Azyl czy(li) kryjówka?

07.02.11, 21:59
Emes przestrzegał przed zakrywaniem pieszych przez znaki stojące na wysepkach, często jeszcze oślepiające nadjeżdżających kierowców.

Na filmie przykład, że taka wysepka potrafi ukryć nawet sporego pieszego z psem.
I to bez oślepiania...

Kierowco!
Dostosuj!
I bądź czujny!

Od razu uprzedzę - nie przejechałem pieszemu po nogach.
To złudzenie spowodowane zastosowaniem trzykrotnego zoom'u w kamerze. Szczególnie wyraźnie widać przekłamanie odległości podczas podjeżdżania moim samochodem (z baaaardzo długą maską) do poprzednika - wygląda jakbym miał zderzak na przedniej szybie...
    • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 07.02.11, 22:48
      Dowod do bani. Wszystko widac jak na dloni. Mam dobry monitor, troszke go pojasnilem, zasiadlem wygodnie, wpatrzylem sie i wszysciotko widzialem. Wychodzi wiec na to, ze wystarczy, ze kierowca zrobi to samo co ja...
    • bimota Re: Azyl czy(li) kryjówka? 07.02.11, 23:07
      Tych pieszych generalnie slabo bylo widac. Co ma do tego azyl ?
      • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 08.02.11, 08:34
        Azyl ma do tego to, ze slabo widocznych pieszych robi niewidocznymi :-/
        • tomek854 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 08.02.11, 22:48
          Ale dopóki siedzą bezpiecznie na azylu to niech sobie będą niewidoczni.

          Ja jako pieszy wolę być niewidoczny na wysepce, niż słabo widoczny na środku drogi.
          • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 11:55
            > Ale dopóki siedzą bezpiecznie na azylu to niech sobie będą niewidoczni.

            Naprawe uwazasz, ze azylem jest cos na srodku ruchliwej tranzytowki, o szerokosci 1-1,5 m z ciaglym ruchem w obie strony (w tym "zasysajacych" TIRow)? Przeciez mijajace sie w tym miejscu TIRy robia huragan. Teraz wyobraz sobie starowinke z rowerem postawionym wzdluz (w poprzek sie nie miesci). Moze sie przewrocic. MOze nie pod te TIRy. Pod nastepne auta.

            Przypomnij sobie azyl z filmu mejsona. Kierowca zrobil cos nie tak, byc moze jechal zbyt szybko. Nie wazne. Wazne, ze kola naczepy walnely w kraweznik przy wyjezdzie. A gdyby walnely na wjezdzie i naczepa poszybowalaby nad azylem?
            • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 12:06
              edek40 napisał:

              > Przypomnij sobie azyl z filmu mejsona. Kierowca zrobil cos nie tak, byc moze je
              > chal zbyt szybko. Nie wazne.

              Dlaczego nieważne? Gdyby ktoś zrobił jakąś głupotę jadąc wolno, to przez tydzień byś podkreślał to, że jechał wolno, a jak ktoś jechał zbyt szybko, to nieważne?
              Jura
              • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 12:21
                > Dlaczego nieważne? Gdyby ktoś zrobił jakąś głupotę jadąc wolno, to przez tydzie
                > ń byś podkreślał to, że jechał wolno, a jak ktoś jechał zbyt szybko, to nieważne?

                Przestan sie tak slepo czepiac. Niewazne jest powod bledu. Wazny jest jego efekt, ktory zamiast byc zminimalizowany przez przyjazna droge, jest maksymalizowany przez (...). Powoli, co wielu umyka, rowniez mozna zabic. Czym bowiem jest powoli. Czy uderzenie w znak informujacy o przejsciu przy predkosci 50 km/h ocali zycie temu, ktoremy przywali w glowe lecace zelastwo?
                • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 12:53
                  edek40 napisał:

                  > Przestan sie tak slepo czepiac. Niewazne jest powod bledu. Wazny jest jego efek
                  > t, ktory zamiast byc zminimalizowany przez przyjazna droge, jest maksymalizowan
                  > y przez (...). Powoli, co wielu umyka, rowniez mozna zabic. Czym bowiem jest po
                  > woli. Czy uderzenie w znak informujacy o przejsciu przy predkosci 50 km/h ocali
                  > zycie temu, ktoremy przywali w glowe lecace zelastwo?

                  Aha, to teraz już i znaki stają się niebezpieczne, bo można w nie przywalić. Droga to nie tor formuły 1, gdzie robi się wszystko, żeby zapewnić bezpieczeństwo ścigającym się.
                  Przy budowie normalnych dróg priorytetem powinno być zapewnienie bezpieczeństwa normalnym, a nie każdemu wariatowi. Owszem, droga powinna być przyjazna dla jej normalnych użytkowników, korzystających z niej zgodnie z jej przeznaczeniem, bo stworzenie drogi przyjaznej dla wszystkich ścigantów to utopia. Droga przyjazna dla jednych będzie nieprzyjazna dla innych.
                  Jura
                  • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:16
                    > normalnym, a nie każdemu wariatowi. Owszem, droga powinna być przyjazna dla je
                    > j normalnych użytkowników, korzystających z niej zgodnie z jej przeznaczeniem,

                    Mi zupelnie wystarczy, gdy droga z ograniczeniem do 50 km/h wybaczy blad jazdy powiedzmy do 70 km/h. A tak nie jest. Wiele drog nie wybacza. I to po przebudowie majacej sluzyc poprawie bezpiecznestwa.
                    • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:24
                      edek40 napisał:

                      > Mi zupelnie wystarczy, gdy droga z ograniczeniem do 50 km/h wybaczy blad jazdy
                      > powiedzmy do 70 km/h.

                      Zgadzam się. Czyli jednak nie jest takie nieważne, jak szybko jechała tamta ciężarówka.
                      Jura
                      • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:29
                        > Zgadzam się. Czyli jednak nie jest takie nieważne, jak szybko jechała tamta cię
                        > żarówka.

                        Jeszcze raz, powolutku. Z punktu widzenia stojacego w "azylu" jest obojetne co bylo powodem rozsmarowania go na drodze. O zaufal budowli, ktora nie chroni go absolutnie przed niczym. Zaufal, bo mial prawo ufac, ze droga organizowana jest w sposob madry. A tak skonstruowana wysepka (jednostronne rozszerzenie), jak na filmie mejsona, az prosi sie do przajazdu na wprost.
                        • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:37
                          edek40 napisał:

                          > Jeszcze raz, powolutku. Z punktu widzenia stojacego w "azylu" jest obojetne co
                          > bylo powodem rozsmarowania go na drodze.

                          Skoro to takie obojętne, to czemu ciągle podkreślasz, że powodem tym była głupio (według Ciebie) postawiona wysepka?

                          > On zaufal budowli, ktora nie chroni go
                          > absolutnie przed niczym.

                          Owszem, chroni go przed jadącymi z normalną prędkością. Sugerujesz wzmocnienie żelbetonem tych wysepek, żeby chroniły one także przed wariatami gnającymi na złamanie karku? Wtedy będzie mądrze? Nie sądzę.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:53
                            jureek napisał:

                            > edek40 napisał:

                            > > On zaufal budowli, ktora nie chroni go absolutnie przed niczym.
                            >
                            > Owszem, chroni go przed jadącymi z normalną prędkością.

                            Napisz nam jaka predkosc jest dostatecznie normalna, zeby nie udalo sie jadac z nia pokonac tak monstrualnej przeszkody jak kraweznik...
                            • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:02
                              emes-nju napisał:

                              > Napisz nam jaka predkosc jest dostatecznie normalna, zeby nie udalo sie jadac z
                              > nia pokonac tak monstrualnej przeszkody jak kraweznik...

                              Jadąc normalną prędkością nie wjedziesz w ten krawężnik. I na tym polega ochrona pieszego stojącego za tym krawężnikiem. Ta ciężarówka, która przyhaczyła wysepkę, nie jechała z normalną prędkością.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:09
                                jureek napisał:

                                > Jadąc normalną prędkością nie wjedziesz w ten krawężnik.

                                Jezeli tej smialej tezy nie potwierdzisz jakims dowodem, to bedzie to czysta demagogia.
                                • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:21
                                  emes-nju napisał:

                                  > Jezeli tej smialej tezy nie potwierdzisz jakims dowodem, to bedzie to czysta de
                                  > magogia.

                                  Jak dla mnie demagogią jest pomijanie czynnika prędkości, jako nieważnego. Oczywiście, może się zdarzyć wyjątkowa sytuacja, że nawet jadąc wolno wpakujesz się w wysepkę, ale wielokrotnie większą szansę na wpakowanie się w nią masz, gdy jedziesz szybko. Ta ciężarówka na filmie Mejsona wolno nie jechała.
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:36
                                    jureek napisał:

                                    > Oczywiście, może się zdarzyć wyjątkowa sytuacja, że nawet jadąc wolno wpakujesz się
                                    > w wysepkę

                                    Co oznacza wolno w okolicach wysepki w srodku niczego bez dodatkowych ograniczen?

                                    >ale wielokrotnie większą szansę na wpakowanie się w nią masz, gdy jedziesz szybko.
                                    >Ta ciężarówka na filmie Mejsona wolno nie jechała.

                                    Nie wiemy z jaka jechala predkoscia. Faktem jest, ze jechala, co jest oczywiscie skandalem. Bo wysepka "zaprojektowana" od ekierki skandalem nie jest :-P

                                    A tak na serio, to mniejszy nacisk kladlbym na predkosc pojazdu, a wiekszy na jego wielkosc. Swoim samochodem wiekszosc wysepek bezpiecznie omine jadac z maksymalna predkoscia (dobrze ponad 200 km/h). A TIRem, ktoremu DEZorganizator ruchu zostawil po 20-30 cm z kazdej strony i jeszcze zamiast zrobic plynny najazd i zjazd, zrobil je od ekierki? Taka byla wlasnie mejsonowa wysepka - zeby bylo smieszniej miala tez po prawej kraweznik i o ten wlasnie kraweznik przy zjezdzie zahaczyl TIR. Piesi byli bezpieczni, ale juz nie jadacy z przeciwka...
                                  • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:39
                                    > Jak dla mnie demagogią jest pomijanie czynnika prędkości, jako nieważnego.

                                    Alez on jest wazny, jak diabli. Dlatego organizatorzy ruchu nie moga w swoich swiatlych projektach pomijac faktu, ze wszedzie na swiecie sa kierowcy, ktorzy nie stosuja sie do ograniczen. Budowanie wiec drog z zalozenia nie posiadajacych zadnego marginesu na wystepek to jak zbudowanie mostu o nosnosci 20 ton o faktycznej wytrzymalosci konstrukcji... 20 ton.
                          • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 14:35
                            > Skoro to takie obojętne, to czemu ciągle podkreślasz, że powodem tym była głupi
                            > o (według Ciebie) postawiona wysepka?

                            A przepraszam co jest powodem? Czy gdyby wysepki nie bylo ktokolwiek stalby na srodku bardzo ruchliwej szosy?

                            > Owszem, chroni go przed jadącymi z normalną prędkością.

                            Kwintesencja naszych drog - wszyscy dostosowuja wszyscy zyja. Jeden nie dostosuje mamy masakre. Nawet jesli to niedostosowanie to "tylko" kwestia niedokladnego przymierzenia TIRem o szerokosci 2,3 m w pozostala po wybudowaniu wysepki jezdnie o szerokosci 2,5 m...
                            • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:25
                              edek40 napisał:

                              > A przepraszam co jest powodem? Czy gdyby wysepki nie bylo ktokolwiek stalby na
                              > srodku bardzo ruchliwej szosy?

                              No to w końcu temu rozjechanemu powód jest obojętny, czy nie? Jeżeli powodem miałaby być prędkość, to piszesz, że powód nieważny, jeżeli powód jest inny, to już jest warty wzmianki.

                              > Kwintesencja naszych drog - wszyscy dostosowuja wszyscy zyja. Jeden nie dostosu
                              > je mamy masakre.

                              Tak jest nie tylko u nas. Wszędzie drogi budowane są pod normalnych, a nie pod wariatów.

                              > Nawet jesli to niedostosowanie to "tylko" kwestia niedokladneg
                              > o przymierzenia TIRem o szerokosci 2,3 m w pozostala po wybudowaniu wysepki jez
                              > dnie o szerokosci 2,5 m...

                              Naprawdę takie są te wymiary, czy tak po prostu z głowy walisz?
                              Jura
                              • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:43
                                jureek napisał:

                                > Wszędzie drogi budowane są pod normalnych, a nie pod wariatów.

                                No to po co sa bariery i inne urzadzenia pomocne jak cos pojdzie nie tak?
                                • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:46
                                  emes-nju napisał:

                                  > No to po co sa bariery i inne urzadzenia pomocne jak cos pojdzie nie tak?

                                  To jest właśnie dla normalnych, tak samo jak wysepki.
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:51
                                    jureek napisał:

                                    > emes-nju napisał:
                                    >
                                    > > No to po co sa bariery i inne urzadzenia pomocne jak cos pojdzie nie tak?
                                    >
                                    > To jest właśnie dla normalnych, tak samo jak wysepki.

                                    Acha. Sa wiec dla ozdoby, bo normalni, jadacy z normalna predkoscia, jak juz wyjasniles, nie powoduja wypadkow.
                                  • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:51
                                    > To jest właśnie dla normalnych,

                                    Bariery sa dla normalnych?????????

                                    Wiesz co, to ja wole drzewa. Sa o wiele ladniejsze. A "normalni" nie zahaczaja ani o to, ani o to.
                              • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 15:43
                                > No to w końcu temu rozjechanemu powód jest obojętny, czy nie? Jeżeli powodem mi
                                > ałaby być prędkość, to piszesz, że powód nieważny, jeżeli powód jest inny, to j
                                > uż jest warty wzmianki.

                                Powodem zawsze jest "oszukanie" pieszego, ze oto stoi w bezpiecznym miejscu. A to czy zostanie rozjechany, bo gosc jechal za szybko czy "tylko" nieuwaznie to kwestia wtorna. Rowniez obojetna dla trupa.

                                > Tak jest nie tylko u nas. Wszędzie drogi budowane są pod normalnych, a nie pod
                                > wariatów.

                                To super. Bo wszedzie na swiecie sa tylko normalni i wariaci. A takich, co to troszke sie pomylili, zamyslili itp. nie ma, wiec nie ma problemu, ze gdzies kraweznik wchodzi na dotychczasowy tor jazdy o "tylko" 20 cm...

                                > Naprawdę takie są te wymiary, czy tak po prostu z głowy walisz?

                                Mnie wiecej. Z tolerancja +/- 10 cm.
                                • jureek Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 16:00
                                  edek40 napisał:

                                  > Powodem zawsze jest "oszukanie" pieszego, ze oto stoi w bezpiecznym miejscu.

                                  Ciekawe, kto oszukał tych pieszych, którzy stali na przystanku i nagle spadł na nich gościu, który nie wyrobił się na zakręcie. Skoro zawsze powodem jest oszukanie pieszego, to ich widocznie też ktoś oszukał, że na przystanku jest bezpiecznie.

                                  > To super. Bo wszedzie na swiecie sa tylko normalni i wariaci. A takich, co to t
                                  > roszke sie pomylili, zamyslili itp. nie ma, wiec nie ma problemu, ze gdzies kra
                                  > weznik wchodzi na dotychczasowy tor jazdy o "tylko" 20 cm...

                                  No to zdecyduj się, czy chodzi Ci o to, żeby te wysepki budować i oznaczać porządnie, czy o o to, żeby nie budować ich wcale. Zdecydowana większość tych, które znam, jest wybudowana i oznaczona porządnie. Jeżeli znajdzie się kilka źle wykonanych, to nie znaczy to jeszcze, żeby likwidować wszystkie.

                                  > Mnie wiecej. Z tolerancja +/- 10 cm.

                                  Coś kręcisz. Nie wiem jak z szrokością drogi, ale szerokość ciężarówki na pewno się w Twojej tolerancji nie mieści. Czyli jednak z głowy.
                                  Jura
                                  • edek40 Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 16:09
                                    > Ciekawe, kto oszukał tych pieszych, którzy stali na przystanku i nagle spadł na
                                    > nich gościu, który nie wyrobił się na zakręcie. Skoro zawsze powodem je
                                    > st oszukanie pieszego, to ich widocznie też ktoś oszukał, że na przystanku jest
                                    > bezpiecznie.

                                    Porownujesz przystanek poza droga z budowla na srodku drogi???

                                    > No to zdecyduj się, czy chodzi Ci o to, żeby te wysepki budować i oznaczać porz
                                    > ądnie, czy o o to, żeby nie budować ich wcale.

                                    Teraz sie skup, bo bedzie trudniej. Jestem 100% zwolennikiem wysepek. Mikrorond z reszta rowniez. Uwazam, ze prawidlowo zlokalizowana wysepka jest znakomitym rozwiazaniem poprawiajacym bezpiecznestwo. Kluczowe jest slowo: prawidlowo. Umieszczenie mikroskopijnej wysepeczki na poziomie ruchliwej szosy w szczerym polu, chronionej scietym dwa miesiace temu znakiem uwazam za nieprawidlowe.

                                    > Coś kręcisz. Nie wiem jak z szrokością drogi, ale szerokość ciężarówki na pewno
                                    > się w Twojej tolerancji nie mieści. Czyli jednak z głowy.


                                    LINK
          • emes-nju Re: Azyl czy(li) kryjówka? 09.02.11, 13:28
            tomek854 napisał:

            > Ale dopóki siedzą bezpiecznie na azylu to niech sobie będą niewidoczni.

            Odpowiedz te adresujesz przede wszystkim do idacych wzdluz jezdni?

            Wbrew pozorom i szczerym wyjatkowo dobrym checiom DEZorganizatora ruchu, na wysepce z azylem dla pieszych w srodku niczego (a nawet na jedynym przejsciu w ciagnacej sie kilometrami "ulicowce") latwiej o pieszego idacego wzdluz niz w poprzek jezdni.

            Ale przyznac trzeba, ze wysepka jest egalitarna - oznakowaniem i mrugaczami skutecznie uniemozliwia dostrzezenie w nocy i jednych i drugich :-/
    • edek40 D....pa!!! 08.02.11, 11:35
      > Kierowco!
      > Dostosuj!
      > I bądź czujny!

      Tak sie zlozylo, ze wczoraj musialem udac sie do apteki po 23.00. Wsiadlem w automobil i pojechalem. W drodze powrotnej minalem zakret i.... hamowanie. Snop "skrecajacych" za samochodem swiatel zobaczyl "cos". Po zatrzymaniu sie zobaczylem d..pe. Czarna jak noc i nawieziona ziemia na asfalcie. Do d..py przyczepiony byl czlek-czyscioch, ktory z kolei przyczepiony byl do lopaty, ktora zgarnial nawieziona na asfalt ziemie...

      Nie czesto mam ochote komus dac w morde.

      Kierowco!
      Dostosuj!
      I badz czujny!!!
      • jureek Re: D....pa!!! 08.02.11, 12:37
        edek40 napisał:

        > Kierowco!
        > Dostosuj!
        > I badz czujny!!!

        Co chcesz tą ironią wyrazić? Nie dostosowuj? Nie bądź czujny? Przecież, gdybyś nie był czujny i nie dostosował, to byś tę d...ę z łopatą rozjechał. Czyli Twój przykład tylko potwierdza to, co napisał Mejson, że warto dostosowywać i być czujnym.
        Jura
        • edek40 Re: D....pa!!! 08.02.11, 13:22
          > Co chcesz tą ironią wyrazić? Nie dostosowuj? Nie bądź czujny? Przecież, gdybyś
          > nie był czujny i nie dostosował, to byś tę d...ę z łopatą rozjechał. Czyli Twój
          > przykład tylko potwierdza to, co napisał Mejson, że warto dostosowywać i być c
          > zujnym.

          Po moim wypadku wiem, ze moja czujnosc moge wsadzic sobie .... Po prostu, kolejny raz, mialem szczescie i nie zaparkowalem w d...pie idioty, ktory az wylazi ze skory, aby ktos jednak go klepnal.
          • jureek Re: D....pa!!! 08.02.11, 13:34
            edek40 napisał:

            > Po moim wypadku wiem, ze moja czujnosc moge wsadzic sobie .... Po prostu, kolej
            > ny raz, mialem szczescie i nie zaparkowalem w d...pie idioty, ktory az w
            > ylazi ze skory, aby ktos jednak go klepnal.

            No to pytam po raz któryś, co chciałeś tym tekstem powiedzieć czytelnikom. Lepiej być czujnym, czy nie? Lepiej dostosować, czy nie?
            Ktoś mógłby Twoje przesłanie w ten sposób, że nie ma sensu się starać, bo i tak wszystko od szczęścia zależy. Czasami widzę takich "fatalistów" na drogach - wychodzi taki przed zakrętem na wyprzedzanie i jak ma szczęście, to mu się uda, a jak będzie miał pecha i pojedzie coś z przeciwka, to się nie uda.
            Jura
            • edek40 Re: D....pa!!! 08.02.11, 13:39
              > No to pytam po raz któryś, co chciałeś tym tekstem powiedzieć czytelnikom. Lepi
              > ej być czujnym, czy nie? Lepiej dostosować, czy nie?

              Pisze sobie a muzom, ze kierowca ma zadziwiajaco znikomy wplyw na bezpiecznestwo pieszych w ciemnych rejonach swiata. Bez wspolpracy ze strony pieszych czujnosc nie przeszkadza wprawdzie, ale rowniez nie pomaga. Czasem pomagaja wylacznie inne okolicznosci, dzieki ktorym unika sie najechania na pieszego. Uswiadomienie sobie tego faktu przez kierowocow jest o tyle wazne, ze moze powszechna wiedza na ten temat spowoduje jakiekoolwiek zmiany w podejsciu wladz do problemu. I nie mam tu na mysli klipu reklamowego, w ktorym w jasnym lesie oplakietkowany chlopczyk macha do kierowcy skody.
              • jureek Re: D....pa!!! 08.02.11, 14:42
                edek40 napisał:

                > Uswiadomien
                > ie sobie tego faktu przez kierowocow jest o tyle wazne, ze moze powszechna wied
                > za na ten temat spowoduje jakiekoolwiek zmiany w podejsciu wladz do problemu.

                To bardzo ciekawa teza. Mógłbyś ją rozwinąć? Jak konkretnie uświadomienie sobie przez kierowców faktu, że czasem coś zależy nie od nich tylko od szczęścia (niezbyt odkrywcza to prawda, myślę, że większość ma taką świadomość), przełoży się na zachowania kierowców? A jak z kolei te zachowania kierowców wpłyną na zmianę podejścia władz do problemu?
                Jura
                • edek40 Re: D....pa!!! 08.02.11, 14:52
                  > To bardzo ciekawa teza. Mógłbyś ją rozwinąć? Jak konkretnie uświadomienie sobie
                  > przez kierowców faktu, że czasem coś zależy nie od nich tylko od szczęścia (ni
                  > ezbyt odkrywcza to prawda, myślę, że większość ma taką świadomość), przełoży si
                  > ę na zachowania kierowców?

                  Moze jakas pikietka przed Ministerstwem Infrastruktury...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja