Dodaj do ulubionych

Patrz w lusterka?

26.04.11, 16:04
LINK
Obserwuj wątek
        • edek40 Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 19:35
          > i to daje im prawo zajeżdżania drogi?

          Jezdziles Ty kiedy autem, w ktorym nic nie widac przez tylna szybe? To fajne doswiadczenie zyciowe. Kryja sie w nim nawet male samochody, o motocyklach nie wspominajac. Z malymi samochodami jest tak, ze jak z nienacka pojawiaja sie w bocznym lusterku, to mam czas na reakcje, bo samochod to nie "scigacz". Pojawia sie, przyspiesza, a ja, gdybym palil, moglbym sobie zapalic. Gdy z nienacka robi to motocyklista, to nie daje sobie zadnych szans. Zobacze go i zareaguje wtedy, gdy bede juz mogl go tracic blotnikiem. Jesli motocyklista nie dostrzega taki "walorow" swojego pojazdu to trudno.
            • edek40 Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 11:33
              > zdarzało mi się czasem jeździć dostawczymi. obecność lub brak tylnej szyby nie
              > robią mi różnicy w technice wyprzedzania/zmiany pasa.

              Znaczy nigdy zaden scigacz nie jechal 3 metry za Toba, a potem nie wyszedl na wyprzedzanie z cala moca, jaka posiada jego bolid. Bo wtedy nawet minimalne zboczenie z kursu moze idiote zabic. On bowiem, sportowo, przejedzie kolo Ciebie 10 cm.

              Jednak kazdy ma prawo zyc w naiwnym przeswiadczeniu, ze jesli ON zachowa i dostosuje, to wszystko bedzie OK.
                • edek40 Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 11:59
                  > otóż nie, nie wystarczy. jesteśmy na drodze razem, więc ty też musisz zachować
                  > i dostosować. o czym przypomina naklejka.

                  Naklejka z tylu mojego samochodu (gdybym wpadl na pomysl naklejenia takiego g..) ma MI przypominac, ze mam sie zachowywac przewidywalnie i wspolpracowac na jezdni? Osiagasz nie znane mi poziomy absurdu.
                    • edek40 Re: Patrz w lusterka? 30.04.11, 18:40
                      > nie. naklejka z tyłu twojego samochodu ma przypominać jadącemu za tobą.
                      > CI ma przypominać naklejka z tyłu zamochodu poprzedzającego.

                      Czyli te naklejki to sa dla mnie, kierowcy dwuslada. Motocyklisci nie musza ich czytac?

                      To sluszne. Oni biedacy i tak maja kupe roboty z utrzymaniem rownowagi...
                      • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 30.04.11, 19:40
                        motocykliści owszem, również powinni przy wykonywaniu manewrów patrzeć w lusterka, a nawet oglądać się przez ramię, bo pole widzenia motocyklowych lusterek jest zwykle dość małe, a kask też w patrzeniu nie pomaga..
                        • edek40 Re: Patrz w lusterka? 30.04.11, 20:02
                          > motocykliści owszem, również powinni przy wykonywaniu manewrów patrzeć w luster
                          > ka, a nawet oglądać się przez ramię, bo pole widzenia motocyklowych lusterek je
                          > st zwykle dość małe, a kask też w patrzeniu nie pomaga..

                          Gdy motocyklista jedzie przede mna i wykona dziwny manewr mam szanse dostrzec to w pore i zareagowac. Z reguly bowiem patrze do przodu. Gdy motocyklista, jak to ma czesto w zwyczaju, wychodzi dynamicznie na wyprzedzanie, daje SOBIE male szanse.

                          Jesli motocyklista nie widzi w lusterkach czy przeszkadza mu kask, najlepsza metoda jest przestac jezdzic na motorze. Mam w gleboklim powazaniu powazne problemy uzytkownikow drog, ktorymi obciazani maja byc kierowcy samochodow. Nie kazdy patrzy, pilnuje swego i bedzie git. Wyjasnianie, ze pieszy przegnie sie pod ciezarem odblasku, a motocyklista ma problemy z kaskiem, wiec kierowca ma na nich uwazac sa smieszne. Kierowca bowiem z reguly przezyje...
                            • edek40 Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 11:08
                              > a jednocześnie domagam się, by drogi te ku mojej wygodzie budowano?

                              Czyzbys twierdzil, ze drogi to tylko statystyka do chwalenia sie (lub poteznego wstydu)? Osobliwe.
                                • edek40 Re: Patrz w lusterka? 02.05.11, 15:24
                                  > nie. drogi są ku wygodzie użytkowników. różnych, bo różni z nich korzystają. le
                                  > psze wzajemne zrozumienie by się przdydało.

                                  Wzajemne byloby wtedy, gdyby motocyklisci naklejali sobie naklejki, ze samochodow sa wszedzie i ze jest ich wiecej i sa wieksze...
                                    • edek40 Re: Patrz w lusterka? 04.05.11, 16:04
                                      > kali i jego krowa..

                                      Slyszales przyslowie, ale nie do konca wiesz o co chodzi.

                                      Ja nikomu w szkode nie wchodze i z tego powodu zycze sobie, aby inni mi w szkode nie wchodzili.
                                      • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 04.05.11, 17:42
                                        w jaki sposób wchodzi ci w szkodę naklejka:

                                        a) na nie twoim samochodzie,
                                        b) nie niosąca treści agresywnych
                                        c) zachęcająca jedynie do prawidłowego zachowania na drodze??
                                        • edek40 Re: Patrz w lusterka? 05.05.11, 14:08
                                          > w jaki sposób wchodzi ci w szkodę naklejka:

                                          Ma te naklejki tak mocno w powazaniu, jak niektorzy motocyklisci fakt, ze sa smiertelni. Naklejka wiec w szkode mi nie wchodzi. Wolalbym jednak, aby jakis debil sie o mnie nie zabil. Zwaz jednak, ze naklejka skierowane jest do kierowcow.
                                          • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 06.05.11, 00:06
                                            edek40 napisał:

                                            > Wolalbym jednak, aby jakis debil sie o mnie nie zabil.

                                            przestrzeganie rady podanej na naklejce, i w gruncie rzeczy sprowadzającej się do prawidłowej techniki wykonywania manewru, znacznie podnosi prawdopodobieństwo spełnienia się twego życzenia.
                                            • edek40 Re: Patrz w lusterka? 06.05.11, 10:04
                                              > przestrzeganie rady podanej na naklejce, i w gruncie rzeczy sprowadzającej się
                                              > do prawidłowej techniki wykonywania manewru, znacznie podnosi prawdopodobieństw
                                              > o spełnienia się twego życzenia.

                                              Czyli jednak moja naklejka z tylu ma wplynac na to, zebym wreszcie i raz na zawsze przestal zmieniac pas bez patrzenia w lusterka? Ale ja, choc robie za pirata, patrze. Moze wlasnie dlatego, ze robie za pirata. Spodziewam sie bowiem na drodze wszystkiego.
                                              • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 06.05.11, 10:49
                                                edek40 napisał:

                                                > Czyli jednak moja naklejka z tylu ma wplynac na to, zebym wreszcie i raz na zaw
                                                > sze przestal zmieniac pas bez patrzenia w lusterka?

                                                powtórzę: twoja naklejka (hipotetyczna) służyłaby jako napomnienie dla jadących za tobą. do ciebie byłaby adresowana naklejka na zderzaku poprzednika, ALE

                                                > ja, choc robie za pirata, patrze.

                                                w świetle powyższego oświadczenia nie jest ci potrzebna.
                                        • wkkr Te naklejki to głupota 21.05.11, 19:56
                                          i przejaw beferyzmu.
                                          Może by tak motocykliści zaczęli sami siebie edukować?
                                          Może by tak motocyklistom uświadomić że kierowca może ich nie zauważyć bo są stosunkowo niewielkimi, bardzo dynamicznym obiektami. Może powinni zacząć jeździć w sposób
                                          PRZEWIDYWALNY dla innych użytkowników drogi?
                                          • tymon99 Re: Te naklejki to głupota 21.05.11, 20:49
                                            wkkr napisał:

                                            > Może by tak motocykliści zaczęli sami siebie edukować?

                                            oczywiście, powinni. tyle że akurat na kierowców samochodów nie korzystających z lusterek w sposób prawidłowy edukacja motocyklistów nie pomoże. jeśli kogoś nie chcesz widzieć, to co mu pomoże, że będzie jechał przewidywalnie?
      • qqbek Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 17:44
        edek40 napisał:

        > Przyznam, ze od pewnego czasu nosze sie z zamiarem ozdobienia tylu chevroleta n
        > apisam w stylu "motocyklisto patrz przed siebie - samochodow jest wiecej".

        Mój sąsiad, posiadacz wiekowego W201 i zdecydowanie bardziej wiekowego BMW R32, zatrudniony w poligrafii, zrobił sobie (już poprosiłem o taką samą) nalepkę o treści: "motocyklisto! spójrz na licznik! sprawdź dwa razy! samochody są wszędzie!", łudząco przypominającą najpopularniejszy wzór idiotycznych nalepek "motocyklistów".

        Moim zdaniem nie istnieje konflikt motocykliści-puszkarze... istnieje konflikt na linii durni motocykliści-inni użytkownicy dróg oraz normalni motocykliści-durni użytkownicy dróg, których nie powinno na tych drogach być.
        • edek40 Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 19:37
          > Moim zdaniem nie istnieje konflikt motocykliści-puszkarze... istnieje konflikt
          > na linii durni motocykliści-inni użytkownicy dróg oraz normalni motocykliści-du
          > rni użytkownicy dróg, których nie powinno na tych drogach być.

          Robilem usluge dla jakiegos klubu. I tak se porozmawialismy. O tym jak szybko od pojawienia sie w lusterku znajduja sie w polu razenia. Jak tylny slupek mojego pontiaca (wtedy - w chevym przez tylna szybe nie widze w zasadzie) kryje calego motocykliste i takie tam. I wiesz co, on nie mial swiadomosci pewnych rzeczy.
      • edek40 Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 16:34
        > Niektórym nawet prosta matematyka nie pomoże:

        I pomyslec, ze emes zalozyl watek o tym, ze jesli cos moze pojsc zle, to na pewno pojdzie. Ale ludziska zupelnie tego nie przyjmuja do wiadomosci, sadzac naiwnie, ze wszystko maja pod kontrola, ze zawsze widza, zawsze przewiduja, zawsze zachowuja itp.
        • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 17:11
          przedstawione w tekście obliczenia są proste i na ogół poprawne, co nie zmienia faktu, że artykuł jest bzdurą.
          błędna jest bowiem proponowana przez autora "teoria" manewru zmiany pasa, podobnie jak teza o trudności dostrzeżenia motocykla z 70m.
          • qqbek Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 17:50
            tymon99 napisał:

            > przedstawione w tekście obliczenia są proste i na ogół poprawne, co nie zmienia
            > faktu, że artykuł jest bzdurą.
            > błędna jest bowiem proponowana przez autora "teoria" manewru zmiany pasa, podob
            > nie jak teza o trudności dostrzeżenia motocykla z 70m.

            Na nogi się lecz...
            Wyliczenia dość rozsądne. Mowa zaś jest o dostrzeżeniu motocyklisty ze 115 metrów, lub więcej (140m, przy założeniu, że jedziemy przepisowe "50").
            A bzdurą jest Twoje podejście do życia (tak własnego, jak i innych użytkowników dróg). Na całe szczęście (nie Twoje, lecz innych użytkowników dróg) szybko to się zmieni (czyt. "albo zmądrzejesz, albo w końcu trafisz na dziadka w Fiacie Uno, który wyśle Ciebie w objęcia wszystkich świętych...").
              • qqbek Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 19:10
                tymon99 napisał:

                > dzięki za życzenia.
                > rozumiem, że sposób wykonywania manewru opisany przez autora jest i twoim sposo
                > bem?
                >

                Nie... wpierw patrzę w lusterko, jednocześnie włączając kierunkowskaz, potem patrzę przed siebie, raz jeszcze spoglądam w lusterko i dopiero zmieniam pas... nie dlatego, że tak jest prawidłowo, bo prawidłowy jest już sposób opisany przez autora... lecz dlatego, że mam jeszcze w żywej pamięci dowcip z czasów (1995), kiedy robiłem prawo jazdy:
                instruktor pyta kursanta: "masz skrzyżowanie równorzędne, przed tobą, na wprost jedzie inny samochód, po lewej masz karetkę na sygnale, po prawej radiowóz nie jadący na sygnale... po torowisku na środku skrzyżowania z wolna toczy się tramwaj... wskaż kierowcę, który przejedzie pierwszy".
                kursant na to: "motocyklista"
                instruktor: "a skąd tam motocyklista, skoro go nie ma?"
                kursant, rezolutni: "a ch.g.w., ale zawsze się tak na skrzyżowaniach pojawiają".
          • silver.arrow Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 19:57
            tymon99 napisał:

            > błędna jest bowiem proponowana przez autora "teoria" manewru zmiany pasa, podob
            > nie jak teza o trudności dostrzeżenia motocykla z 70m.

            Teoria zmiany pasa - choć nie mierzyłem ze stoperem, ile poszczególna czynność zajmuje - jest poprawna. Kierunek, lusterko, manewr - i dobrze przy okazji przypomnieć, że kierunkowskaz włącza się PRZED rozpoczęciem manewru, co ułatwia życie i motocyklistom (im to może nawet uratować), jak kierowcom samochodów.
              • silver.arrow Re: Patrz w lusterka? 26.04.11, 20:23
                tymon99 napisał:

                > jest błędna.
                > prawidłowa: lusterko, kierunkowskaz, ew. redukcja, lusterko po raz drugi
                > , manewr.
                >

                Jakkolwiek - ważne, że wszystko po kolei, a zmiana pasa dopiero po upewnieniu się w lusterku, że nic nie nadjeżdża. Tylko w tym problem, że motocyklisty jadącego dwukrotnie szybciej niż samochód można nie dostrzec. Za to on powinien zobaczyć włączony kierunkowskaz.

                Z drugiej strony te naklejki są skierowane do kierowców, którzy o lusterkach przypominają sobie rzadko.
                • emes-nju Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 08:24
                  silver.arrow napisał:

                  > Tylko w tym problem, że motocyklisty jadącego dwukrotnie szybciej niż samochód
                  > można nie dostrzec.

                  Szczegolnie jezeli ten uprawia "gry telewizyjne" czyli finezyjnie skacze z pasa na pas.

                  Kiedys zajechalem przy zmianie pasa na lewy droge motocykliscie, ktory chwile przed manewrem byl po mojej prawej (wbrew obiegowym opiniom o moim piractwie, patrze w lusterka - wszystko przez to, ze chce piracic do konca dlugiego zycia :P ). Kolo jeszcze machal lapami i absolutnie nie zauwazal swojego udzialu w zdarzeniu.
                  • st1545 Re: Patrz w lusterka? 28.04.11, 19:58
                    emes-nju napisał:
                    > silver.arrow napisał:
                    > > Tylko w tym problem, że motocyklisty jadącego dwukrotnie szybciej niż samochód
                    > > można nie dostrzec.
                    > Szczegolnie jezeli ten uprawia "gry telewizyjne" czyli finezyjnie skacze z pasa
                    > na pas.
                    > Kiedys zajechalem przy zmianie pasa na lewy droge motocykliscie, ktory
                    > chwile przed manewrem byl po mojej prawej
                    Problem w tym, że wszyscy, włącznie z autorem "artykułu" szukacie dziury tam, gdzie ona jest największa, doskonale wszystkim znana i wielokrotnie przeklinana.

                    Niestety, bardzo często - a nawet pewnie częściej - ofiarami nieuważnych kierowców stają się zwyczajni, ostrożni motocykliści. Jadący tylko o 10-20km/h szybciej od samochodu, trzymający się jednej strony pasa. I to oni wymyślili kiedyś te naklejki. Bo ich nie zauważano.

                    pozdrawiam, tomek

                    • edek40 Re: Patrz w lusterka? 30.05.11, 07:10
                      > Niestety, bardzo często - a nawet pewnie częściej - ofiarami nieuważnych kierow
                      > ców stają się zwyczajni, ostrożni motocykliści. Jadący tylko o 10-20km/h szybci
                      > ej od samochodu, trzymający się jednej strony pasa. I to oni wymyślili kiedyś t
                      > e naklejki. Bo ich nie zauważano.

                      Zupelnie tak samo jest z pieszymi, ktorzy gina masowo na przejsciach dla pieszych. Znaczy nie gina masowo. Masowo gina poza przejsciami. Ale do uprawiania demagogii nie ma to wielkiego znaczenia.
                • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 16:58
                  jeśli - tak, jako to opisałem - zerkniesz dwa razy, masz sporo większe szanse zobaczyć, że komuś zajeżdżasz drogę.

                  (z doświadczenia motocyklisty: jeśli nie widzę twarzy kierowcy samochodu w jego lusterku, to wiem, że i on mnie nie widzi, bo ma to lusterko ustawione źle. mimo to często widzę, czyli i on powinien widzieć mnie, a mimo to odbija w lewo..)
                  • erasms25 Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 18:27
                    > jeśli - tak, jako to opisałem - zerkniesz dwa razy, masz sporo większe szanse z
                    > obaczyć, że komuś zajeżdżasz drogę.

                    Jezdnia lub pas są dostatecznie szerokie by ominąć dziurę nie zmieniając pasa ani nie wyjeżdżając na przeciwną stronę jezdni.
                    Kiedy dostrzegam dziurę to ją omijam nie patrząc ani dwa razy ani nawet raz w lusterka.
                    Póki jadę swoim pasem w lusterka w takim wypadku nie zerkam ani nie hamuję gwałtownie by ktoś zaskoczony nie zaparkował mi w bagażniku.
                    Ścigacz może wyprzedzać mnie na styk, o ile ma szczęście, jadąc i dwa razy szybciej niż ja.
                    Byle miał szczęście i nie trafił na mnie, a ja na dziurę.
                    Nie uszkodzę zawieszenia dlatego, że najpierw będę patrzył w lusterka kiedy mieszczę się na swoim pasie.
                  • silver.arrow Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 21:12
                    tymon99 napisał:

                    > jeśli - tak, jako to opisałem - zerkniesz dwa razy, masz sporo większe szanse z
                    > obaczyć, że komuś zajeżdżasz drogę.

                    Ok, chyba że ten ktoś jedzie tak szybko jak w przykładzie cytowanym w tekście. Wtedy nawet podczas drugiego spojrzenia tuż przed zmianą pasa mogę nie zdążyć go dostrzec. Chodzi więc o to, żeby on zwrócił uwagę na kierunkowskaz, który włączyłem.

                    > (z doświadczenia motocyklisty: jeśli nie widzę twarzy kierowcy samochodu w jego
                    > lusterku, to wiem, że i on mnie nie widzi, bo ma to lusterko ustawione źle.

                    Jeśli jesteś w stanie dostrzec w lusterku twarz kierowcy to zakładam, że jedziesz szybciej od niego, ale nie na tyle, by nie zobaczyć włączonego kierunkowskazu i przygotować się do nagłego hamowania albo odbicia w lewo, jeśli zajdzie Ci drogę. Mylę się?

                    > mo to często widzę, czyli i on powinien widzieć mnie, a mimo to odbija w lewo..

                    No i chyba do takich łosi w pierwszej kolejności skierowane są te naklejki.
                    • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 28.04.11, 00:22
                      silver.arrow napisał:

                      > No i chyba do takich łosi w pierwszej kolejności skierowane są te naklejki.

                      cieszę się, że ktoś wreszcie zrozumiał.
                      do takich łosi, którzy tylko omijają dziurę, oczywiście też.
                      • tbernard Re: Patrz w lusterka? 28.04.11, 10:03
                        > cieszę się, że ktoś wreszcie zrozumiał.
                        > do takich łosi, którzy tylko omijają dziurę, oczywiście też.

                        A dlaczego ktoś miałby nie omijać dziury, jeśli na swoim pasie się mieści?

                        Każdy kierujący przed rozpoczęciem manewru wyprzedzania musi sporo warunków spełnić, wśród których jest upewnienie się, że nikomu nie utrudni ruchu. Otóż uniemożliwianie komuś ominięcia dziury w obrębie swojego pasa ruchu, to jak najbardziej utrudnianie.
                        • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 08:48
                          tbernard napisał:

                          > A dlaczego ktoś miałby nie omijać dziury, jeśli na swoim pasie się mieści?

                          ależ proszę bardzo, całym sercem jestem za omijaniem dziur. po uprzednim upewnieniu się, że nie stworzy to zagrożenia.
                          • tbernard Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 09:15
                            > > A dlaczego ktoś miałby nie omijać dziury, jeśli na swoim pasie się mieści
                            > ?
                            >
                            > ależ proszę bardzo, całym sercem jestem za omijaniem dziur. po uprzednim upewni
                            > eniu się, że nie stworzy to zagrożenia.

                            Ale przepis nakłania obowiązek upewnienia się na wyprzedzającego. Jadę, jest dziura i oceniam, że ominięcie jej nie będzie wymagało wjechania na pas sąsiedni, więc olewam lusterko, tylko koncentruję się na dziurze i sytuacji przede mną. Chcesz mnie wyprzedzić swoim moturem, to się masz upewnić, czy nie mam dziury którą będę omijał lub wyprzedzaj w odpowiednio dużej odległości wjeżdżając na pas sąsiedni. To twoje zmartwienie i obowiązek aby się upewnić jeśli chcesz mnie wyprzedzić zbyt blisko. Musisz się upewnić, że nikomu nie utrudnisz jazdy. A uniemożliwianie ominięcia komuś kto pasa nie zmienia jest utrudnianiem.
                            • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 09:28
                              tbernard napisał:

                              > olewam lusterko

                              naklejki mają właśnie zachęcać do nieolewania lusterek. i muszę przyznać, że w zachowaniach kierowców obserwuję pewien progres w tej mierze.
                              • tbernard Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 09:53
                                A ja mam gdzieś te naklejki. Patrzę w lusterka co jakiś czas ale nie zamierzam gapić się w nie paranoicznie bez przerwy aby wypatrywać szaleńców bez instynktu samozachowawczego, którym większą trudność sprawia patrzenie się przed siebie i dostosowanie prędkości do otoczenia.
                                Staraj się nie wycinać prostacko z kontekstu w celu manipulacji.
                          • erasms25 Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 15:57
                            > ależ proszę bardzo, całym sercem jestem za omijaniem dziur. po uprzednim upewni
                            > eniu się, że nie stworzy to zagrożenia.

                            Mój portfel ma więcej do powiedzenie niż najczulsze nawet całe serce.
              • tbernard Re: Patrz w lusterka? 28.04.11, 10:17
                tymon99 napisał:

                > jest błędna.
                > prawidłowa: lusterko, kierunkowskaz, ew. redukcja, lusterko po raz drugi
                > , manewr

                A dlaczego nie po raz trzeci? Czy może miałeś na myśli, że przy tym drugi razie i podczas manewru to już tylko w lusterka należy patrzeć a nie przed siebie?
                No to ja proponuję jednym okiem patrzeć zawsze do przodu a drugim zawsze w lusterka do tyłu i wszyscy będą zadowoleni.
                • tymon99 Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 08:41
                  tbernard napisał:

                  > A dlaczego nie po raz trzeci? Czy może miałeś na myśli, że przy tym drugi razie
                  > i podczas manewru to już tylko w lusterka należy patrzeć a nie przed siebie?

                  miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. jeśli uważasz, że się mylę, spróbuj przedstawić jakiś argument przeciwko opisanej przeze mnie technice.
                  • tbernard Re: Patrz w lusterka? 29.04.11, 08:59
                    > miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. jeśli uważasz, że się mylę, spróbuj
                    > przedstawić jakiś argument przeciwko opisanej przeze mnie technice.

                    Przecież przedstawiłem.
                    Nie ma istotnej różnicy pomiędzy oczekiwaniem spojrzenia drugi raz, a oczekiwaniem spojrzenia trzeci, czwarty, piąty, ... Bo zawsze po spojrzeniu w lusterko i stwierdzeniu, że jest okej należy spojrzeć w kierunku gdzie zamierza się jechać tuż przed manewrem a wtedy już nie można polegać na ostatnim spojrzeniu w lusterka i należy spojrzeć jeszcze raz.
          • klemens1 Re: Patrz w lusterka? 27.04.11, 17:06
            Jeżeli motocyklistę zasłaniają inne samochody, to nie da się go dostrzec i z 30 m. Oczywiście później motocyklista wyprzedza 2 rzędy samochodów jadąc po linii i jest bardzo zdziwiony że ktoś wjeżdża na pas który chciał właśnie zająć. Mowa o jezdni 3-pasmowej.
    • erasms25 Kwestia szczęścia w tej grze 29.04.11, 16:09
      Nie wyprzedzam nie upewniając się że zdołam to zrobić w miarę bezpiecznie (w miarę, bo 100% pewności nie ma nikt).
      Takie jest moje akceptowalne ryzyko w tej grze w wyprzedzanie.

      Motonita na ścigaczu za każdym razem liczy na szczęście? Jego sprawa i jego akceptowalny poziom ryzyka w grze. Potrzebuje adrenaliny i - Bo ja, Panie Władzo, lubię zapie...ć. :-)
      Niech ma.

      Ja z jego powodu nie podwyższę swojego poziomu ryzyka nawet o zniszczone na dziurze zawieszenie.

      Póki jadę swoim pasem i go nie zmieniam liczący na kolejną porcję szczęścia motonita mnie zupełnie mnie nie obchodzi. Jego ryzyko, jego szczęście.
        • tbernard Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 11:29
          > No sa i tacy dla ktorych wahacz wazniejszy ob czlowieka.

          Odwracasz kota ogonem. Bo równie dobrze można stwierdzić, że ważniejsze od własnego życia jest dla dla motocyklisty wykonywanie karkołomnych manewrów wyprzedzania na styk. A to jego obowiązkiem jest się upewnić, że wyprzedzany nie napotka takiej dziury której ominięcie nie będzie zmuszało jeszcze do zmiany pasa ale mogło by już kolidować (wynika to z przepisów nakazujących upewnienia się przed wyprzedzaniem, że nie utrudni to innym uczestnikom ruchu). Jeśli tej pewności nie ma, to niech nie wyprzedza lub niech wyprzedza na przykład pasem obok w bezpiecznej odległości.

          > Tak czy siak - nawet jak nie opuszczasz pasa masz obowiazek wykonywac manewry ostroznie, to tez jest zmiana kierunku jazdy.

          No pewnie, że ostrożnie, przecież jak sam piszesz, nawet bez opuszczenia pasa ruchu. Czyli omijając tą dziurę nie wylatuje się do rowu ani na sąsiednim pasie, bo rozważamy ominięcie bez zmiany pasa, czyli bezpieczne. Nie zwalaj na kogoś obowiązku większej ostrożności, bo sam chcesz beztrosko pośmigać.
          • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 11:54
            > > No sa i tacy dla ktorych wahacz wazniejszy ob czlowieka.
            >
            > Odwracasz kota ogonem. Bo równie dobrze można stwierdzić, że ważniejsze od włas
            > nego życia jest dla dla motocyklisty wykonywanie karkołomnych manewrów wyprzedz
            > ania na styk.

            To nie odwracanie kota ogonem. :_0 Piszę wprost, że każdy uprawia taki hazard jaki chce.
            Sam jeżdżę tak, że gdyby mi przyczepić ogon z kamerą, to każdego dnia traciłbym prawo jazdy. Jednak biorę za swoja jazdę odpowiedzialność. I nie wymagam od innych by dostosowywali swój styl jazdy do mojego, bo akurat ja jadę. I wcale nie oznacza to, że "zapie...m, bo ja panie władzo, lubię zapie...ć" ale to, że sam decyduję o interpretacji ograniczeń znakologicznych.

            Mój hazard to dojechać w jedno lub czasem w kilka oddalonych miejsc na zaplanowany czas, nie będąc zmęczonym jazdą, bo za samą jazdę nikt mi nie płaci.
            Najlepsza jazda dla mnie to jazda płynna.

            Hazard motonity w pierwszym swoim sezonie to manetka na full na każdych światłach i ruuuuuura do przodu po prostej.
            Ma prawo. Niech tylko nie wymaga by inni na drodze dostosowali się do jego "ruuuura na prostej w 3 sek. do setki".

            Każdy odpowiada sam za swoje zachowanie.
          • bimota Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 12:34
            Nie napisalem, ze motek pwinien jezdzic bezmyslnie tylko sie zastanwiam czy warto kogos poswiecac w imie wahacza. Ja mysle, ze ten wahacz i tak wyjdzie bokiem...

            No i jak on sie ma upewniac ? Radar w oczach... ??
            • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 12:41
              Dziura to nie okopy.
              Wystarczy normalny odstęp przy wyprzedzaniu.
              Niestety, będzie to oznaczało zjechanie na przeciwny pas, na którym nie będzie miejsca, czyli zaniechanie wyprzedzania.

              Lepiej się przeciskać na styk, a wszyscy mają uważać, by nie zejść z kursu o 5 cm, bo jak powszechnie wiadomo, motocykle są wszędzie.
              • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 13:04
                I jeszcze jedno. Stojąc w korku zawsze zrobię motocykliście miejsce, kiedy zobaczę, że nie może dalej przejechać.
                Jest mały, szybki, niech jedzie.

                Ale niech te same zalety wykorzysta przy normalnej jeździe.
                Motocyklista da radę wyprzedzić BEZPIECZNIE każdy samochód. Ma wystarczający zapas mocy i przyspieszenie by zrobić to bezpiecznie.

                Dlaczego tak nie jeżdżą? Tłumaczył mi to kiedyś pewien motocyklista w pracy. - Na drugim biegu ja mam 120 i dopiero się rozpędzam. - A co, gdy będzie coś nieprzewidywanego na drodze? Hamujesz? Gdzieś uciekasz? - Nic nie robię, nie ma na to czasu. Zawsze się zmieszczę. - Zawsze? - Tak zawsze.

                Jest nikły odsetek potrzebujących adrenaliny którzy zawsze się zmieszczą. Muszą zmieścić i dlatego wszyscy mają patrzeć nawet po dwa razy w lusterka nim dziurę ominą.
                Trudno, każdy gra swój hazard, ci na litrowych ścigaczach w swoim pierwszym sezonie po zdaniu prawka też.
            • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 12:46
              > Nie napisalem, ze motek pwinien jezdzic bezmyslnie tylko sie zastanwiam czy war
              > to kogos poswiecac w imie wahacza.

              Każdy gra swój hazard o swoje stawki.
              Niektórzy potrzebują adrenaliny i stawek jak w kasynie.
              Czasem któryś w takim kasynie przegra wszystko. I co? Coś się stało? Nic. Co mnie obchodzi hazard w kasynie? Tak samo - nic.
            • tbernard Re: Kwestia szczęścia w tej grze 01.05.11, 19:17
              > Nie napisalem, ze motek pwinien jezdzic bezmyslnie tylko sie zastanwiam czy war
              > to kogos poswiecac w imie wahacza.

              Jak wahacz dostanie zbyt dużo ciosów które każde z osobna nie są nokautujące, to te odłożone ciosy mogą spowodować nagłe, ni z tego ni z owego trach na przykład przy prędkości 100 km/h i auto "z niewyjaśnionych przyczyn" zjedzie na pas przeciwny na czołówkę. Tak więc nie sprowadzał bym tego problemu tylko do portfela posiadacza wahacza.
        • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 11:35
          Moja gra i moje zawieszenie.
          Jego adrenalina - jego gra.

          Dbaj o siebie (i swoją rodzinę), jesteś tego warty.
          Ja o siebie dbam, zostawiam sobie duży margines na błąd mój, kogoś jak i nieprzewidziany.

          Mój margines błędu może ma niewiele wspólnego z przepisami, zwłaszcza z tymi najwięcej kasy przynoszącymi budżetom, ale opiera się na rozsądku i przewidywalności jazdy.
            • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 15:37
              A o pół metra? A o metr? Jakie dziury mamy na drodze? Metrowej szerokości, dwumetrowej?
              Na ile szeroka jest typowa dziura?
              Nie zmieniam pasa, jadę ciągle tym samym pasem. Nic się nie zmienia. To jest właśnie przewidywalność. :-)
              Cały czas można mnie wyprzedzać pasem sąsiednim/przeciwnym.
              Gdy zmieniam pas włączam kierunkowskaz i patrzę w lusterka.
              Gdy pasa nie zmieniam ani nie skręcam, kierunkowskazu nie włączam.
              • tymon99 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 30.04.11, 18:11
                bujanie się od krawężnika do linii i z powrotem to jest przewidywalność?
                kierunkowskaz przy omijaniu dziury (lub innej przeszkody) byłby zresztą pomocny również kierowcom jadących za tobą samochodów, zwracając ich uwagą na obecność przeszkody zasługującej na ominięcie.
                • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 04.05.11, 11:35
                  > bujanie się od krawężnika do linii i z powrotem to jest przewidywalność?

                  Od omijania dziury przeszedłeś do bujania się od krawężnika do środka jezdni.

                  Albo mamy co dwadzieścia metrów metrowe dziury w jezdni albo tobie zabrakło argumentów.
                  • tymon99 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 04.05.11, 15:22
                    a czym innym jest omijanie każdej dziury, bo drogocenny wahacz przedstawiciela handlowego cierpi, niż bujaniem się od krawężnika do linii?
                    omijając przeszkodę masz taki sam podstawowy obowiązek, jak wyprzedzając: wykonać manewr nie stwarzając zagrożenia. żaden więcej argument nie jest potrzebny.
                    • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 04.05.11, 20:20
                      > a czym innym jest omijanie każdej dziury, bo drogocenny wahacz przedstawiciela
                      > handlowego cierpi, niż bujaniem się od krawężnika do linii?
                      > omijając przeszkodę masz taki sam podstawowy obowiązek, jak wyprzedzając: wykon
                      > ać manewr nie stwarzając zagrożenia. żaden więcej argument nie jest potrzebny.

                      Akurat ja nie jestem przedstawicielem handlowym, dlatego dbam o moje auto. Jest tego warte!

                      A dla kogo nie ma wartości jego własne życie lub zdrowie to nie moja sprawa.
                      Niech jedzie po bandzie i po krawędzi. Mnie to zupełnie nie obchodzi.
                      • tymon99 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 05.05.11, 01:04
                        erasms25 napisała:

                        > Mnie to zupełnie nie obchodzi.

                        a powinno. drogi mają tę ciekawą właściwość, że użytkujemy je wspólnie, przeto elementarna wrażliwość na istnienie drugiego człowieka, choć tzw. prawdziwemu polakowi z gruntu obca, jest na nich przydatna.
                        • erasms25 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 05.05.11, 16:36
                          > a powinno. drogi mają tę ciekawą właściwość, że użytkujemy je wspólnie, przeto
                          > elementarna wrażliwość na istnienie drugiego człowieka, choć tzw. prawdziwemu p
                          > olakowi z gruntu obca, jest na nich przydatna.

                          Moja wrażliwość na istnienie pędzącego na jednym kole kaskadera ma jasno określony poziom - zero.
                          Nie neguję, nie zabraniam. Niech robią co chcą, ja się w to nie mieszam, w żadnym możliwym aspekcie. Ich życie i zdrowie - ich sprawa.
                    • klemens1 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 05.05.11, 17:12
                      > omijając przeszkodę masz taki sam podstawowy obowiązek, jak wyprzedzając: wykon
                      > ać manewr nie stwarzając zagrożenia.

                      A od kiedy jazda swoim pasem ruchu jest manewrem? Po to są wyznaczone pasy ruchu żeby nie sprawdzać czy obok, na tym samym pasie ruchu coś jedzie.
                      Jeżeli motocyklista wjeżdża obok samochodu na pas ruchu którym ten samochód jedzie to czyni to wyłącznie na własną odpowiedzialność.
                • tomek854 Re: Kwestia szczęścia w tej grze 13.05.11, 16:39
                  tymon99 napisał:

                  > bujanie się od krawężnika do linii i z powrotem to jest przewidywalność?

                  A Ty naprawdę oczekujesz, że kierowcy będą jeździć jak po torach? I od tego uzależniasz swoje życie? No to się dziwię, że jeszcze żyjesz.

                  Miałem ostatnio taką sytuację we Francji - jechałem sobie dużym sprinterem dwupasmową autostradą i wyprzedzałem TIRa. TIR się bujnął na wietrze, odbiłem w lewo i dzięki temu uratowałem życie motocykliście który znajdował sie między nami. NAWET GDYBYM patrzał w lusterka, to bym go nie zauważył, bo się znajdował dokładnie w moim martwym punkcie. Szczęściem tego idioty jest to, że poruszam się pojazdem brytyjskim z kierownicą po prawej stronie i dzięki temu zobaczyłem go w ostatniej chwili kątem oka.

                  Ładnie mi podziękował wierzgając nogą i pocisnął manetkę, po chwili znikając za zakretem (jak się jedzie 200 na godzinę albo i więcej to i na autostradzie można zniknąć za zakrętem szybko ;-) )

                  Motocyklisto: istnieją miliony powodów dla którego pojazd może nieznacznie zmienić kierunek jazdy - powiew wiatru, zmiana stacji radiowej, koleiny, drapanie się kierowcy po dupie, kichnięcie, przeraźliwy dźwięk w radiowej reklamówce, nagły ryk tłumika motocykla na przeciwległej jezdni, oślepienie odblaskiem słóńca w szybie jadącego z przeciwka auta.

                  Ja to biorę pod uwagę jadąc autem, motocyklista często omija mnie na grubość lakieru...

                  Bardzo przepraszam, ale dla mnie takie zachowanie to idiotyzm.

                  > kierunkowskaz przy omijaniu dziury (lub innej przeszkody) byłby zresztą pomocny
                  > również kierowcom jadących za tobą samochodów, zwracając ich uwagą na obecność
                  > przeszkody zasługującej na ominięcie.

                  Kierunkowskaz wprowadzałby ich w błąd sugerując że zamierzam zmienić pas. A ja przecież z mojego pasa nigdzie się nie ruszam.
    • superjazda-blogspot Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 13:09
      Moje trzy grosze:

      Zgadzam się z Tymonem99 i st1545.

      List jest oparty na błędnych założeniach, z których autor później próbuje stworzyć usprawiedliwienie dla własnych niepoprawnych działań na drodze.

      Po pierwsze, w lusterko nie należy patrzeć "co 5 sekund" czy z jakąkolwiek inną ustaloną częstotliwością. Należy patrzeć w nie zawsze, kiedy (daleko) przed nami pojawia się hipotetyczna możliwość, że będziemy musieli hamować lub zmienić pas lub kierunek ruchu, a potem ponawiać spojrzenia aż do wykonania manewru. W warunkach gęstego ruchu to może oznaczać spojrzenia co sekundę, a na pustej autostradzie - co 10 sekund. Spojrzenia pozwalające ogólnie zorientować się w sytuacji są tylko uzupełnieniem w warunkach bardzo lekkiego ruchu i tylko wtedy można mówić o jakiejś ogólnej częstotliwości.

      Drugie fałszywe założenie: "takiego samego skupienia [czyli odpowiednio częstego patrzenia w lusterka] nie można jednak wymagać od kierowców w mieście". Jeśli autorowi artykułu nie starcza czasu, aby patrzeć w lusterka w gęstym ruchu, to znaczy, że jedzie zbyt szybko w stosunku do warunków lub własnych umiejętności. Czyli z własnego błędu w technice kierowania robi usprawiedliwienie dla ewentualnej kolizji z motocyklistą - której byłby współwinnym.

      Co do samego hasła, to jest ono takim samym skrótem myślowym, jak "prędkość zabija". Osobiście wolałbym, aby w mediach pojawiały się hasła edukujące kierowców w zakresie tego, co napisałem w pierwszych dwóch akapitach, ale niech będzie i takie. Może kilka osób skłoni to do odrobinę większej uwagi za kierownicą.

      Na marginesie: tak jak wspominali przedmówcy, prawidłowa technika to LDKM - lusterko (ew. spojrzenie przez ramię), (decyzja), kierunkowskaz, manewr. Czyli nie najpierw kierunkowskaz, tylko najpierw sprawdzenie, czy manewr jest w ogóle możliwy.

      Pozdrawiam
      • tbernard Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 19:37
        > Moje trzy grosze:
        >
        > Zgadzam się z Tymonem99 i st1545.

        (...)

        > Na marginesie: tak jak wspominali przedmówcy, prawidłowa technika to LDKM - lus
        > terko (ew. spojrzenie przez ramię), (decyzja), kierunkowskaz, manewr.

        Tymon kazał jeszcze raz w lusterko patrzeć, więc nie zgadzacie się.
        Taka technika jaką opisujesz, po pewnym czasie redukuje się do formalnego mignięcia praktycznie już w momencie rozpoczynania manewru i zupełnie nie spełnia funkcji informowania otoczenia (bo otoczenie to wrogowie, którzy zaraz będą robić wszystko aby plany pokrzyżować) o swoich zamiarach. Ot aby formalnościom stało się zadość. Niektórym ten odruch zanika po jakimś czasie skoro i tak sensu nie ma.
        • superjazda-blogspot Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 23:28
          tbernard napisał:
          > Taka technika jaką opisujesz, po pewnym czasie redukuje się do formalnego migni
          > ęcia praktycznie już w momencie rozpoczynania manewru i zupełnie nie spełnia fu
          > nkcji informowania otoczenia (bo otoczenie to wrogowie, którzy zaraz będą robić
          > wszystko aby plany pokrzyżować) o swoich zamiarach. Ot aby formalnościom stało
          > się zadość. Niektórym ten odruch zanika po jakimś czasie skoro i tak sensu nie
          > ma.

          Nie wiem, z czego to wywnioskowałeś... Ci, którzy ograniczają się do "formalnego" mignięcia (choć oczywiście z przepisową jazdą nie ma to nic wspólnego) nie stosują żadnej "techniki". To jest albo niechlujstwo, albo niewiedza, albo próba zaznaczenia swojej dominacji nad innymi uczestnikami ruchu. Ale z techniką LDKM nie ma to nic wspólnego.
      • emes-nju Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 20:31
        Czy zauwazyles, ze artykul opieral sie na slusznym i dobrze "udowodnionym" zalozeniu, ze kierowca jest prawie bez szans na zauwazenie znacznie przekraczajacego predkosc motocyklisty? O tym tam jest mowa.

        W innym miejscu napisalem o tym, ze zdarzylo mi sie zajechac droge idiocie, ktory jak zaczymalem zmiane pasa na lewy byl po mojej prawej stronie. A potem blyskawicznie przeskoczyl na lewa (mial szanse zauwazyc moj kierunek?) o odkrecil manetke (mialem szanse zareagowac inaczej nieomal awaryjnie?).

        Jezeli motocykl jedzie z predkoscia zblizona do predkosci samochodow i nie uprawia finezyjnego skakania z pasa na pas, problemu niezauwazenia motocyklisty prawie nie ma.
        • superjazda-blogspot Re: Patrz w lusterka? 01.05.11, 23:40
          emes-nju napisał:

          > Czy zauwazyles, ze

          Zauważyłem, ale jakoś sam nie borykam się z tym problemem. W mojej opinii ten artykuł usprawiedliwia mało umiejętną jazdę pod pozorem tego, że "nie można oczekiwać, że", "to niemożliwe, aby" i tego, że "to ich wina". Jednym słowem, jest to zrzucanie odpowiedzialności za bezpieczeństwo na innych po to, aby mniej wymagać od siebie.

          Niezależnie od tego, kto w danej sytuacji na drodze pojechał poprawnie, a kto nie, bardziej produktywnie jest poszukać trochę głębiej w sobie i samemu zadbać o to, aby wokół mnie na drodze było bezpieczniej, niż szukać winnych dookoła. Szukanie winnych poza sobą prowadzi do wniosku, że sam nic nie muszę w swojej jeździe poprawić, bo po co, skoro to wina kogoś innego. Tymczasem ludzi, którzy mogą w uzasadniony sposób coś takiego powiedzieć, jest naprawdę bardzo, bardzo niewielu. Autor listu do nich nie należy.
          • tbernard Re: Patrz w lusterka? 02.05.11, 07:38
            > Zauważyłem, ale jakoś sam nie borykam się z tym problemem. W mojej opinii ten a
            > rtykuł usprawiedliwia mało umiejętną jazdę pod pozorem tego, że "nie można ocze
            > kiwać, że", "to niemożliwe, aby" i tego, że "to ich wina". Jednym słowem, jest
            > to zrzucanie odpowiedzialności za bezpieczeństwo na innych po to, aby mniej wym
            > agać od siebie.

            Tylko, że właśnie hasełko: Patrz paranoicznie w lusterka, bo motocykliści są wszędzie, to chyba świadczy, że ktoś inny oczekuje i próbuje zwalać na innych. Niech motocykliści patrzą przed siebie i nie wykonują manewrów nieprzewidywalnych i to wystarczy, zamiast zwalać na kogoś obowiązek. Wiadomo, że należy używać lusterek ale stopień ich używania jaki byłby bezpieczny w stosunku do pewnej kategorii motocyklistów oznacza paranoję i gapienie się w nie zamiast przed siebie. I możesz sobie darować ocenianie umiejętności innych.

            > Niezależnie od tego, kto w danej sytuacji na drodze pojechał poprawnie, a kto n
            > ie, bardziej produktywnie jest poszukać trochę głębiej w sobie i samemu zadbać
            > o to, aby wokół mnie na drodze było bezpieczniej, niż szukać winnych dookoła.

            Czy aby tych winnych dookoła nie szukają ci którzy wyskakują z apelami, że motocykliści są wszędzie i macie się gapić paranoicznie w lusterka, bo miszcze chcą poszaleć?