nitro_gbm 11.04.11, 14:07 Śmieszny eksperyment... redaktorzy liczyli ile aut przejedzie na zielonym, tylko jest mały problem bo z tego co wiem światła zazwyczaj nie są ustawione tak samo i zielone światło może trwać 10 albo 20 sekund. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
terrtt Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 14:07 Ciekawi mnie to jakim samochodem w poszczególnych miastach reporterzy jeździli. Wjazd z podporządkowanej 200 konnym SUVem jest bardzo prosty, na dobrą sprawę inni kierowcy nawet nie zauważą, że dany samochód wjechał na drogę. Z kolei Tico, aby się włączyć do ruchu, potrzebuje dużo miejsca na drodze żeby się rozpędzić, a i potem tamuje ruch nie ma więc wielu chętnych do wpuszczania takich pojazdów. Odpowiedz Link Zgłoś
rykozbajan Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawiana 11.04.11, 14:22 Eksperyment był przeprowadzany w warunkach zakorkowanej ulicy, czyli chodzi o włączanie się "na suwak". Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 14:43 A co to ma do rzeczy? Przejedź się raz drogim samochodem, a potem ledwo dychającym trupem, zauważysz wtedy jak bardzo zależny jest wygląd samochodu od chęci jego wpuszczania. Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 14:45 Znaczy na odwrót, zauważysz jak chęć wpuszczania jest zależna od wyglądu. Odpowiedz Link Zgłoś
pieniacz Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 15:06 to znaczy jak jest - bo nie kumam? łatwiej dobrym sie wlaczyc do ruchu bo z jakichs powodow ludzie lubia przepuszczac dobre, czy latwiej zlomem, bo wiadomo jego kierowca ma w odbycie ewentualna kolejna ryse? Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 15:12 To znaczy, że łatwiej jest się włączyć ruchu jeżeli masz drogi samochód, ale z tego, że im częściej Cię wpuszczają nie wynika, że Twój samochód ładnieje. Innymi słowy wygląd jest zmienną niezależną, a wpuszczanie zmienną zależną. Odpowiedz Link Zgłoś
mecenas_misiura Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 15:20 Ja bym powiedział, że odwrotnie, bo każdy widzi, że kierowca szrotu nie ma nic do stracenia, i ryska lub wgniecenie nie zrobią na nim żadnego wrażenia :) Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 11.04.11, 15:26 Dla kierowcy szrotu jakakolwiek naprawa samochodu jest bardzo bolesna dla kieszeni, natomiast właścicieli lepszych samochodów zwykle stać na naprawę wozu. Zresztą nowe samochody mają zwykle auto casco. Odpowiedz Link Zgłoś
pieniacz Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 12.04.11, 09:25 iiiiiiii tam, szrota sie nie naprawia Odpowiedz Link Zgłoś
erasms25 Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 12.04.11, 14:55 Kierowca szrotu nie przejmuje się każdą ryską lub wgnieceniem, czego nie można powiedzieć o właścicielach wymuskanych drogich fur. Podobnie nie przejmują się kierowcy aut służbowych. Wielokrotnie sprawdzone w warunkach jazdy po góralsku* * Jak sie nie wryjes, to nie pojedzies. Odpowiedz Link Zgłoś
lkr666 Re: Przeczytaj ze zrozumieniem, a nie świruj pawi 04.11.12, 20:43 Ja tam meroli ani innych audic nigdy nie wpuszczam. Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:22 > Wjazd z podporządkowanej 200 konnym SUVem jest bardzo prosty A 200 konnym sportowym coupe niewykonalny... ;) Odpowiedz Link Zgłoś
badjuk Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:38 Te "badania" sa bardzo wzgledne. Czesto poruszam sie autem po Warszawie, Kielcach i Krakowie. Zaobserwowane zachowania kierowcow maja niewiele wspolnego z ich pochodzeniem, oraz umiejetnosciami za kierownica. Zachowaia opisane w artykule sa spowodowane topolagia danego miasta. I tak nijak sie maja 'mnogie' i waskie ulice krakowa do warszawskich, jak i dlugosc kieleckich do tych w innych miastach. Odpowiedz Link Zgłoś
kierowca.car Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 14:13 Jestem kierowcą z Radomia i te badania mogę tylko potwierdzić. Bardzo lubię jeździć po Warszawie. W Warszawie jeżdżą szybko, często łamią przepisy, ale jest to łamanie w imię "wyższej konieczności" bez stwarzania zagrożenia życia czy zdrowia (np. przejazd z ronda podczas palenia się pomarańczowego). Z kulturą tu również jest "zachód". Kierowcy umieją poruszać się "na suwak", często wpuszczają włączenie się do ruchu z podporządkowanych, a że niekiedy szybko? Takie jest całe nasze obecne życie. PS.Dla mnie nie jest zagrożeniem kierowca, który jeździ rozsądnie choć niekiedy zbyt szybko. Zagrożeniem są kierowcy (niestety, często kobiety, zwłaszcza te po 60tce), które uczepią się jednego pasa i snują 30/h. Sami policjanci w prywatnych rozmowach to potwierdzają. Szkoda tylko, że w Radomiu nie potrafią tak jeździć jak w Warszawie chociaż to raptem 99km. Odpowiedz Link Zgłoś
motoguru Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:23 Hmmm moje doświadczenia z drogi są nie adekwatne - ale ze względu na zagraniczne blachy, na których się poruszam. W warszawie z takimi blachami w korku przedostanie się z prawego pasa przez 3 do lewego zajmuje chwilę, właściwie kwestia dla mnie wrzucenia migacza i w 90% przepuszcza mnie pierwszy człowiek. Co do wrocławia i poznania, również bardzo przyjemnie. W krakowie rzeczywiście szybko ruszają, ale tam trochę gorzej. Jeżeli chodzi o Łódź - to dla moich blach jest to tragedia. Odpowiedz Link Zgłoś
anvill Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:17 A co ma "blacha" do wiatraka? Dla mnie samochód to samochód i tyle Odpowiedz Link Zgłoś
mentator Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:57 anvill napisał: > A co ma "blacha" do wiatraka? Dla mnie samochód to samochód i tyle Nie wiesz co ma blacha do wiatraka? Widać nie zgubiłeś się nigdy na drodze w nie swoim mieście ;) Odpowiedz Link Zgłoś
biebrza Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:36 Przez ostatnie kilka lat bardzo poprawiła się kultura warszawskich kierowców. Jeszcze kilka lat temu sygnalizacja chęci zmiany pasa prowokowała jadącego nim kierowcę do wciśnięcie gazu, a jeśli tak czy owak udało się nam zmienić pas mogliśmy usłyszeć dźwięk klaksonu. Całkiem sporo osób przez zwężeniami jeździło środkiem, aby przypadkiem ktoś nie wyprzedził ich kończącym się pasem. Obecnie ze zmianą pasa jest już ok, z suwakiem coraz lepiej, choć jeszcze nie jest to taki automat jak w Niemczech czy Austrii. Odpowiedz Link Zgłoś
anvill Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:22 A tutaj sie z Tobą nie zgodzę bo jeśli wszyscy ustawiają się do "suwaka" i tak zjeżdzają a jeden przez 1000 m. wyprzedza wszystkich - to nie ma tu żadnego "suwaka" tylko zwykłe cwaniactwo. W takich sytuacjach uczy sie kultury w sposób o którym powiedziałeś że jest niedopuszczalny Odpowiedz Link Zgłoś
konkretniekarol Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 17:14 anvill napisał: > A tutaj sie z Tobą nie zgodzę bo jeśli wszyscy ustawiają się do "suwaka" i tak > zjeżdzają a jeden przez 1000 m. wyprzedza wszystkich - to nie ma tu żadnego "su > waka" tylko zwykłe cwaniactwo. W takich sytuacjach uczy sie kultury w sposób o > którym powiedziałeś że jest niedopuszczalny Mam wrażenie, że nie rozumiesz, na czym polega suwak. Ewentualnie reprezentujesz przewrotną logikę, która mówi, że jeśli tłum uzna za stosowne wykorzystywać wszystkie dostępne pasy do momentu zwężenia (a następnie wpuszczać się na przemian, jak to w suwaku), to jest ok. Ale jeśli tłum będzie (głupio i bez sensu) tłoczył się na jednym pasie na 1000 m przed zwężeniem, a jedna "czarna owca" wykorzysta kończący się pas, to wtedy tłum, jak mądry i dobry ojciec ma prawo przywołać tę owieczkę do porządku. Odpowiedz Link Zgłoś
erasms25 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 12.04.11, 14:59 Suwak jest dobry, bo skraca długość korka o połowę tym, którzy zjeżdżają z drogi wcześniej, niż jest zwężka. Na takiej Zakopiance to może bez znaczenia ale w mieście sporo kierowców odbija po drodze w osiedlowe dróżki. Odpowiedz Link Zgłoś
bmarq Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:21 Mały problem faktycznie jest: z czytaniem - "W całej Polsce zbadaliśmy płynność ruszania spod świateł. Liczyliśmy, ile aut wjechało na skrzyżowanie w ciągu 15 sekund od zapalenia się zielonego światła." Odpowiedz Link Zgłoś
sander0 Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 14:25 w przepisach nie ma światła pomarańczowego. Jest żółte autor tekstu może się wstydzić Odpowiedz Link Zgłoś
tymczasowe222 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:33 > w przepisach nie ma światła pomarańczowego. Jest żółte autor tekstu może się ws > tydzić Brawo dla tego pana!!! Bardzo trafna uwaga!!! I jakże ciekawa!! :-) Odpowiedz Link Zgłoś
rojberek Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:50 Wytłumacz to jeszcze tym co montują sygnalizację, bo sporo jednak świeci na pomarańczowo ;-P Odpowiedz Link Zgłoś
fastviper1978 Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 14:29 Czy moglibyście ponownie przeanalizować swoje badanie dzieląc auta na podgrupy cenowe? Tzn. auta warte do 10tys PLN, do 30tys itp? Z moich obserwacji wynika, że: a) im droższe auto a większe miasto (rejestracja!) tym większy cham b) im tańsze auto tym kierowca ma większy opór aby szybko ruszać (często względy techniczne lub cena paliwa) c) samochody warte 10-30tys to auta osobiste a nie firmowe, więc kierowcy częściej ustępują bo im się stłuczka nie opłaca (a reszcie dla odmiany się opłaca). Testy "wpuszczania" warto przeprowadzić różnymi autami. Błyszczący srebrny mercedes czy Superb właściwie każdy wpuści (i lepiej żeby tak zrobił, bo kierowca ma to auto w lizingu, więc prędzej cię zabije niż ci ustąpi pierwszeństwa). Auto sprawiające wrażenie powolnego (stare lub brudne) musi walczyć. Nikt nie chce się wlec... To jak? :-) Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 14:37 fastviper1978 napisał: > osobiste a nie firmowe, więc kierowcy częściej ustępują bo im się stłuczka nie opłaca > (a reszcie dla odmiany się opłaca). Potrafisz jakos udowodnic te smiala teze, ze kierowcy auta sluzbowego oplaca sie stluczka? Np. na przykladzie REPa na prowizji :-P > Testy "wpuszczania" warto przeprowadzić różnymi autami. Błyszczący srebrny > mercedes czy Superb właściwie każdy wpuści (i lepiej żeby tak zrobił, bo kierowca > ma to auto w lizingu, więc prędzej cię zabije niż ci ustąpi pierwszeństwa). Auto > sprawiające wrażenie powolnego (stare lub brudne) musi walczyć. Nikt nie chce > się wlec... Skoro zatem STATYSTYCZNIE w Warszawie z podporzadkowanej wpuszcza sie wiecej aut niz jedzie glowna ("Najlepiej jest w Warszawie i Toruniu - tam wpuszczał prawie każdy (średnio co 0,7 auta") , znaczy to, ze wszystkie auta w Warszawie, to auta z poteznymi motorami i nufki sztuki po 150 tys. :P To jak? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
fastviper1978 Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 14:40 >> osobiste a nie firmowe, więc kierowcy częściej ustępują bo im się stłuczka nie opłaca >> (a reszcie dla odmiany się opłaca). > Potrafisz jakos udowodnic te smiala teze, ze kierowcy auta sluzbowego oplaca sie > stluczka? Np. na przykladzie REPa na prowizji :-P Racja, chodziło mi o auto w leasingu kupione w ramach 'kosztów firmowych'. >> Testy "wpuszczania" warto przeprowadzić różnymi autami. Błyszczący srebrny >> mercedes czy Superb właściwie każdy wpuści (i lepiej żeby tak zrobił, bo kierowca >> ma to auto w lizingu, więc prędzej cię zabije niż ci ustąpi pierwszeństwa). Auto >> sprawiające wrażenie powolnego (stare lub brudne) musi walczyć. Nikt nie chce > się wlec... > Skoro zatem STATYSTYCZNIE w Warszawie z podporzadkowanej wpuszcza sie wiecej > aut niz jedzie glowna ("Najlepiej jest w Warszawie i Toruniu - tam wpuszczał prawie każdy > (średnio co 0,7 auta") , znaczy to, ze wszystkie auta w Warszawie, to auta z poteznymi > motorami i nufki sztuki po 150 tys. :P > > To jak? ;) Kiedy mnie chodzi o to kogo się wpuszcza, czyli że włączający się do ruchu jedzie nowym drogim autem. Swoją drogą na wpuszczenie w korku największe szanse mają po prostu panie ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 14:48 fastviper1978 napisał: > Racja, chodziło mi o auto w leasingu kupione w ramach 'kosztów firmowych'. Ale wiesz, ze wlasciciel firmy majacej takie auto w leasingu musi z wlasnej kieszeni wylozyc VAT za koszty naprawy? Jakos nie wydaje mi sie to oplacalne, bo US tego VATu nie odda, a co najwyzej rozliczy (jezeli firma przynosi zysk), czyli de facto KREDYTUJE sie w ten sposob panstwo polskie... > Kiedy mnie chodzi o to kogo się wpuszcza, czyli że włączający się do ruchu > jedzie nowym drogim autem. Jeszcze raz. W Warszawie i Toruniu wpuszcza sie wiecej niz jedzie glowna. (Tak rozumiem zapis, ze wpuszcza co 0,7 auto). Albo wiec w Warszawie i Toruniu wszystko to nufki sztuki po 150 tys. albo Twoje obserwacje, przynajmniej w tych miastach nie sa zgodne ze stanem faktycznym ;) > Swoją drogą na wpuszczenie w korku największe szanse mają po prostu panie ;-) W Warszawie ci, ktorzy sa zdecydowani. Plec (przy zmianie pasa czy wlaczaniu sie z pasa wlaczenia do ruchu zza zaglowka trudno ja rozpoznac) i rejestracja nie maja znaczenia. Jezeli ktos daje kierunek i odpowiednio sie ustawia, zostanie wpuszczony prawie natychmiast. Jezeli natomiast stoi jak ofiara nie dajac zadnych sygnalow to... tak rodza sie mity i niewyobrazalnym chamstwie Warszawiakow ;) Odpowiedz Link Zgłoś
fastviper1978 Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 15:27 Chyba jednak masz sporo więcej racji ode mnie ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 15:36 Nie powiedziałbym :P "Statystyka" dla Warszawy została stworzona na podstawie próby JEDNEGO samochodu. I to mogła być nufka sztóka. Natomiast w innych miastach Gazeta może ma gorsze samochody, których inni kierowcy tak chętnie nie wpuszczają. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 15:43 terrtt napisał: > Nie powiedziałbym :P "Statystyka" dla Warszawy została stworzona na podstawie > próby JEDNEGO samochodu. I to mogła być nufka sztóka. Jezdze dosc strupieszala Alfa (ma 10 lat i wyglada na wiecej, mimo ze mechanicznie jest nufka sztuka) i NIGDY nie mialem problemu z wjechaniem z podporzadkowanej. Problemy w Warszawie maja wylacznie ci, ktorzy nie dajac zadnych sygnalow o swoich zamiarach (np. przy zmianie pasa) czekaja na zmilowanie usilujac na sile sie wpychac. Po warszawsku :P Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 17:25 Ja jeździłem parę lat 20 letnim Passatem, nikt mnie nigdy nie wpuszczał, więc myślałem po prostu, że jestem ciotowatym kierowcą, który nie umie włączyć się do ruchu (z przejściem dla pieszych nie miałem nigdy takich problemów). W końcu traf chciał, że odziedziczyłem piękną usportowioną Hondę Civic '05. I od tego momentu całkowicie zmieniła się mentalność kierowców, nagle wszyscy zrobili się kulturalni, zaczęli mnie wpuszczać, przestali mnie wyprzedzać tylko po to, żeby mi zaraz zajechać drogę... Cud nad Wisłą. A zaraz potem katastrofa, jak wróciłem do swojego Passata... Znów stałem się niewidzialny. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 11.04.11, 17:30 Ostatnio musialem pozyczyc od koleznaki 17 letniego Golfa diesla (tempo rozpedzania sie liczone w epokach geologicznych). Nie wiem dlaczego, ale nawet w bardzo gestym ruchu nie mialem zadnych klopotow ze zmiana pasa czy wlaczaniem sie do ruchu. Odpowiedz Link Zgłoś
erasms25 Re: Podział badania na grupy cenowe pojazdów? 12.04.11, 15:04 Hondą jeździłeś pewnie, bo wydawało ci się, że masz CZYM jechać. Każdym autem ze średnio sensownymi osiągami da się normalnie jechać w wielkim mieście. Odpowiedz Link Zgłoś
q-ku stereotypy i brak doświadczenia 11.04.11, 17:25 nikomu kto jeździ w ramach pracy samochodem nie opłaca się przestój u lakiernika Odpowiedz Link Zgłoś
misiek12321 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:32 Eksperyment bardzo ciekawy ale beznadziejnie przeprowadzony. Z punktu widzenia naukowego chcialbym sie zapytac jakie bledy otrzymaliscie i czy otrzymane rozklady byly Gaussowskie. Podam przyklad jesli np. W Krakowie rusza spod swiatel w ciagu 15sek 16 aut +-5 aut a w Kielcach 8 aut +-3 auta to w granicach tych bledow (przedzial 3 sigma) wyniki sa identyczne. By zmniejszyc blad pasuje miec wiecej prob eksperymentu. Pozdraiwam ! Odpowiedz Link Zgłoś
fastviper1978 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:37 A dlaczego otrzymane rozkłady miałyby być Gaussowskie (naturalne)? Jaka teoria stoi za takim oczekiwaniem? Ja bym oczekiwał rozkładu mocno asymetrycznego w lewo. Pomijam tu dyskretność rozkładu (0-15 s), bo wiemy o co chodzi... Odpowiedz Link Zgłoś
misiek12321 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:22 Galssowskie czy nie ... ale sklaniam sie do rozkladu proponowanego przez fastviper1978 chcialem zwrocic tylko uwage ze przy 10ciu probach margines bledu jest tak durzy ze na prawde trudno tu o rozsadne porowanie. Gdyby to bylo 100 prob to wyniki bylyby bardziej wiarygodne... a tak to jest dla mnie wrozenie z fusow :-) Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:40 Dodam, że w Krakowie ruszanie spod świateł badano na trzypasmowej ulicy, 2 pasy dla samochodów+buspas, z którego samochody mogą skręcać w prawo. Czy w innych miastach przeprowadzono testy w podobnych warunkach? Odpowiedz Link Zgłoś
bmarq Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:54 No chyba nie sądzisz, że autorzy liczyli w Kielcach pojazdy na jednopasmowej ulicy, a w Krakowie samochody jadące trzema pasami. W Krakowie kierowcy ruszają szybko spod świateł, bo tu światła są co 50 metrów :-). Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:21 No niestety nie wynika to z tekstu. Zresztą nawet jak porównywano wszędzie dwa pasy+buspas (jest w ogóle w Kielcach jakiś buspas?) to i tak nie wynika z tego, że warunki były takie same. Na skrzyżowaniu ul. Piłsudskiego i al. Mickiewicza jest zakaz skrętu w lewo, a samochody skręcające w prawo muszą przepuścić pieszych. I już samo natężenie ruchu pieszych może znacząco wpłynąć na wynik... Odpowiedz Link Zgłoś
bmarq Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:41 Istotnie nie wynika, ale liczę na zdrowy rozsądek autorów, a zgodnie z nim powinni policzyć samochody jadące na wprost jednym pasem :-). Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:49 Na tym polega cała zło tego "badania", redaktorzy mogą sobie stosować byle jaką metodologię, z której mogą wysnuć dowolne (w zależności od potrzeb) wnioski ogólne. Z jednej strony cieszę się, że wnioski wyszły dobre, bo mam dość marudzenia, ale zauważ jak łatwo manipulować takimi artykułami społeczeństwem... Odpowiedz Link Zgłoś
bmarq Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 18:16 Zgoda, ale to przecież nie są żadne poważne badania, tylko prawdę mówiąc zabawa. Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 12.04.11, 12:55 Ale to takie zabawy wpływają na opinie publiczną, a nie prawdziwe naukowe badania. Szczerze mówiąc nie miałbym większych obiekcji, gdyby to jeden zespół redaktorów jeździł po całej Polsce i w każdym mieście przeprowadzał te "badania". Jeżeli byliby uczciwi to zapewne dobraliby niemal identyczne warunki w poszczególnych miastach i dałoby się to jakoś porównać. Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:03 Był tu mój komentarz, krytykujący to badanie, ale zniknął. Co jest grane? Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:23 15 minut na moderację treści to trochę za dużo. Cenzura jest wtedy skuteczna, gdy jest niezauważalna, droga Gazeto. Odpowiedz Link Zgłoś
rojberek Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 14:47 Przeczytaj jeszcze raz i postaraj się zrozumieć - może Ci się uda za którymś razem ;-P Odpowiedz Link Zgłoś
remo29 Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 14:54 To nie jest tak do końca. Nie ma znaczenia czy to Kraków, Warszawa, Wrocław czy Katowice - w każdym mieście, żeby się ono nie zatkało, trzeba jeździć tak samo: dynamicznie, zdecydowanie i uprzejmie. Kto dużo czasu spędza w mieście (zakładam, że jeździ codziennie), ten wie, że inaczej się po prostu nie da. Problemem jest ilość kierowców w okolicznych wiosek, którzy wjeżdżają do miasta okazyjnie i jeżdżą "po swojemu". Badanie pokazuje w sumie nie to, że w Warszawie jest fajnie a w Kielcach źle; pokazuje odsetek kierowców "wioskowych" w ogólnej liczbie uczestników ruchu - dlatego w Kielcach jeździ się gorzej niż w Warszawie... Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:02 remo29 napisał: > Problemem jest ilość kierowców w okolicznych wiosek, którzy wjeżdżają do miasta > okazyjnie i jeżdżą "po swojemu". Badanie pokazuje w sumie nie to, że w Warszawie > jest fajnie a w Kielcach źle; pokazuje odsetek kierowców "wioskowych" w ogólnej > liczbie uczestników ruchu - dlatego w Kielcach jeździ się gorzej niż w Warszawie... Nie sadze, zeby tak bylo. W Warszawie bardzo duzy odstek aut ma "zagraniczne" rejestracje. Z bliskiej "zagranicy" - Minsk Mazowiecki, Siedlce, Plonsk, Plock. Bardzo wielu kierowcow na takich blachach jezdzi zupelnie inaczej niz wiekszosc - zwykle znacznie slamazarniej. Do mniejszej pewnosci w gestym ruchu trudno sie czepiac. Ale juz ruszanie spod swiatel tak, jakby kola byly wklejone w asfalt na dupapren nie tlumaczy sie brakiem pewnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
remo29 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:26 > Nie sadze, zeby tak bylo. W Warszawie bardzo duzy odstek aut ma "zagraniczne" r > ejestracje. Z bliskiej "zagranicy" - Minsk Mazowiecki, Siedlce, Plonsk, Plock. Zwróć uwagę, że wśród - rzucam, bo nie mam pojęcia jakie są faktyczne dane - 500 tys. samochodów na warszawskich ulicach nawet 100 tys. z Płońska i okolic to ledwie 20%; podczas gdy na 100 tys. aut w Kielcach 50 tys. zagranicznych to już połowa... Ta teoria ma sens... Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:40 Moze i masz racje ;) Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:01 Nie ma racji. W Krakowie więcej niż połowa kierowców ma obce numery i kultura jazdy jest wysoka. Problem jest nieco inny, osoby które rzadko wjeżdżają do innego miasta mają problemy z orientacją w terenie. Jak nie wiesz gdzie jesteś to jedź powoli, a znajdziesz się. Jak nie wiesz, jak dane skrzyżowanie jest bezpieczne jedź wolniej. Poza tym Warszawa jak i Kraków to miasto imigrantów. Spora część kierowców nie urodziła się w tych miastach, tylko przyjechała tam szukać lepszego życia. Czy oni też są "wioskowymi kierowcami"? Tak. Stwarzają natomiast zagrożenie większe niż średnia? Nie, bo znają miasto na wylot. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:10 terrtt napisał: > Poza tym Warszawa jak i Kraków to miasto imigrantów. Spora część kierowców nie > urodziła się w tych miastach, tylko przyjechała tam szukać lepszego życia. Czy > oni też są "wioskowymi kierowcami"? Tak. Stwarzają natomiast zagrożenie większe > niż średnia? Nie, bo znają miasto na wylot. Nie podejmuje sie oceniac w ktorym miescie wiecej jest "elementu naplywowego" stale mieszkajacego w tym miescie (i nadal jezdzacego na "zagranicznych" blachach) niz "elementu naplywowego" okazjonalnie. Moze ma wiec racje, a moze nie. Nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
anvill Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:36 heheh to ja jeszcze dorzuce od siebie. Urodzony w Warszawie jezdze na blachach z zagranicy tj z Minska Mzowieckiego bo moje słuzbowe auto jest tam leasingowane (podobnie jak wszystkich innych pracowników)... Moja żona z urodzenia i wychowania krakuska - twierdzi że najmniej kulturalnym miastem jest .... Kraków a szczególnie gdy się po nim poruszać na warszawskich blachach... zaś co do ruszania spod świateł to moja żona która jest naprawde świetnym kierowcą (jezdzi dynamicznie, zdecydowanie) to ruszanie szybkie spod świateł stanowi duży problem - ona nazywa to przyzwyczajeniami krakowskimi :) więc nie wiem jak sie ma to do badań... I jeszcze jedna uwaga na boku - czy nie macie wrażenia że najmniej wpuszczającymi kierowcami są kobiety - taka żawsze robi maślane oczy żeby ja wpuścić a jak sama jest w odwrotnej sytuacji od razu wyraz twarzy sie zmienia - wąskie usta, szpony w kierownice :)))) Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:42 anvill napisał: > heheh to ja jeszcze dorzuce od siebie. Urodzony w Warszawie jezdze na blachach > z zagranicy tj z Minska Mzowieckiego To tak jak ja ;) I nigdy nie mam klopotu z jazda po Warszawie ;) > Moja żona z urodzenia i wychowania krakuska - twierdzi że najmniej kulturalnym > miastem jest .... Kraków a szczególnie gdy się po nim poruszać na warszawskich > blachach... Zauwazylem. Przy czym za warszawskie uznaje sie tam kazde z W na poczatku. Warszawiakiem jest wiec mieszkaniec Plocka, Radomia, Minska czy Siedlec ;) > I jeszcze jedna uwaga na boku - czy nie macie wrażenia że najmniej wpuszczający > mi kierowcami są kobiety Macie takie wrazenie ;) Odpowiedz Link Zgłoś
konkretniekarol Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 14:54 Szkoda, że nie zamieszczono w artukule pełnych wyników tych "badań", np. w postaci tabeli. Ciekawi mnie na przykład relacja pomiędzy "kto się pcha na pomarańczowym?" a "ilu przejedzie na zielonym?" - czy przypadkiem tabele w tych dwóch kategoriach nie byłyby zbliżone. Nawiasem mówiąc "niecierpliwość" polegająca na ruszaniu po zapaleniu się żółto-czerwonego sygnału, choć jest niezgodna z przepisami, w większości przypadków jest raczej godna pochwały niż nagany (o ile oczywiście kierowca upewni się, że nie stworzy w ten sposób zagrożenia). Ślamazarne ruszanie spod świateł jest w Polsce plagą, jednym z istotnych czynników generujących korki, a można zaryzykować twierdzenie, że potęgujące się w ten sposób zatory stanowią potencjalnie większe zagrożenie niż "niewinne" ruszenie o sekundę wcześniej, niż pozwalają przepisy. Odpowiedz Link Zgłoś
bmarq Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:03 Tym bardziej, że żółte światło zapala się dopiero wtedy, gdy na prostopadłych jezdniach pali się już czerwone. Odpowiedz Link Zgłoś
magic3 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:14 Pełna racja. kierowcy z refleksem szachisty są plagą i generują korki. Nie jeżdżę Porsche, ale na światłach, gdy stoję pierwszy, kilka sekund po ruszeniu następne auto jest 50-100 m za mną, a potem mnie "goni". Odpowiedz Link Zgłoś
mrlusiek grzeczność z podporządkowanej 11.04.11, 14:56 przeważnie zatrzymują 12 samochodów za sobą aby wpuścić jednego z podporządkowanej ! ot polaka logika ! ruskie mają rację że, u nas jest gaz głupkowy ! Odpowiedz Link Zgłoś
magic3 Re: grzeczność z podporządkowanej 11.04.11, 15:16 mrlusiek napisał: > przeważnie zatrzymują 12 samochodów za sobą aby wpuścić jednego z podporządkowa > nej ! > ot polaka logika ! > ruskie mają rację że, u nas jest gaz głupkowy ! Właśnie o to chodzi - gdy nikt za mną nie jedzie, albo jedzie 1-2 auta, nie ustępuję. Odpowiedz Link Zgłoś
michals-3 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:04 Zgadzam się całkowicie. Kultura jazdy wśród waszawiaków bardzo polepszyła się w ciągu ostatnich 10-15 lat, a w pewnym sensie wymusiły to ustawiczne korki i trudne sytuacje drogowe, które zmuszają kierowców do przynajmniej częściowej współpracy między sobą. Najgorszymi kierowcami w Warszawie są przyjezdni z prowincji, którzy nie mają nawyków współpracy i ciągle jeszcze są na etapie "ja im pokażę jak tu nad wszystkimi góruję!". Ale pozwolę sobie jeszcze dodać pewną obserwację od siebie: wszędzie istnieje bardzo silna korelacja pomiędzy jeżdżeniem ogromnym SUV a niską kulturą jazdy i niską kulturą w ogóle. Wśród kierowców SUV jakieś 50% to są chamy, których wśród pozostałych kierowców jest co najwyżej 5%. Dawno temu zaobserwowałem tę korelację w USA, a teraz w pełni potwierdza się w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:12 michals-3 napisał: > Najgorszymi kierowcami w Warszawie są przyjezdni z prowincji, którzy nie mają > nawyków współpracy i ciągle jeszcze są na etapie "ja im pokażę jak tu nad wszystkimi > góruję!". Mysle, ze to nie tak. Oni raczej staraja sie jezdzic zgodne ze sterotypem warszawskiego kierowcy ;) Odpowiedz Link Zgłoś
probus1 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:09 A eksperyment z wpuszczaniem pieszych wydaje się całkowicie niewiarygodny. Dlaczego? Bo najwięcej zależy od pieszego. Młodego i śmiałego chłopaka pewnie wpuszcza co drugi kierowca (bo potrafi to wymusić), bojaźliwą staruszkę - co trzydziesty. Dlatego we wszystkich 20 miastach musiałaby to sprawdzać jedna i ta sama osoba. A tak to pewnie w Katowicach sprawdzał to jakiś 25-latek, a w Olsztynie starsza kobieta. Odpowiedz Link Zgłoś
springbok Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 15:13 A co "cwaniak" do chama ? Odpowiedz Link Zgłoś
springbok Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:19 springbok napisał: > A co "cwaniak" do chama ? A co ma "cwaniak" do chama ? Odpowiedz Link Zgłoś
misiek12321 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:25 W przypadku Warszawki to w sumie jest to poloczenie obu... Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:28 misiek12321 napisał: > W przypadku Warszawki to w sumie jest to poloczenie obu... Jakis kompleksik? Odpowiedz Link Zgłoś
thlalock Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 15:31 Po prostu im lepsze drogi i mniej zatłoczone tym mniej agresji. W warszawie są szerokie trakty, dobrze pokonuje się duże odległości. W Krakowie jest na opak. Jest ścisk, dlatego 16 samochodów przejedzie na raz przez skrzyżowanie. A jak nie przejedzie to się zaczyna trąbienie i wyzywanie od "buców" (co dla niemiejscowych jest niezrozumiałe :-) Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 15:45 thlalock napisał: > Po prostu im lepsze drogi i mniej zatłoczone tym mniej agresji. > W warszawie są szerokie trakty, dobrze pokonuje się duże odległości. Jezdziles kiedys po Warszawie? Warszawie - miescie na trzecim miejscu w Europie pod wzgledem korkow ;) Odpowiedz Link Zgłoś
erasms25 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 12.04.11, 15:08 > Jezdziles kiedys po Warszawie? Warszawie - miescie na trzecim miejscu w Europie > pod wzgledem korkow ;) A rozkopany remontami Kraków przebija pod tym względem Warszawę. Wyobraź sobie piątek po południu w Jankach. A teraz ten sam korek w Krakowie masz każdego dnia od rana do wieczora. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 13.04.11, 12:20 erasms25 napisała: > > Jezdziles kiedys po Warszawie? Warszawie - miescie na trzecim miejscu w > > Europie pod wzgledem korkow ;) > > A rozkopany remontami Kraków przebija pod tym względem Warszawę. Nie ma sie co licytowac. Faktem jest, ze Warszawa mimo swoich alej (Krakow tez je posiada) stoi na debowo (jest to w duzej mierze zasluga DEZorganizcji ruchu z precyzyjnie zdesynchronizowanymi swiatlami). I jest znacznie wieksza od Krakowa, a wiec nawet jadac szybciej, wiecej czasu spedza sie w korkach. Ja w kazdym razie po osiagnieciu sredniej przejazdu ponizej 15 km/h (i spalania rzedu 15 l/100 km) dalem sobie spokoj i zaczalem jezdzic rowerem - udaje mi sie osiagac srednia na poziome ok. 20 km/h ;) Zamiast 2-2,5 godziny w samochodzie, spedzam na siodelku ok. 1 godz 20 min. No bo mam do przejechania ok. 12 km w jedna strone. Jeszcze troche idiotycznego faworyzowania komunikacji (ostatnie nowum, to zakorkowanie jednego ze skrzyzowan specjalna faza do skretu jednego tramwaju na 15 min - samochody stoja, a tramwaja niet :P ), remontow i wszelkiej masci idiotyzmow i nawet rower stanie sie zbyt malo odporny na korki - bede chodzil pieszo. A potem sie wyprowadze i niech STOLICA sama sie kisi w swoich ideach :P Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 15:35 Srednio 4 auta zdaza ruszyc na zoltym ?? To jak dlugo ono sie swieci ?? Odpowiedz Link Zgłoś
gregviii Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 15:43 Tak właśnie zapomniano o szczegółach pewnych co lekko zaciemnia obraz. Przeglądając forum [to forum] można się natknąć na coś zupełnie innego, że w krakowie wolno jeżdżą. A tutaj ciekawostka bo jednak szybko skoro średnio 15 autek śmiga przez skrzyżowania. Inna sprawą było to czy przed włączeniem świateł na skrzyżowaniu było przynajmniej 2x tyle samochodów oczekujących czy ruch był płynny, tj. samochody dojeżdżały do skrzyżowania i już miały zielone. Takich informacji nie było a to może wypaczyć znacznie wyniki. Kolejne piesi. Pieszy ma wejść na jezdnie tak by nie spowodować wypadku i niebezpieczeństwa. Na pasach może sobie być i świętym ale jak wlezie 5m przed samochodem to cudów nie ma. Po drugie pieszy ma się rozejrzeć a nie walić z chodnika na jezdnię bo on idzie. Jest jeszcze dużo innych czynników. Test jak test. Jak by robili takie coś 2-3 razy w miesiącu o tych samych porach dnia i dniach tygodnia to może by miało bardziej realny pogląd. No chyba, że te 10 powtórzeń było tak jak napisałem :) a nie jedno po drugim. Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 11.04.11, 15:44 Daj spokój, nie zrozumieją o co Ci chodzi. Polakom się wydaje, że za wypadki na drogach odpowiada stan jezdni albo wiek samochodów. Nie widzą tego, że to połączenie narodowego kompleksu rajdowca i zwykłego chamstwa. Dla mnie styl jazdy Polaków to jeden z głównych powodów, dla których nie chcę wracać do Polski. Tu, gdzie mieszkam, samochody zatrzymują się gdy tylko zbliżę się do krawężnika, w Polsce mogę sobie stać przy pasach i nikt nie zwolni nawet, dopóki nie wejdę i nie wymuszę należnego pierwszeństwa—zdarzało mi się nawet, że facet wyskoczył i mi groził… Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 11.04.11, 16:50 farmer_mendoza napisał: > Dla mnie styl jazdy Polaków to jeden z głównych powodów, dla których nie chcę w > racać do Polski. Tu, gdzie mieszkam, samochody zatrzymują się gdy tylko zbliżę > się do krawężnika, w Polsce mogę sobie stać przy pasach i nikt nie zwolni nawet > , dopóki nie wejdę i nie wymuszę należnego pierwszeństwa—zdarzało mi się > nawet, że facet wyskoczył i mi groził… Jeśli zmusiłeś go do gwałtownego hamowania, to nic dziwnego, że wyskoczył. Stój i czekaj spokojnie, aż ktoś się zatrzyma i cię przepuści albo zrobi się tyle miejsca, żebyś spokojnie mógł przejść. I nie wymuszaj pierwszeństwa, bo stojąc przed przejściem go nie masz i nikt nie ma obowiązku się przed tobą zatrzymać. Nie przenoś zwyczajów z barbarzyńskiego kraju, w którym mieszkasz, tu, gdzie jeszcze tlą się jeszcze resztki cywilizacji. Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 11.04.11, 17:05 > Jeśli zmusiłeś go do gwałtownego hamowania, to nic dziwnego, że wyskoczył. Stój > i czekaj spokojnie, aż ktoś się zatrzyma i cię przepuści albo zrobi się tyle m > iejsca, żebyś spokojnie mógł przejść. Czekam spokojnie, zdarzało się że ładnych kilka minut. Przejście jest bez świateł, ale dobrze oznakowane, z migającą pomarańczową lampką nad nim. Kilkanaście metrów dalej krzyż wbity w pobocze—pamiątka po kimś, kto miał mniej szczęścia na pasach. Po prostu, nikt z rozpędzonych kierowców nie zwraca na to przejście uwagi. Napisałem "wymusiłem" z ironią… każde pojawienie się pieszego na pasach jest w Polsce z punktu widzenia kierowcy wymuszeniem. Wykonanie pierwszego kroku na przejściu jest aktem wiary w to, że kierowca się zlituje. > Nie przenoś zwyczajów z barbarzyńskiego kraju, w którym mieszkasz, tu, gdzie jes > zcze tlą się jeszcze resztki cywilizacji. Właśnie o tym piszę, ta cywilizowana dzicz sprawia, że nie mam zamiaru wracać do kraju, gdzie na drodze obowiązują głównie prawa fizyki, czyli równanie mas: większy ma rację, bo wyjdzie mniej poszkodowany. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 11.04.11, 17:28 farmer_mendoza napisał: > Czekam spokojnie, zdarzało się że ładnych kilka minut. Przejście jest bez świat > eł, ale dobrze oznakowane, z migającą pomarańczową lampką nad nim. Kilkanaście > metrów dalej krzyż wbity w pobocze—pamiątka po kimś, kto miał mniej szczę > ścia na pasach. Po prostu, nikt z rozpędzonych kierowców nie zwraca na to przej > ście uwagi. Wytłumacz to sobie tak, że każdy z nich zatrzymywał się już przed pięćdziesięcioma mijanymi wcześniej przejściami, na czym stracił już mniej więcej kwadrans, na większą stratę czasu nie ma już ochoty i dlatego nie zatrzymuje się. > Napisałem "wymusiłem" z ironią… każde pojawienie się pieszego na pasach j > est w Polsce z punktu widzenia kierowcy wymuszeniem. Wykonanie pierwszego kroku > na przejściu jest aktem wiary w to, że kierowca się zlituje. Nie każde, ale na pewno każde w odległości nie gwarantującej bezpiecznego zatrzymania. > Właśnie o tym piszę, ta cywilizowana dzicz sprawia, że nie mam zamiaru wracać do kraju, > gdzie na drodze obowiązują głównie prawa fizyki, czyli równanie mas: większy ma > rację, bo wyjdzie mniej poszkodowany. Prawa fizyki będą zawsze lepsze od leninowskich. Bo każdego dotyczą w jednakowym stopniu, są niezmienne, ogólnie znane i mają wyższy priorytet niż te drugie. Zasady ustanawiane wbrew nim, zawsze przegrają. Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 11.04.11, 20:13 > Wytłumacz to sobie tak, że każdy z nich zatrzymywał się już przed pięćdziesięci > oma mijanymi wcześniej przejściami, na czym stracił już mniej więcej kwadrans, > na większą stratę czasu nie ma już ochoty i dlatego nie zatrzymuje się. Ależ ja od dawna wiem, że tak jest. Stracił kwadrans i 60 groszy na paliwie przy ruszaniu. Dlatego nie wracam. Tu, gdzie mieszkam, większość kierowców ma ten kwadrans i zatrzymuje się nawet, gdy nie musi. Życie jest przyjemniejsze, gdy ludzie są dla siebie uprzejmi, szczególnie, gdy brak uprzejmości może zabić. Co ja piszę, "może"? Zabija codziennie. > Nie każde, ale na pewno każde w odległości nie gwarantującej bezpiecznego zatrz > ymania. Odległość jest wystarczająca, tylko pan kierowca nie ma zamiaru zwolnić i ciśnie, licząc na to że zacznę biec. Nie zacznę. > Prawa fizyki będą zawsze lepsze od leninowskich. Bo każdego dotyczą w jednakowy > m stopniu, są niezmienne, ogólnie znane i mają wyższy priorytet niż te drugie. > Zasady ustanawiane wbrew nim, zawsze przegrają. To właśnie poleninowski brak szacunku dla życia sprawia, że w Polsce pierwszeństwo ma zawsze samochód, a między samochodami, większy samochód. Jazda polskimi drogami zawsze jest absurdalnym wyścigiem bo Polakowi kalkuluje się ryzykować swoje mizerne życie dla kwadransa, który zaoszczędzi. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 12.04.11, 00:49 farmer_mendoza napisał: > Ależ ja od dawna wiem, że tak jest. Stracił kwadrans i 60 groszy na paliwie przy ruszaniu. Kwadrans i prawdopodobnie znacznie więcej niż 60 groszy, bo przystawanie przed każdym po kolei przejściem kosztuje parę dodatkowych litrów benzyny na każde 100km. Oznacza to, że kierowcę przejeżdżającego rocznie po mieście tylko 10000km, kosztuje to przynajmniej dodatkowy tysiąc złotych. Ale choćby to było tylko 60 groszy, to i tak znacznie więcej, niż ty stracisz, czekając na przejście. Dlatego sam rachunek obustronnych strat wskazuje na to, że to ty powinieneś poczekać, a nie on zatrzymać się. > Dlatego nie wracam. Tu, gdzie mieszkam, większość kierowców ma ten kwadrans i > zatrzymuje się nawet, gdy nie musi. Ich sprawa. Każdy ze swoją własnością może robić, co chce. Niech się zatrzymują nawet przed przechodzącą mrówką. Jeszcze kilkanaście lat rządów eurokomuny, to może nawet będzie musiał. > Życie jest przyjemniejsze, gdy ludzie są dla siebie uprzejmi, szczególnie, gdy brak > uprzejmości może zabić. Co ja piszę, "może"? Zabija codziennie. Zabija nie brak uprzejmości, tylko nadmiar głupoty. Na przykład głupoty pieszego, który nie uważał na lekcjach fizyki i nie wie, że samochód nie zatrzyma się w miejscu. Życie zaś jest przyjemniejsze wtedy, kiedy masz szacunek dla także dla cudzych dóbr, a nie tylko dla własnych. > Odległość jest wystarczająca, tylko pan kierowca nie ma zamiaru zwolnić i ciśnie, licząc na > to że zacznę biec. Nie zacznę. Ja mam jedną kardynalną zasadę, której, będąc pieszym, starannie przestrzegam i to daje niemal 100% gwarancję przeżycia. W ogóle nie liczę na to, że kierowca zwolni. Przechodzę tylko wtedy, kiedy nie wymaga to pomocy z jego strony (bo ja nie pomagam mu jeździć, więc nie ma żadnego powodu wymagać od niego, żeby pomagał mi chodzić) lub widzę wyraźnie, że z własnej, nieprzymuszonej woli się zatrzymuje, za co mu dziękuję. Nie liczę, ponieważ przeliczenie się zbyt drogo kosztuje, a liczyć można tylko na kogoś, kogo się zna i do kogo ma się zaufanie. Do kogoś, komu bez zastanowienia wyciągnąłbyś z kieszeni i pożyczył znaczącą kwotę pieniędzy. Pożyczyłbyś ją zbliżającemu się właśnie kierowcy? Twoje życie warte jest mniej, żeby powierzać je komuś, kto w danej chwili może być z niezerowym prawdopodobieństwem: pod wpływem alkoholu lub narkotyków, rozkojarzony, zagapiony na przechodzącą panienkę itd. Na jakiej podstawie wymagasz od kogoś, żeby dbał o Twoje zdrowie i życie bardziej, niż ty sam? > To właśnie poleninowski brak szacunku dla życia sprawia, że w Polsce pierwszeństwo ma > zawsze samochód, a między samochodami, większy samochód. Nie. Poleninowska jest pogarda dla "wrogów ludu", (którymi dziś są właściciele samochodów), a to ona sprawia, że w interesie proletariatu (którą to rolę pełnią zastępczo piesi), ustanawia się niesprawiedliwe "prawa" (czy raczej: lewa). > Jazda polskimi drogami zawsze jest absurdalnym wyścigiem bo Polakowi kalkuluje > się ryzykować swoje mizerne życie dla kwadransa, który zaoszczędzi. Całe życie jest nierozerwalnie związane z ryzykiem. Chcesz być bezpieczny, to każ się zamknąć w obitym gąbką pokoju bez okien i klamek. Skoro Tobie kalkuluje się ryzykować znacznie bardziej własnym życiem dla paru minut, niż oni ryzykują dla kwadransa, to o co właściwie masz do nich pretensję? Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Co tu badać ... 12.04.11, 12:37 misiu-1 napisał: > farmer_mendoza napisał: > > > Ależ ja od dawna wiem, że tak jest. Stracił kwadrans i 60 groszy na > > paliwie przy ruszaniu. > > Kwadrans i prawdopodobnie znacznie więcej niż 60 groszy, bo przystawanie przed > każdym po kolei przejściem kosztuje parę dodatkowych litrów benzyny na każde > 100km. Oznacza to, że kierowcę przejeżdżającego rocznie po mieście tylko 10000km, > kosztuje to przynajmniej dodatkowy tysiąc złotych. A co mi tam! Stac mnie nawet na to, zeby fundowac pieszym wolne przejscie i za 2 tys. rocznie! Tylko czy tych pieszych NAPRAWDE stac na wdychanie niepotrzebnych spalin, bo nie moga poczekac az jeden czy dwa samochody przejada... > Ja mam jedną kardynalną zasadę, której, będąc pieszym, starannie przestrzegam i > to daje niemal 100% gwarancję przeżycia. W ogóle nie liczę na to, że kierowca > zwolni. Przechodzę tylko wtedy, kiedy nie wymaga to pomocy z jego strony Az tak radykalny nie jestem ;) Po pierwsze na przejsciu jestem zdecydowany. Jezeli widze, ze samochod moze mnie puscic (najczesciej poprzez zwolnienie), to wchodze na jezdnie. I, przynajmniej w Warszawie, od wielu lat nikt mnie nie obtrabil, nikt nie machal lapami i nie pyskowal. Spokoj, kultura i luz w majtach ;) Dalszy tekst o pozyczaniu kasy - rewelacyjnie oddaje istote problemu! Dlaczego mamy oddawac swoje zycie w rece obcej osoby, ktorej z cala pewnioscia nie powierzylibysmy zawartosci portfela. Szacuneczek! A tak BTW. Zauwazylem pewna prawidlowosc. Ludzie w wieku plus minus srednim maja czasem klopoty z przejsciem przez jezdnie - wychowali sie faktycznie w czasach przewodniej roli samochodu ;) Ich niezdecydowanie na krawedzi jezdni jest czasem az irytujace - wyraznie zwalniam (to by wystarczylo), potem mrugam swiatlami, zatrzymuje sie, pokazuje reka, ze moze przejsc i nic, stoi i czeka na pustych horyzont myslac zapewne jakie to chamidla jezdza po ty Warsiafce ;) Natomiast ludzie mlodsi absolutnie nie boja sie ruchu! Czasem az do krokow samobojczych (kapturek, sluchawki i wchodzenie na jezdnie bez patrzenia). Wiekszosc pewnie i zdecydowanie egzekwuje swoje prawa i NIC sie nie dzieje. Najczesciej nic sie nie dzieje, bo dzieki wyraznej postawie mlodych pieszych kierowca doskonale wie czego moze sie spodziewac i odpowiednio reaguje - kierowca zdejmuje noge z gazu, a pieszy idzie. Potwierdzaja to statystyki - wbrew pozorom nie dzieci najczesciej gina na drogach, a ludzie 50+... Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 12.04.11, 14:58 Misiu drogi, wydaje Ci się, że promujesz naturalny porządek rzeczy sprzeciwiając się lewicowej dziczy. Nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo jesteś produktem sowieckiego systemu. Kultura jazdy w zachodniej Europie czy w USA wytworzyła się w czasach powojennych, gdy kraje te były prawdziwie wolnorynkowe, zanim komukolwiek przyszło budowanie socjalizmu który dziś tam się często panoszy. Zdrowy kapitalizm nie robi z ludzi barbarzyńców, którzy wolą ryzykować zabicie kogoś na drodze, żeby tylko być 10 minut wcześniej w domu. Wręcz przeciwnie, normalnie funkcjonujący wolny rynek stymuluję zachowania prospołeczne, filantropię, itp. W USA jest normalne, że dobry student dostaje stypendium od prywatnej fundacji, a nie z pieniędzy podatników. Dlaczego amerykański miliarder daje pieniądze nieznajomym ludziom, zastanawiałeś się kiedyś? Nie, nie dla odpisu podatkowego. I nie zawsze dla splendoru, często robią to anonimowo. Dlaczego Amerykanin, czy biedny czy bogaty, zawsze daje w knajpie napiwek, chociaż nie musi? Poznałem kilku bogatych ludzi w zachodnich krajach, zapewniam Cię, że przepuszczają pieszych na pasach. Brytyjski czy irlandzki kierowca zwalnia przed pasami nie dlatego, że tak każe mu przepis, tylko dlatego, że nie warto ryzykować zabicia kogoś dla zaoszczędzenia paliwa, czy kilku minut. Robi to dlatego, że jego rodzina i on sam chodzą po pasach i wolałby, żeby nie zginęli w głupi sposób. Łatwo poznać tu Polaka na drodze po tym, że jest znerwicowany i ma problem np. z zatrzymaniem się na 15 sekund gdy z samochodu przed nim ktoś wysiada, albo komuś zgasł silnik, bo jeszcze nie umie podjechać pod górkę. Polak musi w tym momencie zatrąbić i wyprzedzić, pozostałe samochody stoją. Ludzie ze wschodniej Europy przodują tu w statystykach wypadków. We wschodniej Europie życie jednostki ma niską wartość. Kultura jazdy w Polsce jest w dużym stopniu rezultatem tak znienawidzonego przez Ciebie leninowskiego systemu, w którym jednostka się nie liczy. Jedynym krajem, w którym byłem, w którym na drodze panuje większa dżungla, niż w Polsce, jest Socjalistyczna Republika Wietnamu. Tam wyprzedzanie na trzeciego czy czwartego na wąskiej drodze odbywa się non stop. W okolicznych krajach (które w większości są monarchiami—Tajlandia, Kambodża) na drodze często zdarza się szaleństwo, ale jest—moim zdaniem—często bezpieczniej niż w Polsce. > Dla > tego sam rachunek obustronnych strat wskazuje na to, że to ty powinieneś poczek > ać, a nie on zatrzymać się. Dla mnie, pieszego, przejście 100 metrów to kilka minut, dla samochodu kilka sekund. Dlatego ten, który jedzie, może się zatrzymać. I tak dotrze na miejsce dużo szybciej. Wymyślasz sobie ideologię dla usprawiedliwienia swojego zdziczenia… jak większość ludzi w tym kraju, gdzie komunizm trwa od ponad 60 lat a kapitalizm został wprowadzony przez związek zawodowy (haha). Przeprowadziłem się do kraju, gdzie mam większą wolność gospodarczą, niższe podatki i (trochę) mniej skorumpowane sądy. Dziwnym trafem, także większą kulturę na drogach. Ciekawe, że wspomniałeś o ryzyku—ryzyka nie należy unikać, jest bardzo istotne dla normalnego funkcjonowania i rozwoju—ale trzeba umieć je ocenić. Problem z szacowaniem ryzyka jest charakterystycznie polski, co widać jasno np. na przykładzie Smoleńska, czy całej kolekcji samobójczych nieprzemyślanych powstań w historii kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 12.04.11, 20:18 farmer_mendoza napisał: > Misiu drogi, wydaje Ci się, że promujesz naturalny porządek rzeczy sprzeciwiają > c się lewicowej dziczy. Nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo jesteś produktem s > owieckiego systemu. Jesteś w błędzie. To nie mój, tylko twój sposób myślenia jest skażony komunizmem i wyjaśnię niżej, dlaczego. > Kultura jazdy w zachodniej Europie czy w USA wytworzyła się w czasach powojenny > ch, gdy kraje te były prawdziwie wolnorynkowe, zanim komukolwiek przyszło budow > anie socjalizmu który dziś tam się często panoszy. Jesteś w błędzie, ale to wyjątkowo często popełniany błąd, więc nawet trudno cię za to winić. Ot, pospolita ignorancja z przyzwyczajenia. Ludzie wychowani w Polsce, kraju komunistycznym, przyzwyczaili się postrzegać Zachód jako przeciwieństwo własnego. Tu komunizm - tam kapitalizm. Tu zamordyzm - tam wolność. Tu rynek regulowany i reglamentowany - tam wolny. To nie było prawdą nawet wtedy, a tym bardziej nie jest prawdą teraz. Budowa socjalizmu zaczęła się na Zachodzie grubo przed wojną. W USA mniej więcej wtedy, jak Roosevelt wprowadził "New deal", w Europie jeszcze w XIX wieku. Oczywistą nieprawdą jest więc twoje stwierdzenie o tym, jakoby w latach powojennych kraje te były "prawdziwie wolnorynkowe". Nie były. Myślenie kategoriami socjalizmu było już wówczas mocno ugruntowane. > Zdrowy kapitalizm nie robi z ludzi barbarzyńców, którzy wolą ryzykować zabicie > kogoś na drodze, żeby tylko być 10 minut wcześniej w domu. Wręcz przeciwnie, no > rmalnie funkcjonujący wolny rynek stymuluję zachowania prospołeczne, filantropi > ę, itp. W USA jest normalne, że dobry student dostaje stypendium od prywatnej f > undacji, a nie z pieniędzy podatników. Dlaczego amerykański miliarder daje pien > iądze nieznajomym ludziom, zastanawiałeś się kiedyś? Nie, nie dla odpisu podatk > owego. I nie zawsze dla splendoru, często robią to anonimowo. No i co z tego? A w którym miejscu, uważasz, przeczy to temu, co napisałem? Przeczytaj jeszcze raz i przekonaj się, że radziłem, żebyś czekał aż któryś z kierowców się zatrzyma, prawda? I wielu się zatrzymuje. A że nie wszyscy? A czy w zdrowym kapitalizmie wszyscy fundują stypendia, czy tylko ci, którzy mogą sobie na to pozwolić? Tak jest też i z kierowcami. Ten, co sobie może na to pozwolić, ten się zatrzyma. Inny być może zatrzymał się już tyle razy i stracił tyle czasu, że więcej już nie może. Ci, którzy fundują stypendia, też nie fundują ich wszystkim chętnym, a tylko niektórym, prawda? > Dlaczego Amerykanin, czy biedny czy bogaty, zawsze daje w knajpie napiwek, chociaż nie > musi? Chętniej się daje, kiedy się nie musi. Przymus natomiast zawsze powoduje niechęć do takich gestów i ich unikanie. > Poznałem kilku bogatych ludzi w zachodnich krajach, zapewniam Cię, że przepuszczają > pieszych na pasach. Niech przepuszczają. Wolno im. > Brytyjski czy irlandzki kierowca zwalnia przed pasami nie dlatego, że tak każe > mu przepis, tylko dlatego, że nie warto ryzykować zabicia kogoś dla zaoszczędze > nia paliwa, czy kilku minut. Robi to dlatego, że jego rodzina i on sam chodzą p > o pasach i wolałby, żeby nie zginęli w głupi sposób. Jeśli nie chcę, żeby moja rodzina zginęła na przejściu, to wpajam w nią zasady bezpiecznego poruszania się po przejściu. Takie, jak napisałem wcześniej. O swoje bezpieczeństwo trzeba dbać samemu, a nie czekać, ze ktoś to zrobi za ciebie. Zwykle zrobi, ale kiedyś źle trafisz i się oszukasz. Wcale niekoniecznie przez złą wolę kierowcy. > Łatwo poznać tu Polaka na drodze po tym, że jest znerwicowany i ma problem np. > z zatrzymaniem się na 15 sekund gdy z samochodu przed nim ktoś wysiada, albo ko > muś zgasł silnik, bo jeszcze nie umie podjechać pod górkę. Polak musi w tym mom > encie zatrąbić i wyprzedzić, pozostałe samochody stoją. > Ludzie ze wschodniej Europy przodują tu w statystykach wypadków. We wschodniej > Europie życie jednostki ma niską wartość. Myślisz fałszywymi kalkami i stereotypami. Niska samoocena Polaków to problem istniejący w Polsce od paru wieków i będący wynikiem długofalowej polityki propagandowej zaborców. Pokutuje do dziś. Całkowicie niezasłużenie. To myśmy zachowali więcej śladów cywilizacji niż zlewaczały do szpiku kości Zachód. > Kultura jazdy w Polsce jest w dużym stopniu rezultatem tak znienawidzonego przez > Ciebie leninowskiego systemu, w którym jednostka się nie liczy. Leninowski system pozostawił postawy roszczeniowe pieszych i zawiść wobec wszelkich oznak zamożności, kojarzonych nie z wytężoną i uczciwa pracą, ale z kombinatorstwem, cwaniactwem i złodziejstwem. A socjalistyczni propagandziści tę niechęć do "burżujów" jeszcze stymulowali. I czynią to nadal. > Jedynym krajem, w którym byłem, w którym na drodze panuje większa dżungla, niż > w Polsce, jest Socjalistyczna Republika Wietnamu. Tam wyprzedzanie na trzeciego > czy czwartego na wąskiej drodze odbywa się non stop. W okolicznych krajach (kt > óre w większości są monarchiami—Tajlandia, Kambodża) na drodze często zda > rza się szaleństwo, ale jest—moim zdaniem—często bezpieczniej niż w > Polsce. Widać w niewielu miejscach byłeś i niewiele widziałeś, a sytuację w Polsce oceniasz przez pryzmat tej niskiej samooceny, o której wspomniałem wyżej. > Dla mnie, pieszego, przejście 100 metrów to kilka minut, dla samochodu kilka se > kund. Dlatego ten, który jedzie, może się zatrzymać. I tak dotrze na miejsce du > żo szybciej. Bzdurny punkt widzenia. Gdyby kierowca miał do przejechania sto metrów, w ogóle nie wsiadałby do samochodu, a poszedł pieszo. Ty masz do pokonania 100 metrów i załatwisz to w ciągu kilku minut. On musi przejechać być może 100 kilometrów i zajmie mu to dwie godziny, a jeśli będzie przepuszczał każdego pieszego, jakiego spotka, to trzy. W sytuacji sprzeczności interesów trzeba je między sobą wyważyć. Nie może być tak, że jedna strona ponosi wszystkie związane z tym ciężary i to wielokrotnie przewyższające ciężary, które ewentualnie, przy odmiennym rozwiązaniu, poniosłaby druga. Wymaganie, aby kierowca zatrzymywał się przed każdym pieszym do tego właśnie prowadzi. Popatrz czasem trochę dalej niż czubek własnego nosa. > Wymyślasz sobie ideologię dla usprawiedliwienia swojego zdziczenia… Chamstwo nie jest żadnym argumentem. > jak większość ludzi w tym kraju, gdzie komunizm trwa od ponad 60 lat a kapitalizm zo > stał wprowadzony przez związek zawodowy (haha). Na jakim ty świecie żyjesz? Ty w ogóle nie masz pojęcia, co się wokół ciebie dzieje. Gdzie w Polsce masz kapitalizm? Pojawił się tylko przez chwilę, po wprowadzeniu ustaw Wilczka. Potem nastąpiła recydywa komunizmu. A związek zawodowy "Solidarność" nie walczył o żaden kapitalizm, tylko o "socjalizm z ludzka twarzą". > Przeprowadziłem się do kraju, gdzie mam większą wolność gospodarczą, niższe podatki i > (trochę) mniej skorumpowane sądy. Dziwnym trafem, także większą kulturę > na drogach. Niech zgadnę - do Chin? Bo żaden kraj europejski nie pasuje do twojego opisu. > Ciekawe, że wspomniałeś o ryzyku—ryzyka nie należy unikać, jest bardzo is > totne dla normalnego funkcjonowania i rozwoju—ale trzeba umieć je ocenić. > Problem z szacowaniem ryzyka jest charakterystycznie polski, co widać jasno np. > na przykładzie Smoleńska, czy całej kolekcji samobójczych nieprzemyślanych po > wstań w historii kraju. Powiedz - bycie Polakiem to dla ciebie okoliczność wstydliwa, prawda? Bardzo dobrze, żeś się przeprowadził. Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 13.04.11, 18:08 > Oczywistą nieprawdą jest więc twoje stwierdze > nie o tym, jakoby w latach powojennych kraje te były "prawdziwie wolnorynkowe". > Nie były. Myślenie kategoriami socjalizmu było już wówczas mocno ugruntowane. Hahaha… nawet Korwin uważa Niemcy i Francję do połowy lat 70 za kraje "w miarę wolnorynkowe", a już na pewno Wielką Brytanię. Ale, niech Ci będzie. Polska była wtedy krajem nawet z nazwy komunistycznym, w praktyce jest nim do tej pory—śmiesznie się czyta Twoje gadanie o wyższej cywilizacji. > > Zdrowy kapitalizm nie robi z ludzi barbarzyńców, którzy wolą ryzykować za > bicie > > kogoś na drodze, żeby tylko być 10 minut wcześniej w domu. Wręcz przeciwn > ie, no > > rmalnie funkcjonujący wolny rynek stymuluję zachowania prospołeczne, fila > ntropi > > ę, itp. W USA jest normalne, że dobry student dostaje stypendium od prywa > tnej f > > undacji, a nie z pieniędzy podatników. Dlaczego amerykański miliarder daj > e pien > > iądze nieznajomym ludziom, zastanawiałeś się kiedyś? Nie, nie dla odpisu > podatk > > owego. I nie zawsze dla splendoru, często robią to anonimowo. > > No i co z tego? A w którym miejscu, uważasz, przeczy to temu, co napisałem? Prz > eczytaj jeszcze raz i przekonaj się, że radziłem, żebyś czekał aż któryś z kier > owców się zatrzyma, prawda? A Ty dalej swoje… —zdarzało mi się wielokrotnie, że trzeba było czekać ładnych kilka minut aż przejadą dziesiątki samochodów—tu gdzie mieszkam, zwykle jeden z pierwszych kilku samochodów się zatrzyma. —przechodzę, gdy jest to bezpieczne—nie jestem samobójcą. Dlatego stoję jak kołek przez kilka minut. Kierowcy spokojnie mają dystans, żeby zwolnić i się zatrzymać, gdy wchodzę na pasy. Ale niektórzy tego nie robią, licząc, że uda im się spędzić mnie z pasów. Taki właśnie koleś na mnie kiedyś wyskoczył. —robiłem eksperyment—krok poza krawężnik, czyli technicznie "na pasach" i mam pierwszeństwo. Bez różnicy, mogę sobie stać na tych pasach do usranej. Zasada w Polsce jest taka: nie ruszysz na przejście, nikt nie zwolni. > > Dlaczego Amerykanin, czy biedny czy bogaty, zawsze daje w knajpie napiwek > , chociaż nie > > musi? > > Chętniej się daje, kiedy się nie musi. Przymus natomiast zawsze powoduje niechę > ć do takich gestów i ich unikanie. I o tym właśnie piszę! Nie ma przymusu, mogą tu jeździć bez oglądania się na przejścia dla pieszych zupełnie jak w Polsce. Ale tego nie robią, bo szanują innych użytkowników dróg—pieszych. Co do napiwków, Amerykanie dają je, bo albo sami pracowali w knajpach, albo ich dzieci mogą kiedyś pracować—dlatego podtrzymują ten zwyczaj. Dlatego też przepuszczają pieszych na drogach—jak pisałem, sami czasem są pieszymi, są nimi też ich dzieci. > > Brytyjski czy irlandzki kierowca zwalnia przed pasami nie dlatego, że tak > każe > > mu przepis, tylko dlatego, że nie warto ryzykować zabicia kogoś dla zaosz > czędze > > nia paliwa, czy kilku minut. Robi to dlatego, że jego rodzina i on sam ch > odzą p > > o pasach i wolałby, żeby nie zginęli w głupi sposób. > > Jeśli nie chcę, żeby moja rodzina zginęła na przejściu, to wpajam w nią zasady > bezpiecznego poruszania się po przejściu. Takie, jak napisałem wcześniej. O swo > je bezpieczeństwo trzeba dbać samemu, a nie czekać, ze ktoś to zrobi za ciebie. > Zwykle zrobi, ale kiedyś źle trafisz i się oszukasz. Wcale niekoniecznie przez > złą wolę kierowcy. O czym Ty mówisz? To są oczywiste sprawy. Opowiadam Ci o przejściu dla pieszych, które jest z daleka oznakowane, na które kierowcy zawsze wpadają rozpędzeni. Robią właśnie to, co mi imputujesz: patrzą na czubek własnego nosa. Oni zaoszczędzą 15 sekund na tym przejściu, mi odjedzie w tym czasie tramwaj i będę stał 20 minut. > > Łatwo poznać tu Polaka na drodze po tym, że jest znerwicowany i ma proble > m np. > > z zatrzymaniem się na 15 sekund gdy z samochodu przed nim ktoś wysiada, a > lbo ko > > muś zgasł silnik, bo jeszcze nie umie podjechać pod górkę. Polak musi w t > ym mom > > encie zatrąbić i wyprzedzić, pozostałe samochody stoją. > > Ludzie ze wschodniej Europy przodują tu w statystykach wypadków. We wscho > dniej > > Europie życie jednostki ma niską wartość. > > Myślisz fałszywymi kalkami i stereotypami. Niska samoocena Polaków to problem i > stniejący w Polsce od paru wieków i będący wynikiem długofalowej polityki propa > gandowej zaborców. Pokutuje do dziś. Całkowicie niezasłużenie. To myśmy zachowa > li więcej śladów cywilizacji niż zlewaczały do szpiku kości Zachód. Chłopie, o czym Ty gadasz? Jeśli źle się czujesz jako Polak i potrzebujesz się dowartościować, to Twój problem. Mówię o własnej obserwacji i o statystykach wypadków, których z udziałem ludzi ze wschodniej Europy jest nieproporcjonalnie dużo Ja nie mam problemu ze swoją Polskością—miałbym, gdybym nie potrafił rozmawiać o polskich wadach i widział tylko pozytywy. > > Kultura jazdy w Polsce jest w dużym stopniu rezultatem tak znienawidzoneg > o przez > > Ciebie leninowskiego systemu, w którym jednostka się nie liczy. > > Leninowski system pozostawił postawy roszczeniowe pieszych i zawiść wobec wszel > kich oznak zamożności, kojarzonych nie z wytężoną i uczciwa pracą, ale z kombin > atorstwem, cwaniactwem i złodziejstwem. A socjalistyczni propagandziści tę niec > hęć do "burżujów" jeszcze stymulowali. I czynią to nadal. Hahaha… wybacz, ale amerykańska kultura jazdy jest starsza niż New Deal :) > Widać w niewielu miejscach byłeś i niewiele widziałeś, a sytuację w Polsce ocen > iasz przez pryzmat tej niskiej samooceny, o której wspomniałem wyżej. Byłem w całkiem wielu miejscach i sporo widziałem. Nie mam problemu z niską samooceną, za to polska megalomania drażni mnie tak samo jak niemiecka, ruska czy angielska. > Chamstwo nie jest żadnym argumentem. Haha… od kilku dni opowiadam Ci o chamstwie polskich kierowców… To właśnie oni patrzą tylko na czubek swojego nosa. Przypominasz mi Łazukę z filmu Barei www.youtube.com/watch?v=eIQbTpeDE5U > > jak większość ludzi w tym kraju, gdzie komunizm trwa od ponad 60 lat a ka > pitalizm zo > > stał wprowadzony przez związek zawodowy (haha). > > Na jakim ty świecie żyjesz? Ty w ogóle nie masz pojęcia, co się wokół ciebie dz > ieje. Gdzie w Polsce masz kapitalizm? Pojawił się tylko przez chwilę, po wprowa > dzeniu ustaw Wilczka. Potem nastąpiła recydywa komunizmu. A związek zawodowy "S > olidarność" nie walczył o żaden kapitalizm, tylko o "socjalizm z ludzka twarzą" Czy czytasz w ogóle co napisałem? Wiesz, co to ironia? Podać definicję? Napisałem Ci, że w Polsce komunizm trwa od końca wojny. > > Przeprowadziłem się do kraju, gdzie mam większą wolność gospodarczą, niżs > ze podatki i > > (trochę) mniej skorumpowane sądy. Dziwnym trafem, także większą kulturę > > na drogach. > > Niech zgadnę - do Chin? Bo żaden kraj europejski nie pasuje do twojego opisu. Jeszcze raz, czytasz w ogóle zanim odpowiesz? Wspomniałem 3 cechy: —większa wolność gospodarcza; —niższe podatki; —mniej skorumpowany rząd; Jest wciąż trochę krajów w Europie, które spełniają te warunki. Nie twierdzę, że są w pełni wolnorynkowe. Takie nie są nawet Chiny. > > Ciekawe, że wspomniałeś o ryzyku—ryzyka nie należy unikać, jest bar > dzo is > > totne dla normalnego funkcjonowania i rozwoju—ale trzeba umieć je o > Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 13.04.11, 23:12 farmer_mendoza napisał: > Hahaha… nawet Korwin uważa Niemcy i Francję do połowy lat 70 za kraje "w > miarę wolnorynkowe", a już na pewno Wielką Brytanię. Ale, niech Ci będzie. Pols > ka była wtedy krajem nawet z nazwy komunistycznym, w praktyce jest nim do tej p > ory—śmiesznie się czyta Twoje gadanie o wyższej cywilizacji. Śmiesznie się czyta, bo się nie rozumie. "W miarę" nie oznacza "prawdziwie". Polska była krajem komunistycznym, ale dla znacznej części ludzi komunizm był ustrojem wrogim, a i w samej władzy występował trend stopniowego odchodzenia od komunizmu. Gomułka był pod tym względem lepszy od Bieruta, Gierek od Gomułki a Rakowski od Gierka. Dopiero w wyniku tzw. "transformacji ustrojowej" zaczęliśmy się cofać w stronę lewicowego "raju", zamieniając pierwszą komunę, moskiewską, na drugą, europejską. Ludziom na zachodzie komunizm kojarzy się dobrze i nie mają nic przeciwko niemu. Partie komunistyczne działają otwarcie, a podejmowane próby podjęcia uchwał potępiających komunizm w Parlamencie Europejskim kończą się porażką. Zachodnie prawodawstwo konsekwentnie idzie w kierunku lewicowego totalitaryzmu. Dlatego piszę, że Zachód jest barbarzyński, a u nas tlą się jeszcze resztki cywilizacji, ponieważ wciąż znaczna część społeczeństwa komunizmu nie chce i wiele rozwiązań prawnych jest pod tym względem lepszych od zachodnich. Jeszcze. Bo wysiłki eurokomuny, aby narzucić nam swoje porąbane regulacje będą coraz silniejsze. Aż do nieuchronnego bankructwa tego nowego Związku Sowieckiego. > zdarzało mi się wielokrotnie, że trzeba było czekać ładnych kilka minut > aż przejadą dziesiątki samochodów—tu gdzie mieszkam, zwykle jeden z pierw > szych kilku samochodów się zatrzyma. I co z tego? Jak trzeba, to trzeba. Mierzyłeś czas stoperem? > przechodzę, gdy jest to bezpieczne—nie jestem samobójcą. Dlatego stoję jak kołek przez > kilka minut. Kierowcy spokojnie mają dystans, żeby zwolnić i się zatrzymać, gdy wchodzę na > pasy. Ale niektórzy tego nie robią, licząc, że uda im się spędzić mnie z pasów. Ty stracisz na jednym przejściu kilka minut. Kierowca straci po pół minuty na każdym z pięćdziesięciu przejść, które ma po drodze. > Taki właśnie koleś na mnie kiedyś wyskoczył. robiłem eksperyment—krok poza krawężnik, > czyli technicznie "na pasach" i mam pierwszeństwo. Bez różnicy, mogę sobie stać na tych > pasach do usranej. Zasada w Polsce jest taka: nie ruszysz na przejście, nikt nie zwolni. Takie pierdoły wciskaj komu innemu. Ja też chodzę piechotą, przechodzę przez jezdnie i wiem, jak to wygląda. Nigdy nie czekałem więcej niż minutę, a nieraz, bez najmniejszej zachęty z mojej strony, zatrzymują się samochody, które wolałbym, żeby przejechały, bo np. za nimi nic już nie jedzie. I nie piszę bynajmniej o osiedlowej uliczce. > I o tym właśnie piszę! Nie ma przymusu, mogą tu jeździć bez oglądania się na przejścia dla > pieszych zupełnie jak w Polsce. Ale tego nie robią, bo szanują innych użytkowników > dróg—pieszych. Bez wzajemności, jak widać. > Co do napiwków, Amerykanie dają je, bo albo sami pracowali w knajpach, albo ich > dzieci mogą kiedyś pracować—dlatego podtrzymują ten zwyczaj. Dlatego też > przepuszczają pieszych na drogach—jak pisałem, sami czasem są pieszymi, > są nimi też ich dzieci. Niezależnie od przyczyn - chcą dawać, to niech dają. Chcą się zatrzymywać, niech się zatrzymują. My tutaj nie rozmawiamy o dobrowolności, tylko o obowiązku. > O czym Ty mówisz? To są oczywiste sprawy. Opowiadam Ci o przejściu dla pieszych, które > jest z daleka oznakowane, na które kierowcy zawsze wpadają rozpędzeni. > Robią właśnie to, co mi imputujesz: patrzą na czubek własnego nosa. Oni zaoszczędzą 15 > sekund na tym przejściu, mi odjedzie w tym czasie tramwaj i będę stał 20 minut. Mówię o sposobie bezpiecznego przechodzenia przez jezdnię. Tobie odjedzie tramwaj i na następny poczekasz 20 minut. Jemu odleci samolot i na następny będzie czekać do jutra. > Chłopie, o czym Ty gadasz? Jeśli źle się czujesz jako Polak i potrzebujesz się > dowartościować, to Twój problem. Mówię o własnej obserwacji i o statystykach wypadków, > których z udziałem ludzi ze wschodniej Europy jest nieproporcjonalnie dużo Ja nie potrzebuję się dowartościowywać. Ty za to chyba tak i wydaje ci się, że przyłączając się do chóru opluskwiającego Polskę coś w tym kierunku robisz. Tylko ci się wydaje. > Hahaha… wybacz, ale amerykańska kultura jazdy jest starsza niż New Deal :) Nie rozumiesz, co czytasz. Ja nie piszę o kulturze jazdy kierowców, tylko o socjalistycznej mentalności podobnych do ciebie pieszych, którym się wydaje, że ta, jak ją nazywasz "kultura jazdy", z którą utożsamiasz zatrzymywanie się przed tobą, jest świętym obowiązkiem kierowców. > Byłem w całkiem wielu miejscach i sporo widziałem. Nie mam problemu z niską sam > ooceną, za to polska megalomania drażni mnie tak samo jak niemiecka, ruska czy > angielska. A nie straszą cię po nocach, jak redaktora Michnika "demony polskiego patriotyzmu"? Polska megalomania? Gdzie ty widziałeś tę polską megalomanię? Żenada. > Czy czytasz w ogóle co napisałem? Wiesz, co to ironia? Podać definicję? > Napisałem Ci, że w Polsce komunizm trwa od końca wojny. Piszesz takie pierdoły, że ironia ci nie wychodzi. Ale co do komunizmu trwającego od wojny masz rację. > Jeszcze raz, czytasz w ogóle zanim odpowiesz? Owszem, czytam. > Wspomniałem 3 cechy: > —większa wolność gospodarcza; > —niższe podatki; > —mniej skorumpowany rząd; W komunistycznej Polsce była większa wolność gospodarcza niż w komunistycznej Korei, takoż niższe podatki i mniej skorumpowany rząd. I co z tego? Wolność nie ma być "większa", tylko duża. Podatki nie mają być "niższe" tylko niskie, a rząd nie "mniej skorumpowany" tylko nie skorumpowany. > Jest wciąż trochę krajów w Europie, które spełniają te warunki. Nie twierdzę, że są > w pełni wolnorynkowe. Takie nie są nawet Chiny. Nie ma takiego kraju w Europie, w którym nie panoszyłby się socjalizm. Odpowiedz Link Zgłoś
emilly_davisson Re: Co tu badać ... 11.04.11, 23:57 Misiu, z twojej wypowiedzi wynika, że nie masz ZIELONEGO POJĘCIA o przepisach ruchu drogowego w Polsce. Mam nadzieję, że któregoś pięknego dnia, próbując rozjechać na pasach pieszego natkniesz się (czy raczej lakier twojego samochodu natknie się) na staruszkę trzymającą przed sobą resztki starej parasolki celem obrony przed piratami drogowymi - to nowa moda, jak słyszałam, lub na młodego, zdrowego, ale biednego mężczyznę, który wrócił z USA z pomysłem, jak zarobić na twoim ubezpieczeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 12.04.11, 00:54 emilly_davisson napisała: > Misiu, z twojej wypowiedzi wynika, że nie masz ZIELONEGO POJĘCIA o przepisach ruchu > drogowego w Polsce. Mylisz się. Znam je lepiej niż przeciętny policjant drogówki. Przynajmniej jeśli wierzyć wynikom "narodowego testu na prawo jazdy". > Mam nadzieję, że któregoś pięknego dnia, próbując rozjechać na pasach pieszego [...] Ja zaś mam nadzieję, że chcą wypowiedzieć się następnym razem na jakiś temat, zaczniesz od gruntownego zaznajomienia się z nim. Bo to nie ja, lecz ty nie masz chyba pojęcia o przepisach ruchu. Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 12.04.11, 13:49 'Zgodnie z zasadami ruchu na drogach publicznych kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania i do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu (art. 26 Prawa o Ruchu Drogowym). Szczególna ostrożność to zgodnie z art. 2 p. 22 PRD ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie. ...Jeżeli natomiast kierujący pojazdem skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. Pierwszeństwa musi ustąpić nawet wtedy, gdy nie ma tam przejścia dla pieszych (art. 26.2 PRD). Ponadto jeżeli przed przejściem dla pieszych jest znak pionowy "przejście dla pieszych" (D -6), to kierujący, oprócz zachowania szczególnej ostrożności, jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych znajdujących się w tym miejscu lub na nie wchodzących (Rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie znaków i sygnałów drogowych § 47 ust. 1 i 4).' Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 12.04.11, 15:56 Nie czytaj mi rozporządzeń, które nic nie wnoszą do sprawy. Pieszy stojący przed przejściem NIE MA pierwszeństwa przed nadjeżdżającym pojazdem i przepis wyraźnie nakazuje mu zachowanie szczególnej ostrożności i zabrania wchodzenia tuż przed pojazdem, nawet na przejściu dla pieszych. (Art. 13 ust.1 i art.14 ust.1 Ustawy PoRD) Odpowiedz Link Zgłoś
farmer_mendoza Re: Co tu badać ... 12.04.11, 17:53 Wnosi, wnosi… przejście jest oznakowane (przed i nad przejściem), kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność i zwolnić. Jako pieszy, mogę mieć jedną nogę na ulicy, kierowcy mają to w dupie nawet widząc to z daleka. To kwestia zdrowego rozsądku. Polacy uczą się jeździć na zakładkę, widzą, że tak na dłuższą metę jest sprawniej. Podobnie jest z przepuszczaniem pieszych. Dziś Ty puścisz kogoś, jutro puszczą Ciebie gdy będziesz pieszym i przejdziesz szybciej. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 12.04.11, 19:21 farmer_mendoza napisał: > Wnosi, wnosi… przejście jest oznakowane (przed i nad przejściem), kierowc > a ma obowiązek zachować szczególną ostrożność i zwolnić. Jako pieszy, mogę mieć > jedną nogę na ulicy, kierowcy mają to w dupie nawet widząc to z daleka. Nie wnosi, nie wnosi, ponieważ dyskutujemy nie nad obowiązkami kierującego, tylko nad kwestią pierwszeństwa pieszego. Pieszy ma otóż pierwszeństwo dopiero wówczas, kiedy znajduje się na przejściu, a nie kiedy przed nim stoi. Wkraczać zaś tuż przed jadący pojazd nie ma prawa. Tako rzecze ustawa. Koniec, kropka. > To kwestia zdrowego rozsądku. Polacy uczą się jeździć na zakładkę, widzą, że tak na > dłuższą metę jest sprawniej. Podobnie jest z przepuszczaniem pieszych. Dziś Ty puścisz > kogoś, jutro puszczą Ciebie gdy będziesz pieszym i przejdziesz szybciej. Sprawnie jest wtedy, kiedy kierowca sam decyduje, kiedy się zatrzyma, a pieszy spokojnie czeka, a nie wtedy, kiedy kierowca jest zmuszany do zatrzymywania się przed każdym przejściem (których po drodze ma kilkadziesiąt). Wtedy o takiej jeździe można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest sprawna. Ale żeby to zrozumieć, to trzeba ów zdrowy rozsądek mieć, a nie tylko o nim mówić. Odpowiedz Link Zgłoś
emilly_davisson Re: Co tu badać ... 13.04.11, 11:49 Misiu - z twoich kolejnych postów nadal wynika, że NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA o przepisach ruchu drogowego. Cóż - życzę jak wcześniej. Oskubania. A jeśli mimo wszystko zdecydujesz się na rozjechanie któregoś z pieszych na przejściu dla pieszych, to w sądzie zobaczysz, kto miał rację ( oczywiście ja!). I finansowo bardzo odczujesz - to ci ręczę: odszkodowanie dla potrąconego, zadośćuczynienie dla niego i jego rodziny, renta płatna co miesiąc, zwrot kosztów leczenia itd. Plus w najlepszym wypadku zawiasy. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Co tu badać ... 13.04.11, 13:05 Spadaj na drzewo, trollu, razem ze swoimi podobnie durnymi marzeniami. Odpowiedz Link Zgłoś
psie.pole do autora artykułu 11.04.11, 15:53 Nie "Nie masz cwaniaka nad warszawiaka" ale "Nie masz cwaniaka NA warszawiaka". Drobna różnica ale znaczenie zupełnie inne. Odpowiedz Link Zgłoś
clint22 Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 16:00 jak powszechnie wiadomo, kazdy Polak jest najlepszy w lozku i jest najlepszym na swiecie kierowca. jest to fakt niepodwazalny ! inna sprawa jest, skad Polak ma te bezgraniczna pewnosc ?! Wspaniale jest byc tak pewnym siebie ! prawda jest niestety taka, drodzy rodacy, ze jezdzimy po drogach publicznych jak zwykle palanty ! bo chocbys faktycznie byl najlepszym kierowca na swiecie, to nie upowaznia Cie to do gnania na zlamanie karku, tylko dlatego, ze sie spieszysz ! jest to po prostu zwykly brak kultury, zeby nie powiedziec chamstwo ! zastanawiajace jest, ze Polak potrafi wlozyc tak wiele energii i poswiecic tak wiele uwagi, zeby znalezc sposob na obejscie przepisow, zapominajac przy tym o zdrowym rozsadku... Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:07 A cos w nawiazujacego do tekstu artykulu? Odpowiedz Link Zgłoś
biebrza Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:35 Niestety znaki drogowe, zwłaszcza ograniczenia prędkości, często nie mają na celu ostrzeżenia kierowców o niebezpieczeństwie na drodze, ale są świadectwem niegdysiejszych robót drogowych, albo urządzeniem wspomagającym budżet państwa (policja) lub budżety gminne (fotoradary). Na trasie katowickiej przy ograniczeniu do 70 aby jechać obiektywnie bezpiecznie wystarczy zwolnic do 100-120. W Niemczech przy takim przekroczeniu prędkości przed zakrętem lądujemy w rowie. Odpowiedz Link Zgłoś
gorpa Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 16:12 A mnie brakuje jeszcze jednego testu: ilu kierowców wjeżdża na skrzyżowanie nie mając możliwości z niego zjechać. Warszawa nie wypadła by najlepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:18 gorpa napisał: > A mnie brakuje jeszcze jednego testu: ilu kierowców wjeżdża na skrzyżowanie nie > mając możliwości z niego zjechać. Warszawa nie wypadła by najlepiej. Kazde miasto z korkiem nieomal od granicy do granicy tak wypada ;) Odpowiedz Link Zgłoś
radnor Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:24 W artykule jest wyraźnie napisane, że liczyli ile samochodów przejedzie w ciągu 15 sekund od zapalenia się zielonego. Efekty giertychowej matury już widać... Odpowiedz Link Zgłoś
erasms25 Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 12.04.11, 15:11 > W artykule jest wyraźnie napisane, że liczyli ile samochodów przejedzie w ciągu > 15 sekund od zapalenia się zielonego. Przejedzie, czy wjedzie na skrzyżowanie bez możliwości zjazdu? Bywa tak, że zielone świeci się i świeci, a wspaniałą synchronizacja świateł powoduje, że ci z przodu nie ruszyli jeszcze do przodu. Ruszają kiedy my mamy już czerwone, a wtedy z poprzecznej wlewa się strumień aut i znów droga zapchana przed nami. Odpowiedz Link Zgłoś
mikifly Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 16:27 co to za farmazony?? co ma cwaniactwo to szybkiej jazdy? możan cwaniakowan jadac wolno , lokiec okularki glosna muzyka robienie sprytnych manewrow, to ze ktos szybko jezdzi nie oznacza ze dobrze! Odpowiedz Link Zgłoś
oixio Prośba 11.04.11, 16:47 Jak macie takie możliwości eksperymentowania to proszę sprawdzić ile sygnalizatorów i w którym mieście wyświeca zieloną warunkową strzałkę równocześnie z zielonym światłem dla pieszego - kardynalny błąd organizacji ruchu ! Odpowiedz Link Zgłoś
goszakltd Eksperyment "Gazety" w 20 największych miastach... 11.04.11, 16:53 Szanowny redaktorze, jakie światła są na sygnalizatorze świetlnym? Zielone, ŻÓŁTE, i czerwone. Nie pomarańczowe!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
mniklasp Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 17:08 dwa komentarze co do kierwowcow w USA byly osobliwe, Jezeli pieszy stoi przed wejsciem na jezdnie gdzie jest oznaczone przejscie dla pieszych to ty jako kierowca masz obowiazek zatrzymania i czekania jak pieszy przejdzie.Takie jest prawo np w USA. drugie to kierowcy SUV w USA nie jezdza gorzej niz kierowcy inncyh poajzdow, nie zgadzam sie zopinia ze sa gorsi, tym bardziej ze wiekszosc kierowcow SUV to kobiety ktore jezdza w USA bardzo dobrze. Statystyki podaja ze okolo 50% kierowcow w Posce jezdz 130 km na godzine i wiecej.Majac takie drogi(brak autostrad) i tyele samochodow to uwazam ze Polacy sa samobojcami.To jednak ich wybor jak skonczyc zycie.Pozdrawiam ze slonecznej Kalifornii Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 17:12 mniklasp napisał: > Statystyki podaja ze okolo 50% kierowcow w Posce jezdz 130 km na godzine i > wiecej Mozesz przytoczyc te statystyki? Bo mi, pozdrawiajacemu z zachmurzonej Polski centralnej, jakos nie udalo sie zauwazyc takiej prawidlowosci. Powiem wiecej - na wiekszosci drog pozamiejskich jadac 90-100 km/h czesciej wyprzedzam niz jestem wyprzedzany. Odpowiedz Link Zgłoś
terrtt Re: Eksperyment "Gazety" w 20 największych miasta 11.04.11, 17:28 Kogo to obchodzi? On jest na cywilizowanym Zachodzie, więc wie lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś