, ze naukowcy chca w ten sposob usprawiedliwic swoja piracka jazde :-D "
                  forum.gazeta.pl/forum/w,510,117443558,117466181,Re_Ale_glupki_z_tych_naukowcow_.html

                  • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:53
                    jureek napisał:

                    > Boisz się, że robi Ci konkurencję?

                    Chocby przyszlo 1000 Chinczykow i kazdy zrobilby 1000 klopsikow... :-P

                    Jura - nawet nie probuje z NIM konkurowac wiedzac, ze jestem bez szans. Lichy amator ze mnie ;-)
            • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:11
              edek40 napisał:

              > Jura, dlaczego tylu facetow wsiadlo? Ja wiem. Po pierwsze dlatego, ze jakis glupek im
              > kazal, a oni byli glupkami, bo sie zgodzili. A po drugie i najwazniejsze,
              > kierowca/kierownik wiedzial, ze o tej porze w tym miejscu nigdy nie ma policji,
              > a przy fotoradarze sobie zwolni.


              To tez. Ale nalezy tez wziac pod uwage, ze ludzie najmowani do prac sezonowych nie sa zwykle orlami intelektualnymi, a co za tym idzie maja klopot ze znalezieniem pracy. Hm... Jak juz sie prace znalazlo, to raczej sie nie wydziwia, ze trzeba kawalek podjechac na deskach...

              Polska bieda jest bez watpienia jedna z przyczyn liczby ofiar na drogach. Od duzej liczby pieszych na drogach pozamiejskich, poprzez duza liczbe rowerzystow zmuszonych do korzystania z tych samych drog co ciezki tranzyt, po samochody jezdzace po zlozeniu na sznurek i poranna flegme pana Zdzisia.
              • kozak-na-koniu Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:16
                emes-nju napisał:

                > To tez. Ale nalezy tez wziac pod uwage, ze ludzie najmowani do prac sezonowych
                > nie sa zwykle orlami intelektualnymi, a co za tym idzie maja klopot ze znalezie
                > niem pracy. Hm... Jak juz sie prace znalazlo, to raczej sie nie wydziwia, ze tr
                > zeba kawalek podjechac na deskach...

                Inteligentni czy nie , tego rodzaju roboty zwykle odbywają się "na czarno" oraz według zasady: chcesz pracować, pracuj a jak nie - to "wypad". Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że byli to tak zwani "turyści ze wschodu"...
                • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:22
                  kozak-na-koniu napisał:

                  > Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że byli to tak zwani "turyści ze wschodu"...

                  Ja tez nie... Oni sa zreszta traktowani u nas podobnie jak my w czasach, gdy bylismy "turystami ze wschodu". Znajomy opowiadal jak i czym byl wozony na zbior "plodow rolnych" we Francji. Ten nasz rozbity bus, to byla ekstraklasa komfortu i bezpieczenstwa - przynajmniej dopoki sie nie rozbil trudno bylo z niego wypasc.

                  Bieda...
                  • kozak-na-koniu Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:24
                    Jaka tam bieda... Co do reszty, potwierdzam "z autopsji".:)
            • kozak-na-koniu Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:13
              Ta droga nie jest ani dziurawa, ani skoleinowana. Jest nieco wąska, ale jak na drogę wojewódzką to żadna rewelacja - one po prostu takie są. Poza tym, przy takim zderzeniu wcale nie musiał jechać szybko... Zresztą, co to znaczy szybko??? W przypadku takiego pojazdu z takim "ładunkiem" szybko może oznaczać nawet 40km/godz...:(
              • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 12:32
                > W przypadku takiego pojazdu z takim "ładunkiem" szybko może oznaczać nawet 40k
                > m/godz...:(

                Do tego zmierzam. Powolna jazda zapewne nikomu nie uratowalaby zycia, bo smiertelny blad popelniono juz na etapie zaladunku zawartosci. Niech ktos wprawny policzy ile "wazy" jegomosc nie zapiety w pasy, gdy wpada na kolege przed soba przy predkosci "zaledwie" 50 km/h.
              • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 13:05
                koza-na-koniu napisała:

                > W przypadku takiego pojazdu z takim "ładunkiem" szybko może oznaczać nawet 40km/godz

                ....zwlaszcza podczas wyprzedzania julka.
        • emes-nju Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 10:43
          jorn napisał:

          > Jakbyś uważnie przeczytał, a nie dopierdzielał się do wszystkiego, co nie jest
          > zgodne z twoimi poglądami, to byś zauważył, że wnioski nie pochodzą od autora
          > artykułu z Interii, tylko z raportu Politechniki Gdańskiej.

          Zaraz przeczytasz, ze naukowcy chca w ten sposob usprawiedliwic swoja piracka jazde :-D

          > Oczywiście, większość wypadków powstaje na skutek błędów uczestników ruchu. Ale
          > już wyciąganie z tego wniosku, że kierowcy zachodnioeuropejscy są jakimś lepsz
          > ym gatunkiem człowieka, bo z mojego dość bogatego doświadczenia wynika, że oni
          > wcale nie są lepsi, a to, że rzadziej się zabijają wynika głównie z tego, że
          > ich drogi więcej i grubsze błędy wybaczają.

          O czym najlepiej swiadczy przytaczane kiedys przeze mnie porownanie, z ktorego wynikalo, ze Niemcy powoduja wiecej wypadkow na 1000 samochodow niz Polacy, ale gina w nich gina 5-6 razy rzadziej. Dodam jeszcze od siebie, ze chyba nalezy sie spodziewac, ze Niemcy srednio poruszaja sie szybciej niz my.

          > Nie sądzę również, żeby fakt, że w krajach, gdzie dróg dwujezdniowych jest mało, ludzie
          > zabijają się częściej był jakimś nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności, tylko raczej
          > potwierdza moją teorię o większej tolerancji na błędy dróg tego rodzaju.

          To wynik zwyklego rachunku prawdopodobienstwa.
        • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 10:49
          jorn napisał:

          > a to, że rzadziej się zabijają wynika głównie z tego, że ich drogi więcej i grubsze błędy wybaczają.

          Moze najpierw doinformuj sie, co w ogole ilustruja te badania. Bo na glownej stronie EuroRAP mozna przekonac sie, ze twoja teza jest akurat odwrotnscia tego, co robi EuroRAP:
          "They also do not show the extent to which the road-user can make a mistake, and recover from it without serious injury."

          Pomijajac to nie bardzo rozumiem, w jaki sposob niemiecka dwukierunkowa droga krajowa moglaby "wybaczyc wiecej" miszczowi wyprzedzajacemu na podwojnej ciaglej niz polska dwukierunkowa droga krajowa. Mozesz to wyjasnic?

          > Nie sądzę również, żeby fakt, że w krajach, gdzie dróg dwujezdniowych jest mało, ludzie
          > zabijają się częściej był jakimś nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności, tylko raczej
          > potwierdza moją teorię o większej tolerancji na błędy dróg tego rodzaju.

          Moze w takim razie wyjasnisz jak to mozliwe, ze na drogach jednojezdniowych, ktorych w Niemczech jest wiecej niz w Polsce i na ktorych panuje rowniez wiekszy ruch niz w Polsce zabija sie znacznie mniej ludzi? Ponoc nawet (statystycznie) mniej niz na polskich autostradach?

          • tbernard Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:25
            > Pomijajac to nie bardzo rozumiem, w jaki sposob niemiecka dwukierunkowa droga k
            > rajowa moglaby "wybaczyc wiecej" miszczowi wyprzedzajacemu na podwojnej ciaglej
            > niz polska dwukierunkowa droga krajowa. Mozesz to wyjasnic?

            Bo mniej aut po takiej jedzie. Mam na myśli auta które mają w danym dniu przejechać kilkaset kilometrów TYLKO po tego typu drodze.

            > Moze w takim razie wyjasnisz jak to mozliwe, ze na drogach jednojezdniowych, kt
            > orych w Niemczech jest wiecej niz w Polsce i na ktorych panuje rowniez wiekszy
            > ruch niz w Polsce zabija sie znacznie mniej ludzi? Ponoc nawet (statystycznie)
            > mniej niz na polskich autostradach?

            Bo nawet ten większy ruch rozkłada się na większą ilość dróg (sam stwierdziłeś, że jest ich więcej) oraz praktycznie wszyscy w tym ruchu uczestniczący jadą na niewielką odległość, więc ich podatność na błędne i ryzykowne decyzje jest nieporównywalnie mniejsza niż gdyby TAKIMI drogami MUSIELI przemieszczać się też niemal wszyscy którzy mają do przejechania dystans kilkuset kilometrów.
            • hannni Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 11:41
              tbernard napisał:

              > Bo mniej aut po takiej jedzie.

              byloby tak, gdyby srednie natezenie ruchu na niemieckich drogach bylo nizsze od natezenia na drogach polskich. Jest jednak raczej odwrotnie. Jesli porownac laczne przebiegi z dlugoscia drog to wychodzi na to, ze na niemieckich drogach srednie natezenie ruchu jest wieksze niz w Polsce. Jakis czas temu byla tu o tym mowa.

              > Bo nawet ten większy ruch rozkłada się na większą ilość dróg (sam stwierdziłeś,
              > że jest ich więcej)

              Ale jak napisalem powyzej ten ruch jest o tyle wiekszy, ze mimo wiekszej ilosci drog jego laczne natezenie jest wyzsze niz w Polsce.

              > oraz praktycznie wszyscy w tym ruchu uczestniczący jadą na
              > niewielką odległość, więc ich podatność na błędne i ryzykowne decyzje jest nie
              > porównywalnie mniejsza niż gdyby TAKIMI drogami MUSIELI przemieszczać się też n
              > iemal wszyscy którzy mają do przejechania dystans kilkuset kilometrów.

              Zdecydowana wiekszosc ruchu wszedzie to wlasnie ruch na "niewielka odleglosc" a wypadki - o ile mi wiadomo - sa powodowane nie tylko przez znikoma mniejszosc przejezdzajaca dziennie po kilkaset kilometrow.

              Pomijajac to, ow slawetny "ruch tranzytowy" koncentruje sie i tak na niewielkim odsetku ogolu drog w Polsce. Nic mi o tym nie wiadomo, zeby akurat tylko te kilka procent drog bylo powodem az kilkkukrotnie wyzszej smiertelnosci na polskich drogach. Gdyby tak bylo, to na tych kilku procentach drog musialaby ginac przytlaczajaca wiekszosc ogolu ofiar ruchu drogowego w Polsce.
              • kozak-na-koniu Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 12:42
                hannnnnia napisała:

                > Pomijajac to, ow slawetny "ruch tranzytowy" koncentruje sie i tak na niewielkim
                > odsetku ogolu drog w Polsce. Nic mi o tym nie wiadomo, zeby akurat tylko te ki
                > lka procent drog bylo powodem az kilkkukrotnie wyzszej smiertelnosci na
                > polskich drogach.

                Haniu, nie kilkukrotnie, tylko kilkakrotnie. Poza tym, czy już hania znalazła wiarygodne statystyki wypadkowości w Polsce i w Niemczech z uwzględnieniem rodzaju dróg, lokalizacji, pory dnia, roku itd? Więc, niech hania je przytoczy.

                Gdyby tak bylo, to na tych kilku procentach drog musialaby gi
                > nac przytlaczajaca wiekszosc ogolu ofiar ruchu drogowego w Polsce.

                I tak właśnie haniu jest - niestety...
                • edek40 Re: Ale glupki z tych naukowcow... 12.10.10, 12:48
                  > I tak właśnie haniu jest - niestety...

                  Byc moze on mysli, ze opracowanie jest tak po szwajcarsku dokladne, ze uwzglednia nawet moja gruntowa droge tranzytowa, gdzie jedyny wypadek smiertelny to zawal serca po przepiciu.
                • hannni Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 12:57
                  koza-pod-koniem napisała:

                  > nie kilkukrotnie, tylko kilkakrotnie.

                  Tak jak "bylo by" pisze sie oddzielnie, co Julka? :-)

                  > Gdyby tak bylo, to na tych kilku procentach drog (tranzytowych) musialaby gi
                  > > nac przytlaczajaca wiekszosc ogolu ofiar ruchu drogowego w Polsce.
                  >
                  > I tak właśnie haniu jest - niestety...

                  Bo wedlug koziej logiki 17% to "wiekszosc":

                  "Drogi międzynarodowe w Polsce
                  - stanowią zaledwie 2 % długości dróg twardych
                  - prowadzony jest na nich duży ruch pojazdów (ponad 10 % całości
                  ruchu), zwłaszcza tranzytowy i turystyczny
                  - generują ok. 17 % wszystkich ofiar śmiertelnych wypadków drogowych."
                  • kozak-na-koniu Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:06
                    hannnnnia napisała:

                    > "Drogi międzynarodowe w Polsce
                    > - stanowią zaledwie 2 % długości dróg twardych
                    > - prowadzony jest na nich duży ruch pojazdów (ponad 10 % całości
                    > ruchu), zwłaszcza tranzytowy i turystyczny
                    > - generują ok. 17 % wszystkich ofiar śmiertelnych wypadków drogowych."

                    Wprawdzie hania znów zamieściła jakieś bullshity nie zadając sobie trudu by podać źródło (zapewne autorami są haniowi eksperci), ale już tłumaczę:
                    - na 2% dróg odbywa się 10% ruchu (hania nie wie jaki to ruch - ciężki, lekki, lokalny, tranzytowy...), a na pozostałych 98% odbywa się pozostałe 90% ruchu - hania może sobie wyliczyć o ile gęstszy jest ruch na tych 2% dróg;
                    - na tychże 2% dróg, po których odbywa się 10% ruchu pada 17% ofiar śmiertelnych, a na pozostałych 98% dróg i 90% ruchu pada pozostałe 83%. Hania może sobie przeliczyć o ile większa jest padalność tu od padalności tam. Proste? Proste!
                    • hannni Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:13
                      koza-pod-koniu napisał:

                      > jakieś bullshity nie zadając sobie trudu by podać źródło (zapewne autorami są haniowi eksperci),

                      No to walnelas o parapet Julka bo zrodlo zacytowal tu kiedys emesnju. Z reklamacjami to prosze Julka do niego.

                      > ale już tłumaczę:
                      > - na 2% dróg odbywa się 10% ruchu

                      I to wlasnie tego ruchu, o jakim wczesniej byla wlasnie mowa Julka "tranzytowego".

                      > - na tychże 2% dróg, po których odbywa się 10% ruchu pada 17% ofiar śmiertelnyc
                      > h, a na pozostałych 98% dróg i 90% ruchu pada pozostałe 83%.

                      Czyli wedlug koziej logiki 17% to "wiekszosc" a 83% to... albo mniejszosc albo druga wiekszosc. Co wybierzesz Julka? Moze jeszcze jakas trzecia mozliwosc?


                      • edek40 Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:38
                        > Czyli wedlug koziej logiki 17% to "wiekszosc" a 83% to... albo mniejszosc albo
                        > druga wiekszosc. Co wybierzesz Julka? Moze jeszcze jakas trzecia mozliwosc?

                        Oj, oj. Ale bys mial problem, gdyby trafilo sie panstwo, gdzie autostrady stanowia 99% drog, na ktorych ginie 55% wszystkich obywateli, co stanowczo zaprzeczyloby tezie, ze te drogi sa bezpieczne. Wszak na 1% drog jednojezdniowych ginelo w takim panstwie zaledwie 45% obywateli. A 45% to mniej niz 55%.
                        • hannni Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:44
                          edek40 napisał:

                          > Oj, oj. Ale bys mial problem, gdyby trafilo sie panstwo,

                          Znow ucieczka te marzenia bo statystyki tak bolesnie potwierdzaja rzeczywistosc?
                          • edek40 Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:50
                            > Znow ucieczka te marzenia bo statystyki tak bolesnie potwierdzaja rzeczywistosc

                            Ty bowiem nie wyczuwac niuansow, dlatego probuje z grubej rury. Ale tez nie wystarcza.
                            • hannni Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 14:04
                              edek40 napisał:

                              > Ty bowiem nie wyczuwac niuansow, dlatego probuje z grubej rury.

                              Te twoje "niuanse" i "rury" to nic innego jak gdybanie wobec oczywistych faktow i niewygodnej rzeczywistosci: Gmina Bialy Dwor - czy ci sie to podoba czy nie - rejestruje po postawieniu radaru poprawe bezpieczenstwa i to od lat.
                              A ten samochod rozbil sie calkiem gdzie indziej i z ta sytuacja nie ma nic wspolnego.
                          • kozak-na-koniu Re: Kozia wiekszosc czyli 17%. 12.10.10, 13:57
                            hannnnnia napisała:

                            > Znow ucieczka te marzenia bo statystyki tak bolesnie potwierdzaja rzeczywistosc
                            > ?

                            Hania się myli, haniowe majaczenia to nie jest rzeczywistość.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja