Znowu nadmierna predkosc

10.11.10, 12:44
"W poniedziałek o godzinie 22.45 na drodze powiatowej 3505 w miejscowości Skoczylasy kierowca BMW jadąc w kierunku miejscowości Kiełczygłów podczas wyprzedzania volkswagena stracił panowanie nad autem, zjechał na pobocze i uderzył w przydrożne drzewo. Samochód przełamał się na pół."

Nie mozna wykluczyc, ze predkosc byla niedostosowana. Oczywiscie edek nie bylby edkiem gdyby nie zadal kilku pytan:

1. czy predkosc byla niedostosowana do tego, ze zespawany samochod prowadzil sie zle i zaskakiwal kierowca?

2. czy moze predkosc byla niedostosowana do energii potrzebnej do rozpolowienia auta, a ta jak wiadomo jest wyraznie nizsza niz w wypadku auta w jednym kawalku?

3. a moze predkosc byla niedostosowana do braku swiadomosci, ze kierowca i pasazerowie podrozuja zlomem?

Faktem jest, ze w statystykach ten wypadek zaistnieje albo jako niedostosowanie, albo jako nadmierna predkosc. I zdecydowanie slusznie. Takim zlomem jechali niewatpliwie za szybko...

LINK
    • kilovolt Re: Znowu nadmierna predkosc 10.11.10, 13:35
      Podejrzewasz więc, że przekroczyli obowiązujące tam ograniczenie prędkości? A może wg ciebie te ograniczenie było tam za małe?
      W każdym bądź razie zakwalifikowałeś to już jako nadmierną prędkość.
      • edek40 Re: Znowu nadmierna predkosc 10.11.10, 13:41
        > Podejrzewasz więc, że przekroczyli obowiązujące tam ograniczenie prędkości? A m
        > oże wg ciebie te ograniczenie było tam za małe?
        > W każdym bądź razie zakwalifikowałeś to już jako nadmierną prędkość.

        Sporo zrozumiales z moich watpliwosci :)
        • qqbek Ciicho... bo Hania wlezie... 10.11.10, 16:46
          edek40 napisał:

          > > Podejrzewasz więc, że przekroczyli obowiązujące tam ograniczenie prędkośc
          > i? A m
          > > oże wg ciebie te ograniczenie było tam za małe?
          > > W każdym bądź razie zakwalifikowałeś to już jako nadmierną prędkość.
          >
          > Sporo zrozumiales z moich watpliwosci :)

          ... i znów mnie od głupków nawyzywa :P
          Powód wypadku: brak umiejętności prowadzenia samochodu z napędem na tylną oś w trudnych warunkach pogodowych.
          Pośredni powód wypadku: wku...enie powolną jazdą poprzedzającego
          Bezpośredni sprawca zgonu: pan Zdzisio, który swymi ręcami z dwóch zrobił jedno

          Oto moje typy.
          • harthausen Re: Ciicho... bo Hania wlezie... 11.11.10, 19:05
            Pośredni powód wypadku: wku...enie powolną jazdą poprzedzającego

            jak ktoś się wk...a tym co robią inni na ulicy to może niech się na tramwaj przesiądzie albo zawód zmieni.
            Od razu jeden potencjalny sprawca mniej :)
          • oixio a może ... 11.11.10, 20:42
            > edek40 napisał:
            > Powód wypadku: brak umiejętności prowadzenia samochodu z napędem na tylną oś w
            > trudnych warunkach pogodowych.
            > Pośredni powód wypadku: wku...enie powolną jazdą poprzedzającego
            > Bezpośredni sprawca zgonu: pan Zdzisio, który swymi ręcami z dwóch zrobił jedno
            >
            > Oto moje typy.

            Dodam:
            - VW nie pozwala się wyprzedzić i przyspiesza ?
            - VW dla zabawy wystawia BMW na czołówkę ?
            - VW uważa, że to niefortunne wyprzedzania to nie jego problem i ON może nic nie widzieć ani słyszeć ? (przestępcze zaniechanie),
            - VW hamuje równocześnie z rezygnującym z wyprzedzania BMW (częste nieporozumienia),
            - VW blokuje możliwy ratunek dla BMW na prawym pasie...

            Każdy wypadek po lewej stronie drogi jest dla mnie takim podejrzewaniem.

            • qqbek Re: a może ... 12.11.10, 15:38
              oixio napisał:

              > Dodam:
              > - VW nie pozwala się wyprzedzić i przyspiesza ?

              Nagminne... jedzie przed tobą taki 70/70/70 (moja własna nazwa dla kierowcy jadącego 70 poza zabudowanym i 70 w zabudowanym o fizjonomii sugerującej IQ około 70). Zaczynasz wyprzedzanie i ku swojemu zdziwieniu kończysz je ze 110-120km/h na liczniku i "wyprzedzonym" dochodzącym właśnie twojego bagażnika.

              > - VW dla zabawy wystawia BMW na czołówkę ?

              Mało prawdopodobne.

              > - VW uważa, że to niefortunne wyprzedzania to nie jego problem i ON może nic n
              > ie widzieć ani słyszeć ? (przestępcze zaniechanie),

              j.w.

              > - VW hamuje równocześnie z rezygnującym z wyprzedzania BMW (częste nieporozumi
              > enia),

              Prawdopodobne. Naście lat temu tak raz (jako pasażer) o mało nie przeżyłem czołówki, skończyło się szczęśliwie pourywanymi lusterkami, bo hamujący odpuścił i schowaliśmy się za niego.

              > Każdy wypadek po lewej stronie drogi jest dla mnie takim podejrzewaniem.

              Widzisz, dla każdego myślącego osobnika też. Bo nigdy nie ma jednej, jedynej przyczyny wypadku. Zawsze jest ich przynajmniej kilka... jedna z nich może być główną, ale prościej jest po prostu zwalić winę na jedną (w Polsce ulubioną przyczyną dla policji jest "niedostosowanie").
    • hannni Czy ten tez byl zespawany? 12.11.10, 09:07
      www.tunemaster.de/files/2007/03/14_1174239121.jpg
      www.tunemaster.de/files/2007/03/2_1174239002.jpg
      • kozak-na-koniu Możliwe, haniu. 12.11.10, 09:17
        A w jakim kraju, gdzie i kiedy zdarzył się załączony wypadek? Może w Grazu?:D
      • hannni Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 09:27
        koza-bez-konia napisała:

        > A w jakim kraju, gdzie i kiedy zdarzył się załączony wypadek?

        Jak dla ciebie Julka to w Urugwaju na pustyni o 15:36.
        • staszek585 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 10:01
          Edku, czytam przytoczony przez Ciebie fragment I dowiaduję się czegoś innego niż Ty.
          No bo:
          "kierowca BMW jadąc w kierunku miejscowości Kiełczygłów podczas wyprzedzania volkswagena stracił panowanie nad autem,"
          czyli kierowca w tej konkretnej sytuacji nie potrafił zapanować nad samochodem. Prawdopodobna przyczyna: brak umiejętności. Oczywiście mógł jechać za szybko. Zauważ, że początkujący kierowca radzi sobie zupełnie poprawnie przy małych prędkościach, a po przyspieszeniu - traci głowę.
          Dalej:
          "zjechał na pobocze".
          To jeszcze nic, skoro było pobocze na które mógł zjechać to pewnie była i szansa jakoś z tego wyjść.
          Następnie:
          "i uderzył w przydrożne drzewo."
          Czyli nie tylko zjechał na pobocze, ale wyleciał z drogi. Nawet u nas na poboczach drzewa nie rosną.
          Składając razem: nie zapanował nad pojazdem, nie potrafił samochodu utrzymać na drodze. Czyli: brak umiejętności lub nadmierne, niesłuszne przekonanie o własnych umiejętnościach. Popisywanie się ?
          I na koniec:
          "Samochód przełamał się na pół."
          To już skutek,nie przyczyna wypadku. Wyciągasz wnioski, dlaczego się przełamał, a tu trudno o wnioski. Jak nie wierzysz, zobacz zdjęcia crash-testów. Tam zupełnie dobre, sprawne auta rozbijają. Przy stosunkowo małych prędkościach. Oceń skutki.
          Są i testy, gdzie w auto z boku wbija się słup. Na drodze jest odwrotnie, drzewo nie atakuje. Ale skutki podobne.
          PS:
          Aktualna wykładnia to to, że przekraczający dozwoloną prędkość to pirat drogowy. Natomiast ten, który przekracza bezpieczną prędkość i granice rozsądku i doprowadza do wypadku robi to wg. publikatorów "z nieznanych przyczyn".
          Niestety to absurdalne podejście udziela się też i piszącym na tym forum.
          Dopuszczalna prędkość to wartość ustalona bądź przepisami PoRD, bądź znakiem drogowym. Jest stała niezależnie od stanu nawierzchni, widoczności, warunków atmosferycznych, rodzaju pojazdu, jego obciążenia, stanu kierowcy, natężenia ruchu pojazdów i pieszych, pory dnia itp.
          Natomiast bezpieczna prędkość to taka przy której kierujący w pełni panuje nad zachowaniem pojazdu. I kierowca ma wziąć pod uwagę uwarunkowania o których wyżej.
          I kierujący z pewnością nie zachował bezpiecznej prędkości.
          Natomiast wyprzedzanie nie jest manewrem przymusowym i przed podjęciem tego manewru należy spełnić kilka ważnych warunków. Chyba tego też zabrakło.
          • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 10:31
            staszek585 napisał:

            > Aktualna wykładnia to to, że przekraczający dozwoloną prędkość to pirat dr
            > ogowy. Natomiast ten, który przekracza bezpieczną prędkość i granice rozsądku i
            > doprowadza do wypadku robi to wg. publikatorów "z nieznanych przyczyn".
            > Niestety to absurdalne podejście udziela się też i piszącym na tym forum.
            > Dopuszczalna prędkość to wartość ustalona bądź przepisami PoRD, bądź znaki
            > em drogowym. Jest stała niezależnie od stanu nawierzchni, widoczności, warunków
            > atmosferycznych, rodzaju pojazdu, jego obciążenia, stanu kierowcy, natężenia r
            > uchu pojazdów i pieszych, pory dnia itp.
            > Natomiast bezpieczna prędkość to taka przy której kierujący w pełni panuje
            > nad zachowaniem pojazdu. I kierowca ma wziąć pod uwagę uwarunkowania o których
            > wyżej.
            > I kierujący z pewnością nie zachował bezpiecznej prędkości.
            > Natomiast wyprzedzanie nie jest manewrem przymusowym i przed podjęciem tego man
            > ewru należy spełnić kilka ważnych warunków. Chyba tego też zabrakło.

            Dla większości myślących ludzi to jest chyba oczywiste...:)
            • staszek585 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 10:40
              Kozaku, oczywiste to co na początku:
              "Aktualna wykładnia to to, że przekraczający dozwoloną prędkość to pirat dr
              > ogowy. Natomiast ten, który przekracza bezpieczną prędkość i granice rozsądku i
              > doprowadza do wypadku robi to wg. publikatorów "z nieznanych przyczyn"."
              Czy też oczywiste to co napisałem dalej ?
              PS:
              Coraz częściej odnoszę wrażenie, ze jednak to pierwsze :-(
              • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 10:47
                I jedno i drugie, ale aby dojść do podobnych wniosków, trzeba posiadać minimum krytycyzmu oraz praktyki wziętej z realnego (nie wirtualnego) życia.:)
          • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:02
            staszek585 napisał:

            > Natomiast bezpieczna prędkość to taka przy której kierujący w pełni panuje
            > nad zachowaniem pojazdu.

            Czy predkosc (sporo) powyzej dozwolonej moze wedlug ciebie byc tez "bezpieczna"?

            • samspade Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:19
              Jeżeli prędkość dozwolona jest źle ustalona to tak.
              • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:27
                samspade napisał:

                > Jeżeli prędkość dozwolona jest źle ustalona to tak.

                Czyli kazdy kierowca, ktory uzna dozwolona predkosc za "zle ustawiona" moze jechac sporo powyzej "bezpiecznie"?
                • samspade Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:31
                  Ja tak nie twierdzę, odpowiadam tylko na Twoje pytanie.
                  • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:41
                    Czy nie wychodzi na jedno i to samo?

                    Predkosc powyzej dozwolonej moze byc "bezpieczna" "jeżeli prędkość dozwolona jest źle ustalona". Przeciez to nikt inny jak sami kierowcy dokonuja tej oceny.
            • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie hannnnnię? 12.11.10, 11:25
              hannni napisał:

              > Czy predkosc (sporo) powyzej dozwolonej moze wedlug ciebie byc tez "bezpieczna"
              > ?

              Czy hania wie co to jest i do czego służy cudzysłów? A w ogóle, to jaka prędkość była w tym wypadku w Grazu, co to go hania wkleiła? Na jakiej prędkości zatrzymała się wskazówka?:D
            • staszek585 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:42
              hannni napisał:

              > staszek585 napisał:
              >
              > > Natomiast bezpieczna prędkość to taka przy której kierujący w pełni panuj
              > e
              > > nad zachowaniem pojazdu.
              >
              > Czy predkosc (sporo) powyzej dozwolonej moze wedlug ciebie byc tez "bezpieczna"

              W zasadzie sam sobie odpowiedziałeś wstawiając w nawiasie słówko: (sporo).
              Chciałem tylko zwrócić uwagę, ze aktualnie obowiązujący dogmat: "Nie przekraczam dopuszczalnej = jadę bezpiecznie" jest bezsensowny, a co najmniej mocno naciągany.
              Do tego stwarza fałszywe wyobrażenie o bezpieczeństwie.
              PS:
              Oczywiście jest to bardzo dobry dogmat, bo:
              1.Łatwo można sprawdzić przestrzeganie,
              2.Łatwo oceniać,
              3.Zapewnia łatwe i duże zarobki.
              4.ponieważ im mniejsza prędkość tym łatwiej opanować pojazd to w jakimś stopniu wpływa na bezpieczeństwo.
              > ?
              • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 11:53
                staszek585 napisał:

                > Chciałem tylko zwrócić uwagę, ze aktualnie obowiązujący dogmat: "Nie przek
                > raczam dopuszczalnej = jadę bezpiecznie" jest bezsensowny, a co najmniej mocno
                > naciągany.

                Taki dogmat jest rzeczywiście bezsensowny, bo przecież można jechać niebezpiecznie nie przekraczając dozwolonej prędości. To chyba oczywiste i nie muszę chyba przytaczać przykładów.
                Natomiast nie działa to w drugą stronę. Czyli w 95% przypadków (te 5% to pusta droga, co rzadko się zdarza) nieprawdą jest, że można jechać bezpiecznie przekraczając znacznie dozwoloną prędkość. W Twojej definicji bezpiecznej prędkości pisałeś, że jest to taka prędkość, przy której można panować nad pojazdem, moim zdaniem to za mało, bo trzeba uwzględnić też innych uczestników ruchu, którzy mają prawo oczekiwać, że nie będziesz znacznie przekraczał dozwolonej prędkości. Stąd moje zastrzeżenie o pustej drodze, na pustej drodze wystarczy rzeczywiście, że panujesz nad pojazdem, na drodze pełnej ważna jest też obliczalność zachowań.
                Jura
                • samspade Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 12:09
                  Zdarzają się pojedyncze przypadki że dozwolone prędkości są za niskie i można jechać szybciej niż dopuszczalna. Potem wielu kierowców bazując na tych pojedynczych przypadkach wielu kierowców nie przestrzega przepisów tłumacząc że ograniczenia są źle stawiane.
                • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:21
                  > Taki dogmat jest rzeczywiście bezsensowny, bo przecież można jechać niebezpiecz
                  > nie nie przekraczając dozwolonej prędości. To chyba oczywiste i nie muszę chyba
                  > przytaczać przykładów.

                  Dla Ciebie, a nawet dla mnie. Pytanie tylko czy jest to rownie oczywiste dla policji, skoro cala ich "prewencja" koncentruje sie na mierzeniu predkosci dozwolonej zza krzakow?

                  > Natomiast nie działa to w drugą stronę. Czyli w 95% przypadków (te 5% to pusta
                  > droga, co rzadko się zdarza) nieprawdą jest, że można jechać bezpiecznie przekr
                  > aczając znacznie dozwoloną prędkość. W Twojej definicji bezpiecznej prędkości p
                  > isałeś, że jest to taka prędkość, przy której można panować nad pojazdem, moim
                  > zdaniem to za mało, bo trzeba uwzględnić też innych uczestników ruchu, którzy m
                  > ają prawo oczekiwać, że nie będziesz znacznie przekraczał dozwolonej prędkości.

                  Nie dziala w obie strony!!! Na szosie z dozwolona 90 km/h niemozna wybaczyc przekroczenia predkosci o 20% (powiedzmy 110 km/h), ale uchodzi jazda wolniejsza o 60% (powiedzmy 30 km/h). Przeciez to smiertelne zagrozenie!!! Przeciez wszyscy maja prawo spodziewac sie jazdy nie odbiegajacej od dozwolonej. Skoro wiec 20% na plus to smierc karana z wideorejestratora, czemu nie wezma sie za takich, ktorzy jada az 60% wolniej? I nie mam tu na mysli oznakowanego sprzetu rolniczego.
                  • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:46
                    edek40 napisał:

                    > Nie dziala w obie strony!!! Na szosie z dozwolona 90 km/h niemozna wybac
                    > zyc przekroczenia predkosci o 20% (powiedzmy 110 km/h), ale uchodzi jazda wolni
                    > ejsza o 60% (powiedzmy 30 km/h). Przeciez to smiertelne zagrozenie!!! Przeciez
                    > wszyscy maja prawo spodziewac sie jazdy nie odbiegajacej od dozwolonej.

                    Chyba wszyscy, którzy nie rozumieją znaczenia słowa "dozwolona". Coś szwankuje w naszym szkoleniu kierowców, skoro nawet pewien dziennikarz na Interii też nie widział różnicy miedzy prędkością dozwolona a nakazaną.
                    Jura
                    • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:51
                      > Chyba wszyscy, którzy nie rozumieją znaczenia słowa "dozwolona". Coś szwankuje
                      > w naszym szkoleniu kierowców, skoro nawet pewien dziennikarz na Interii też nie
                      > widział różnicy miedzy prędkością dozwolona a nakazaną.

                      To nie na temat. Na naszych szosach poza obszarem zabudowanym nie mozna przekroczyc predkosci o 10%, mozna zas jechac wolniej az o 60%. Dlaczego?
                      • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:04
                        edek40 napisał:

                        > To nie na temat. Na naszych szosach poza obszarem zabudowanym nie mozna przekro
                        > czyc predkosci o 10%, mozna zas jechac wolniej az o 60%. Dlaczego?

                        Dlatego, że jest to maksymalna dozwolona prędkość. Gdybys wiedział co to oznacza, nie zadawałbyś takich pytań.
                        Jura
                        • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:16
                          > Dlatego, że jest to maksymalna dozwolona prędkość. Gdybys wiedział co to
                          > oznacza, nie zadawałbyś takich pytań.

                          Stoisz na stanowisku, ze ten znak zalatwia rowniez kwestie przewidywalnosc predkosci utrzymywanej przez inne pojazdy. Dlaczego tylko w gore od ograniczenia, a nie w dol? Ciekaw jestem wyjasnienia.
                          • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:38
                            edek40 napisał:

                            > Stoisz na stanowisku, ze ten znak zalatwia rowniez kwestie przewidywalnosc pred
                            > kosci utrzymywanej przez inne pojazdy. Dlaczego tylko w gore od ograniczenia, a
                            > nie w dol? Ciekaw jestem wyjasnienia.

                            Stoję na stanowisku, że znak (czy kodeksowe ogólne ograniczenie) załatwia sprawę przewidywalności tylko w górę. Sprawę przewidywalności w dól tam, gdzie można się jej spodziewać (np. na zewnętrznym pasie autostrady) załatwiają inne znaki, takie z niebieskim tłem.
                            Przewidywalność polega także na tym, że kierowca, jeżeli nie jedzie autostradą, czy ekspresówką, powinien wiedzieć, że na drodze mogą znaleźć się pojazdy, które z przyczyn technicznych jadą wolniej niż większość (np. rowery, traktory itp.).
                            Jeżeli natomiast ktoś złośliwie jedzie wolno blokując ruch, to jest jeszcze przepis o prędkości nieutrudniającej ruchu.
                            Jura
                            • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:51
                              > Stoję na stanowisku, że znak (czy kodeksowe ogólne ograniczenie) załatwia spraw
                              > ę przewidywalności tylko w górę. Sprawę przewidywalności w dól tam, gdzie można
                              > się jej spodziewać (np. na zewnętrznym pasie autostrady) załatwiają inne znaki
                              > , takie z niebieskim tłem.

                              Byc moze dochodzimy do sedna masakry na naszych drogach. Mamy bowiem na nich takich, ktorzy (zalozmy ze nikt juz nie przekracza predkosci) jada 90 km/h i musza sie spodziewac, ze ktos jedzie 30 km/h. Praktyka jednak uczy, ze jadacy 30 km/h nie widza powodu, aby spodziewac sie, ze ktos jedzie 90 km/h. I to oczywiscie o nich w pierwszym rzedzie nalezy sie zatroszczyc i, podobnie jak na skrzyzowaniach z polna droga, postawic wspolne, dostosowane do najslabszych ograniczenie...

                              > Przewidywalność polega także na tym, że kierowca, jeżeli nie jedzie autostradą,
                              > czy ekspresówką, powinien wiedzieć, że na drodze mogą znaleźć się pojazdy, któ
                              > re z przyczyn technicznych jadą wolniej niż większość (np. rowery, traktory itp
                              > .).

                              Sa rowniez takie, ktore z przyczyn technicznych moga jechac szybciej.

                              > Jeżeli natomiast ktoś złośliwie jedzie wolno blokując ruch, to jest jeszcze prz
                              > epis o prędkości nieutrudniającej ruchu.

                              Zacznijmy wiec od policji, ktora tak przekracza predkosc (przewaznie), jak i blokuje ruch.
                              • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:56
                                edek40 napisał:

                                > Byc moze dochodzimy do sedna masakry na naszych drogach. Mamy bowiem na nich ta
                                > kich, ktorzy (zalozmy ze nikt juz nie przekracza predkosci) jada 90 km/h i musz
                                > a sie spodziewac, ze ktos jedzie 30 km/h.

                                A znasz kraje, gdzie na zwykłych drogach (nie autostradach i ekspresówkach) nie musisz się takich spodziewać?
                                Jura
                                • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 15:05
                                  > A znasz kraje, gdzie na zwykłych drogach (nie autostradach i ekspresówkach) nie
                                  > musisz się takich spodziewać?

                                  Ciekawe jak beda nasi stroze prawa "poprawiac bezpiecznestwo", jak wiekszosc ruchu wyemigruje na autostrady i ekspresowki, a ruch lokalny zwolni do predkosci... ruchu lokalnego?

                                  Ale to jeszcze dlugie dziesiatki tak. Polska to nie Chorwacja...
                  • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 13.11.10, 10:24
                    edek40 napisał:

                    > Na szosie z dozwolona 90 km/h niemozna wybaczyc przekroczenia predkosci o 20%
                    >(powiedzmy 110 km/h), ale uchodzi jazda wolniejsza o 60% (powiedzmy 30 km/h).
                    > Przeciez to smiertelne zagrozenie!!!

                    Co prawda to prawda, wlaczajace sie do ruchu samochody, hamujace przed zjazdami (czasami nawet do znacznie mniej niz 30 km/h) to dla kazdego miszcza "smiertelne zagrozenie".

                    > Skoro wiec 20% na plus to smierc karana z wideorejestratora, czemu nie wezma sie za t
                    > akich, ktorzy jada az 60% wolniej?

                    Racja, karac kazdego, kto zwolni ponizej dozwolonej chcac zjechac np. z glownej drogi.
                    To samo z wlaczajacymi sie do ruchu, maja startowac od co najmniej 80 km/h.
                    A najsrozej karac tych, ktorzy zwolnia np. na widok jeza albo rowerzysty.
                    • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 13.11.10, 11:29
                      > Co prawda to prawda, wlaczajace sie do ruchu samochody, hamujace przed zjazdami
                      > (czasami nawet do znacznie mniej niz 30 km/h) to dla kazdego miszcza "smiertel
                      > ne zagrozenie".

                      Glownie dla siebie.


                      > Racja, karac kazdego, kto zwolni ponizej dozwolonej chcac zjechac np. z glownej
                      > drogi.
                      > To samo z wlaczajacymi sie do ruchu, maja startowac od co najmniej 80 km/h.
                      > A najsrozej karac tych, ktorzy zwolnia np. na widok jeza albo rowerzysty.

                      Mozna jeszcze rozwazyc wytyczenie pasow wlaczenia i zjazdu. Tylko po co? Latwiej postawic ograniczenie i karac kierowcow. Bo nie jest naturalnie niebezpieczny wjazd z podporzadkowanej pod jadacego 50 km/h TIRa. O, gdyby pedzil 70 km/h to to zabojca. Ale skoro jedzie przepisowe 50 km/h mozna pod niego wjechac kontaktowo. Tylko czemu w ciagu tylko dwoch dni tyle osob zginelo przy wlaczaniu sie do ruchu?
                      • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 14.11.10, 14:07
                        edek40 napisał:

                        > Glownie dla siebie.

                        Dlatego miszczowie zblizajac sie do skrzyzowan i zjazdow w ogole nie hamuja, zeby nie stwarzac "glownie dla siebie" zagrozenia.


                        > Mozna jeszcze rozwazyc wytyczenie pasow wlaczenia i zjazdu.

                        Pewnie, ze mozna. To tylko kwestia ilu miliardow? Nawet najbogatszych krajow na swiecie na to nie stac ale co tam. A jak pasy wlaczenia i zjazdu pomoglyby w przypadku jezy albo rowerzystow.

                        > Latwiej postawic ograniczenie.

                        Przede wszystkim bez porownania taniej

                        > i karac kierowcow.

                        Jesli sa zbyt glupi na to, zeby wlasciwie reagowac.
                        • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 14.11.10, 15:18
                          > Dlatego miszczowie zblizajac sie do skrzyzowan i zjazdow w ogole nie hamuja, ze
                          > by nie stwarzac "glownie dla siebie" zagrozenia.

                          Nigdy nie hamuje jesli na skrzyzowaniu poza mna nikogo nie ma. To szalenie glupie i nieekologiczne.

                          > Pewnie, ze mozna. To tylko kwestia ilu miliardow?

                          Mowisz o milionach zapewne? A jesli juz o milionach to masz na mysli te wydane czy te, ktore nie wplyna do budzetu, gdy w danym miejscu zrobi sie na tyle bezpiecznie, ze postawienie fotoradaru nie bedzie mialo celu. Z twojej wypowiedzi jednak jasno wynika jedno - dla ciebie zycie czlowieka przelicza sie na wydawanie pieniedzy. Brawo!

                          > Przede wszystkim bez porownania taniej

                          j.w.

                          Bo nie jest wazna skutecznosc i prawdziwa poprawa bezpieczenstwa. Wazne jest to ile to kosztuje. Jakie to szczescie, ze choc producenci samochodow tak nie rozumuja. A i sa nawet panstwa, ktore ocalenia komus zycia nie przeliczaja na wydatki.

                          > Jesli sa zbyt glupi na to, zeby wlasciwie reagowac.

                          Jak zawsze masz na mysli tego Szweda, ktory tak poszalal w Szwajcarii?
                          • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 14.11.10, 15:38
                            edek40 napisał:

                            > Nigdy nie hamuje jesli na skrzyzowaniu poza mna nikogo nie ma. To szalenie glup
                            > ie i nieekologiczne.

                            Oczywiscie, jako doswiadczony kierowca chcac zjechac w droge podporzadkowana po prostu skrecasz kierownica. Zwalnianie do 30-tki (albo nie daj Boze wiecej!) byloby zbyt niebezpieczne, zwlaszcza dla ciebie.


                            > Mowisz o milionach zapewne?

                            Nie, pisze o miliardach potrzebnych na to, zeby z kazdego skrzyzowaania na drogach krajowych i lokalnych zrobic skrzyzowania z rozbiegami - jak odkrywczo postulujesz.

                            > Jak zawsze masz na mysli tego Szweda, ktory tak poszalal w Szwajcarii?

                            I jego i tysiace miszczuf gdzie indziej za glupich na to, zeby zwolnic przed skrzyzowaniami tak, jak nakazuja to znaki.
                            • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 14.11.10, 15:52
                              > Oczywiscie, jako doswiadczony kierowca chcac zjechac w droge podporzadkowana po
                              > prostu skrecasz kierownica.

                              Bardzo zle, jak zwykle, rozumujesz. Jako doswiadczony kierowca, w obliczu duzego ruchu za mna, zjezdzam na pas awaryjny (choc to sprzeczne z KD - ale to moze zycie na gownianej i przeciazonej drodze) i tu dopiero hamuje. Wymaga to nieznanej wielu w Polsce umiejetnosci oceny sytuacji w lusterku. Co wiecej swoje zamiary sygnalizuje odpowiednio wczesniej, bo dzwigienki kierunkowskazu nie przymocowalem sobie do kierownicy, jak to niektorzy zdaje sie robia. Jesli zas skret wypada w lewo po prostu sygnalizuje swoje zamiary dostatecznie wczesnie i patrze w lusterko. To tak proste, ze nawet ty powinienes to zrozumiec.

                              > Nie, pisze o miliardach potrzebnych na to, zeby z kazdego skrzyzowaania na drog
                              > ach krajowych i lokalnych zrobic skrzyzowania z rozbiegami - jak odkrywczo post
                              > ulujesz.

                              Nawet w Szwajcarii farba tyle nie kosztuje. Na tych drogach, ktore powinny miec takie rozwiazanie sa pasy awaryjne, ktore mozna przemalowac.

                              Z reszta znowu przeliczasz zycie ludzkie na pieniadze.
                              • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 15.11.10, 09:13
                                edek40 napisał:

                                > Bardzo zle, jak zwykle, rozumujesz. Jako doswiadczony kierowca, w obliczu duzeg
                                > o ruchu za mna, zjezdzam na pas awaryjny i tu dopiero hamuje.

                                Nie uwzglednilem, ze jako doswiadczony kierowca poruszasz sie wylacznie tymi paroma procentami drog z pasami awaryjnymi. Jako doswiadczony kierowca postawiles nawet dom tuz przy takiej drodze, zeby nie zwalniac albo rozpedzac sie na drodze takiego pasa pozbawionej.

                                > Wymaga to nieznanej wielu w Polsce umiejetnosci oceny sytuacji w lusterku.

                                Jak jeszcze opanujesz nieznana ci umiejetnosc rownoczesnego patrzenia do przodu, zeby nie "robic w spodnie" na widok wysepki to zostaniesz nie tylko kierowca doswiadczonym ale nawet bardzo doswiadczonym.

                                > Jesli zas skret wypada w lewo po prostu sygnalizuje swoje zamiary dostatecznie wczesnie i
                                > patrze w lusterko.

                                I co? Zwalniasz? Do ilu? Chyba nie do 30-tki?
                                Przypomnijmy: Na szosie z dozwolona 90 km/h niemozna wybaczyc przekroczenia predkosci o 20% (powiedzmy 110 km/h), ale uchodzi jazda wolniejsza o 60% (powiedzmy 30 km/h).
                                Przeciez to smiertelne zagrozenie!!! "

                                Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze taki doswiadczony kierowca jak ty, moze powodowac smiertelne zagrozenie "Glownie dla siebie".

                                > Nawet w Szwajcarii farba tyle nie kosztuje. Na tych drogach, ktore powinny miec
                                > takie rozwiazanie sa pasy awaryjne, ktore mozna przemalowac.

                                A co z cala wiekszoscia drog, ktore pasow awaryjnych nie maja? Malowac pasy na trawie?
                                • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 15.11.10, 11:27
                                  > Nie uwzglednilem, ze jako doswiadczony kierowca poruszasz sie wylacznie tymi pa
                                  > roma procentami drog z pasami awaryjnymi.

                                  Juz raz podjales za mnie decyzje, ze chce autostrady pod kazda klatke schodowa. Teraz zas wychodzi, ze postuluje o zorganizowanie mojej drogi do domu jak miedzynarodowej szosy tranzytowej. Ale niech tam. Tak, chce pasow do skretu na kazdej drodze, rowniez na publicznej drodze nieutwardzonej przez las kolo mojego domu (w koncu m.in. ta droga stawia nas ponad Szwecja w ilosci drog). Dzieki temu bedziesz mogl swobodnie pisac, ze wytycznie pasow do skretu/wlaczenia bedzie kosztowalo miliardy.

                                  Swoja droga tak dzielnie porownywales drogi szwedzkie i polskie, stawiajac nasze ponad szwedzkimi i udowadniajac, ze po prostu nie umiemy z nich korzystac. A teraz wyszlo ci, ze tylko pare procent ma choc pas awaryjny. Przypominam, ze w Szwecji 40% drog jest dwujezdniowa wiec pewnie maja choc pas awaryjny.

                                  > Jak jeszcze opanujesz nieznana ci umiejetnosc rownoczesnego patrzenia do przodu
                                  > , zeby nie "robic w spodnie" na widok wysepki to zostaniesz nie tylko kierowca
                                  > doswiadczonym ale nawet bardzo doswiadczonym.

                                  Misiu patysiu, ty z tych co w lusterko patrza tylko wtedy gdy maja zamiar cokolwiek zrobic? Brawo! Ja stale spogladam w lusterko, wiec nie musze w nie gapic sie, aby policzyc wszystkie auta.

                                  > I co? Zwalniasz? Do ilu? Chyba nie do 30-tki?

                                  Przy skrecie w lewo nawet staje. To nie moja wina, ze tzw. organizator ruchu nie przewidzial takiej koniecnzosci.

                                  > Przypomnijmy: Na szosie z dozwolona 90 km/h niemozna wybaczyc przekroczenia pre
                                  > dkosci o 20% (powiedzmy 110 km/h), ale uchodzi jazda wolniejsza o 60% (powiedzm
                                  > y 30 km/h).
                                  > Przeciez to smiertelne zagrozenie!!! "

                                  Alez ja pisalem tu o jezdzie w szczerym polu, a nie manewrach na oznakowanym skrzyzowaniu. Jesli juz wyrywasz zdania z kontekstu, to rob to choc z glowa.

                                  > A co z cala wiekszoscia drog, ktore pasow awaryjnych nie maja? Malowac pasy na
                                  > trawie?

                                  Patrz wyzej. Dodam jeszcze, ze jesli droga nie ma pasow awaryjnych to oznacza chyba, ze nie sa potrzebne z uwagi na marginalny ruch. Przeciez drogi w Polsce buduja, modernizuja i dostosowuja ludzie o glebokiej wiedzy. Nie wpusciliby kilkudziesieciu tysiecy samochodow na szose o klasie osiedlowki.
                                  • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 15.11.10, 14:26
                                    edek40 napisał:

                                    > Teraz zas wychodzi, ze postuluje o zorganizowanie mojej drogi do domu jak mied
                                    > zynarodowej szosy tranzytowej.

                                    A jakiz moglem wyciagnac inny wniosek, skoro przyzjnajesz, ze nigdy nie zwalniasz (pewnie tez nie przyspieszasz) na glownym pasie tylko na awaryjnym?
                                    W jaki zatem sposob wyjezdzasz w ogole spod domu (i do niego wracasz), skoro takiego pasa tam nie masz?

                                    Chyba nie zwalniasz (i nie przyspieszasz) do 30 km/h (albo i mniej) na pasie ruchu bo to byloby przeciez "smiertelne zagrozenie"?

                                    > Dzieki temu bedziesz mogl swobodnie pisac, ze wytycznie pasow do skretu/wlaczenia b
                                    > edzie kosztowalo miliardy.

                                    No to juz teraz cos. Napiszesz jeszcze skad te miliardy na dodatkowe pasyna kazdej drodze, na kazdym skrzyzowaniu (nawet do sracza soltysa) maja pochodzic? Z Unii?


                                    > Ja stale spogladam w lusterko, wiec nie musze w nie gapic sie, aby policzyc wszystkie auta.

                                    I tylko od czasu do czasu "robisz w spodnie" na widok wysepki albo wolniej jadacego samochodu. Ale czemu sie dziwic, skoro te "smiertelne zagrozenia" sa przed toba, czyli akurat tam, gdzie nie patrzysz.

                                    > Przy skrecie w lewo nawet staje.

                                    I sam domagasz sie karania kierowcow samochodow jadacych nawet 30 km/h tam, gdzie wolno jechac szybciej. Wymierzasz sobie sam kare za tak karygodne zachowanie?


                                    > To nie moja wina, ze tzw. organizator ruchu nie przewidzial takiej koniecnzosci.

                                    Mylisz sie, w wiekszosci przypadkow oranizator ruchu wlasnie przewiduje takie sytuacje stawiajac ograniczenia predosci w obrebie skrzyzowan. W wielu krajach nawet niezle to funkcjonuje.

                                    > Alez ja pisalem tu o jezdzie w szczerym polu, a nie manewrach na oznakowanym
                                    >
                                    skrzyzowaniu. Jesli juz wyrywasz zdania z kontekstu, to rob to choc z glow
                                    > a.

                                    Czyli jadac glowna droga widzisz nieruchome skrzyzowania ale przed toba jadacych wolniej samochodow juz nie, i robisz na ich widok "w spodnie"?
                                    Istnieje jakies medyczne okreslenie tej przypadlosci?


                                    > jesli droga nie ma pasow awaryjnych to oznacza chyba, ze nie sa potrzebne z uwagi na
                                    > marginalny ruch.

                                    Czyli na zdecydowanej wiekszosci drog (nawet w Niemczech) ruch jest "marginalny"?
                                    Odwazna teza.


                                    • edek40 No to jak to jest? 15.11.10, 14:51
                                      Nasze drogi z kilkoma procentami takich, ktore maja pasy awaryjne sa lepsze od szwedzkich , ktore maja 40% drog dwujezdniowych?
                                      • hannni A tak jest: 16.11.10, 10:16
                                        Uzmyslowilem chyba w koncu edkowi, ze (jak kazdy kierowca) robi na codzien dokladnie to (zwalniania do predkosci znacznie ponizej limitu na drodze), co jego zdaniem powinno byc karanie przez policje tak samo, jak nadmierna predkosc.
                                        I edek dla zmyly wymyslil Szwecje.
                                        • edek40 Re: A tak jest: 16.11.10, 10:52
                                          > Uzmyslowilem chyba w koncu edkowi, ze (jak kazdy kierowca) robi na codzien dokl
                                          > adnie to (zwalniania do predkosci znacznie ponizej limitu na drodze), co jego z
                                          > daniem powinno byc karanie przez policje tak samo, jak nadmierna predkosc.
                                          > I edek dla zmyly wymyslil Szwecje.

                                          Otoz nie. Zadalem konkretne pytanie, oparte o twoje wypowiedzi na temat drog w Szwecji. Z kolejnych twoich rewelacji wyniklo zas, ze tylko pare procent naszych drog jakkolwiek koresponduje klasa z tymi szwedzkimi. Z tego zas wynika, ze pozostale drogi, w tym tranzytowe i miedzynarodowe, niczym w wygladzie nie roznia sie od drog osiedlowych. To jak to jest. Sa te nasze drogi jakkolwiek przystosowane do ruchu, ktore musza przenosic czy nie? Pytanie nie jest bezzasadne, poniewaz sugerowales, ze Szwecja ma wiekszy ruch i mniej drog niz Polska. A tu nagle tylko kilka procent to drogi o jakimkolwiek standardzie, a reszta to osiedlwoki, podczas gdy kilkadziesiat procent drog w Szwecji to drogi dwujezdniowe. Co wiecej, wynika z twoich rewelacji, ze tylko kilka procent drog w Polsce mozna w tani i latwy sposob zmodernizowac. Reszte trzeba budowac nieomal od nowa.

                                          Jak sie synu nauczysz grac, to ci i struny kupie... Dowcip z dluga broda, a jakze na czasie.
                                          • jureek Re: A tak jest: 16.11.10, 11:47
                                            Strasznie odkrywcze rzeczy napisałeś. Wiadomo, że nasze drogi tranzytowe są gorzej dostowane do dużego ruchu, który się po nich odbywa. To nie jest żadne odkrycie. To banał. Ciekawsze jest, jaki to ma związek z Twoją propozycją karania za jazdę z prędkością np. o 60% niższą od dopuszczalnej, bo to był punkt wyjścia tego podwątku. Zależność tego rodzaju, że ponieważ nasze drogi są gorsze, to należy wprowadzić na nich prędkość minimalną, wydaje mi się trochę absurdalna.
                                            Jura
                                            • edek40 Re: A tak jest: 16.11.10, 12:28
                                              > Strasznie odkrywcze rzeczy napisałeś. Wiadomo, że nasze drogi tranzytowe są gor
                                              > zej dostowane do dużego ruchu, który się po nich odbywa. To nie jest żadne odkr
                                              > ycie. To banał. Ciekawsze jest, jaki to ma związek z Twoją propozycją karania z
                                              > a jazdę z prędkością np. o 60% niższą od dopuszczalnej, bo to był punkt wyjścia
                                              > tego podwątku. Zależność tego rodzaju, że ponieważ nasze drogi są gorsze, to n
                                              > ależy wprowadzić na nich prędkość minimalną, wydaje mi się trochę absurdalna.

                                              Ja raczej zastanawialem sie czy jazda 10% powyzej limitu jest rownie niebezpieczna jak jazda 60% ponizej limitu. A podrasowal to po swojemu hannnnnnni.
                                              • hannni Re: A tak jest: 16.11.10, 15:22
                                                edek40 napisał:

                                                > Ja raczej zastanawialem sie czy jazda 10% powyzej limitu jest rownie niebezpiec
                                                > zna jak jazda 60% ponizej limitu.

                                                Limit (z definicji) ma to do siebie, ze ustala sie go wlasnie po to, zeby go nie przekraczac.
                                                Jesli zdefiniujesz limit inaczej np. jako wartosc, ktora wolno przekroczyc o 10% to nie zdziw sie, ze i wtedy pojawi sie edek z pytaniem, czy wolno go przekroczyc o 10%.

                                                Jazda znacznie ponizej limitu jest dozwolona, dlatego, ze na drogach o ktorych mowimy jest nieodzowna wszedzie i w kazdej sytuacji. Zabrannianie jej byloby najzwyklejszym debilizmem otwierajacym furtke do jeszcze wiekszych debilizow.

                                                Pomijac to wszystko, nizsza predkosci sa zawsze bezpieczniejsze od szybkosci zbyt wysokich.

                                                • edek40 Re: A tak jest: 16.11.10, 15:34
                                                  > Limit (z definicji) ma to do siebie, ze ustala sie go wlasnie po to, zeby go[b
                                                  > ] nie przekraczac[/b].

                                                  Bez watpienia. Sa nawet kraje, gdzie robi sie to z rozmyslem i dla kierowcow, a nie "po uwazaniu".

                                                  > Jesli zdefiniujesz limit inaczej np. jako wartosc, ktora wolno przekroczyc o 10
                                                  > % to nie zdziw sie, ze i wtedy pojawi sie edek z pytaniem, czy wolno go przekro
                                                  > czyc o 10%.

                                                  Znowu cos sobie roisz? Ja nie neguje scigania za przekroczenie o 10%. Pytam dlaczego bezkarna jest jazda 60% ponizej limitu. Opieram sie na Jurkowym tlumaczeniu, ze limit sluzy rowniez temu, aby wszyscy kierowcy mnej wiecej wiedzieli czego maja sie spodziewac. Jurek nie odpowiedzial mi na pytanie, a ty oczywiscie macisz i rowniez nie rozwiewasz moich watpliwosci. Jesli bowiem ktos przepisowo i bezpiecznie jedzie 90 km/h po szosie zabic go moze ktos, kto jedzie tylko 20 km/h wiecej, a nie zabije go jadacy az 60 km/h mniej, w ktorym z roznych powodow moze zaparkowac. Wez pod uwage, ze istnieja wciaz w Polsce zakrety, ktorych nie zaszczycono ograniczeniem do 50-70 km/h. I za takim wlasnie zakretem, z krzaczkiem dla ozdoby moze czaic sie zupelnie niegrozny gosc jadacy 110 km/h, jak i zabojczy jadacy 30 km/h. O ile bowiem jadacy 110 km/h moze byc zabojczy dla spiacego pijaka, to jadacy 30 km/h powinien wyhamowac. Jednak, co umyka, mowimy o ruchu drogowym, a nie lezeniu drogowym.

                                                  Wezmy wiec wzajemne relacje pomiedzy jadacymi przepisowym 90 km/h, nie przepisowo i zabojczo (chyba) 110 km/h oraz znowu przepisowym 30 km/h.

                                                  > Pomijac to wszystko, nizsza predkosci sa zawsze bezpieczniejsze od szybkosci zb
                                                  > yt wysokich.

                                                  Udowodnij to. Mozesz w oparciu o dwa ostatnie wypadki, gdzie wyjezdzajacy z podporzadkowanej nie ustapil pierwszenstwa. Oba wypadki smiertelne. Zadnych doniesien o przekroczeniu czy nadmiernej.
                                                  • jureek Re: A tak jest: 16.11.10, 16:29
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Znowu cos sobie roisz? Ja nie neguje scigania za przekroczenie o 10%. Pytam dla
                                                    > czego bezkarna jest jazda 60% ponizej limitu. Opieram sie na Jurkowym tl
                                                    > umaczeniu, ze limit sluzy rowniez temu, aby wszyscy kierowcy mnej wiecej wiedzi
                                                    > eli czego maja sie spodziewac. Jurek nie odpowiedzial mi na pytanie,

                                                    Jak to nie odpowiedział? Limit służy także temu, żeby kierowcy mogli się spodziewać, że innni nie pojadą szybciej, niż limit pozwala, ale nie temu, żeby spodziewać się, że nikt nie pojedzie znacznie wolniej, bo od tego jest inny znak - taki niebieski z białymi cyferkami. Widząc znak ograniczenia prędkości do 70, nie spodziewam się tego, że znak ten sprawi, że na drodze nie pojawi się traktor jadacy dwudziestką, bo ten znak nie to wyraża. Gdyby tam stała siedemdziesiątka na niebieskim tle, wtedy mógłbym się tego spodziewać. Póki co, znaki znaczą, to co znaczą i nie widzę potrzeby nadawania im znaczeń dodatkowych.
                                                    Jura
                                                  • hannni Re: A tak jest: 16.11.10, 17:28
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Bez watpienia. Sa nawet kraje, gdzie robi sie to z rozmyslem i dla kierowcow, a
                                                    > nie "po uwazaniu".

                                                    Czy permanentne ograniczenie do 70-tki albo 80-tki poza obszarem zabudowanym uznalbys za ograniczenie "z rozmyslem" czy "po uwazaniu"?
                                                    Sa bowiem kraje, gdzie takie ograniczenia wlasnie obowiazuja i kierowcy nie maja o dziwo z nimi problemow a same te kraje naleza do czolowki krajowo najwyzszych standardach bezpioeczensrtwa.

                                                    > > Jesli zdefiniujesz limit inaczej np. jako wartosc, ktora wolno przekroczy
                                                    > c o 10
                                                    > > % to nie zdziw sie, ze i wtedy pojawi sie edek z pytaniem, czy wolno go p
                                                    > rzekro
                                                    > > czyc o 10%.
                                                    >
                                                    > Znowu cos sobie roisz? Ja nie neguje scigania za przekroczenie o 10%. Pytam dla
                                                    > czego bezkarna jest jazda 60% ponizej limitu.

                                                    Wytlumaczylem juz powyzej, poniewaz na tym rodzaju drog jest czyms, czego nie sposob wykluczyc, jest koniecznoscia dotyczaca kazdego, nawet ciebie!
                                                    Predkosci powyzej limitu sa natomiast czyms absolutnie zbytecznym, czyms co powoduje znacznie wieksze zagroeznie.

                                                    > Opieram sie na Jurkowym tl
                                                    > umaczeniu, ze limit sluzy rowniez temu, aby wszyscy kierowcy mnej wiecej wiedzi
                                                    > eli czego maja sie spodziewac.

                                                    Owszem, temu rowniez sluzy. W sytuacji samochodow zwalniajacych nagle do 30-tki albo zera o wiele latwiej i bezpieczniej zareagowac z 90 albo 70 km/h niz ze 110.

                                                    > Jesli bowiem ktos prze
                                                    > pisowo i bezpiecznie jedzie 90 km/h po szosie zabic go moze ktos, kto jedzie ty
                                                    > lko 20 km/h wiecej, a nie zabije go jadacy az 60 km/h mniej,

                                                    ktos jadacy 20 km/h wiecej (110) stanowi wobec jadacego przepisowe 30 km/h duzo wieksze zagrozenie od tego, kto jedzie 90 km/h. To wlasnie dlatego to ograniczenie a nie tylko z powodu jadacego 90 km/h.

                                                    > Wezmy wiec wzajemne relacje pomiedzy jadacymi przepisowym 90 km/h
                                                    > , nie przepisowo i zabojczo (chyba) 110 km/h oraz znowu przepisowym 30 km/h.

                                                    Te relacje, aczkolwiek wazne to tylko wtorne relacje wobec duzo wazniejszych relacji wobec obiektow poruszajacych sie wolno lub nie poruszajacych sie. Bo to wlasnie jest podstawowa referencja (odniesienie do obiektow nieruchomych) na wszystkich rodzajach drog z autostradami wlacznie.
                                                    Ty chyba zyjesz w jakims rownoleglym universum jesli tego ie mozesz skapowac.

                                                    > > Pomijac to wszystko, nizsza predkosci sa zawsze bezpieczniejsze od szybko
                                                    > sci zb
                                                    > > yt wysokich.
                                                    >
                                                    > Udowodnij to. Mozesz w oparciu o dwa ostatnie wypadki, gdzie wyjezdzajacy z pod
                                                    > porzadkowanej nie ustapil pierwszenstwa.

                                                    Co mam znow "udowadniac", ze energia pojazdu a tym samym jego mozliwosci do niszczenia i zabjania rosna w kwadrcie predkosci? Co mam ci jeszcze udowodnic, ze ziemia jest okragla?
                                          • hannni Re: A tak jest: 16.11.10, 15:16
                                            edek40 napisał:

                                            > Otoz nie. Zadalem konkretne pytanie, oparte o twoje wypowiedzi na temat drog w
                                            > Szwecji.

                                            Pytanie nie majace sie NIJAK ani do tematu ani do pytan, ktore postawilem ci wczesniej.
                                            Co ma Szwecja do twoich kretynskich postulatow, ktorych nie potrafisz przestrzegac nawet sam?

                                            > To jak to jest. Sa te nasze drogi jakkolwiek przysto sowane do ruchu, ktore musza przenosic czy nie?

                                            A coz ma to tu do rzeczy? Postulowales karanie kierowcow jadacych glowna droga wolniej niz z predkoscia dozwolona. Glupio wyszlo, ze sam (jak kazdy inny kierowca) robisz to sam.

                                            Szwecja nie ma tu nic do rzeczy bo i tam taki kretynizm zostalby tylko wysmiany.

                                            • edek40 Re: A tak jest: 16.11.10, 15:36
                                              > Co ma Szwecja do twoich kretynskich postulatow, ktorych nie potrafisz przestrze
                                              > gac nawet sam?

                                              Odnioslem sie do twoich zapewnien, ze mamy lepsze drogi niz w Szwecji oraz do tego, ze tylko kilka procent drog w Polsce ma pasy awaryjne. Czytaj uwaznie swoje wlasne posty.
                                              • hannni Re: A tak jest: 16.11.10, 17:35
                                                edek40 napisał:

                                                > Odnioslem sie do twoich zapewnien, ze mamy lepsze drogi niz w Szwecji

                                                Czemu znow klamiesz? Zeby znow odwrocic uwage od beznadziejnej sytuacji, w ktora sam sie wmanewrowales?

                                                Twoj postulat karania kierowcow poruszajacych sie 30-tka to kolejny idiotyzm do kwadratu. Nawet ty sam nie jestes w stanie go przestrzegac.

                                                > oraz do tego, ze tylko kilka procent drog w Polsce ma pasy awaryjne.

                                                Pasy awaryjne nie sluza do rozpedzania sie i hamowaniabiedny czlowieku. To po pierwsze.
                                                Po drugie w wiekszosci krajow na swiecie (rowniez tych najbogatszych) skrzyzowania z pasami do ropedzania sie i hamowania stanowia czesto znikoma ilosci ogolu skrzyzowan.
                                                Podstawowa roznca polega na tym, ze ale NIKT przy zdrowych zmyslach nie postuluje tak piramidalnego idiotyzmu jak ty, zeby na drogach pozbawionych takich pasow (a wiec na wiekszosci dog) karac kierowcow poruszajacych sie wolniej


                • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:39
                  > Czyli w 95% przypadków (te 5% to pusta
                  > droga, co rzadko się zdarza) nieprawdą jest, że można jechać bezpiecznie przekr
                  > aczając znacznie dozwoloną prędkość.

                  Na Wisłostradzie obserwuję za każdym razem znaczne przekroczenie dozwolonej prędkości przez wszystkich. Niekiedy nawet policja jedzie 80-90, oczywiście nikogo nie zatrzymując.
                  Podobnie na trasie W-wa - Płońsk. Przez kilkanaście lat nie widziałem ani jednego przypadku jazdy zgodnie z ograniczeniem na skrzyżowaniu gdzie jest 70. Inni uczestnicy ruchu nie oczekują że ktokolwiek będzie tam jeździł zgodnie z przepisami.
                  Wypadki widziałem tylko w jednym miejscu - są tam światła bez oddzielnej fazy dla lewoskrętu.
                  • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:50
                    > Wypadki widziałem tylko w jednym miejscu - są tam światła bez oddzielnej fazy d
                    > la lewoskrętu.

                    Sam widzisz. Znaczy sie, ze winna jest predkosc. I dlatego stoi tu 70 km/h, bo tak jest bezpiecznie. I nie lewoskret, a wlasciwie jego brak, sa winne, tylko nadmierna predkosc. Ale pociesze Cie, ktos kto przekraczajac predkosc zabil kogos prawidlowo skrecajacego w lewo nie uniknie kary. Tak to jest, ze poblazania dla zabojcow nie ma. Dlatego budowanie lewoskretow jest niecelowe. Celowe jest sadzanie do kicia. Kto wie, moze nawet z obciazajaca fotka z fotoradru. Pomysl sobie jak wielka satysfakcje bedzie miec rodzina zabitego. Nie dosc, ze odsiadka, to jeszcze mandat i punkty. Tak, lewoskrety sa zbedne, bo wszystko jest z gory przemyslane...
                    • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:08
                      > Sam widzisz. Znaczy sie, ze winna jest predkosc. I dlatego stoi tu 70 km/h, bo
                      > tak jest bezpiecznie. I nie lewoskret, a wlasciwie jego brak, sa winne, tylko n
                      > admierna predkosc.

                      Lewoskręty na pewno są zbędne, bo tam gdzie są też jest 70. Czyli nie mają wpływu na bezpieczeństwo.
                      Podobnie z uzasadnieniem 50 na Wisłostradzie - jeżeli wszyscy jadą tam 80+, to pewnie tak samo można robić na innych drogach, np. na uliczkach na Ursynowie (nie w strefie zamieszkania). Nie mam pojęcia dlaczego zabójcy z pewnego wschodnioeuropejskiego kraju akurat się uwzięli na Wisłostradę i tam ryzykują życie swoje i innych, a na osiedlowych uliczkach już tak nie robią - a przecież poziom bezpieczeństwa tych uliczek i Wisłostrady jest taki sam.
                      • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:13
                        > a przecież poziom bezpieczeństwa tych uliczek i Wisłostrady jest taki sam.

                        Czys Ty przy dlugim weekendzie pochlal???? Jaki taki sam? Czy widziales kiedys aby ktos poprawial bezpiecznestwo na uliczkach osiedlowych, ze szczegolnym uwzglednieniem szkol i przedszkoli? Nie! A na Wislostradzie stale to robia, czesto w obu kierunkach jednoczesnie i do tego smiga jeszcze passat z kamera. To dopiero niebezpieczna droga!
                        • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:20
                          edek40 napisał:

                          > > a przecież poziom bezpieczeństwa tych uliczek i Wisłostrady jest taki sam
                          > .
                          >
                          > Czys Ty przy dlugim weekendzie pochlal???? Jaki taki sam? Czy widziales kiedys
                          > aby ktos poprawial bezpiecznestwo na uliczkach osiedlowych, ze szczegolnym uwzg
                          > lednieniem szkol i przedszkoli? Nie! A na Wislostradzie stale to robia, czesto
                          > w obu kierunkach jednoczesnie i do tego smiga jeszcze passat z kamera. To dopie
                          > ro niebezpieczna droga!

                          A miałem napisać że zabójcy nie uwzględniają też ryzyka przyłapania - na uliczkach pomiędzy osiedlami złapani raczej nie zostaną, na Wisłostradzie już prędzej. Totalny brak logiki, ale czego tu się spodziewać po zabójcach-amatorach.
                          Ze wschodnioeuropejskiego kraju ci zabójcy, dodam, na wypadek gdyby ktoś śledzący dyskusję z boku i mający problemy z kontekstem wiedział o co chodzi.
                          • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:38
                            A gdzie ci zabójcy zabijają najwięcej - na Wisłostradzie, czy może raczej na drogach lokalnych w pobliżu szkół, przedszkoli, cmentarzy, wiejskich sklepów, stacji benzynowych itp.?
                            • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 15:17
                              > A gdzie ci zabójcy zabijają najwięcej

                              Nie przeszedłeś testu na strażnika miejskiego, nie każdy się nadaje do tej roboty.
                              Oto prawidłowo postawione pytanie:
                              A gdzie można najwięcej na tych zabójcach zarobić?
                    • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:11
                      ...I znów, po raz n-ty dyskusja powraca do powszechnie znanej konkluzji, którą nieraz w przypływie szczerości powtarzają nawet sami policjanci: w Polsce ruch drogowy jest przeregulowany, system dróg wciąż niedoinwestowany, brak niezależnych i profesjonalnych instytucji zajmujących się jego analizą i organizacją a także długofalowej polityki komunikacyjnej z sensowną wizją przyszłości; problemu nie traktuje się kompleksowo i systemowo, znaków jest za dużo a ograniczenia często są przesadnie restrykcyjne - co prowadzi do deprecjonowania całości. Należałoby zacząć od kompleksowej weryfikacji i urealnienia całego oznakowania - po czym za naruszanie pozostałego i urealnionego bezlitośnie karać.
                      • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:24
                        To w przypływie szczerości, ale plany mandatowe są takie a nie inne i w przypływie presji w ich realizowaniu łapią piratów z Wisłostrady. Efekt jest przewidywalny:

                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8650216,Od_srody_na_drogach_zginelo_juz_26_osob.html
                        • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:37
                          > To w przypływie szczerości, ale plany mandatowe są takie a nie inne i w przypły
                          > wie presji w ich realizowaniu łapią piratów z Wisłostrady. Efekt jest przewidyw
                          > alny:

                          No, ale zakrzykna obroncy ladu w Polsce, policja nie moze byc wszedzie na raz...
                          • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:43
                            edek40 napisał:

                            > No, ale zakrzykna obroncy ladu w Polsce, policja nie moze byc wszedzie na raz..

                            Ale się fajnie nakrecacie wzajemnie :)
                            Czyta się to jak dialogo jakiejś sztuki teatralnej.
                            Jura
                          • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:45
                            Jaaasne... Więc, niech będzie przynajmniej tam, gdzie jest to opłacalne z punktu widzenia statystyk wykrywalności i mandatowalności. Ujawnione wykroczenie jest ujawnionym wykroczeniem i to się liczy - po co się przemęczać?;)
                          • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 15:22
                            > No, ale zakrzykna obroncy ladu w Polsce, policja nie moze byc wszedzie na raz..
                            > .

                            Dlatego policja ma priorytety.
                            Najpierw plany mandatowe (zobaczcie jak się staramy żeby było bezpiecznie).
                            Ew. jak się komuś nudzi - bezpieczeństwo (coś się słabo staracie, co tak mało mandatów?).

                            Straż biznesowa ma jeden priorytet i - jeżeli ktoś chce się pobawić jak przy durnych konkursach sms-owych - niech zgadnie (mocno powiedziane) który to.
                      • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 14:41
                        kozak-na-koniu napisał:

                        > ...I znów, po raz n-ty dyskusja powraca do powszechnie znanej konkluzji, którą
                        > nieraz w przypływie szczerości powtarzają nawet sami policjanci: w Polsce ruch
                        > drogowy jest przeregulowany, system dróg wciąż niedoinwestowany, brak niezależn
                        > ych i profesjonalnych instytucji zajmujących się jego analizą i organizacją a t
                        > akże długofalowej polityki komunikacyjnej z sensowną wizją przyszłości; problem
                        > u nie traktuje się kompleksowo i systemowo, znaków jest za dużo a ograniczenia
                        > często są przesadnie restrykcyjne - co prowadzi do deprecjonowania całości. Nal
                        > eżałoby zacząć od kompleksowej weryfikacji i urealnienia całego oznakowa
                        > nia - po czym za naruszanie pozostałego i urealnionego bezlitośnie karać

                        Podpisuję się pod tymi postulatami. Przede wszystkim urealnienie ograniczeń. A co robi Sejm? Ani nie zająknie się o ograniczeniach, a zamiast tego zajmuje się fotoradarami.
                        Jura
                        • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 15:25
                          > Podpisuję się pod tymi postulatami. Przede wszystkim urealnienie ograniczeń.

                          Tak, jasne. I może jeszcze autostrady?
                          • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 15:47
                            klemens1 napisał:

                            > > Podpisuję się pod tymi postulatami. Przede wszystkim urealnienie ogranicz
                            > eń.
                            >
                            > Tak, jasne. I może jeszcze autostrady?

                            Niech będą chociaż ekspresówki bez terenów zabudowanych, bez kolizyjnych skrzyzowań i z możliwością bezkolizyjnego wyprzedzania.
                            Jura
                            • klemens1 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 16:12
                              > Niech będą chociaż ekspresówki bez terenów zabudowanych, bez kolizyjnych skrzyz
                              > owań i z możliwością bezkolizyjnego wyprzedzania.

                              Jak najbardziej. A nawiązując do postulatu urealnienia ograniczeń i budowy autostrad, to obstawiam że już raczej to drugie nastąpi. Tak nierealne jest tutaj urealnianie.
                              • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 16:20
                                klemens1 napisał:

                                > Jak najbardziej. A nawiązując do postulatu urealnienia ograniczeń i budowy auto
                                > strad, to obstawiam że już raczej to drugie nastąpi. Tak nierealne jest tutaj u
                                > realnianie.

                                Zapomniałem już kto (chyba Bimota) nie tak dawno pisał na forum, że w zachodniej Polsce wcale nie jest tak źle, jeśli chodzi o urealnianie ograniczeń. Ja też tak uważam.
                                Dawno już nie miałem powodów do męczenia telefonami urzędników odpowiedzialnych za drogi.
                                Jura
              • hannni Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 12:12
                staszek585 napisał:

                > Chciałem tylko zwrócić uwagę, ze aktualnie obowiązujący dogmat: "Nie przek
                > raczam dopuszczalnej = jadę bezpiecznie" jest bezsensowny, a co najmniej mocno
                > naciągany.

                Oczywiscie, ze taki dogmat jest bez sensu ale uczy sie tego juz na kursach prawa jazdy, ze predkosc nalezy dostosowac do warunkow jazdy ale tylko w ramach dozwolonej predkosci. Wielu kierowcow interpretuje to jednak na opak zapominajac o wymogu dozwolonej predkosci "dostosowujac" swoja predkosc czuesto znacznie powyzej limitu. I o to wlasnie mi chodzilo.

                > PS:
                > Oczywiście jest to bardzo dobry dogmat, bo:
                > 1.Łatwo można sprawdzić przestrzeganie,
                > 2.Łatwo oceniać,
                > 3.Zapewnia łatwe i duże zarobki.

                wszystko to trafia i tak tylko tych, ktorzy jada powyzej dozwolonego limitu a wiec (moim skromnym zdaniem) i tak juz powoduja zagrozenie.
                Jesli system nie wylapuje tych jadacych ponizej limitu i mimo to stwarzajacych zagrozenie to ma to dwa powody: niedoskonalosc systemu, (trudno mierzyc i dokumentowac takie sytuacje) i mimo wszystko mniejsza skala zagrozenia samochod jadacy ponizej limitu (np. 40 km/h) zawszebedzie stwarzal (statystycznie) bez porownania mniejsze zagrozenie niz samochod jadacy 80 km/h.

                > 4.ponieważ im mniejsza prędkość tym łatwiej opanować pojazd to w jakimś stopniu
                > wpływa na bezpieczeństwo.

                To (powiedzialbym) w decydujacym stopniu wplywa na bezpieczenstwo.
          • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:06
            > Natomiast bezpieczna prędkość to taka przy której kierujący w pełni panuje
            > nad zachowaniem pojazdu. I kierowca ma wziąć pod uwagę uwarunkowania o których
            > wyżej.

            A co takim, ktorego fabryczna i faktyczna geometria rozjezdza sie o cale stopnie? A co z takim, ktory nie jest swiadom tego faktu?

            > I kierujący z pewnością nie zachował bezpiecznej prędkości.

            Ponad wszelka watpliwosc. Pytanie jednak jak daleko ta predkosc bezpieczna byla odlegla od predkosci bezpiecznej dla porownywalnego auta w nienagannym stanie?

            Naprawde tak malo wiesz o wytrzymalosci aut? Owinac sie tak, ze przy ratowaniu latwiej sciac drzewo - rozumiem. Ale przelamac sie po prostej, szczegolnie ze plyta podlogowa to jeden kawalek wysokowytrzymalej stali???? A nawet gdyby podloga skladala sie z dwoch kawalkow - czy naprawde wierzysz w to, ze plyta podlogowa, ktora jest wspolczesnym odpowiednikiem historycznej ramy moze peknac po spawie? Skoro wiec pekla w tym wypadku, skad wiadomo czy nie peknie wskutek jazdy po naszych drogach - skoro spaw/zgrzew moze peknac bez odksztalcania blachy znaczy, ze nie jest solidny.
            • jureek Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:13
              Jednym słowem, ten który wiedząc, że auto spawane, sprzedaje je i rejestruje to zwykły bandyta. A czemu się tego nie sciga? Przegląd techniczny nie jest w stanie tego wykryć?
              Jura
              • edek40 Re: Ktos pytal o zdanie koze? 12.11.10, 13:33
                > Jednym słowem, ten który wiedząc, że auto spawane, sprzedaje je i rejestruje to
                > zwykły bandyta. A czemu się tego nie sciga?

                No wlasnie, czemu? Przeciez w wypadku tego BMW sprawa auta (nie tylko zgonow) powinien zajac sie prokurator.

                > Przegląd techniczny nie jest w stanie tego wykryć?

                To nie latwa sprawa. Jesli jednak przeglad mialby cokolwiek wykryc, dane auto musialoby go przejsc na prawde. To daje jakies szanse. Przejcie za flaszke nie. Proceder niestety jest bardzo powszechny i jak inne, poza predkoscia, patologie, glownie olewana przez wladze i sluzby. Zatrzymanie zdarzaja sie, a jakze, przy okazji akcji. W innym wypadku zatrzymany pojazd charakteryzujacy sie wielka zawartoscia tlenkow zelaza w stali jest puszczany po dmuchnieciu i uiszczeniu mandatu za przekroczenie predkosci. Stroza prawa nie interesuje to, jak auto moglo stracic progi juz dwa miesiace po badaniach technicznych. Jest stempelek - jest git! Bo wiesz, zatrzymanie dowodu, zakazanie kontynuowania jazdy to strasznie duzo niedochodowej pracy, a w tym czasie poprawianie bezpiecznestwa lezy odlogiem.
                --
                Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                I niech tak juz zostanie.
              • edek40 Interia moze, apolicji nikt nie powiedzial... 12.11.10, 13:46
                > Jednym słowem, ten który wiedząc, że auto spawane, sprzedaje je i rejestruje to
                > zwykły bandyta. A czemu się tego nie sciga?

                Wystarczy poczytac troszke Interii, ktora staje sie tuba edka40. I wychodza takie kwiatki. Interia "bawi sie" w sledczego. Naszej policji i wladzom znowu nikt nie powiedzial na czym polegaja powszechne oszustwa...

                LINK
        • kozak-na-koniu Re: Ktos pytal o zdanie hannnnnnię? 12.11.10, 10:30
          > Jak dla ciebie Julka to w Urugwaju na pustyni o 15:36.

          No i sama hania widzi: post nie na temat i zaśmiecanie forum. Kosz!:)
          • staszek585 Wyjaśnienie 12.11.10, 14:52
            Aby było jasne, nie zachęcam do przekraczania dozwolonej prędkości. Bo to kosztuje i punkty się zdobywa. Nie liczę również na to, że nasi specjaliści od ruchu tak się przejmą, ze coś faktycznie zmienią.
            Bo chociaż bardzo mi się podoba zdanie Kozaka:
            "...I znów, po raz n-ty dyskusja powraca do powszechnie znanej konkluzji, którą nieraz w przypływie szczerości powtarzają nawet sami policjanci: w Polsce ruch drogowy jest przeregulowany, system dróg wciąż niedoinwestowany, brak niezależnych i profesjonalnych instytucji zajmujących się jego analizą i organizacją a także długofalowej polityki komunikacyjnej z sensowną wizją przyszłości; problemu nie traktuje się kompleksowo i systemowo, znaków jest za dużo a ograniczenia często są przesadnie restrykcyjne - co prowadzi do deprecjonowania całości. Należałoby zacząć od kompleksowej weryfikacji i urealnienia całego oznakowania - po czym za naruszanie pozostałego i urealnionego bezlitośnie karać."
            to zdaję sobie sprawę, że to utopia.
            W rzeczywistości ważniejsze będą:
            1.wpływy z mandatów,
            2.uznanie przełożonych. Może przełoży się na coś więcej ?
            3.akcje bezpieczeństwa, którymi można się wykazać.
            Przecież ważne jest udokumentowanie osiągnięć, rzeczywistość ? Czy kogoś tak bardzo interesuje rzeczywistość ?
            PS:
            Choćby takie obowiązkowe badanie techniczne. Podobno bardzo ważne, ale flaszka wystarczy ?
            Sprzedawca odpowiada za jakość towaru, który sprzedał. To skąd natłok składaków z różnych kawałków ? Nikogo to nie interesuje ?
            A może odwrotnie: są tacy, których bardzo interesuje, aby nic się nie zmieniało?
    • esempe Re: Znowu nadmierna predkość 13.11.10, 22:20
      Z pewną satysfakcją czytam te posty, bo widzę, że wreszcie pomału krystalizuje się koalicja przeciwko dogmatowi nadmiernej prędkości jako przyczyny wszelkiego zła na drogach. Każda katastrofa, każdy wypadek ma wiele przyczyn, wśród których i prędkość może się znaleźć, oczywiście, ale prawdziwe przyczyny sięgają na ogół głębiej. Pomijam piratów, to sprawa w tej chwili drugorzędna, choć nie błaha. Prawdą jest, że policja nastawiona jest restrykcyjnie i na zarobek. Kiedyś sobie wyobrażałem, że ma stanowić pomoc na drodze, przyczyniać się do płynności ruchu, ostrzegać o przeszkodach, zwłaszcza tych niespodziewanych. Srodze się zawiodłem, policjant na drodze to twój wróg. To samo fotoradar - czy przyczynia się do bezpieczeństwa? Skąd, tylko kasie gminy. A co robią szeregi martwych policjantów, ronda wielkości kapelusza początkującego kowboja, wysepki skręcone konwulsjami, krawężniki niczym mury obronne? Co mają znaczyć ograniczenia w mieście do 50, jak średnia prędkość przejazdu jest 15-20? Wystarczy kawałek placu i rwiemy z kopyta w poszukiwaniu straconego czasu. Ci, co jadą za wolno, stanowią czasem większe zagrożenie niż ci, co jadą za szybko, bo prowokują do niebezpiecznych manewrów. Jak długo można się tłuc za dychawiczną ciężarówą albo za kmiotkiem w kapeluszu, który dusi kierownicę, że sok z niej wyciska a głowa mu nie drgnie ani na lewo ani na prawo? A ile można stać na podporządkowanej, zanim ktoś się zmiłuje? No i czasami się wciskamy.
      Oj tak, jak tu koledzy pisali, jest dużo do zrobienia. Nasze prawo o ruchu drogowym wyrasta z lat pięćdziesiątych, kiedy doktryna komunistyczna głosiła, że auta są wyłącznie dla władzy. Coś z tego ducha pozostaje do dziś. Może by pomyśleć o współczesności?
      Szerokości życzę.
      • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 13.11.10, 23:11
        esempe napisał:

        > Z pewną satysfakcją czytam te posty, bo widzę, że wreszcie pomału krystalizuje
        > się koalicja przeciwko dogmatowi nadmiernej prędkości jako przyczyny wszelkiego
        > zła na drogach.

        Eeee tam. Przecież przyczyną wszelkiego zła na drogach są fotoradary.
        Jura
        • esempe Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 06:30
          Witam Jureek. Szkoda, że spłycasz i tak prymitywizujesz. Ale czego spodziewać się po niespełnionej policyjnej duszy?
          Miłego dnia i szerokich dróg.
          • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 07:05
            esempe napisał:

            > Witam Jureek. Szkoda, że spłycasz i tak prymitywizujesz. Ale czego spodziewać s
            > ię po niespełnionej policyjnej duszy?
            > Miłego dnia i szerokich dróg.

            Szkoda, że nie potrafisz się powstrzymać od prymitywnej (i całkowicie nietrafnej) psychoanalizy psychoanalizy dyskutanta. Naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że mogą być kierowcy, którym fotoradary nie przeszkadzają i wcale nie muszą to być ludzie o ciągotkach autorytarnych? Że przeciwstawienie kierowcy - policja jest właśnie uproszczeniem?
            Jura
            • edek40 Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 11:36
              > Że przeciwstawienie kierowcy - policja jest właśnie uproszczeniem?

              Raczej faktem. Smutnym i groznym, ale faktem.

              W kraju, w ktorym policja bezkarnie przekracza predkosc w celu zajecia dobrej miejscowki do lapania za przekraczanie predkosci w miejscu, w ktorym to przekroczenie wynika glownie z widzimisie stawiacza znakow, tak wlasnie jest..

              Tak jest w kraju w ktorym policja na widok korka nie pomaga go rozladowac, tylko wlacza koguta, bo stac przeciez, jak ciecie nie beda.

              Tak jest w kraju, w ktorym policja za jazde po buspasie zatrzymuje sprawce w obrebie gargantulicznego korka, powodujac jeszcze wiekszy korek.

              Tak jest w kraju, w ktorym bledne oznakowanie moze stac latami, a policja nawet jesli jezdzi, to sluzbowo, wiec na znaki nie patrzy, bo kto ich moze ukarac?

              Itp, itd.
              • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 12:35
                edek40 napisał:

                > > Że przeciwstawienie kierowcy - policja jest właśnie uproszczeniem?
                >
                > Raczej faktem. Smutnym i groznym, ale faktem.

                Widocznie wyraziłem się mało precyzyjnie, bo nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. Ja wcale nie uważam, że polska policja pracuje dobrze.
                Uważam natomiast, że spłyceniem problemu jest teza, że ograniczenia tylko policji służą i pomijanie całkiem sporej grupy normalnych kierowców, którym fotoradary nie przeszkadzają.
                Jura
                • edek40 Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 12:48
                  > Uważam natomiast, że spłyceniem problemu jest teza, że ograniczenia tylko polic
                  > ji służą i pomijanie całkiem sporej grupy normalnych kierowców, którym fotorada
                  > ry nie przeszkadzają.

                  A mi przeszkadzaja, choc przestrzegam (mniej wiecej) ograniczen. Powodem jest to, ze w drodze do mojego domu stoi podwojne oznakowanie wyjazdu z obszaru zabudowanego, a brak znaku informujacego o przejsciu skorygowano po kilku miesiacach. Bo zadzwonilem.

                  Powiedz mi wiec, skad mam wiedziec czego konkretnie "strzeze" fotoradar? Bo jesli, jak w jednym z filmow mejsona, obszaru istotnie zabudowanego, ale bez wlasciwego oznakowania (pewne to ten drugi znak u mnie ;)), to bede mial problem. Bo ustawiacze fotoradaru z mapy wiedza jakie jest ograniczenie, a, jak widac, w d..pie maja czy znak istotnie stoi. Innymi slowy nie mam za grosz wiary w oznakowanie naszych drog. Jest niekompletne, czesto zasloniete i do tego podlegajace interpretacji czy dane skrzyzowanie to skrzyzowanie "spelniajace" czy nie "spelniajace" wymogi KD. Jesli wiec widze znak informujacy o fotoradarze jaka mam konkretnie przyjac strategie? Zwolnic do 50 km/h. A jesli ten fotoradar strzeze nie 50 km/h tylko 90 km/h (dwa takie stoja na DK8) - beda trabic i slusznie!!! A jesli dojdzie do kolizji, jak wytlumacze moje zachowanie? A moze 30 km/h wtedy dostane mandat, choc glowe dalbym sobie uciac, ze jak jechalem znaku nie bylo.
                  • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 12:55
                    edek40 napisał:

                    > Jesli wiec widze znak informujacy o fotoradarze jaka mam ko
                    > nkretnie przyjac strategie? Zwolnic do 50 km/h. A jesli ten fotoradar strzeze n
                    > ie 50 km/h tylko 90 km/h (dwa takie stoja na DK8) - [b]beda trabic i slusznie[/
                    > b]!!! A jesli dojdzie do kolizji, jak wytlumacze moje zachowanie?

                    I takie dylematy masz tylko wtedy, gdy widzisz znak informujący o fotoradarze? Jak nie ma fotoradaru, to dylematów, z jaką prędkością jechać, nie masz?
                    Nie piszesz, że przeszkadza Ci bałaganiarskie oznakowanie, piszesz, że przeszkadza Ci fotoradar. Jak nie ma fotoradaru, to bałaganiarskie oznakowanie może być?
                    Jura
                    • edek40 Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 13:06
                      > I takie dylematy masz tylko wtedy, gdy widzisz znak informujący o fotoradarze?
                      > Jak nie ma fotoradaru, to dylematów, z jaką prędkością jechać, nie masz?

                      Miewam. Ale doswiadczenia mam na tyle, ze firma ubezpieczeniowa powinna mi juz placic pensje za bezszkodowosc. Potrafie wiec, na moj wlasny rachunek, zadbac tak o swoje, jak i innych bezpieczenstwo. Jesli jednak o moje "bezpieczenstwo" zaczyna dbac urzad, to sprawy z racjonalnoscia rozmijaja sie katastrofalnie i na nic skuteczna i bezwypadkowa jazda na znaki lub na intuicje. Szczegolnie, ze zaczyna chodzic nie o moj wlasny rachunek tylko o rachunek urzedu. Bankowy.

                      > Nie piszesz, że przeszkadza Ci bałaganiarskie oznakowanie, piszesz, że przeszka
                      > dza Ci fotoradar. Jak nie ma fotoradaru, to bałaganiarskie oznakowanie może być

                      W zadnym wypadku nie moze byc. Znaki maja bowiem ulatwiac jazde. W Polsce nie ulatwiaja tak przez zbyt restrykcyjne oznakowanie, jak i, o paradoksie, przez ewidentne luki lub bledy, ktorych wytlumaczyc sie nie da. Ten wlasnie balagan moze prowadzic do wypadkow u kierowcow, ktorzy maja nieco mniejsze doswiadczenie. W moim wypadku zas to glownie watpliwosci czego strzeze fotoradar. Z reguly na szczescie jest to biala tablica...
                      • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 13:13
                        Jak tak czytam to forum, to myślę sobie, że musicie mieć okropnie w tej Warszawie i okolicach. Nie myślałeś o przeprowadzce na ziemie zachodnie?
                        Jura
                        • edek40 Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 13:22
                          > Jak tak czytam to forum, to myślę sobie, że musicie mieć okropnie w tej Warszaw
                          > ie i okolicach. Nie myślałeś o przeprowadzce na ziemie zachodnie?

                          I tyle w temacie?
                          • jureek Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 13:28
                            edek40 napisał:

                            > I tyle w temacie?

                            A jak wyobrażasz sobie rozmowę, jeżeli ja takich rzeczy, które Ty przedstawiasz jako powszechnie wystepujące, nie spotykam na drogach, po których przeważnie jeżdżę?
                            Nie mam zwyczaju dyskutować na tematy, o których nie mam pojecia. Pozostaje mi więc tylko złożyć wyrazy współczucia i wyciągnąć dla siebie praktyczny wniosek taki, żeby następnym razem wybrać się do Warszawy pociągiem, a nie samochodem.
                            Jura
                            • edek40 Re: Znowu nadmierna predkość 15.11.10, 13:50
                              > A jak wyobrażasz sobie rozmowę, jeżeli ja takich rzeczy, które Ty przedstawiasz
                              > jako powszechnie wystepujące, nie spotykam na drogach, po których przeważnie j
                              > eżdżę?

                              A moze nie zastanawiasz sie czy aby oznakowanie ma sens? Jesli droga jezdzisz sporadycznie to nawet to rozumiem. Wtedy widac tylko ewidentne bledy. Gdy jezdzisz stale widzisz znacznie wiecej.

                              > Nie mam zwyczaju dyskutować na tematy, o których nie mam pojecia. Pozostaje mi
                              > więc tylko złożyć wyrazy współczucia i wyciągnąć dla siebie praktyczny wniosek
                              > taki, żeby następnym razem wybrać się do Warszawy pociągiem, a nie samochodem.

                              Mozesz sobie drwic. Ja swoje wiem. Tajny raport policji rowniez dorzucal mi nieco argumentow. Niestety wyparowal ze stron policji...

                              Ostatnio jezdze nieco inna droga do domu. Fascynuje mnie na niej postawiony ni w d..pe ni w oko znak nakazujacy skret w lewo przed znakiem (C 3). Stoi tak juz z pol roku, a prowadzi prosciutko... na miejsce parkingowe. Moje podwojne oznakowanie wyjazdu z obszaru zabudowanego wciaz ma sie swietnie. Z kolei wjazd w obszar zabudowany moja wsia nie ma sie rownie dobrze - znak informujacy o tym fakcie zasloniety jest dosc dokladnie zielona tablica z nazwa miejscowosci (idealne miejsce na fotoradar zaraz za biala tablica - gdy go postawia bede najszczesliwszym czlowiekiem na swiecie i zrobie kilka fotek). Na szosie 61, w Zegrzu Polnocnym obszar zabudowany jest wylacznie skrzyzowaniem, na mojej wjazdowce zas lasem i Kanalem Zeranskim. Oznakowanie rejonow remontow to oddzielny kawalek chleba. Dzis widzialem fotoradr Strazy Miejskiej. I dobrze, bo roboty ida pelna para i nawet stoi ograniczenie do 40 km/h. Szkoda tylko, ze postawione jest tylko z jednej strony, wiec ryzyko zasloniecia przez jednego z licznych duzych jest ogromne. Eeeee. Nie. Po co maja zaslaniac. Owa czterdziestke zaslania tablica swietlna informujaca o zaniku prawego pasa. Mamy wiec uniwersalna tablice. Zaslania zanikajacy pas (slusznie), ograniczenie predkosci (hmmm....) oraz fotoradar (oczywiscie slusznie).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja