Złe wieści o drogach wojewodzkich

03.11.10, 10:59
Wszyscy slyszeli o nowej ustawie na temat limitow predkosci i fotoradarach. Czyta sie to z niedowierzaniem jak bajkę. Po raz pierwszy robi sie cos z pozytkiem dla ludzi. Tak po prostu...

Ale jest jeden skutek uboczny. Na szczescie nieduzy. Fotoradary na drogach krajowych nie beda mogly byc stawiane przez gmine. Bardzo rozsadnie, prawda? Ale co gmina ma zrobic z dotychczasowymi radarami? Trzeba gdzies przestawic. Ci ktorzy moga, to przestawia na wojewodzkie kawałki ;)
    • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:15
      wolfgang87 napisał:

      > Wszyscy slyszeli o nowej ustawie na temat limitow predkosci i fotoradarach. Czy
      > ta sie to z niedowierzaniem jak bajkę. Po raz pierwszy robi sie cos z pozytkiem
      > dla ludzi. Tak po prostu...

      Dla ludzi? Aha, bo ludzie to tylko kierowcy, mieszkańcy wiosek majacych pecha, że leżą przy drogach krajowych, to już jakiś gorszy gatunek ludzi?
      Czy zdajesz sobie sprawę, że wiele tych fotoradarów stawianych było na wnioski mieszkańców?
      Jura
      • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:27
        Demokracja to jest dyktatura wiekszosci. Niekoniecznie tej lepszej i madrzejszej.

        Jest sobie wioska, w ktorej zabudowania sa odsuniete od drogi. Albo sa tylko po jednej stronie. Albo jest jakas ladna barierka oddzielajaca ruch.

        W tejze wiosce tak naprawde pieszy ruch nie istnieje - przyznasz, ze wiekszosc tak ma: te 50kmh jedzie sie bardzo czesto dla powietrza.

        Zatem dlaczego kierowcy jadacy w tysiace (np 15 tys na dobe - każdą dobę!) maja cierpiec z powodu kilkudziesieciu, ktorzy w wiekszosci siedza w domach, jezdza po polach, albo... jezdza samochodem - bo maja tak rozciagnieta wioche (dobra, wiemy, ze te dlugie wiochy to taka tradycja - z tym "nie da sie" walczyc;))?

        Zapewniam cie, ze dzieci przy drogach krajowych raczej sie nie bawia. Wszyscy sa swiadomi, ze to jest miejsce nie do zycia i nie probuja zaklinac rzeczywistosci magicznym 50. Tak naprawde 50 to tez duzo na stworzenie przyjaznego miejsca. Dopiero 30 daje normalny komfort zycia pieszym :)
        • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:36
          Jazda 50 km/h to cierpienie? Czy Ty sobie kpisz z prawdziwie cierpiących?
          Jeżeli jednak 50 km/h nie ma uzasadnienia, to lepiej żeby sejm się zajął stworzeniem takiego systemu, w którym ktoś ponosiłby odpowiedzialność za takie nieuzasadnione ograniczenia, niz przed wyborami pokazywał wielką łaskawość kierowcom ograniczając fotoradary, ale zostawiając durne ograniczenia. Tak ma wyglądać państwo prawa? Że zostawiamy ograniczenia, ale nie będziemy ich egzekwować, a kto frajer niech ich przestrzega?
          Jura
          • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:56
            Nie popadajmy w demagogie. Naprawde nie interesuje mnie w tej chwili los gnebionych w Afryce.

            Np w moich Suwalkach wlasnie urosl teren zabudowany. Dlaczego? Ano dlatego, ze zrobili... chodnik. Ile go zrobil, o tyle przedluzyli teren zabudowany. Genialne posuniecie, prawda? Oczywiscie pieszych tam nie ma, nie bylo i dlugo jeszcze nie bedzie. Ruch kołowy w tym miejscu też jest niezbyt ogromny. Przykre....
            • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:11
              wolfgang87 napisał:

              > Nie popadajmy w demagogie. Naprawde nie interesuje mnie w tej chwili los gnebio
              > nych w Afryce.

              Niczego o Afryce nie pisałem.

              > Np w moich Suwalkach wlasnie urosl teren zabudowany. Dlaczego? Ano dlatego, ze
              > zrobili... chodnik. Ile go zrobil, o tyle przedluzyli teren zabudowany. Genialn
              > e posuniecie, prawda? Oczywiscie pieszych tam nie ma, nie bylo i dlugo jeszcze
              > nie bedzie. Ruch kołowy w tym miejscu też jest niezbyt ogromny. Przykre....

              No własnie o tym piszę. Zamiast sejm zająć się tym, żeby takich nieuzasadnionych ograniczeń nie było, to sejm woli, jak to Emes pisze "plasterek na syfa" i ogranicza fotoradary.
              To nie fotoradary są złem, lecz takie od czapy ograniczenia.
              A ludzie cieszą się, bo sejm rzucił im ochłap przed wyborami, podnosząc parę dozwolonych prędkości i ograniczając stosowanie znienawidzonych fotoradarów. Ale sedna problemu nie ruszono wcale.
              Jura
              • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:29
                Co do Afryki. Pisales o prawdziwym cierpieniu, to myslalem, ze chodzi ci ogolnie.

                A co do plasterków na syfa, to trochę off-topic, bo mnie też się wydaje, że nasz rząd i parlament idzie na łatwiznę. Jak szukac kasy, to podnosi się podatki, pomimo że system wygląda jak durszlak. Jak dogodzić kierowcom, to podnosząc limity na ekspresówkach i autostradach, gdzie i tak każdy te 120 czy 140 dzis jedzie, jeśli czuje taką potrzebę.

                Ale też trzeba bylo ukrócić hydrę przemysłu fotoradarowego. To naprawde nie sluzylo poprawie bezpieczenstwa.
                • rysiekk111 ekonomiczna motywacja wspomagania kontroli 03.11.10, 20:43
                  wolfgang87 napisał:

                  > Ale też trzeba bylo ukrócić hydrę przemysłu fotoradarowego. To naprawde nie slu
                  > zylo poprawie bezpieczenstwa.

                  działanie na zasadzie "przemysłu" to warunek skluteczności . Tylko nie mając bladego pojęcia o ekonomii nie widzi się związku między ekonomiczną motywacją do jakiegoś działania a jego skutecznością. Teraz objęcie jakiegoś miejsca naprawdę permanentną skuteczną ochroną będzie uzależnione od decyzji jakiegoś funkcjonariusza.
                  na szczęście nie mogą jeszcze zabronić zwykłym obywatelom filmowania szybkich i wściekłych , ale motywacja tylko prospołeczna będzie znacznie mniej skuteczna
                  ..no chyba że skutek odniesie kampania społeczna "wqr..nie szybkiego...."
              • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 13:59
                > To nie fotoradary są złem, lecz takie od czapy ograniczenia.

                Emes wrzucil link do tego, jak do drog podchodzi sie w pastwie, ktoremu naprawde lezy na sercu bezpiecznestwo i takiemu, ktore przede wszystkim wymaga os siebie, a dopiero potem od kierowcow. I to jest fundamentalne: najpierw panstwo musi w ogole dostrzec problem jako kompleks zagadnien oraz zauwazyc swoja sprawcza role w tym zakresie. Na razie, nawet po likwidacji nadmiernych ograniczen i samowolnych fotoradarow, i tak cala odpowiedzialnosc pozostanie na kierowcach.
        • hannni Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:41
          wolfgang87 napisał:

          > W tejze wiosce tak naprawde pieszy ruch nie istnieje

          Czyli ludzie niby tam zyja ale obie strony wsi sa od siebie hermetycznie odciete (droga) a z posesji tez nikt nigdy nie wyjezdza: Jednym slowem wies-widmo.

          > Tak naprawde 50 to tez duzo na stworzenie przyjaznego miejsca.

          I czemu wies-widmo mialaby byc przyjaznym miejscem?
          • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:57
            Jakos przy 90 umieja wyjezdzac z posesji traktorami, to i tutaj beda umieli. Nie boj sie, da rade.
            • hannni Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:12
              wolfgang87 napisał:

              > Jakos przy 90 umieja wyjezdzac z posesji traktorami, to i tutaj beda umieli.

              Bo musza - ze skutkami, ktore najlepiej ilustruja statystyki smiertelnosci na drogach Europy Wschodniej.

              > Nie boj sie, da rade.

              A jak nie (tak jak tych pare tysiacy innych zbytecznych ofiar co rok) to i tak "niczjewo", bo przeciez "nas mnogo".

              • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:33
                Znam dwa radary na ósemce strzegące 90tki. Jeden stoi w polu przed obwodnicą Ostrowii, a drugi pilnuje pewnego leśnego skrzyżowania z drogą wojewódzką. Pal licho ten pierwszy, ale ten drugi jest ciekawy.

                Czyli da się zrobić (stosunkowo ruchliwe - często widze tam samochody) skrzyżowanie drogi krajowej i wojewódzkiej i nie zmniejszac predkosci do 70! Wypadkow tam nie ma.

                Warunek jest jeden: radary niech nie pilnuja 40-tek, 50-tek, 70-tek - tylko 90-tki. I wtedy kazdy bezpiecznie wyjedzie.

                Tak naprawde na skrzyzowaniach nie jest istotna predkosc a jej przewidywalnosc. Jesli wszyscy by pruli równo 130 i wyjezdzajacy by tego oczekiwali - to tez dalo by jakos rade (choc pewnie gorzej niz przy 90).
                • hannni Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:52
                  wolfgang87 napisał:

                  > Czyli da się zrobić (stosunkowo ruchliwe - często widze tam samochody) s
                  > krzyżowanie drogi krajowej i wojewódzkiej i nie zmniejszac predkosci do 70!

                  I to skrzyzowanie ma teraz dowodzic, ze w obszarze zabudowanym i na innych skrzyzowaniach tez powinno 90 czy jak?

                  > Warunek jest jeden: radary niech nie pilnuja 40-tek, 50-tek, 70-tek - tylko 90-
                  > tki. I wtedy kazdy bezpiecznie wyjedzie.

                  Tak "bezpiecznie" jak teraz? Przeciez radary i tak pilnuja przerazliwie znikomy odsetek drog.
                  Ich wplyw na styl jazdy w obrebie skrzyzowan jest i tak minimalny.

                  > Tak naprawde na skrzyzowaniach nie jest istotna predkosc a jej przewidywalnosc.
                  > Jesli wszyscy by pruli równo 130 i wyjezdzajacy by tego oczekiwali - to tez da
                  > lo by jakos rade

                  Rzuc ten pomysl koniecznie niemieckim drogowcom, ktorzy nawet na bezkolizyjnych wjazdach na autostrady(!) ograniczaja predkosc.
                  Tego, co by bylo na zwyklych drogach, gdyby rzeczywiscie "wszyscy pruli równo 130" nie che mi sie nawet koemntowac.
                  • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:58
                    Tak, to skrzyzowanie to jest dowod na to, ze tam gdzie jest tylko ruch kolowy, mozna rozwazac 90. Sorry, ale dla tych 10 chalup i tych 30 ludzi, ktorzy raz na godzine gdzies tam przelazą, nie powinno sie ograniczac predkosci do 50. Oczywiscie - nie chodzi mi o podniesienie predkosci na pałę, lecz o rozwiazania inzynieryjne prowadzace do podniesienia limitu az do 90.

                    A 130 to byla przesadzona liczba, ale wlasnie podkreslajaca, ze glownie chodzi o przewidywalnosc ruchu. Po to w ogole sa ograniczenia, zeby mozna bylo jakos to wszystko kalkulowac.

                    Pare dni temu musialem zaniechac wyprzedzania, poniewaz moje obliczenia wziely w łeb. Koles z naprzeciwka jechal chyba ponad 150 i to spowodowalo u mnie zaburzenia w ocenie. Na autostradzie, gdzie wszyscy pruja plus minus 130 (a nie jak ktos pisze, ze 180 albo i 200), jakos tych zaburzen nie ma.

                    Co do ograniczen przy skrzyzowaniach - jesli jest ruchliwe, to slusznie. To ze cos jest bezkolizyjne oznacza ni mniej ni wiecej, ze jest bezkolizyjne z ruchem z naprzeciwka. I tylko tyle oznacza....
      • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 11:48
        > Dla ludzi? Aha, bo ludzie to tylko kierowcy, mieszkańcy wiosek majacych pecha,
        > że leżą przy drogach krajowych, to już jakiś gorszy gatunek ludzi?

        I pomyslec, ze nie tak dawno wcale Cie nie dziwilo, ze S8 poprowadzono kilka kilometrow od scislego centrum Warszawy, za to przez liczne "sypialnie", zamieszkiwane przez dziesiatki tysiecy ludzi (w tym matek, dzieci i starcow). I tu nawet nieco sie zdziwilem, ze tak gardzisz mieszkancami miast, placzac nad losem mieszkancow wsi, wiosek i pojedynczych chalup. Wcale Ci bowiem nie przeszkadzalo, ze przez Warszawe bedzie mozna smigac szybciej niz 80 km/h. Czyli jednak masz problem z potrzebami ludzi w zaleznosci od miejsca zamieszkania?
        • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:00
          Dlaczego szybciej niż 80 km/h? Ze względu na hałas powinno być na tym odcinku S8 ograniczenie prędkości. I nie zaplanowano nad tą S8 żadnych kładek, przejazdów itp. Prosto z osiedlowych dróg będzie się wyjeżdżać na ekspresówkę, tak jak na wsi wyjeżdża się z podwórka na drogę krajową, bo innej alternatywy, żeby dojechać np. do sklepu nie ma? Mieszkańcy tych warszawskich osiedli, żeby dostać się do sklepu, czy kościoła, też będą musieli wjeżdżać na tę ekspresówkę? Ech, Edek, porównujesz rzeczy nieporównywalne.
          Jura
          • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 12:45
            > Dlaczego szybciej niż 80 km/h? Ze względu na hałas powinno być na tym odcinku S
            > 8 ograniczenie prędkości.

            Emes ironizowal, ze postawia tu na wniosek obywateli pokazne ograniczenie, choc Ty sugerowales, ze nie bedzie to mniej niz 80 km/h.

            > 8 ograniczenie prędkości. I nie zaplanowano nad tą S8 żadnych kładek, przejazdó
            > w itp. Prosto z osiedlowych dróg będzie się wyjeżdżać na ekspresówkę, tak jak n
            > a wsi wyjeżdża się z podwórka na drogę krajową, bo innej alternatywy,

            A co z tymi biedakami, ktorzy swoja lokalna drozyne wyciagneli do szosy tak daleko, ze nawet najwiekszy mocarz znakownictwa nie odwazyl sie postawic obszaru zabudowanego? A to przeciez w Polsce norma. Nad tymi biedakami sie nie ulitujesz? Powinno byc sprawiedlwie 50 km/h na kazdym skrzyzowaniu z kazda droga prowadzaca do posesji lub na pole.

            > chać np. do sklepu nie ma? Mieszkańcy tych warszawskich osiedli, żeby dostać si
            > ę do sklepu, czy kościoła, też będą musieli wjeżdżać na tę ekspresówkę? Ech, Ed
            > ek, porównujesz rzeczy nieporównywalne.

            O ile pamietam wtedy nie podnosiles kwestii wyjazdu tylko halasu. Dzis halas juz Ci nie przeszkadza, przeszkadza za to fakt, ze biedak musi chwile poczekac, az bedzie mogl bezpiecznie wyturlac sie z posesji. Bo przeciez jest oczywiste, ze kwestie wyjazdu w kolumne samochodow reguluje sie predkoscia tej kolumny - tu 50 km/h.
            • jorn Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 03.11.10, 23:39
              A ja gdzieś w Hesji widziałem następujący obrazek: droga krajowa 2+2 (z pasem rozdzielającym, więc kodeksowo bez ograniczenia prędkości). Obok drogi jakiś sad, czy coś podobnego z wyjazdami prosto na tę drogę co kilkanaście metrów. I znak ograniczenia prędkości do 100 km/h (nie 30, nie 50, tylko właśnie 100). I wielka tablica z obrazkiem przedstawiającym traktor wyjeżdżający z tego sadu na drogę i z napisem "Deshalb hier Tempo 100" ("dlatego właśnie ograniczenie do 100"). I jakoś ci traktorzyści masowo nie giną wyjeżdżając na drogę, po której samochody jadą setką (bo gdyby mieli z tym problem, to pewnie prędkość ograniczonoby bardziej). A z drugiej strony kierowcy dostali informację i po pierwsze wiedzą, że ograniczenie nie jest wymysłem lokalnego znakologa, tylko ma uzasadnienie, a po drugie wiedzą, na co mają uważać.

              Pozdrawiam
              • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 10:51
                Jeżeli droga prosta z dobrą widocznością, to dlaczego nie. Wszystko zależy od warunków. Widziałem bowiem na niemieckich drogach krajowych także ograniczenia nawet do 50 km/h w szczerym polu, albo w lesie, dlatego, że za zakrętem lub wzniesieniem jest skrzyżowanie z "polną drogą". Gdyby takie coś w Polsce było, to forumowi "fachowcy" nie zostawiliby na znakologu suchej nitki.
                Jura
                • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 10:55
                  ...I by bieli rację, gdyż w takich sytuacjach polski znakolog przeważnie stawia ograniczenie do 30km/godz. bez odwołania.
                  • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:01
                    kozak-na-koniu napisał:

                    > ...I by bieli rację, gdyż w takich sytuacjach polski znakolog przeważnie stawia
                    > ograniczenie do 30km/godz. bez odwołania.

                    Wybraź sobie, że niemiecki też taki głupi jest i bez odwołania stawia. Liczy on bowiem na to, kierowcy tacy głupi jak on nie są i wiedzą, że skrzyżowanie (to skrzyżowanie, z powodu którego postawiono ograniczenie) odwołuje ograniczenie. A Ty, Kozaku, tego nie wiesz?
                    Jura
                    • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:06
                      Nie wiem jak w Niemczech, ale wiem że w Polsce skrzyżowanie z polną drogą nie odwołuje ograniczenia prędkości. Odwołuje je skrzyżowanie z drogą o nawierzchni utwardzonej, która nie jest drogą wewnętrzną lub wyjazdem z posesji.
                      • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:20
                        kozak-na-koniu napisał:

                        > Nie wiem jak w Niemczech, ale wiem że w Polsce skrzyżowanie z polną drogą nie o
                        > dwołuje ograniczenia prędkości. Odwołuje je skrzyżowanie z drogą o nawierzchni
                        > utwardzonej, która nie jest drogą wewnętrzną lub wyjazdem z posesji.

                        Cudzysłowia przy "polnej drodze" nie zauważyłeś?
                        Jura
                        • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:23
                          Zauważyłem, choć nie bardzo zrozumiałem o co w tym chodzi. Z początku była mowa o wyjeździe z posesji lub polnej drodze bez cudzysłowu. Czy w Niemczech polna droga w cudzysłowie to nie jest polna droga, tylko jakaś inna? A jaka?:D
                        • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:26
                          A tak w ogóle, to do czego według Ciebie służy cudzysłów? Czy jeśli na przykład napiszę "kot", wtedy wszyscy od razu zrozumieją, że chodzi mi o psa i odwrotnie? A może zrozumieją, że chodziło mi o tak zwanego "kota", czyli na przykład "kota" wojskowego?:D
                          • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:41
                            kozak-na-koniu napisał:

                            > A tak w ogóle, to do czego według Ciebie służy cudzysłów? Czy jeśli na przykład
                            > napiszę "kot", wtedy wszyscy od razu zrozumieją, że chodzi mi o psa i odwrotni
                            > e? A może zrozumieją, że chodziło mi o tak zwanego "kota", czyli na przykład "k
                            > ota" wojskowego?:D

                            W tym przypadku cudzysłów oznaczał cytat. Cytowałem bowiem emesowe skrzyżowania z "polnymi drogami" na gierkówce, które tak naprawdę są normalnymi skrzyżowaniami, tyle że na podporządkowanych jest niewielki ruch. To miałem na myśli pisząc o skrzyżowaniach z "polnymi drogami".
                            Jura
                            • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:16
                              Uważaj, tłumaczę: w PoRD (artykuł 2) znajduje się następująca definicja:
                              skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

                              Tak więc, coś takiego jak "skrzyżowanie z polną drogą" nie istnieje, gdyż nie jest to skrzyżowanie. Emes użył tego określenia zapewne w ramach ironii, przynajmniej ja tak to odebrałem. Natomiast wsadzenie w cudzysłów samej polnej drogi w moim przekonaniu nie ma sensu, gdyż polna droga jest polną drogą i chyba nie ma innej interpretacji tego pojęcia - a do tego właśnie służy cudzysłów (od "cudze słowo"), czyli wyrażenie własnej myśli cudzym słowem (a nie słowiem) lub określeniem. Może to być cytat, choć cytat jest dokładnym powtórzeniem cudzego tekstu lub wypowiedzi.:P
                • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:28
                  > Jeżeli droga prosta z dobrą widocznością, to dlaczego nie. Wszystko zależy od w
                  > arunków.

                  Sam zobacz - tyle obszarow zabudowanych kilkoma oddalonymi od szosy posesjami, zadnych zarosli czy zakretow i... no jasne!!!! Kodeksowo.

                  > arunków. Widziałem bowiem na niemieckich drogach krajowych także ograniczenia n
                  > awet do 50 km/h w szczerym polu, albo w lesie, dlatego, że za zakrętem lub wzni
                  > esieniem jest skrzyżowanie z "polną drogą". Gdyby takie coś w Polsce było, to f
                  > orumowi "fachowcy" nie zostawiliby na znakologu suchej nitki.

                  Nieprawda. Takie skrzyzowania czesto ogole nie sa oznakowane, bo siem zapomnialo. Nieomal wszystkie oznakowane sa na DK8, bo to sztandar "bezpieczenstwa" i to niezaleznie od okolicznosci przyrody.
                  • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 11:55
                    edek40 napisał:

                    > Nieprawda. Takie skrzyzowania czesto ogole nie sa oznakowane, bo siem zapomnial
                    > o. Nieomal wszystkie oznakowane sa na DK8, bo to sztandar "bezpieczenstwa" i to
                    > niezaleznie od okolicznosci przyrody.

                    Nie wiem, czy teraz znajdę, ale pamiętam taką dyskusję na forum, gdzie chodziło o takie właśnie skrzyżowanie, gdzie postaiono ograniczenie na głównej z tego powodu, że wjeżdżający z podporządkowanej mają ograniczoną widoczność. Oj, oberwało się w tej dyskusji "znakologom". Najczęstszym argumentem było to, że takiego skrzyżowania w ogóle nie powinno być, bo przecież znak - pojęcie magiczne - nie zapewni bezpieczeństwa. Tymczasem w tak wychwalanych przez niektórych (zakompleksionych?) forumowiczów Niemczech takie skrzyżowania są i organizator ruchu liczy naiwnie na to, że postawione na drodze krajowej w szczerym polu czy środku lasu ograniczenie wystarczy dla zapewnienia bezpieczeństwa.
                    Jura
                    • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 12:00
                      U nas tez sie takie stawia i znam parę takich miejsc. Tyle ze u nas stawia sie takze inne bzdurne. I to jest odwieczny problem.

                      1 swieżo oddana dwupasmówka (oficjalnie, z księdzem nawet hahaha) w Suwałkach - a tam co skrzyzowanie 30!!! Oczywiscie - nikt nie przestrzega.

                      2 ekspresowa obwodnica Ostrowii. Ktoś na początku trasy postawił 60 (!!!) bo jakies remonty były. I nie odwołał! Po remontach ślad był, ale na pewno nie uzasadniał jakiegokolwiek zmniejszenia prędkości. Oczywiscie - nikt nie przestrzegał.

                      3 70-tak w szczerym polu przed lekkim zakrętem - i co? oczekujesz, że zwolnię? Nie, nie zwolnię. Wzmogę ostrożność, ale nie zwolnię.
                      • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:04
                        wolfgang87 napisał:

                        > 3 70-tak w szczerym polu przed lekkim zakrętem - i co? oczekujesz, że zwolnię?
                        > Nie, nie zwolnię. Wzmogę ostrożność, ale nie zwolnię.

                        70 przed lekkim zakretem wcale nie musi stać dla mojego bezpieczeństwa, żebym na tym zakręcie nie wyleciał, ale dla bezpieczeństwa tych, którzy na skrzyżowaniu za tym zakrętem wjeżdżają na główną. Także lekki zakręt moze zasłaniać im widoczność. Dlatego właśnie zwolnię nawet w szczerym polu.
                        Wynika to ze zwykłego rachunku zysków i strat. Nawet jeżeli ograniczenie jest na wyrost, to zysk z powodu niezwolnienia jest niewielki, a gdyby ograniczenie na wyrost nie było, to strata z powodu puknięcia w tego, który wyjeżdżał i mnie nie widział może być bardzo poważna.
                        Jura
                        • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:21
                          jureek napisał:

                          > 70 przed lekkim zakretem wcale nie musi stać dla mojego bezpieczeństwa, żebym n
                          > a tym zakręcie nie wyleciał, ale dla bezpieczeństwa tych, którzy na skrzyżowani
                          > u za tym zakrętem wjeżdżają na główną.

                          Co Ty powiesz? A jeśli dane 70 stoi tam mimo że za zakrętem nie ma żadnego skrzyżowania, wyjazdu, wlotu, przeszkody itp? Pytam, bo takie sytuacje w Polsce spotyka się bardzo często. Jest również bardzo wiele takich miejsc, gdzie przed niebezpiecznym zakrętem żadnego ograniczenia nie ma... W Niemczech jest tak samo?:D
                          • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:27
                            kozak-na-koniu napisał:

                            > Co Ty powiesz? A jeśli dane 70 stoi tam mimo że za zakrętem nie ma żadnego skrz
                            > yżowania, wyjazdu, wlotu, przeszkody itp? Pytam, bo takie sytuacje w Polsce spo
                            > tyka się bardzo często.

                            Często, to nie znaczy że zawsze, więc jeśli nie jadę drogą, którą jeżdżę codziennie, to zakładam, że siedemdziesiątka jest uzasadniona. Jeżeli moje założenie okaże się fałszywe, to strata niewielka, natomiast mogą być poważne konsekwencje, gdybym założył odwrotnie i się pomylił.
                            Jura
                            • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:31
                              No, i tu mamy w całej rozciągłości: świętym ale niekoniecznie wtedy, gdy "zna drogę"... Typowy polski "lokales". A co jeśli to nie jest 70, tylko na przykład 40?
                              • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:47
                                kozak-na-koniu napisał:

                                > No, i tu mamy w całej rozciągłości: świętym ale niekoniecznie wtedy, gdy "zna d
                                > rogę"... Typowy polski "lokales". A co jeśli to nie jest 70, tylko na przykład
                                > 40?

                                Nie chodzi o żadną świętość, tylko o ocenę podejmowanego ryzyka. Jeżeli wiem na 100%, że ograniczenie jest dlatego, że po remoncie zapomnieli zdjąć znaki, to nie będę go przestrzegał. A Ty w takiej sytuacji będziesz stosował się do ograniczenia?
                                Co innego, gdy takiej pewności mieć nie mogę, bo jadę w nieznanym mi terenie. Wtedy wolę nie podejmować ryzyka fałszywej oceny sytuacji i na wszelki wypadek dostosuje się do znaku.
                                Jura
                                • kozak-na-koniu Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:06
                                  A co by było, gdyby za tym zakrętem znalazł się ktoś, kto drogi nie zna i zwolnił? Pomyślałeś o tym?:P
                                  • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:45
                                    kozak-na-koniu napisał:

                                    > A co by było, gdyby za tym zakrętem znalazł się ktoś, kto drogi nie zna i zwoln
                                    > ił? Pomyślałeś o tym?:P

                                    Tak.
                                    Jura
                                • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:18
                                  Tak to jest, kiedy się w godzinach pracy udziela na forum....

                                  Zapomnialem napisac o jakiej 70tce myslalem :)

                                  Wlasnie o takiej, za ktora jest wyjazd z .... polnej drogi. I ktoś kto wyjezdza taką droga jest swiadomy, ze nie ma co liczyc na 90 i dlatego wyjezdza obliczajac, ze ludzie beda pruc i ze musi wyjezdzac z dusza na ramieniu...

                                  To byl przyklad slusznej 70tki. Tylko ze wiecej jest nieslusznych.
                    • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 12:28
                      > Nie wiem, czy teraz znajdę, ale pamiętam taką dyskusję na forum, gdzie chodziło
                      > o takie właśnie skrzyżowanie, gdzie postaiono ograniczenie na głównej z tego p
                      > owodu, że wjeżdżający z podporządkowanej mają ograniczoną widoczność.

                      Oj oberwalo mi sie, gdy napisalem, ze fotoradar jest w takim miejscu postawiony, ale kilkaset metrow dalej na Trasie Torunskiej, bo urobek duzo wiekszy. Odnosilem sie do filmu mejsona.

                      Bo zasada jest taka - jesli jest dluuuuuga prosta i skrzyzowanie to fotoradar stoi. Gdy droga jest kreta to nie stoi. Coz bowiem za korzysc z postawienia fotoradaru, jak bedzie on lapal przekraczajacych gora o 10-20 km/h. Nam zalezy na takich, ktorzy przy znakomitej widocznosci i prostej drodze w szczerym polu przekrocza o 50 i wiecej km/h. Bo to dopiero jest poprawianie bezpieczenstwa. Fakt, ze w tym miejscu z uwagi na warunki do stluczek nie dochodzi nie ma znaczenia. Nie ma rowniez znaczenia fakt, ze na tej kretej dochodzi, jednak nikt dotychczas nie zginal, bo nie da sie mocno przekroczyc predkosc. A stluczka - czy prywatna strata moze usprawiedliwiac "niecelowe finansowo" umieszczenie radaru, kupowanego wszak za publiczne pieniadze?
                      • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 12:31
                        Widzisz edek, tu niestety jest insza strona medalu. Bardzo duzo wypadkow dzieje sie na prostej.

                        I raczej na tych prostych radarów nie ma tak wiele - wbrew temu co piszesz.

                        Raczej są na pięknych prostych kończących się terenem zabudowanym - ooo tak, tam to radar stoi musowo natychmiast za znakiem.
                        • emes-nju Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 12:58
                          wolfgang87 napisał:

                          > Widzisz edek, tu niestety jest insza strona medalu. Bardzo duzo wypadkow dzieje
                          > sie na prostej

                          Przyczyna, o czym oczywiscie przy okazji podawania tych przerazajacych wypadkow na prostych sie nie mowi, jest banalna. Po prostu nie dosc, ze tych prostych jest zdecydowanie (miazdzaco!) wiecej niz zakretow, to jeszcze tam sie z reguly wyprzedza, a do tego w definicji wypadku na dlugiej prostej miesci sie tez np. zaparkowanie w ciungniku, ktory z pola wyjechal na te prosta, za to zza krzakow. No bo przeciez nie bylo ani skrzyzowania (tylko dwa slady od ciungnikja za krzakami) ani zakretu ;-)
                          • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:10
                            To się zgodzę, że policyjne statystyki są robione na zasadzie tagów, czyli mamy wypadek i do niego przypisane są tagi: prosta, górka, ciągnik. Zatem wypadek jest na prostej ;)

                            Oczywiście zakładam, że tagi zakręt i prosta im się nie mieszają ;)
                        • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:02
                          > Widzisz edek, tu niestety jest insza strona medalu. Bardzo duzo wypadkow dzieje
                          > sie na prostej.

                          Jakos musialem "udramatyzowac" :) Fotoradary tak gremialnie "ignoruja" miejsca naprawde niebezpieczne, ze przechodzi to ludzkie pojecie.

                          Istotnie tak jest. Nie zgadzam sie jednak z twierdzeniem, ze to predkosc odpowiada w glownej mierze za te wypadki. No chyba, ze ktos wierzy opinie policji, ktora lubuje sie w takich zakretach logiki, gdzie za czolowe zderzenie odpowiada tak nieprawidlowe wyprzedzanie, jak i nadmierna predkosc. Mozna wiec na DK8 postawic fotoradary co 500 m na tych dlugich prosty i co? Wyeliminuja glupote przy wyprzedzaniu? Po prostu wypadki beda odbywaly sie przy predkosciach calkowicie wystarczajacych do zejscia smiertelnego.
                          • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:14
                            Pochwalę się jaką zbrodnię wczoraj popełniłem. Trafiła mi się zarąbista prosta na której wyprzedziłem 3 TIRy naraz. A pochwili następna prosta i kolejne 4 TIRy zobaczyłem w lusterku. I tak szczesliwie zwiekszylem predkosc z 80 do 90. Ale jakim kosztem? Ano kosztem chwilowego przekroczenia predkosci. Znacznego.

                            Gdyby stał fotoradar, to nie tylko nie wyprzedziłbym 3-4 TIRów. Nie wyprzedziłbym żadnego i został ze swoimi 80 na budziku.

                            Pamiętam jak zacząłem jeździć to myślałem, że podczas wyprzedzania mozna przekraczać prędkość. Jakie to szczescie, ze to nie policjanci mnie wyprowadzili z błędu! O swieta naiwnosci bioraca zycie na logike. Bo jak wyprzedzic bezpiecznie i legalnie TIRa jadacego 80... Prawie ze nie da sie!
                            • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 13:24
                              wolfgang87 napisał:

                              > O swieta naiwnosci bioraca zycie na logike. Bo jak wyprzedzic bezpiecznie
                              > i legalnie TIRa jadacego 80... Prawie ze nie da sie!

                              Wyprzedzać, ryzykować (bo wyprzedzanie jest zawsze bardzo niebezpiecznym manewrem) po to, by jechać tylko o 10 km/h szybciej i jeszcze w najbliższej wiosce, gdzie trzeba zwolnić do 50, mieć tego tira zaraz za tylnym zderzakiem? Mi by się nie chciało. 80 km/h to nie jest przecież jakieś wleczenie się. Gdyby tir się wlókł, to co innego. Wtedy ryzykowałbym wyprzedzanie.
                              Jura
                              • edek40 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:01
                                > Wyprzedzać, ryzykować (bo wyprzedzanie jest zawsze bardzo niebezpiecznym manewr
                                > em) po to, by jechać tylko o 10 km/h szybciej i jeszcze w najbliższej wiosce, g
                                > dzie trzeba zwolnić do 50, mieć tego tira zaraz za tylnym zderzakiem? Mi by się
                                > nie chciało. 80 km/h to nie jest przecież jakieś wleczenie się. Gdyby tir się
                                > wlókł, to co innego. Wtedy ryzykowałbym wyprzedzanie.

                                Widzisz Jurek, ja wlasnie nie ryzykuje i rozwazam (rowniez ekonomicznie) kwestie wyprzedzania TIRa jadacego 80 km/h. I dlatego mam srednie na poziomie 50 km/h. I nie podoba mi sie to wcale.
                                • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:21
                                  A ja niestety chcę mieć srednie 70kmh na pieknych pustych podlaskich drogach.

                                  Oczywiscie - jesli bym mial wyprzedzac mając na budziku 90, to nawet bym sie za jednego nie zabieral. No - moze przesadzam. Jednego bym łyknął - tylko wtenczas po co???

                                  I TIRa wyprzedzac warto, bo ewentualne zawalidrogi ja szybciej wyprzedze niz TIR i wcale mi sie w najbliszej wsi nie pojawi na ogonie.
                                  • jureek Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 14:49
                                    Dla mnie tir jadący osiemdziesiątką jest świetną tarczą przed niebezpiecznymi wyprzedzaczami jadącymi z naprzeciwka.
                                    Jura
                                    • wolfgang87 Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 15:12
                                      Wolę tarczę jadącą 90. Ma w sobie więcej energii :P
                • emes-nju Re: Złe wieści o drogach wojewodzkich 04.11.10, 12:16
                  jureek napisał:

                  > Jeżeli droga prosta z dobrą widocznością, to dlaczego nie.

                  BO NIE!

                  Jakis czas temu wrzucilem Ci zdjecie "obszaru zabudowanego" skrzyzowaniem i 1 (slownie JEDNYM) budynkiem. Obszaru, w ktorym poprzedniego dnia widzialem lapiacy radiowoz. Obszaru na dwujezdniowym odcinku DK 7 pomiedzy Radomiem, a Warszawa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja