Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia...

27.10.10, 11:24
Hm... Nalezy, a jakze, dostosowac sie do przepisow. A co to oznacza w Polsce?

Stalem sobie w wiekszym niz zwykle korku. Z uwagi na spora widocznosc do przodu wiem co bylo przyczyna - przepisowo umieszczony zakaz wjazdu pojazdom powyzej 20 ton. Tak sie zlozylo, ze na prawym, przeznaczonym tylko do skretu, pasie staly trzy TIRy (tego samego przewoznika, wiec pewnie dlatego stadem). Dojechaly one prawym pasem do znaku i zaczely sie gramolic na lewy pas. Uklad drogi jest taki, ze najpierw wszyscy jada jednym pasem, potem droga dzieli sie na dwa pasy i juz w tym miejscu TIRy powinny smignac na lewy, ktory nie jest zakorkowany. Zakorkowany jest tylko prawy, ten do skretu. Z reguly korek na tym pasie nie wkracza na czesc jednopasmowa. Dzis owszem, poniewaz, te trzy TIRy skrocily ten pas ponad wszelka miare, a samochody, ktore zjechalyby bez przeszkod na lewy, staly w korku z tymi, ktorzy i tak staneliby na prawy. I tak przepisowo ustawiony znak wyparl zdrowy rozsadek stawiaczy, ktorzy musza wszak opierac sie na przepisach. Tu wiekszy korek na szczescie nie zdarza sie czesto.

Czesto zdarza sie w innym miejscu Warszawy - na zjezdzie z Al. Jerozolimskich w lewo w Prymasa Tysiaclecia. Tu TIRy do skretu w lewo musza zajmowac skrajny prawy pas, a osobowki jada przez za niski dla duzych tunel z pasa drugiego od prawej. Aby wysocy nie wjezdzali do tunelu zainstalowano szalenie kosztowny system nadzoru elektronicznego. Dziala bez pudla. Zapewne dzialalby duzo rzadziej, gdyby tablice informujace o ograniczonej wysokosci znajdowaly sie PRZED ta kosztowna elektronika, a juz na pewno przed miejscem, gdzie z reguly tworzy sie korek, tak aby duzi manewrowali na drodze, na ktorej jeszcze moga manewrowac. Bo gdy na prawym juz stoi korek TIRow, zagubiony TIR ze zmiana pasa musi poczekac, az stojace obok TIRy rusza i zrobia miejsce. Stoja wiec i czekaja na nie swoim pasie i blokuja ruch dla osobowek.

No i mamy dwa aspekty tej sprawy.

1. przepisowe oznakowanie jest w stanie zdemolowac potencjal drogi w sposob absolutnie genialny, bo oznakowanie madre przegrywa niestety z linijka i paragrafami pana nad mapa

2. ze znanych mi osob tylko Jurek nie wyjezdza z takiego "kotla" wkur....ny na maksa - reszta znanych i nie znanych mi osob odreagowuje 30-40 minut stania na odcinku 200 metrow kawalek dalej...

Przy okazji katastrofalnego i niebezpiecznego oznakowania robot na Trasie Torunskiej (pisalem o tym ze dwa lata temu, nazywajac fotozagadka) probowalem ustalic czy ustawienie tablicy czy znaku wczesniej jest niezgodne z przepisami. Niestety, urzednik ktory laskawie po tygodniach zauwazyl mojego maila nie byl laskaw rozwiac moich w tej materii watpliwosci. Odnioslem rowniez powazne wrazenie, ze on nie za bardzo wiedzial w czym przeszkadza mi umieszczenie tablicy informujacej o zaniku pasa za gorka wiaduktu. Wszak mozna tam wprawdzie jechac 80 km/h (przed strefa robot), ale potem postawiono ograniczenie do 40 km/h (rowniez, kuzwa, za gorka i na zakrecie!!!). Napisal naturalnie, ze oznakowanie jest zgodne z przepisami i zatwierdzone... A jakze!
    • jorn Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 11:49
      I jeszcze raz, drogi Edku, to nie przepisy nie dorastają do życia, lecz ich stosowanie. Bo kiedy znakolog stawia znaki niezgodnie z przepisami (np. ustanawiając granice obszaru zabudowanego), to też nie jest dobrze. I dlatego znakolog musi ustawić znaki tak ,jak mu przepisy nakazują. Ale jeśli ogranicza się do tego, że zgodność z minimalnymi wymogami stawianymi przez przepisy mu wystarcza, to nie jest kompetentnym znakologiem. Bo taki powinien wiedzieć i tę wiedzę stosować w praktyce, że powtórzenie znaku w takim miejscu, gdzie będzie widoczny i z odpowiednim wyprzedzeniem będzie dawał kierowcom potrzebne informacje w żaden sposób w sprzeczności z przepisami nie stoi.

      Pozdrawiam
      • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 12:02
        > si ustawić znaki tak ,jak mu przepisy nakazują. Ale jeśli ogranicza się do tego
        > , że zgodność z minimalnymi wymogami stawianymi przez przepisy mu wystarcza, to
        > nie jest kompetentnym znakologiem

        Obawiam sie, ze wystepuja rowniez maksymalne odleglosci. Z reszta slusznie, choc przepisy ewidentnie powinny przewidywac "furtki" dla myslacych, uzalezniajace ten max od warunkow drogowych, w tym korkow stalych w danym miejscu. To ulatwiloby odsiewanie idiotow wsrod znakologow. Dzieki sztywnym przepisom zas miernota czuje sie jak ryba w wodzie. I to, niestety, widac.
        • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 12:41
          edek40 napisał:
          > > si ustawić znaki tak ,jak mu przepisy nakazują. Ale jeśli ogranicza się do tego
          > > , że zgodność z minimalnymi wymogami stawianymi przez przepisy mu wystarcza, to
          > > nie jest kompetentnym znakologiem
          > przepisy ewidentnie powinny przewidywac "furtki" dla myslacych, uzalezniajace
          > ten max od warunkow drogowych, w tym korkow stalych w danym miejscu. To
          > ulatwiloby odsiewanie idiotow wsrod znakologow
          Myślę, że dużo łatwiejszym zadaniem dla przeciętnie rozgarniętego przedstawiciela społeczeństwa byłoby odsiewanie idiotów spośród kierowców.
          Żeby oceniać jakość stosowania przepisów przez projektantów dróg, trzeba by najpierw te przepisy ze zrozumieniem przeczytać. Objętościowo jest tego dużo więcej niż w kodeksie drogowym, a jeśli chodzi o stopień wzajemnego zapętlenia i wykluczania różnych norm i rozporządzeń to nawet szkoda gadać - podobno tylko inż. Galas jakoś to wszystko ogarnia i dlatego wciąż musi blokować nieprzepisowe, ale za to rozsądne projekty (-;
          pozdrawiam, tomek
          • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 13:17
            > Myślę, że dużo łatwiejszym zadaniem dla przeciętnie rozgarniętego przedstawicie
            > la społeczeństwa byłoby odsiewanie idiotów spośród kierowców.

            Jak konkretnie proponujesz to zrobic?

            Wezmy drogowskaz informujacy o zjezdzie z Trasy Torunskiej na Augustow z prawego pasa. Figuruje on pod sam koniec mostu, a korek zaczyna sie wiele kilometrow wczesniej. Czy idiota jest wiec kierowca nieznajacy realiow jadacy za wysokim autem, ktoremu na zmiane pasa z lewego, przez trzy pasy zostalo przepisowe 200 metrow stojacego na czterech pasach korka? Ja bardzo przepraszam, ale bardzo trudno mi nazwac idiota zgubionego nieboraka. Duzo latwiej przychodzi mi to w odniesieniu do znakologa/przepisow, ktory powinien postawic taki znak mozliwie jak najdalej w kierunku lewego brzegu przeprawy.
            • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 15:26
              edek40 napisał:
              > > Myślę, że dużo łatwiejszym zadaniem dla przeciętnie rozgarniętego przedst
              > awicie
              > > la społeczeństwa byłoby odsiewanie idiotów spośród kierowców.
              > Jak konkretnie proponujesz to zrobic?
              Konkretnie twierdzę, że to łatwiejsze od poprawiania projektów drogowych. Nie czuję się jednak przeciętnym przedstawicielem społeczeństwa, więc wiem, że do obu tych zagadnień mam za małe kompetencje.
              pozdrawiam, tomek

              P.S. Jakoś nie widzę istotnego wpływu jednego pojazdu przepychającego się z lewego na prawy przy "stojącym na czterech pasach korku". Więcej napiszę obok, w odpowiedzi dla emesa.
              • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 15:36
                > Konkretnie twierdzę, że to łatwiejsze od poprawiania projektów drogowych.

                Wybacz, porownujesz przebudowy, korekty, drobne zmiany na obejmowalnej glowa ilosci miejsc do "korekty" kilku milionow kierowcow? I naprawde uwazasz, ze miejsce zle oznakowane mozna napietnowac np. w TV tak, aby te kilka milionow obywateli zapamietalo, ze tu wlasnie, za budka z hotdogami, stoi znak ograniczajacy predkosc. Nie widac go, ale jest bardzo istotny. Nadaja w pasmie najwiekszej ogladalnosci i po sprawie. Bo przeniesc znaku lub budki sie nie da.
                • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 16:03
                  edek40 napisał:
                  > > Konkretnie twierdzę, że to łatwiejsze od poprawiania projektów drogowych.
                  > Wybacz, porownujesz przebudowy, korekty, drobne zmiany na obejmowalnej glowa il
                  > osci miejsc do "korekty" kilku milionow kierowcow? I naprawde uwazasz, ze miejs
                  > ce zle oznakowane mozna napietnowac np. w TV
                  Ty mnie nie rozumiesz. Nie "miejsce źle oznakowane" chcę pokazywać, tylko nieprawidłowe nawyki w typowych sytuacjach. Przykładowo, tak aby wszędzie, gdzie się nie da zamienić linii ciągłej na płot, wszyscy ją traktowali jak płot. Żeby jechali jak po sznurku, zmieniali pasy tam gdzie wolno i jest to najkorzystniejsze dla całego ruchu - a nie tam, gdzie najwygodniej ominąć korek. Jak trzeba odstać swoje mimo pustego ale oddzielonego ciągłą pasa obok, to trudno - trzeba odstać. W pojedynczych sytuacjach może się to nie opłacać, ale globalnie wpłynęłoby to na poprawę warunków ruchu (uwzględniając również bezpieczeństwo przy różnym natężeniu).
                  pozdrawiam, tomek
                  • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 16:10
                    > Ty mnie nie rozumiesz. Nie "miejsce źle oznakowane" chcę pokazywać, tylko niepr
                    > awidłowe nawyki w typowych sytuacjach. Przykładowo, tak aby wszędzie, gdzie się
                    > nie da zamienić linii ciągłej na płot, wszyscy ją traktowali jak płot.

                    To zas oznacza na rzeczonym zjezdzie z Alej Jerozolimski, ze calkiem sporo tych rozumiejacych linie ciagla za plot pojedzie do centrum Wraszawy, a nie do Bialegostoku. To jest jedno z tych miejsc, gdzie ignoruje calkiem idiotycznie dluga kreske i zjezdzam na prawo przy pierwszej okazji. Bo wiedzisz, glebokie zastanowienie jest obce organizatorom ruchu. Tu zjazd na prawy pas powinien byc uprzywilejowany. Znaczy, ze zjezdzjacy z wiaduktu maja pierwszenstwo przez lokalnym ruchem jadacych dolem przy wjezdzie na prawe pasy. Drugim rozwiazaniem jest wpuszczenie TIRow w kolejna szykane i zgonienie ich przed wiaduktem na prawy pas tak, aby czekali na swiatlach, ale nie manewrowali na tak krotkim odcinku miedzy wiaduktem, a tunelem. Trzeba pomyslec, policzyc ruch, a nie rysowac kreski, ktore powoduja wielki zamet.
          • emes-nju Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 13:17
            O ile sie nie myle, to Edek nic nie pisal o zlym "wykonywaniu" przepisow przez kierowcow. Edek pisal o oznakowaniu, ktore gdyby bylo umieszczone we wlasciwym (zgodnym z potrzebami, a nie tylko sztywno z przepisami) miejscu, dawaloby szanse na odpowiednio wczesne zaplanowanie manewru, a tym samym unikniecia czesci dodatkowych zatorow wynikajacych z tego, ze "paniczne" manewry wykonywane sa w obrebie "stalego" korka zamiast przed nim.
            • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 15:54
              emes-nju napisał:
              > O ile sie nie myle, to Edek nic nie pisal o zlym "wykonywaniu" przepisow przez
              > kierowcow.
              No ba. O tym napisałem w swojej pierwszej odpowiedzi.
              > Edek pisal o oznakowaniu, ktore gdyby bylo umieszczone we wlasciwym
              > (zgodnym z potrzebami, a nie tylko sztywno z przepisami) miejscu, dawaloby szan
              > se na odpowiednio wczesne zaplanowanie manewru, a tym samym unikniecia czesci d
              > odatkowych zatorow wynikajacych z tego, ze "paniczne" manewry wykonywane sa w o
              > brebie "stalego" korka zamiast przed nim.
              Trochę się gubię na tym forum przez to, że chcę pisać o bezpieczeństwie ruchu drogowego, a większość woli bardziej na co dzień dolegliwy temat przepustowości. Wyjaśnię więc, że sprawy "stałych korków" średnio mnie interesują - unikam dróg, na których one występują.
              Wydaje mi się też, że w stałych, codziennych korkach większość uczestników stanowią kierowcy jeżdżący tamtędy codziennie i znający trasę. Najłatwiej byłoby takiego zagubionego TIRa przepuścić i po sprawie. Ale nie, wszyscy traktują włączony za późno kierunkowskaz jako próbę cwaniaczenia i utrudniają zmianę pasa. Wg mnie to są dużo ważniejsze przyczyny tworzenia się "lokalnych dodatkowych zatorów" niż złe oznakowanie.
              Oznakowanie jest optymalizowane pod kątem jazdy a nie postoju i ze względu na konieczność projektowego ograniczenia sumarycznej liczby zmian pasów w czasie na odcinkach potencjalnie najszybszych najprawdopodobniej na Trasie Toruńskiej musi być tak jak jest. Zresztą, wymyślono to już dawno temu i nikt tego nie będzie zmieniał w czasie trwającej przebudowy. A po zakończeniu na pewno będzie jeszcze gorzej (więcej szykan, mniej odpowiednio wczesnych informacji).
              pozdrawiam, tomek
              • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 16:04
                > Trochę się gubię na tym forum przez to, że chcę pisać o bezpieczeństwie ruchu d
                > rogowego, a większość woli bardziej na co dzień dolegliwy temat przepustowości.
                > Wyjaśnię więc, że sprawy "stałych korków" średnio mnie interesują - unikam dró
                > g, na których one występują.

                Robisz to rowniez wtedy, gdy jedziesz gdzies w plener, a droga na europejskim poziomie ciagle wbija Cie w standardowe korki? Bo jesli potrafisz poruszac sie po Polsce z pominieciem zakorkowanych rejonow, to podziel sie wiedza. Jesli zas nie potrafisz, to sprobuj zastanowic sie ile nerwow i frustracji, wynikajacej m.in. ze zlego i nie przemyslanego oznakowania moze stanowic zarzewie zdarzenia lub nawet wypadku drogowego.

                > Wydaje mi się też, że w stałych, codziennych korkach większość uczestników stan
                > owią kierowcy jeżdżący tamtędy codziennie i znający trasę. Najłatwiej byłoby ta
                > kiego zagubionego TIRa przepuścić i po sprawie.

                Jak maja wpuiscic tego TIRa samochody stajace na debowo? Rozstabic sie w sposob biblijny, czy moze poczekac, az korek ruszy? Jesli wykluczasz biblijne podejscie, oznacza to, ze zle oznakowanie wygenerowalo korek na kolejnym pasie.

                > Oznakowanie jest optymalizowane pod kątem jazdy a nie postoju

                To idiotyczne w miejscach, gdzie korek stoi 60-70% dnia.
                • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 20:10
                  edek40 napisał:
                  > > Wyjaśnię więc, że sprawy "stałych korków" średnio mnie interesują - unikam dró
                  > > g, na których one występują.
                  > Robisz to rowniez wtedy, gdy jedziesz gdzies w plener, a droga na europejskim p
                  > oziomie ciagle wbija Cie w standardowe korki? Bo jesli potrafisz poruszac sie p
                  > o Polsce z pominieciem zakorkowanych rejonow, to podziel sie wiedza.
                  Unikam stale zakorkowanych rejonów. OK, raz lipcu, w piątkowy weekend doleciałem obwodnicą Trójmiasta do strasznego korka, spotęgowanego jakimiś idiotycznymi przygotowaniami do robót drogowych na lewym pasie. Czułem się jak idiota, tym bardziej, że mój cel krótkiej wycieczki był tuż za zwężeniem (w Redzie) i można to było przewidzieć a następnie objechać.
                  > Jesli zas
                  > nie potrafisz, to sprobuj zastanowic sie ile nerwow i frustracji, wynikajacej m
                  > .in. ze zlego i nie przemyslanego oznakowania moze stanowic zarzewie zdarzenia
                  > lub nawet wypadku drogowego.
                  Właśnie te zdarzenia czy też wypadki stanowią przyczynę 90% "moich" korków. Często stoi się tylko dlatego, że mimo braku zwężenia drogi ludzie zwalniają żeby poprzyglądać się. Żaden znakolog nic na to nie poradzi.
                  Prawie cała reszta to tymczasowe remonty - ruch wahadłowy, jazda jedną nitką dwupasmówki itp. Tu też uważam, że nie da się zaspokoić Twoich oczekiwań. To co się teraz dzieje na "gierkówce" wymagałoby w zasadzie wywieszenia w Jankach bannerów "NIE JEDŹCIE TĄ DROGĄ". Wolę nie myśleć, co by na takie rozwiązanie racjonalizatorskie powiedzieli ludzie mieszkający przy alternatywnych drogach (-;

                  > > Wydaje mi się też, że w stałych, codziennych korkach większość uczestników stan
                  > > owią kierowcy jeżdżący tamtędy codziennie i znający trasę. Najłatwiej byłoby ta
                  > > kiego zagubionego TIRa przepuścić i po sprawie.
                  > Jak maja wpuiscic tego TIRa samochody stajace na debowo? Rozstabic sie w sposob
                  > biblijny, czy moze poczekac, az korek ruszy?
                  Poczekać. Jeśli korek nie ruszy, to i tak żaden z samochodów nigdzie nie pojedzie.
                  > Jesli wykluczasz biblijne podejsc
                  > ie, oznacza to, ze zle oznakowanie wygenerowalo korek na kolejnym pasie.
                  Nie złe oznakowanie, tylko upór żeby pas zmieniać tu i teraz (a nie pojechać pustym pasem jeszcze 100 metrów na pierwszym biegu) oraz upór, aby gościa z włączonym kierunkowskazem wpuszczać poprzez przyhamowanie dopiero wtedy, jak ten wciśnie kawałek obrysu w lukę powstałą po ruszeniu poprzednika. I piszę to serio - jeśli nie zdarzy się jakieś nieszczęście to taki korek jaki jest na TT cyklicznie rusza i staje, teoretycznie można by go pokonać na półsprzęgle bez zatrzymywania się. Ale nikt tak nie jeździ, a niektórzy nawet uważają, że to wydłuża korki - jest dokładnie przeciwnie, to dobry sposób na lokalne rozładowywanie zatorów. Umiejętna jazda pozwalałaby unikać takich problemów, jakie opisujesz.

                  Przy okazji - zdarzyło mi się ostatnio widzieć ciekawy przypadek tego typu. Przed rondem na węźle Marsa, od strony Ostrobramskiej trafia się na dwa pasy - jeden idzie tylko w lewo, jeden tylko prosto; na trzeci, prowadzący tylko w prawo trafia się z Trasy Siekierkowskiej. Oczywiście prawie wszyscy chcą jechać środkowym, który stoi; lewym tną cwaniaki i wbijają się tuż przed rondem blokując nielicznych chcących jechać w Grochowską w lewo oraz jeszcze gorszych cwaniaków (w tym mnie), planujących bezkonfliktowo objechać rondo dookoła i pojechać prosto. Wszyscy z prawego pasa próbują z kolei uciekać na środkowy jak najwcześniej, nie patrząc na ciągłe linie.
                  Mistrzem był gość, który z TS nie pojechał zakorkowaną estakadą do Płowieckiej, tylko wcisnął się na środkowy jako pierwszy, uciekł na pusty lewy (przede mnie) po czym, po ominięciu w ten sposób zablokowanego kawałka prawego pasa chciał nań wrócić przecinając środkowy pas prawie w poprzek. Jego intencje były dla mnie niemal oczywiste, ale kierowcy ze środkowego omal go nie zlinczowali. Nie będzie puenty, bo nie naprawdę nie mam pomysłu jak poprawić ten węzeł. Myślę nawet, że nie warto - im lepsze będą drogi, im lepsze rozwiązania, tym więcej chętnych wyjedzie co rano, żeby je poblokować.



                  > > Oznakowanie jest optymalizowane pod kątem jazdy a nie postoju
                  > To idiotyczne w miejscach, gdzie korek stoi 60-70% dnia.
                  Idiotyczne to jest codzienne stanie w takich korkach.
                  Idiotyczne jest też zapominanie, że tam w zasadzie prędkością podróżną powinno być 80km/h (od lat nie przejechałem mostu wolniej, przynajmniej samochodem) i przede wszystkim na taką prędkość musi być ta droga zaprojektowana. Inaczej codziennie widziałbyś wypadki - oczywiście na przeciwnym pasie.

                  Rozpisałem się, przepraszam, ale w ten sposób chciałbym zakończyć udział w tym wątku dyskusji - uważam, że to co napisałeś o w pierwszym akapicie (zaskakujące, niewidoczne zwężenie za górką) było warte więcej uwagi niż to, na czym zaczęliśmy się skupiać. Bo nie sposób analizować tych zagadnień bez odniesienia do głównej przyczyny korków - ludzkiej niechęci do samorzutnego tworzenia parkingów P&R pod własnym blokiem. Możesz to potraktować jak porównanie do Hitlera (-; Poddaję się, bo jeśli mam myśleć co zrobić dla punktowego rozładowania nadmiernego ruchu, to wolę wsiąść na skuter i jechać kulturalnie do pracy. A jak będzie zimno, to odcierpię tę godzinkę w SKM-ce, metrem i pieszo (ta sama godzina w samochodowym korku nie mieści mi się głowie). Chyba po prostu inaczej rozumiemy słowo "wygoda" (nie wynika to oczywiście z tej wymiany zdań, jeśli się mylę co do Twoich nawyków komunikacyjnych, to tym bardziej przepraszam).

                  pozdrawiam, tomek
                  • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 29.10.10, 12:24
                    > Właśnie te zdarzenia czy też wypadki stanowią przyczynę 90% "moich" korków. Czę
                    > sto stoi się tylko dlatego, że mimo braku zwężenia drogi ludzie zwalniają żeby
                    > poprzyglądać się. Żaden znakolog nic na to nie poradzi.

                    Ty o jednym, a ja calkiem o czym innym. Ty koncentrujesz sie na jednym ze skutkow odreagowywania korkow, ja zas na jednej z niewatpliwych przyczyn. Bez watpienia nasze drogi to totalny syf i juz samo to budzi zmeczenie, frustracje, zlosc. Jesli zas trafi sie na miejsce, gdzie na oko widac, ze debil od znakow/swiatel sie nie przylozyl, zlosc co najwyzej wzrasta. O ile zaden znakolog ne poradzi na wypadek, to moglby sie przylozyc do roboty w taki sposob, aby dodatkowo nie wk....wiac kierowcow i ulatwiac, a nie utrudniac/wydluzac im maksymalnie nielatwe przemieszcanie sie po naszych tranzytowych szosach lokalnych.

                    > Prawie cała reszta to tymczasowe remonty - ruch wahadłowy,

                    Kiedys stalem sobie na takim wahadle. W niedziele na malo ruchliwej szosie. W przebudowie byl mostek o dlugosci gora 50 m. Lokalni olewali sygnalizacje. Przejezdni jak debile stali. Czemu jak debile? To proste - swiatla musialy zostac ustawione na wahadlo o znacznie, znacznie wiekszej dlugosci. Wnosze to z tego, ze przez dobrych kilka minut czerwone palilo sie tak dla mnie, jak i dla losia z przeciwka, ktory rowniez mial pecha byc przejazdem. Rozwiazanie:

                    1. przeprogramowac sygnalizacje

                    2. wylaczac g...no gdy ruch na to pozwala, zadowalajac sie znakiem informujacym, kto pierwszy wjezdza.

                    3. za, kuzwa, trudne - niech barany stoja, wszak remont jest.
              • emes-nju Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 16:06
                st1545 napisał:

                > Trochę się gubię na tym forum przez to, że chcę pisać o bezpieczeństwie ruchu
                > drogowego, a większość woli bardziej na co dzień dolegliwy temat przepustowości.

                Prawie kazdy kierowca po wyrwaniu sie z korka, nadgania. Korki maja wiec bezposredni zwiazek z bezpieczenstwem.

                > Wydaje mi się też, że w stałych, codziennych korkach większość uczestników stanowią
                > kierowcy jeżdżący tamtędy codziennie i znający trasę.

                Na drogach, ktore nie sa przy okazji czesciami tras miedzynarodowych tak wlasnie jest. To co opisal Edek miesci si na DK 8...

                > Najłatwiej byłoby takiego zagubionego TIRa przepuścić i po sprawie.

                To prawda i tak sie robi.

                Klopot w tym, ze TIR ma troche wiecej niz 3-5 m dlugosci i zanim ktos uprzejmy zrobi mu miejsce w prawie stojacym korku, musi minac sporo czasu. I w tym czasie korek narasta, bo nie ma jak sie systematycznie rozladowywac.

                > Oznakowanie jest optymalizowane pod kątem jazdy a nie postoju

                Szkoda wiec, ze malo kto zadaje sobie trud zauwazyc, ze tak zoptymalizowane oznakowanie (jak czasem patrze na zasadzony na poboczu gaszcz znakow, to mam wrazenie, ze odczytanie i prawidlowa interpretacja wszystkich plynacych z nich komunikatow jest mozliwa tylko na postoju...) moze sprzyjac tworzeniu korkow.
        • jorn Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 16:46
          edek40 napisał:
          Obawiam sie, ze wystepuja rowniez maksymalne odleglosci. Z reszta slusznie, choc przepisy ewidentnie powinny przewidywac "furtki" dla myslacych, uzalezniajace ten max od warunkow drogowych.


          Oczywiście, że występują maksymalne odległości i oczywiście, że jest to słuszne. Jak również to, że istnieją furtki w postaci możliwości powtórzenia znaku, tzn. znak "główny" stoi sobie w odległości przewidzianej przepisami, a jeśli z różnych względów w konkretnym przypadku nie jest to dobre miejsce, to się odpowiednio wcześniej w widocznym miejscu stawia taki sam znak z tabliczką wskazującą tę niestandardową odległość. Również w Polsce zdarza mi się takie rozwiązania widzieć, stąd twierdzę, że jest to zgodne z przepisami.
    • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 12:27
      Przepisy generalnie nie dorastają do życia. Tym niemniej, głównym powodem powstawania niebezpiecznych sytuacji w miejscach oznakowanych zgodnie z przepisami, ale nieżyciowo jest jazda ... nieprzepisowa.
      Są w kodeksie ustalone odległości, w jakich umieszcza się znaki poszczególnych rodzajów, to chyba jasne. Oczywiście można odpowiednio wcześniej ustawiać znaki informacyjne, uprzedzające kierowców o niewidocznych jeszcze ograniczeniach zanim zajmą niewłaściwy pas na zakorkowanej drodze. Pytanie, czy kierowcy umieją i chcą korzystać z takich informacji. Z moich obserwacji skrzyżowania Aleje/Prymasa wynika, że nie ... i NIE. Część kierowców nie zauważa znaków lub nie zdąża ich przeczytać (ci drudzy to raczej nie są to ci, którzy z racji ułomności psychofizycznych jeżdżą zawsze wolniej niż trzeba) ale większość uznaje takie wolne pasy za znakomitą okazję do objechania korka. Dotyczy to również TIR-ów - jeśli opłaca się im kilometrami wyprzedzać wolniejszych o 1km/h to tym bardziej opłaca im się "nie wiedzieć" o zmniejszonej wysokości tunelu.
      Niedawno postulowałem, aby to Państwło przejmować odpowiedzialność za kierowców i tak m.in. modyfikowało infrastrukturę, aby nie dało się (lub nie opłacało) łamać przepisów. Niestety, jeśli chodzi o bardzo potrzebne fizyczne rozdzielanie pasów (ściany zamiast ciągłych linii), to wszyscy poddajemy się niezwykle koniecznej walce ze śniegiem -> nie_da_się.

      Na TT wystarczyłby, zamiast tablicy informującej o ograniczeniu i zwężeniu ... fotoradar, wymuszający zwolnienie do 80km/h. Przy tej prędkości za górką jest dość miejsca na zmianę pasa. Tutaj nie wiem, czy się da czy nie da - ale może zgłoś taki postulat do GDDKiA?
      pozdrawiam, tomek
      • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 13:08
        > Przepisy generalnie nie dorastają do życia. Tym niemniej, głównym powodem powst
        > awania niebezpiecznych sytuacji w miejscach oznakowanych zgodnie z przepisami,
        > ale nieżyciowo jest jazda ... nieprzepisowa.

        Widzisz, to kwestia podejscia. Ja uwazam, ze jesli sa miejsca, gdzie wiekszosc kierowcow jedzie nieprzepiso na skutek niezrozumienia, latwiej jest zmienic oznakowanie/rozmalowanie niz wymienic "niedostosowane" spoleczenstwo. Ja po prostu nie lubie kopac sie z koniem...

        > Pytanie, czy kierowcy umieją i chcą korzystać z takich informacji.

        To tak jak z autostradami, gdzie niektorzy wypisuja brednie o tym, jacy my jestesmy niedorobieni i wrecz nie zaslugujemy na autostrady, bo nie umiemy z nich korzystac...

        > masa wynika, że nie ... i NIE. Część kierowców nie zauważa znaków lub nie zdąża
        > ich przeczytać (ci drudzy to raczej nie są to ci, którzy z racji ułomności psy
        > chofizycznych jeżdżą zawsze wolniej niż trzeba)

        A wystarczyloby skorzystac z pierwszej ramy od urzadzen pomiarowych i wywalic na niej nie tylko czujnik, ale i pierwszy znak zakazu. Dla ulatwienia moze byc wiekszy niz przepisowy, aby byl czytelny z wierzcholka wiaduktu. W tej chwili zakaz jest juz w rejonie tworzenia sie korka. Wobec tego, ze skret wymaga zmiany pasa i to po zjezdzie z wiaduktu, ktory zaslania auta jadace z prawej, wielu kierowcow koncentruje sie na tym, co widza w lusterkach. Bo wiesz, kierowcy duzych zmiane pasa w prawo slusznie traktuja jako potencjalnie niebezpieczna. Warto byloby ich czytelnie poinformowac zanim zaczana rozjezdzac malych na prawym pasie. Taki uklad drogowy. WYmaga on po prostu pomyslenia, a nie postawienia znakow zgodnie z przepisami.

        > Niedawno postulowałem, aby to Państwło przejmować odpowiedzialność za kierowców
        > i tak m.in. modyfikowało infrastrukturę, aby nie dało się (lub nie opłacało) ł
        > amać przepisów.

        Postulat sluszny, ale jego realizacja obawiam sie nie spotka sie z powszechnym zrozumieniem. Znajac slonnosc wladz do chodzenia na skroty (vide fotoradary na kazda okolicznosc i nic w zasadzie poza tym) Twoj postulat moze oznaczac tylko jedno - jeszcze wiecej szykan, spowalniaczy i fotoradarow.

        > Na TT wystarczyłby, zamiast tablicy informującej o ograniczeniu i zwężeniu ...
        > fotoradar, wymuszający zwolnienie do 80km/h. Przy tej prędkości za górką jest d
        > ość miejsca na zmianę pasa.

        Naturalnie, naturalnie. Choc sensownie i uczciwiej byloby nie karac, a poinformowac przed gorka. I nie zmuszac ludzi do wygibasow zwiazanych z zanikaniem pasa i koniecznoscia zmiany tegoz na luku drogi. Bo oczywiscie, wyegzekwowane fotoradarem 40 km/ h spowoduje to, ze raczej nikt przy zmianie pasa nie zginie. Mozna jednak zalozyc, ze bedzie bardzo duzo kolizji, bo zmiana pasa na luku to spora sztuka w takim ruchu, jaki tam jest na codzien. Dlaczego wiec nie przestawic tej zmiany 500 m wczesniej, tak aby znaki byly widoczne i umozliwialy zmiane pasa duzo wczesniej i komfortowo na prostej? Czy to az takie trudne, aby nie wpasc na ten pomysl zanim edek zaczal molestowac idiote od znakow?
      • emes-nju Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 13:23
        Skomentuje to, co napisales stara maksyma ze statkow - "skoro statek uderzyl w keje, znaczy, ze kapitan tak chcial"; skoro w jakims miejscu znaczny odsetek kierowcow nie zauwaza, nie rozumie, nie zdarza przeczytac i zrozumiec jakiejs drogowej informacji, to znaczy, ze znakolog tak chcial i CALA odpowiedzialnosc za to spada na znakologa, a nie na kierowcow.
        • st1545 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 14:44
          emes-nju napisał:
          > Skomentuje to, co napisales stara maksyma ze statkow - "skoro statek uderzyl w
          > keje, znaczy, ze kapitan tak chcial";
          Znaczy Kapitan?
          > skoro w jakims miejscu znaczny odsetek
          > kierowcow nie zauwaza, nie rozumie, nie zdarza przeczytac i zrozumiec jakiejs
          > drogowej informacji, to znaczy, ze znakolog tak chcial
          Moje doświadczenia są takie, że wszędzie może się trafić zarówno baran jak i cwaniak, którzy mają za nic widoczne dla wszystkich informacje.
          > i CALA odpowiedzialnosc za to spada na znakologa, a nie na kierowcow.
          Często mi się zdarza kląć na niewystarczające oznakowanie. Zawsze dlatego, że w nowym miejscu jechałem szybciej niż przepisowo.

          Albo wydawało mi się, że "jeszcze kawałek mogę pociągnąć wolnym pasem bo na pewno ci stoją chcą jechać w inną stronę niż ja". No cóż, to akurat byłaby sytuacja dowodząca Twojej racji. Chciałoby się mieć informację o właściwym pasie do zjazdu zawsze przed ogonem korka. Ale np. na Wale Miedzeszyńskim: skąd mam wiedzieć na wysokości Afrykańskiej, że luźny prawy pas zaprowadzi mnie na Francuską? Albo na wysokości Francuskiej, jadąc lewym pasem, że korek na środkowym pasie jest do jazdy na most w lewo (drugi zjazd) a nie w prawo na Stanów Zjednoczonych (zjazd wcześniejszy)? Nie da się tego rozwiązać raz a dobrze - jedynym częściowo realnym rozwiązaniem jest płynne wpuszczanie tych, co naprawdę nie wiedzieli oraz ostre tępienie recydywistów (-; Znakologów zostawiłbym w spokoju. Prędzej winiłbym TVP - za brak audycji typu "Jedź bezpiecznie" zaraz po wiadomościach. Filmy i seriale i tak nędzne puszczają, można bez nich te paręnaście minut poczekać...
          pozdrawiam, tomek
          • edek40 Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 14:52
            > Albo wydawało mi się, że "jeszcze kawałek mogę pociągnąć wolnym pasem bo na pew
            > no ci stoją chcą jechać w inną stronę niż ja". No cóż, to akurat byłaby sytuacj
            > a dowodząca Twojej racji. Chciałoby się mieć informację o właściwym pasie do zj
            > azdu zawsze przed ogonem korka.

            Wystarczy, ze w takich miejscach bedzie najwczesniej jak to mozliwe. Co niekoniecznie pokrywa sie z przepisowo.

            > (zjazd wcześniejszy)? Nie da się tego rozwiązać raz a dobrze - jedynym częścio
            > wo realnym rozwiązaniem jest płynne wpuszczanie tych, co naprawdę nie wiedzieli
            > oraz ostre tępienie recydywistów (-;

            Jak ich rozpoznasz? Nawet nie wiesz jak w Warszawie jest wielu przyjezdnych mieszkajacych tu na stale. Bardzo to widac wlasnie na Trasie Torunskiej na zjezdzie na Tarchomin, ktory jest chetnie zamieszkiwany przez swiezych Warszawiakow.
          • emes-nju Re: Jezeli przepisy nie dorastaja do zycia... 27.10.10, 14:58
            st1545 napisał:

            > emes-nju napisał:
            > > Skomentuje to, co napisales stara maksyma ze statkow - "skoro statek uderzyl w
            > > keje, znaczy, ze kapitan tak chcial";

            > Znaczy Kapitan?

            Osobista praktyka. Jachtowa, a nie statkowa, ale kaja nadal jest. Ewentualne trafienie w krajobraz tez :-)

            > Albo wydawało mi się, że "jeszcze kawałek mogę pociągnąć wolnym pasem bo na pewno
            > ci stoją chcą jechać w inną stronę niż ja". No cóż, to akurat byłaby sytuacja
            > dowodząca Twojej racji. Chciałoby się mieć informację o właściwym pasie do zjazdu
            > zawsze przed ogonem korka. Ale np. na Wale Miedzeszyńskim: skąd mam wiedzieć na
            > wysokości Afrykańskiej, że luźny prawy pas zaprowadzi mnie na Francuską?

            Na Wale odbywa sie glownie ruch lokalny, z minimalnym udzialem TIRow. Tu jak ktos sie pogubi, to nie wybuduje osobnego, osobistego wrecz korka. Gorzej jak kierowcy pojazdow gabarytowych gubia sie nagminnie na opisywanym przez Edka warszawskim fragmencie bespjecznej usemki...

            > Znakologów zostawiłbym w spokoju.

            Absolutnie nie! Od nich m. in. zalezy czy w danym ponkcie nie tworza sie korki, a nawet "czarne punkty".

            Polska praktyka "oszczednosciowego" znakowania zza biurka, bez wizji lokalnej, to cos, czym powinna zainteresowac sie prokuratura!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja