Skutki zakazu wyprzedzania się TIRów...

[tomek854]

Kiedyś o tym dyskutowaliśmy, mówiłem, że zakaz TIRów spowoduje tylko to, że po prawym pasie będą się ciągneły kolumny a lewy będzie się poruszał z prędkością najwolniejszego pojazdu.

Taki na przykład nazimno był innego zdania.

Cóż...

Tu filmik jaki jakiś czas temu nakręciłem w Holandii. Około minuty, ale równie dobrze mógłby trwać 20 albo 40 minut...

www.youtube.com/watch?v=iVGojBr-6p4
Ja chyba jednak wolę jak się tiry wyprzedzają. Nie jadą wtedy w jednej ciągnącej się kilometrami kolumnie za tym pierwszym, najwolniejszym. A w rezultacie jadący lewym pasem najwolniejszy może się czasem schować na prawy...

wymusić większe odstępy

[rysiekk111]

tomek854 napisał(a):

> A w rezultacie jadący lewym pasem najwolniejszy może się czasem schować na prawy...
żeby ni było "czasem" ale zawsze kiedy potrzeba, konieczny więc przepis nakazujący zwiększenie odstępu.

mniemam iż nie muszę juz przypominać o docelowym, jedynie właściwym, rozwiązaniu problemu czyli zmniejszeniu ilosci "tirów"

[kozak-na-koniu]

rysiekk111 napisał:

> mniemam iż nie muszę juz przypominać o docelowym, jedynie właściwym, rozwiązani
> u problemu czyli zmniejszeniu ilosci "tirów"

Mniemam, że rysiu posiada sposób na przekonanie tysięcy większych i mniejszych spedytorów, że oklepane hasełko "tiry na tory" rozwiąże wszystkie ich problemy, związane z potrzebą wygody, mobilności, terminowości dostaw i tak dalej? :)))

nie tiry lecz kontenery na tory

[rysiekk111]

kontenery to tu skrót myślowy

kozak-na-koniu napisał:

> rysiekk111 napisał:

> Mniemam, że rysiu posiada sposób na przekonanie tysięcy większych i mniejszych
> spedytorów, że oklepane hasełko "tiry na tory" rozwiąże wszystkie ich problemy,

ile razy mam przypominać że jak podejmyjesz ryzyko publicznego sporu ze mna to nie masz do czynienia z jednym z "ekooszołomów" (choć ich bardziej cenię od obrońców szkodników bo przynajmniej chcą dobrze ), tylko z kimś kto przedstawia koncepcję spójną i całościową !!??
Czyz nie nauczalem o optyamlnym modelu transportu ?
Centra logistyczne, odzdzielenie ruchu miejsciego (n.p. EL-minidostawczaków ) od pozamiejskiego (m.in tirów, jeżeli już koniecznie w wyjątkowych wypadkach musiałyby byc użyte ).
myślcie o optymalnym stanie docelowym !

[tomek854]

> ile razy mam przypominać że jak podejmyjesz ryzyko publicznego sporu ze mna to
> nie masz do czynienia z jednym z "ekooszołomów" (choć ich bardziej cenię od
> obrońców szkodników bo przynajmniej chcą dobrze ), tylko z kimś kto przedst
> awia koncepcję spójną i całościową !!??

Jednakże choć w wielu założeniach słuszną, to w wielu częsciach kompletnie bzdurną i całkowicie nierealną, co już niejednokrotnie wykazałem.

Czyż nie taka właśnie jest definicja ekooszołoma? ;-)

[kozak-na-koniu]

rysiekk111 napisał:

> ile razy mam przypominać że jak podejmyjesz ryzyko publicznego sporu ze mna to
> nie masz do czynienia z jednym z "ekooszołomów" (choć ich bardziej cenię od
> obrońców szkodników bo przynajmniej chcą dobrze ), tylko z kimś kto przedst
> awia koncepcję spójną i całościową !!??

Ile razy mam dawać do zrozumienia, że wali mnie do spodu kim jesteś i co sobie myślisz oraz że drażnią mnie twoje: pyszałkowatość, mundrołkowatość, bezkompromisowość, pryncypializm, ciasnota umysłu, zacietrzewienie i kompletne oderwanie od rzeczywistości? :DDD

> Czyz nie nauczalem o optyamlnym modelu transportu ?

"Ucz się dziecko ucz - wiedza to potęgi klucz"...:D

> Centra logistyczne, odzdzielenie ruchu miejsciego (n.p. EL-minidostawczaków ) o
> d pozamiejskiego (m.in tirów, jeżeli już koniecznie w wyjątkowych wypadkach mus
> iałyby byc użyte ).
> myślcie o optymalnym stanie docelowym !

Z komsomolskim pozdrowieniem - sława!!! Bez odbioru.:DDD

no właśnie , brak pryncypiów i kompromisy

[rysiekk111]

kozak-na-koniu napisał:
drażnią mnie twoje: ... bezkompromisowość, pryncypializm,..

o to bardzo znamienne i dobrze ze przyznajesz. od dawna już uświadamiam Wam że wszelkie niezrozumienie wynika z kompromisó z "potrzebami" szkodników i z nieuznawania pryncypiów (priorytet dla potrzeb podstawowych, minimalizacja kosztów całkowitych )

[tomek854]

A więc jednak minimalizacja kosztów to jedna z najważniejszych rzeczy. Jednak wciąż postulujesz kretyńskie rozwiązania generujące horrendalne koszty przy w najlepszym razie neutralnym wpływie na nasilenie ruchu i emisje szkodliwych substancji... ;-)

koszty całkowite, łącznie z zewętrznymi

[rysiekk111]

tomek854 napisał:

> A więc jednak minimalizacja kosztów to jedna z najważniejszych rzeczy.
>Jednak wciąż postulujesz kretyńskie rozwiązania generujące horrendalne koszty

o kilkukrotnym obniżeniu energochłonności, o możliwosci odchudzenia pojazdów , o zwiększeniu sprawnosci eksploatacyjnych nie było ?

>przy w najlepszym razie neutralnym wpływie na nasilenie ruchu
o formowaniu pojazdów w płynnie poruszajac sie grupy nie było ?

>i emisje szkodliwych substancji... ;-)
no to już szczyt bezczelności !!

sie można nie zgadzać z założeniami i pryncypiami, ale minimum przyzwoitości wypadałoby w dyskusji zachować

[tomek854]

Gdyby "kilkukrotne obniżenie energochłonności, odchudzenie pojazdów i zwiększenie sprawności eksploatacyjnych" było realne, to już dawno któryś producent by to zrobił i wykosił konkurencję.

Trzymaj się realiów proszę.

Nawet sformowana w płynnie poruszającą się grupę kawalkada 26 jednotonowych elektrycznych dostawczaków zastępująca każdego tira wjeżdzającego do miasta to całkowity tegoż miasta paraliż.

Jeśli zamiast wjezdzających do miasta tirów mamy wielkie centrum przeładunkowe, zużyuwające mnóstwo energii na oświetlenie, ogrzewanie, transport palet na wózkach widłowych, eksploatujące setki elektrycznych dostawczych pojazdów i zatrudniające setki ludzi którzy jakoś do tej pracy mają dojechać to wpływ takiego miejsca na środowisko raczej nie będzie ujemny, nie sądzisz? :-)

Ustalmy sobie, że za minimum przyzwoitości na dzień dobry uznamy branie pod uwagę podstawowych praw fizyki i realiów ekonomicznych ;-)

odpowiedż da jedynie PEŁNY rachunek ekonomczny

[rysiekk111]

tomek854 napisał:

> Gdyby "kilkukrotne obniżenie energochłonności, odchudzenie pojazdów i zwiększen
> ie sprawności eksploatacyjnych" było realne, to już dawno któryś producent by t
> o zrobił i wykosił konkurencję.

tak sie też stanie, a dlaczego tak jeszcze nie jest wynika z tego że grupy trzymające motoprzemysł są ograniczone krótkowzroczne i pazerne
co jednak ważniejsze, maksymalne obniżenie energochłonności wymaga współdziałania poczynań producentów z polityką państwa

> Nawet sformowana w płynnie poruszającą się grupę kawalkada 26 jednotonowych ele
> ktrycznych dostawczaków zastępująca każdego tira wjeżdzającego do miasta
to ma być rzetelne przeliczanie ? wystaczy kilka by zastąpić, a poza tym zastępować trzeba tylko te co wwoża do miasta, bo tranzytowych nie (abstrachując od tego że nie mus być tylu marketów w centrach )


> Jeśli zamiast wjezdzających do miasta tirów mamy wielkie centrum przeładunkowe,
> zużyuwające mnóstwo energii na oświetlenie, ogrzewanie, transport palet na wóz
> kach widłowych, eksploatujące setki elektrycznych dostawczych pojazdów i zatrud
> niające setki ludzi którzy jakoś do tej pracy mają dojechać to wpływ takiego mi
> ejsca na środowisko raczej nie będzie ujemny, nie sądzisz? :-)

odpowiedź da rachunek ekonomiczny PO uwzgledniniu w nim szkód
>
> Ustalmy sobie, że za minimum przyzwoitości na dzień dobry uznamy branie pod uwa
> gę podstawowych praw fizyki i realiów ekonomicznych ;-)
tak , przy czym za realia uznaję tylko obiektywne a nie wynikające z przepisów których zmiana jest jedynie kwestią (nie)chcenia

[tomek854]

Ej, bo ja nie wierzę, on jest prawdziwy, czy tylko z nas sobie jaja robi? ;-)

> tak sie też stanie, a dlaczego tak jeszcze nie jest wynika z tego że grupy trzy
> mające motoprzemysł są ograniczone krótkowzroczne i pazerne
> co jednak ważniejsze, maksymalne obniżenie energochłonności wymaga współdziałan
> ia poczynań producentów z polityką państwa

Pewnie, gdyby nie pazerność Volvo i Scanii to już dawno byśmy mieli platformy antygrawitacyjne napędzane dobrym humorem ;-)

> to ma być rzetelne przeliczanie ? wystaczy kilka by zastąpić

To jest bardzo rzetelne.

Tir wiezie 26 ton ładunku.
Sprinter ma tonę ładowności

Oczywiscie można się bawić w szczegóły:
- nie każdy tir wiezie pełny ładunek
ale też
- nie każdy ładunek da się podzielić na równe częsci
- sprinter elektryczny będzie miał znacznie mniejszą ładownosć, bo będzie na baterie które są ciężkie
i tak dalej

te 26 busów za tira to ja Ci tak ulgowo podaję ;-)

> odpowiedź da rachunek ekonomiczny PO uwzgledniniu w nim szkód

:-) Ale tak dobrać dane, żeby wyszło na Twoje, nie?

> tak , przy czym za realia uznaję tylko obiektywne a nie wynikające z przepisów
> których zmiana jest jedynie kwestią (nie)chcenia

Ależ właśnie całe Twoje "nauczanie" świadczą o tym, że obiektywne realia masz głeboko w poważaniu, chyba, że pasują do Twoich teorii ;-)

[rysiekk111]

>Ej, bo ja nie wierzę, on jest prawdziwy, czy tylko z nas sobie jaja robi? ;-)
już dawno powinieneś wiedzieć ze swą misję publiczną traktuję na 100% serio

>Pewnie, gdyby nie pazerność Volvo i Scanii to już dawno byśmy mieli platformy >antygrawitacyjne napędzane dobrym humorem ;-)
nie zauważyłem by te firmy odmieniły oblicze transportu

>Tir wiezie 26 ton ładunku.
>Sprinter ma tonę ładowności

W większych wersjach Sprinter ma większą, ale mniejsza o to. Lepiej porównywać objętości a tu "liczba zastępcza" spada ponizej 10ciu
Miedzy sprinterem a Tirem jest wiele pośrednich wielkości, ale nie w szczegółach rzecz.
Nigdy nie postulowałem administracyjnego ustalania granicy , lecz nałożenia wymogów, tak wiec nawet gdyby za jakichś szczególnych powodów tir "musiałby " być użyty w centrum to oczywiście mógłby, oczywiście po spełnieniu wymogów, które sprecyzowałem wielokroć.


T> odpowiedź da rachunek ekonomiczny PO uwzgledniniu w nim szkód

:-) Ale tak dobrać dane, żeby wyszło na Twoje, nie?

nie,k..., "na moje", ale by spełnić cele niezbędne dla dobra ludu !!!!!!!!
Wysokość opłat trzeba by ustalać doswiadczalnie n.p.emisyjne podnośić póki stężenie trucizn nie spadnie do założonego poziomu, "od miejsca" - póki są korki i.t.p.

[tomek854]

> już dawno powinieneś wiedzieć ze swą misję publiczną traktuję na 100% serio

Może by pomogło gdybyś pozwolił innym traktować Cię na serio...

> nie zauważyłem by te firmy odmieniły oblicze transportu

Kolejny raz dowodzisz jak nie masz pojęcia o transporcie kołowym...

> W większych wersjach Sprinter ma większą, ale mniejsza o to. Lepiej porównywać
> objętości a tu "liczba zastępcza" spada ponizej 10ciu
> Miedzy sprinterem a Tirem jest wiele pośrednich wielkości, ale nie w szczegóła
> ch rzecz.

No, to są dosyć istotne szczegóły - w jakim stopniu zwiększysz zakorkowanie miasta. Będzie one odwrotnie proporcjonalne do rozmiaru twoich "miniciężaróweczek" - im mniejsze tym ich będzie więcej i tym większe będą korki.

> Nigdy nie postulowałem administracyjnego ustalania granicy , lecz nałożenia wym
> ogów, tak wiec nawet gdyby za jakichś szczególnych powodów tir "musiałby " być
> użyty w centrum to oczywiście mógłby, oczywiście po spełnieniu wymogów, które s
> precyzowałem wielokroć.

Wymóg kompletnej nieopłacalności ekonomicznej wydaje się tu być przodującym ;-)

> nie,k..., "na moje", ale by spełnić cele niezbędne dla dobra ludu !!!!!!!!
> Wysokość opłat trzeba by ustalać doswiadczalnie n.p.emisyjne podnośić póki stę
> żenie trucizn nie spadnie do założonego poziomu, "od miejsca" - póki są korki i
> .t.p.

Dla dobra ludu, mój drogi, potrzebne są tanie produkty spożywcze i inne - tak wycenione, aby ów lud mógł sobie na nie pozwolić.

Gdyby było inaczej lud już dawno posłałby z torbami wielkie supermarkety kupując 10 krotnie droższe towary u sklepikarzy dowożących towary na osiołkach. ;-) NIestety jednak, liczy się cena.

Można redukować koszta transportu (tak ekonomiczne jak i środowiskowe czy wpływ na infrastrukturę) i jest to jak najbardziej chwalebne, ale jeżeli nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, to należy robić to z odrobiną zdrowego rozsądku, którego Tobie najwyraźniej brakuje.

> Wysokość opłat trzeba by ustalać doswiadczalnie n.p.emisyjne podnośić póki stę
> żenie trucizn nie spadnie do założonego poziomu,

Ale stężenie trucizn nie spadnie od nałożenia kar, niezależnie od tego jakby nie były horrendalne. No chyba, że zarżnięcie handlu i usług w miastach uważasz za poządany efekt. Ale wtedy pewnie w takim mieście będziesz sobie mieszkał sam hodując pietruszkę na zapuszczonym trawniku. Bo wszyscy ludzie, którzy chcą normalnie życ się wyprowadzą.
"od miejsca" - póki są korki i
> .t.p.

za wcześnie kliknąłem

[tomek854]

Likwidację zaś korków uzyskuje się w sposób o 180 stopni odmienny od Twoich propozycji: poprzez ZWIĘKSZANIE ilości towaru przewożonego przez jeden pojazd. A nie jego zmniejszanie.

Dlatego właśnie w ruchu pasażerskim promuje się w miastach duże pojazdy - tzw. autobusy które zabierają po 180 pasażerów albo i więcej. A nie postuluje rozdzielenie autokaru za miastem w specjalnej stacji przeładowczej na kilkadziesiąt meleksów i wwożenie owymi meleksami ludzi do miasta po kilka osób.

Dlaczego uważasz, że w przypadku przewozu towarów miałobybyć odwrotnie?

ogarniać calościowo !

[rysiekk111]

R już dawno powinieneś wiedzieć ze swą misję publiczną traktuję na 100% serio
>Może by pomogło gdybyś pozwolił innym traktować Cię na serio.

pozwalam, ale ciężko gdy świadomość innych tkwi w połowie 20wieku..

R : nie zauważyłem by te firmy odmieniły oblicze transportu
>Kolejny raz dowodzisz jak nie masz pojęcia o transporcie kołowym...

pisałem o odmienieniu oblicza a nie o "rozwoju" 19 wiecznych koncepcji


R> Miedzy sprinterem a Tirem jest wiele pośrednich wielkości, ale nie w szczegółach rzecz.

>No, to są dosyć istotne szczegóły - w jakim stopniu zwiększysz zakorkowanie miasta. Będzie >one odwrotnie proporcjonalne do rozmiaru twoich "miniciężaróweczek" - im mniejsze tym ich będzie więcej i tym większe będą korki.

no i po raz kolejny pokazujesz ze nie patrzysz całośiowo. "zapominasz" o załozeniu ze działa system sterowania zapobiegajacy zakorkowaniu, czyli m.in. niewpuszczajacy nadmiaru pojazdów

R: oczywiście po spełnieniu wymogów, które sprecyzowałem wielokroć.
>Wymóg kompletnej nieopłacalności ekonomicznej wydaje się tu być przodującym ;-)

"zapominasz" tez o taniości transportu zrównoważonego

>Dla dobra ludu, mój drogi, potrzebne są tanie produkty spożywcze i inne - tak wycenione, aby ów lud mógł sobie na nie pozwolić.

Se mogą podjechać do markietu 1-2 km, zwłaszcza że transportem zrównowazonym mogliby taniej ( całościowo, Panie całościowo ! )

>Można redukować koszta transportu (tak ekonomiczne jak i środowiskowe czy wpływ na infrastrukturę) i jest to jak najbardziej chwalebne, ale jeżeli nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, to należy robić to z odrobiną zdrowego rozsądku, którego Tobie najwyraźniej brakuje.

odrobina rozsądku to ujecie wszystkich czynników w rachunku ,a nie jak teraz kompletne wyłączenie szkód

R: Wysokość opłat trzeba by ustalać doswiadczalnie n.p.emisyjne podnośić póki stężenie trucizn nie spadnie do założonego poziomu,

>Ale stężenie trucizn nie spadnie od nałożenia kar, niezależnie od tego jakby nie były horrendalne.
jakaś nowa rewolucyjna teoria ? (kryzysik lat 70tych , niestety za krótki, udowodnil istnienie zależności )
prawdą jest natomiast że efekt zalezy w równie wielkim stopniu od pracy wychowawczej, której proszę nie sabotować

>Likwidację zaś korków uzyskuje się w sposób o 180 stopni odmienny od Twoich propozycji: >poprzez ZWIĘKSZANIE ilości towaru przewożonego przez jeden pojazd. A nie jego >zmniejszanie.
nie odmienny lecz zgodny. Opłaty od zajetego miejsca sprzyjałyby wszak efektywności przestrzennej, czyz nie ?
Sednem jest to by nie wtłaczać do centrum tego, czego niekoniecznie trzeba.

>Dlatego właśnie w ruchu pasażerskim promuje się w miastach duże pojazdy - tzw. >autobusy które zabierają po 180 pasażerów albo i więcej
czyż nie postulowałem przywilejów inwestycyjnych dla zbiorkomu ? Wielokroć pisałem, np. przy okazji bus-pasów, że oprócz powierzchni drogowej dla drobnicy gdzie ruch powinien być całkowicie uspokojony celowe jest wygospodarowanie powierzchni dla "sieci szkieletowej " , głownie dla zbiorkomu, najlepiej fizycznie oddzielonej by dopuścić tam większe prędkości

.>A nie postuluje rozdzielenie autokaru za miastem
To inne zagadneinie wynikłe ze specjalizacji pojazdów. Jezeli autobus międzymiastowy mógłby wyłączyc emisję spalin, to mógłby korzystając z sieci szkieletowej dojechać do dworców w centrum

>w specjalnej stacji przeładowczej na kilkadziesiąt meleksów i wwożenie owymi meleksami ludzi do miasta po kilka osób.
nie tylko, całym wachlarzem pojazdów miejskich od taksówek wielkosci smarta, przez minibusy, po tramwaje OPTYMALNIE dobrane do dystansu
.(.o ile nie mogliby dojechać międzymiastowym do centrum )

>Dlaczego uważasz, że w przypadku przewozu towarów miałobybyć odwrotnie?
byłoby analogicznie, z tym, że w odróżniniu od przemieszczenia osobnika, z przemieszczenia towaru łatwiej zrezygnować

uruchom wyobraźnię i wystaw sobie obrazek miasta gdzie żyje się spokojnie, zdrowo, bezpiecznie, a przebywanie i praca w nim jest czystą przyjemnością

[tomek854]

:-)

> no i po raz kolejny pokazujesz ze nie patrzysz całośiowo. "zapominasz" o załoze
> niu ze działa system sterowania zapobiegajacy zakorkowaniu, czyli m.in. niewpus
> zczajacy nadmiaru pojazdów

A co to jest "nadmiar pojazdów"? To jest taka ilość, która produkuje korki?

No to świetnie, skoro do miasta dziennie wjeżdza X towaru i są korki, to po wyrugowaniu TIRów i "nie wpuszczaniu nadmiaru pojazdów" jak nam się uda dowieźć 10% tego towaru to będzie dobrze. Rewolucja na miarę Kononowicza ;-)

> "zapominasz" tez o taniości transportu zrównoważonego

Jakby on był taki tani, to już by dawno to zauważono. Na razie jednak najtaniej jest kontenerami - statkiem, koleją a docelowo ciężarówką. Każda próba wyrugowania tego ostatniego członu będzie owocowała znacznym wzrostem kosztów.

> jakaś nowa rewolucyjna teoria ? (kryzysik lat 70tych , niestety za krótki, udo
> wodnil istnienie zależności )

Zależności między kosztami transportu a ich wpływem na całość gospodarki. Zwróć uwagę, że wzrosły ceny ROPY a CAŁA GOSPODARKA upadła na kolana :-)

To jest piękny przykład na potwierdzenie słusznosci tego co mówię, dziękuję :-) Jeszcze trochę, i sam ze sobą będziesz mógł dyskutować, w ogóle Ci nie będę potrzebny bo sam będziesz obalał swoje absurdalne teorie ;-)

> prawdą jest natomiast że efekt zalezy w równie wielkim stopniu od pracy wychowa
> wczej, której proszę nie sabotować

To Ty nie tylko nauczyciel, ale i wychowawca... No ja przepraszam, ale dla mnie to jednak jak na razie głównie dostarczyciel rozrywki... :-)

> nie odmienny lecz zgodny. Opłaty od zajetego miejsca sprzyjałyby wszak efektywn
> ości przestrzennej, czyz nie ?

Im mniejsze pojazdy, tym więcej zajmują miejsca na tą samą ilość przewożonego Towaru. A zatem ów Towar staje się droższy nie tylko z powodu gwałtownego wzrostu kosztów jego transportu ale dodatkowo w związku z opłatami "za zajęcie miejsca".

> Sednem jest to by nie wtłaczać do centrum tego, czego niekoniecznie trzeba.

No właśnie. Jeśli sklep zaopatrzyć można jednym TIRem bez sensu jest wtłaczanie do miasta kilkudziesięciu dostawczaków zamiast owego TIRa.

> To inne zagadneinie wynikłe ze specjalizacji pojazdów. Jezeli autobus międzymia
> stowy mógłby wyłączyc emisję spalin, to mógłby korzystając z sieci szkieletowej
> dojechać do dworców w centrum

A gdyby babcia miała wąsy...

NIemniej jednak autobus cały czas byłby duży, a przecież duże to złe :-)

> nie tylko, całym wachlarzem pojazdów miejskich od taksówek wielkosci smarta, pr
> zez minibusy, po tramwaje OPTYMALNIE dobrane do dystansu
> .(.o ile nie mogliby dojechać międzymiastowym do centrum )

Czyli ty jednak na poważnie... Chcesz rozsadzić pasażerów autokaru do smartów żeby zmniejszyć korki :D :D :D

> uruchom wyobraźnię i wystaw sobie obrazek miasta gdzie żyje się spokojnie, zdro
> wo, bezpiecznie, a przebywanie i praca w nim jest czystą przyjemnością

No to teraz pojechałeś jak prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz. Zero konkretów, za to jaka wizja :D

[rysiekk111]

>A co to jest "nadmiar pojazdów"? To jest taka ilość, która produkuje korki?

tak, to najważniejsze kryterium. Ważne przy tym że nie określana doświadczalnie w warunkach obecnego ruchu szarpanego, ale wynikła z długości grup poformowanych systemem sterowania wymuszającym/umożliwiającym płynność.

>No to świetnie, skoro do miasta dziennie wjeżdza X towaru i są korki, to po wyrugowaniu TIRów i "nie wpuszczaniu nadmiaru pojazdów" jak nam się uda dowieźć 10% tego towaru to będzie dobrze. Rewolucja na miarę Kononowicza ;-)
Jak przedstawisz wyliczenia to porozważamy. Ważne: przejmujmy sie tylko towarami które MUSZĄ byc dostarczone do centrum


R "zapominasz" tez o taniości transportu zrównoważonego
>Jakby on był taki tani, to już by dawno to zauważono.
i kto tu jest "dostarczycielem rozrywki" ? że niby władza szuka oszczędności?

R jakaś nowa rewolucyjna teoria ? (kryzysik lat 70tych , niestety za krótki, udowodnil istnienie zależności )
>Zależności między kosztami transportu a ich wpływem na całość gospodarki.
Nie o tym była mowa, lecz o zależności miedzy środkami tresury a zachowaniem tresowanego

>Zwróć uwagę, że wzrosły ceny ROPY a CAŁA GOSPODARKA upadła na kolana :-)
Musi byc gorzej by było lepiej (patrz zależność dot tresury ), ale żeby było sprawnie oprócz kija potrzebne wskazanie słusznej drogi

>Im mniejsze pojazdy, tym więcej zajmują miejsca na tą samą ilość przewożonego Towaru. >A zatem ów Towar staje się droższy nie tylko z powodu gwałtownego wzrostu kosztów >jego transportu ale dodatkowo w związku z opłatami "za zajęcie miejsca".
mieszasz. Opłaty rzeczywiście wprost przełożyłyby sie na cenę (choć przy właściwej organizacji może wcale , gdyby nie pchali się w godzinach szczytu ), ale równocześnie dzięki uspokojeniu inne koszty spadają
Rzecz jest w osiągnięciu równowagi, co można osiągnąć jedynie przełożeniem wszystkiego na koszty

>No właśnie. Jeśli sklep zaopatrzyć można jednym TIRem bez sensu jest wtłaczanie do miasta kilkudziesięciu dostawczaków zamiast owego TIRa.
Można, nie przeczę, byle spełniając warunki
(pomijając że nad niewtłoczeniem czuwałby system )

R Jezeli autobus międzymiastowy mógłby wyłączyc emisję spalin,
>A gdyby babcia miała wąsy...
silnik spalinowy to nie piec hutniczy co by go nieszło wyłączyć

>NIemniej jednak autobus cały czas byłby duży, a przecież duże to złe :-)
nie zawsze, sprecyzowałem wielokroć kiedy jest złem

>Czyli ty jednak na poważnie... Chcesz rozsadzić pasażerów autokaru do smartów żeby zmniejszyć korki :D :D :D
ja nikogo do niczego nie chcę rozsadzać, sami by się rozsadzli kierując cenami (byle uwzględniającymi wszystko co się da ). Czytaj uważnie: do "smartów" wsiedliby pojedynczy osobnicy co by blisko mieli, 2-4 osobowe grupy do większych taksówek, większe grupy do większych obiektów. Jedynie takie połączenie da pełną optymalizację
całościowo , Panie, całościowo !
.

[tomek854]

> tak, to najważniejsze kryterium. Ważne przy tym że nie określana doświadczalnie
> w warunkach obecnego ruchu szarpanego, ale wynikła z długości grup poformowany
> ch systemem sterowania wymuszającym/umożliwiającym płynność.

No ja myślałem, że ważniejszym kryterium są potrzeby transportowe miasta. Czyli że trzeba w mieście tyle pojazdów, ile towarów i ludzi jest do przewiezienia. Ale to widać XXwieczne myslenie :D

> Jak przedstawisz wyliczenia to porozważamy. Ważne: przejmujmy sie tylko towaram
> i które MUSZĄ byc dostarczone do centrum

Ależ ja już przedstawiłem. Dokładnie Ci wyliczyłem o ile dłuższa będzie kolumna małych furgonetek przewożąca tyle samo ładunku co TIRy. 26 razy dłuższa. To ty tylko posługujesz się pięknymi słówkami unikając dyskusj o konkretach. Piszesz, że problem rozwiąże się poprzez dostarczanie tylko tych towarów które MUSZĄ być dostarczone. A kto będzie decydował które towary MUSZĄ być dostarczone a które nie? Ty? Czyli jak zamówię sobie kanapę z ikei, albo kupię fortepian do mojego mieszkania to będę Ciebie musiał prosić o pozwolenie jej przywozu? :-)

> i kto tu jest "dostarczycielem rozrywki" ? że niby władza szuka oszczędności?

Najwyraźniej ty nim jesteś. NIe wiem, gdzie wyczytałeś w moim poście cokolwiek o władzy.

> Nie o tym była mowa, lecz o zależności miedzy środkami tresury a zachowaniem tr
> esowanego

Z Twoich pomysłów wyłania się obraz krainy prawdziwej szczęśliwości - zakazy, horrendalne opłaty, pozwolenia a teraz wprost mówisz o mających swoje potrzeby mieszkańcach miasta jako o obiektach do tresury ;-)

> mieszasz. Opłaty rzeczywiście wprost przełożyłyby sie na cenę (choć przy właści
> wej organizacji może wcale , gdyby nie pchali się w godzinach szczytu ), ale ró
> wnocześnie dzięki uspokojeniu inne koszty spadają

Jednak jak udowodniłem dzięki 26krotnemu wzrostowi relacji "długość zajmowanego pasa ruchu do wiezionego ładunku" aby uspokoić ruch trzeba by zrezygnować z dostarczania lwiej częsci towaru.

Tak na marginesie dla Twojej wiadomości - w dużej części dostawy do sklepów w centrum miast już dziś odbywają się w nocy, jak dobrze poszukasz to nawet na tym forum znajdziesz ileś wątków ludzi skarżących się na hałas. I jakie proponujesz rozwiązanie tego problemu? (zaznaczam, nie skarżą się na hałas poruszających się pojazdów lecz na hałas rozładunku, na co rodzaj pojazdu nie wpływa).

> Rzecz jest w osiągnięciu równowagi, co można osiągnąć jedynie przełożeniem wsz
> ystkiego na koszty

To zdanie jest albo bez sensu, albo ja nie rozumiem. Czy mógłbyś wyłożyć mi w jaki sposób "osiąga się rownowagę przełożeniem wszystkiego na koszty"?

> Można, nie przeczę, byle spełniając warunki
> (pomijając że nad niewtłoczeniem czuwałby system )

Ten Twój system to taki jakiś Wielki Brat będzie? Taki co to będzie pozwolenia na wjazd wydawał, formował swoich podwładnych w równe czworoboki, znaczy, w te, płynne kolumny i kasował za to solidnie?

> silnik spalinowy to nie piec hutniczy co by go nieszło wyłączyć

Wciąż czekam aż zaproponujesz wydajną (technicznie i ekonomicznie) alternatywę.

Zważ, że istniejące obecnie rozwiązania (pojazdy elektryczne) wiążą się ze zwiększeniem (znacznym!) masy własnej pojazdu, a zatem przekładają się na większe niszczenie dróg. Dodatkowo ładowanie takich pojazdów trwa bardzo długo, co powoduje koniecznosć zbudowania horrendalnych ilośći miejsc parkingowych dla ładowanych pojazdów, czyli de facto wybetonowanie przedmieść (na których postulujesz centra przeładowcze).

> nie zawsze, sprecyzowałem wielokroć kiedy jest złem

To bądź łaskaw jeszcze raz sprecyzować kiedy duże jest złe, w formie odpowiadania na proste pytania:
- kiedy duże wjeżdża do miasta żeby dostarczyć jedno pudełko towaru (tak/nie)
- kiedy duże wjeżdża do miasta, żeby dostarczyć 26 ton towaru w jedno miejsce (tak/nie)
- kiedy duże wjeżdza do miasta, żeby dostarczyć 26 ton towaru w kilka miejsc
- kiedy duże wjeżdza do miasta, żeby dostarczyć tam 100 ludzi z innego miasta
- kiedy duże jeździ po mieście przewożąc ludzi z miejsca na miejsce w rozmaitych relacjach.

> ja nikogo do niczego nie chcę rozsadzać, sami by się rozsadzli kierując cenami
> (byle uwzględniającymi wszystko co się da ).Czytaj uważnie: do "smartów
> " wsiedliby pojedynczy osobnicy co by blisko mieli, 2-4 osobowe grupy do większ
> ych taksówek, większe grupy do większych obiektów. Jedynie takie połączenie da
> pełną optymalizację
> całościowo , Panie, całościowo !

To jak całościowo to policz jakie koszta generowałoby utrzymywanie floty zróżnicowanych pojazdów gotowych obsłużyć ruch na każde okazje
(bo jednego dnia każdy jedzie do pracy gdzie indziej, a kolejnego wszyscy przyjeżdżający jadą dużymi grupami w same miejsca (np na koncerty i do kin w sobotę). Według Twojego rozumowania na przedmieściach powinna czekać zarówno flota smartów jak i autobosów gotowa na oba przypadki...

Problem z Twoimi pomysłami jest taki, że Ty bierzesz pod uwagę tylko te koszta które Ci są wygodne, a jak coś Ci nie leży to piszesz "to będzie odwzorowane w cenach" - czyli innymi słowy "to nas wszystkich huknie po kieszeni" albo "tego się zakaże" albo "dowali się takie kary, że się nie będzie opłacało".

[rysiekk111]

>No ja myślałem, że ważniejszym kryterium są potrzeby transportowe miasta.
Są potrzeby i "potrzeby" ( n.p. jazda kilumetrową limuzyną w centrum ).

>Ależ ja już przedstawiłem. Dokładnie Ci wyliczyłem o ile dłuższa będzie kolumna małych furgonetek przewożąca tyle samo ładunku co TIRy. 26 razy dłuższa.
> To ty tylko posługujesz się pięknymi słówkami unikając dyskusj o konkretach.

zignorowałeś przeliczenie objętościowe słuszniejsze w wypadku n.p. kartonów ze "spożywką"

>Piszesz, że problem rozwiąże się poprzez dostarczanie tylko tych towarów które MUSZĄ być dostarczone. A kto będzie decydował które towary MUSZĄ być dostarczone a które nie? Ty?

Rachunek ekonomiczny

>Czyli jak zamówię sobie kanapę z ikei, albo kupię fortepian do mojego mieszkania to będę Ciebie musiał prosić o pozwolenie jej przywozu? :-)

nie przedstawiłem żadnego postulatu który to uniemożliwia,

Ri kto tu jest "dostarczycielem rozrywki" ? że niby władza szuka oszczędności?
>Najwyraźniej ty nim jesteś. NIe wiem, gdzie wyczytałeś w moim poście cokolwiek o władzy.

zarem nieporozumienie, a Twe słowa o taniości transportu zrównoważonego, cytuję "Jakby on był taki tani, to już by dawno to zauważono." dotyczą zwykłych.obywateli ? .jeżeli tak, to świadczy o oderwaniu od realiów, bo obywatele poza pożałowania godnym lamentowaniem o drogości paliw, ewent załozeniem LPG realnie nie podejmują żadnych działań co widać po KARYGODNYCH DROGOWYCH POCZYNANIACH INSEKTÓW, KTÓRE WYMAGAJĄ WŁAŚNIE TRESURY, ostrej, bezwzględnej i konsekwentnej !!!

>Z Twoich pomysłów wyłania się obraz krainy prawdziwej szczęśliwości - zakazy, horrendalne opłaty, pozwolenia a teraz wprost mówisz o mających swoje potrzeby mieszkańcach miasta jako o obiektach do tresury ;-)

a właśnie,że k.., tak ! bo dobro wspólne na tym zyska.!

>Jednak jak udowodniłem dzięki 26krotnemu wzrostowi relacji "długość zajmowanego pasa ruchu do wiezionego ładunku" aby uspokoić ruch trzeba by zrezygnować z dostarczania lwiej częsci towaru.

warunki ruchu to kwestia niezależna od wielkości pojazdów.( kolumna tirów też moze płynnie jechać 30tką )
uspokojenie może nawet zwiekszyć ewektywność wykorzystania powierzchni ulic (krótsze czasy międzyzielone ->mniejsze odstepy między mijającymi sie grupami )>

>Tak na marginesie dla Twojej wiadomości - w dużej części dostawy do sklepów w centrum miast już dziś odbywają się w nocy, jak dobrze poszukasz to nawet na tym forum znajdziesz ileś wątków ludzi skarżących się na hałas. I jakie >>proponujesz rozwiązanie tego problemu? (zaznaczam, nie skarżą się na hałas poruszających się pojazdów lecz na hałas rozładunku, na co rodzaj pojazdu nie wpływa).

Tez mi rozładowują pod nosem, ale nie jest to póki co problem cywilizacyjny. w cięzkich zaś wypadkach jedynie metoda poilcyjna, dziwne ze pytasz.

>Ten Twój system to taki jakiś Wielki Brat będzie? Taki co to będzie pozwolenia na wjazd wydawał, formował swoich podwładnych w równe czworoboki, znaczy, w te, płynne kolumny i kasował za to solidnie?

nauczałem wielokroć że głowne zadanie miałaby tu sygnalizacja ,rzecz jasna z zielonymi falami

>Wciąż czekam aż zaproponujesz wydajną (technicznie i ekonomicznie) alternatywę.
>Zważ, że istniejące obecnie rozwiązania (pojazdy elektryczne) wiążą się ze zwiększeniem (znacznym!) masy własnej pojazdu,

-rozwiazania są znane, problemem jest tylko to że EL-pojazdy "wielkich" nie wykorzystuja ich do zwykłego taniego przemieszczania, bo próbują "dorównać" osiągami insektom. Faktem jest że zanim osobiscie będe mógł wdrożyć me konstrukcje, to grupy trzymające motoprzemysł same z siebie niepredko coś spreparują, zwłąszcza przy braku motywacji prawnej i ta właśnie motywacja kluczem jest..

>Dodatkowo ładowanie takich pojazdów trwa bardzo długo, co powoduje koniecznosć zbudowania horrendalnych ilośći miejsc parkingowych dla ładowanych pojazdów, czyli de facto wybetonowanie przedmieść (na których postulujesz centra przeładowcze).

znów oparte na fałszywych załozeniach że trzeba tyle samo przewieźć i że El-napędy mają zapewnić podobne moce/enegie jak obecne spalinowe

>To bądź łaskaw jeszcze raz sprecyzować kiedy duże jest złe, w formie odpowiadania na proste pytania:
Nie przyznaję sobie prawa do rozstrzygania tego w każdym wypadku a jedynie do zdefiniowania warunków ekonomiczno-prawnych które to rozstrzygną

- kiedy duże wjeżdża do miasta żeby dostarczyć jedno pudełko towaru (tak/nie)
- kiedy duże wjeżdża do miasta, żeby dostarczyć 26 ton towaru w jedno miejsce (tak/nie)
- kiedy duże wjeżdza do miasta, żeby dostarczyć 26 ton towaru w kilka miejsc
- kiedy duże wjeżdza do miasta, żeby dostarczyć tam 100 ludzi z innego miasta
- kiedy duże jeździ po mieście przewożąc ludzi z miejsca na miejsce w rozmaitych relacjach.

Na każde pytanie z punktu widzenia przewoźnika odpowiedź zależy od opłacalności
z punktu widzenia interesu wspólnego takie kwestie są wogóle bezprzedmiotowe w tym sensie ze nie ma mowy o administracyjnym rostrzyganiu

>To jak całościowo to policz jakie koszta generowałoby utrzymywanie floty zróżnicowanych pojazdów gotowych obsłużyć ruch na każde okazje
chyba piszesz o jakims państwowym dotowanym przedsiębiorstwie? Jak się przedsiebiorcom nie bedzie przeszkadzac ,to sami się zatroszczą o przygotowanie.

>(bo jednego dnia każdy jedzie do pracy gdzie indziej, a kolejnego wszyscy przyjeżdżający jadą dużymi grupami w same miejsca (np na koncerty i do kin w sobotę). Według Twojego rozumowania na przedmieściach powinna czekać >zarówno flota smartów jak i autobosów gotowa na oba przypadki..

Nie na przedmieściach, bo wiekszść strumienia ludzi dojechałaby do przystanków w centrum (zwłąszcza przy szybkiej sieci szkieletowej ), a to że flota ma być gotowa to, podobnie jak w kazdym innym segmencie usług, przeciez oczywiste !

>Problem z Twoimi pomysłami jest taki, że Ty bierzesz pod uwagę tylko te koszta które Ci są wygodne, a jak coś Ci nie leży to piszesz "to będzie odwzorowane w cenach" - czyli innymi słowy "to nas wszystkich huknie po kieszeni"

"huknie" tylko niektórych, większość będzie miała lepiej

----------

R: Rzecz jest w osiągnięciu równowagi, co można osiągnąć jedynie przełożeniem wszystkiego na koszty

>To zdanie jest albo bez sensu, albo ja nie rozumiem. Czy mógłbyś wyłożyć mi w jaki sposób "osiąga się rownowagę przełożeniem wszystkiego na koszty"?

To zostawiłem na koniec, bo najważniejsze

Równowagi : zaspokojenia racjonalnych, i pierwszej kolejności podstawowych, potrzeb wszystkim obywatelom
Czyniąc szkodę lub zużywajac wspólne dobro w sposób nadmierny ogranicza się zaspokojenie innym czyli powoduje nierównowagę.
Wprowadzenie skutkówi finansowych, motywuje do ograniczania tych szkód/ zuzycia czyli zbliża do stanu równowagi..
Do tego zmierzam w całym na tym forum nauczaniu i zanim zaczneisz znów podważać szczegóły najpierw jasno określ swój stosunek do tej podstawy.

[tomek854]

> Są potrzeby i "potrzeby" ( n.p. jazda kilumetrową limuzyną w centrum ).

Kilkumetrowe limuzyny jednak nie są częstym widokiem na naszych drogach.

A ja akurat uważam, że ruch ciekawych pojazdów jest jak najbardziej pożądany, bo nie samym chlebem człowiek żyje. Dlatego np. bardzo mi się podoba to, że po drogach poruszają się pojazdy zabytkowe, choć są one uciążliwe dla ruchu.

Taka ciekawostka: po Wielkiej Brytanii porusza się bardzo dużo pojazdów zabytkowych, część z nich dużo wolniej niż pozostałe i NIGDY nie widziałem zadnej agresji ani nawet objawów zniecierpliwienia wobec nich ;-)

Ale to oczywiście poza tematem.

> zignorowałeś przeliczenie objętościowe słuszniejsze w wypadku n.p. kartonów ze
> "spożywką"

Zignorowałem przeliczenie objętościowe z dwóch powodów:
- przelicznik byłby jeszcze bardziej niekorzystny niż po masie. Wystarczy że popatrzysz jaki procent długości zajmuje kabina kierowcy w citroenie nemo, w sprinterze i w 18 metrowym tirze... A do tego dochodzi wysokosć pojazdu.
- w przypadku lekkich pojazdów rzadko kiedy przewożony produkt jest na tyle lekki, żeby można było sobie pozwolić na "ładowanie pod sufit". Tak się składa, że pracuję w firmie która przewozi towar małymi pojazdami i gdyby wysokość przestrzeni ładunkowej wynosiła jakieś 1.5 m zupełnie by to wystarczyło w 99 przypadkach na 100.

> Rachunek ekonomiczny

Jak rozumiem masz na myśli "rachunek ekonomiczny po uwzględnieniu ryśkowych opłat od pojazdów które mu się nie podobają"? Bo jeżeli prawdziwy rachunek ekonomiczny by decydował, to cała Twoja teoria wylądowała by w koszu na dzień dobry.

Tylko "dosrywaniem horrendalnych kar" mógłbyś spowodować że Twój system byłby tańszy.

Konkrety? Proszę bardzo. Nawet pomimo opłat za wjazd do centrum Londynu oraz opłat za emisję spalin wciąż w centrum Londynu widać stare ciężarówki. Z tego wniosek, ze bardziej się opłaca zapłacić kilkaset funtów za wjazd cięzarówką spełniającą normy np. Euro 3, niż przeładowywać to na spełniającą normę Euro 5. Że o flocie furgonetek nie wspomnę.

> zarem nieporozumienie, a Twe słowa o taniości transportu zrównoważonego, cytuję
> "Jakby on był taki tani, to już by dawno to zauważono." dotyczą zwykłych.obywa
> teli ?

Dotyczy branży transportowej. Bo to ona ma w interesie zmaksymalizowanie zysków podczas gdy jednocześnie musi oferować jak najtańsze usługi.

Jak najbardziej dotyczy to zwykłych obywateli, bo dzięki temu, że transport odbywa się tanio, mają oni tanie produkty w sklepach.

> teli ? .jeżeli tak, to świadczy o oderwaniu od realiów, bo obywatele poza pożał
> owania godnym lamentowaniem o drogości paliw, ewent załozeniem LPG [u]realnie[/
> u] nie podejmują żadnych działań co widać po KARYGODNYCH DROGOWYCH POCZYNANIAC
> H INSEKTÓW, KTÓRE WYMAGAJĄ WŁAŚNIE TRESURY, ostrej, bezwzględnej i konsekwentne
> j !!!

Może też być tak, że obywatele posługują się zdrowym rozsądkiem. Nie każdy stawia sobie zbicie spalania swojego samochodu o 3% za cel życiowy.

Ja na przykład unikam jazdy samochodem tam i wtedy gdzie jest to możliwe, jak jadę to jeżdże z głową unikając niepotrzebnego hamowania i przyśpieszenia, natomiast jeśli uważam że jest to potrzebne (albo po prostu mam taką ochotę) to przyśpieszam i już. I spróbuj mnie tresować ;-)

> a właśnie,że k.., tak ! bo dobro wspólne na tym zyska.!

I będziemy mieli powszechną szczęśliwość jak w Korei Północnej. Tam to dopiero jest ekologicznie, tam prawie nie ma w ogóle ruchu ulicznego, a sklepy świecą pustkami, bo dostawy zostały uznane za takie, które nie MUSZĄ się w nich znaleźć :D

> warunki ruchu to kwestia niezależna od wielkości pojazdów.( kolumna tirów te
> ż moze płynnie jechać 30tką )

O, zaczynasz pisać z sensem ;-)

> uspokojenie może nawet zwiekszyć ewektywność wykorzystania powierzchni ulic
> (krótsze czasy międzyzielone ->mniejsze odstepy między mijającymi sie grupa
> mi )>

Co to jest "czas międzyzielony"?

> Tez mi rozładowują pod nosem, ale nie jest to póki co problem cywilizacyjny. w
> cięzkich zaś wypadkach jedynie metoda poilcyjna, dziwne ze pytasz.

Czyli dostawa w dzień - kary za wjazd do miasta. Dostawa w nocy - metoda policyjna.

Świetnie, świetnie, mów dalej ;-)

> nauczałem wielokroć że głowne zadanie miałaby tu sygnalizacja ,rzecz jasna z z
> ielonymi falami

Zielona fala przestaje działać kiedy pojazdów jest zbyt wiele. Dlatego postulaty w prowadzania zielonych fal oraz zastępowanie tirów kolumnami furgonetek są sprzeczne.

> -rozwiazania są znane, problemem jest tylko to że EL-pojazdy "wielkich" nie wyk
> orzystuja ich do zwykłego taniego przemieszczania, bo próbują "dorównać" osiąga
> mi insektom. Faktem jest że zanim osobiscie będe mógł wdrożyć me konstrukcje, t
> o grupy trzymające motoprzemysł same z siebie niepredko coś spreparują, zwłąszc
> za przy braku motywacji prawnej i ta właśnie motywacja kluczem jest..

Teraz jeszcze raz, proszę, ale zgodnie z regułami gramatyki. Bo się zgubiłem.

> znów oparte na fałszywych załozeniach że trzeba tyle samo przewieźć i że El-nap
> ędy mają zapewnić podobne moce/enegie jak obecne spalinowe

Założenie że trzeba tyle samo przewieźć nie jest fałszywe. Jeżeli w mieście żyje X ludzi, to nie jest rozwiązaniem ogłoszenie, że od dziś każdy może jeść jedynie co drugi dzień. ;-)

Co do mocy - jak najbardziej, potrzeba tyle samo energii do przewozu tej samej ilosći towaru, niezależnie od tego z jakiego źródła ją czerpiemy.

Tylko że dodatkowo dla pojazdów elektrycznych potrzeba więcej energii aby wozić ze sobą ciężkie baterie.

> Nie przyznaję sobie prawa do rozstrzygania tego w każdym wypadku a jedynie do z
> definiowania warunków ekonomiczno-prawnych które to rozstrzygną

Módlmy się, żeby nikt Ci w rzeczywistości tego prawa nie przyznał ;-)

> Na każde pytanie z punktu widzenia przewoźnika odpowiedź zależy od opłacalności
> z punktu widzenia interesu wspólnego takie kwestie są wogóle bezprzedmiotowe w
> tym sensie ze nie ma mowy o administracyjnym rostrzyganiu
>

Zgrabnie się wywinąłeś od konkretu - jak zwykle.

> chyba piszesz o jakims państwowym dotowanym przedsiębiorstwie? Jak się przedsie
> biorcom nie bedzie przeszkadzac ,to sami się zatroszczą o przygotowanie.

Tak, bo przedsiębiorcy transportowi srają kasą, i wybudowanie infrastruktury, zatrudnienie dziesiątek nowych kierowców oraz zakup setek nowych pojazdów to dla nich pikuś.

Zejdź na ziemię! ;-)

Tak na marginesie: w przypadku wielkich rewolucji drogowej to państwo musi zwrócić koszta przewoźnikom, bo inaczej sprawa się rypnie.

Poczytaj sobie kto płacił za przeróbki i zakup autobusów w czasach gdy Szwecja przechodziła na ruch prawostronny...

I to nie było dlatego, że państwo takie dobre. Tylko dlatego, że państwo wiedziało, że przewoźników na to nie będzie stać.

> Nie na przedmieściach, bo wiekszść strumienia ludzi dojechałaby do przystanków
> w centrum (zwłąszcza przy szybkiej sieci szkieletowej ), a to że flota ma być g
> otowa to, podobnie jak w kazdym innym segmencie usług, przeciez oczywiste !

Tylko, że flota ma być gotowa do rzeczywistych potrzeb, a nie do sztucznie kreowanych przez Ciebie. Poza tym flota nieużywana to tracone pieniądze. Jeżeli jednego dnia będą potrzebne smarty, to duże busy będą stały. Jeżeli drugiego dnia będą potrzebne busy, to smarty będą stały.

Dlatego właśnie komunikacja zbiorowa opiera się głównie na dużych autobusach, bo taniej jest puścić duży autobus którym jedzie pięć osób, niż mieć zapasowy mniejszy na podmianę i ponosić koszta utrzymania obu.

To jest ogólna prawda której nie rozumiesz, a która po prostu kasuje Twój pomysł przeładunku towarów (wraz z gamą innych argumentów).

[rysiekk111]

>Kilkumetrowe limuzyny jednak nie są częstym widokiem na naszych drogach.
ale widok 1-2 osób w czymś większym niż smart jest powszechny i rezerwy w tym tkwiące wygospodarowałyby tyle miejsca ze starczyłoby na dostarczenie towarów
(a zabytki niech se jeżdżą, spełniając warunki ).

>Konkrety? Proszę bardzo. Nawet pomimo opłat za wjazd do centrum Londynu oraz opłat za emisję spalin wciąż w centrum Londynu widać stare ciężarówki. Z tego wniosek, ze bardziej się opłaca zapłacić kilkaset funtów za wjazd cięzarówką >>spełniającą normy np. Euro 3, niż przeładowywać to na spełniającą normę Euro 5. Że o flocie furgonetek nie wspomnę.

mieszanie kwesti dwu rodzajów opłat, ale przy okazji pokazuje to, że nie nastąpiło sparaliżowanie systemu (przy wysoce ułomnym systemie dalekim od sprawiedliwych zasad które postuluję )

>Dotyczy branży transportowej. Bo to ona ma w interesie zmaksymalizowanie zysków podczas gdy jednocześnie musi oferować jak najtańsze usługi.
kierowcy "zawodowi" pod względem niepłynności i agresji przewyższają średnią wśród osobówek, a brak nadzoru nad nimi pod tym względem świadczy o szefostwie

>Może też być tak, że obywatele posługują się zdrowym rozsądkiem. Nie każdy stawia sobie zbicie spalania swojego samochodu o 3% za cel życiowy.
Zalecam posiąście podstawowej motowiedzy w temacie energochłonności i sprawności napędów.

>Ja na przykład unikam jazdy samochodem tam i wtedy gdzie jest to możliwe, jak jadę to ..
zatem należysz do kilkuprocentowej mniejszości

>I spróbuj mnie tresować ;-)
ja nie będę. system będzie, ja co najwyżej Cię nagram

R> warunki ruchu to kwestia niezależna od wielkości pojazdów.( kolumna tirów te
> ż moze płynnie jechać 30tką )
O, zaczynasz pisać z sensem ;-)

byś studiował nauki uważnie, byś wiedział, że chodzi o działania wielokierunkowe, niezależne, precyzyjnie skierowane przeciw poszczególnym patologiom

>Co to jest "czas międzyzielony"?
czas między zgaszeniem zielonego na jednym kierunku a zapaleniem dla kierunku kolizyjnego. Zmniejszenie prędkości + montaż odmierzaczy (pozwalający bezwzględnie wymusić niewjeżdżanie na żółtym) pozwala skrócić ten czas, zmniejszyć odstępy między mijającymi się grupami czyli lepiej wykorzystać powierzchnię ulic

>Zielona fala przestaje działać kiedy pojazdów jest zbyt wiele.
jeżeli byłyby odmierzacze to nie , gdyż zakłocenia mogłyby być niwelowane przy każdym skrzyżowaniu, oczywiście przy tępieniu zaburzaczy
a nie byłoby zbyt wiele pojazdów gdyż o ilości decydowałby 1szy sygnalizator w ciągu
( ściśle: nie o ilości, lecz o długości grupy przepuszczanej podczas każdej fazy zielonej, ważne dla poniższego )

>Dlatego postulaty w prowadzania zielonych fal oraz zastępowanie tirów kolumnami furgonetek są sprzeczne.
zapominasz, to zagadnienia niezależne

R -rozwiazania są znane, problemem jest tylko to że EL-pojazdy "wielkich" nie ......
>Teraz jeszcze raz, proszę, ale zgodnie z regułami gramatyki. Bo się zgubiłem.

Jak bedzie odpowiednie prawo to będzie motywacja do budowania odpowiednich pojazdów, Jak będzie motywacja to zrobią.

>Co do mocy - jak najbardziej, potrzeba tyle samo energii do przewozu tej samej ilosći towaru, niezależnie od tego z jakiego źródła ją czerpiemy
.>Tylko że dodatkowo dla pojazdów elektrycznych potrzeba więcej energii aby wozić ze sobą ciężkie baterie.
zalecam pogłębienie motowiedzy, szczególnie pośrednich zależności między warunkami ruchu a optymalizacją pojazdów.
uspokojenie ->możliwość odchudzenia pod każdym względem ze wszystkimi skutkami

>Módlmy się, żeby nikt Ci w rzeczywistości tego prawa nie przyznał ;-)
Pan nakazał Wam dbać o ziemię i bliźnich swych, jest przeto sprzeciwianiem sie Jego woli ich zatruwanie.
i wywrze Pan karę srogą w zapalczywym gniewie, zaprawdę powiadam Wam.

>Zgrabnie się wywinąłeś od konkretu - jak zwykle.
Nie, po prostu zgodnie z ogólną zasadą odpowiedź zostawiam rachunkowi, pełnemu.

>Tak, bo przedsiębiorcy transportowi srają kasą, i wybudowanie infrastruktury, zatrudnienie dziesiątek nowych kierowców oraz zakup setek nowych pojazdów to dla nich pikuś.
>Zejdź na ziemię! ;-)

Nie postuluję zmian z dnia na dzień. kilka lat wystarczy by się przygotować.Taksówkarzom i busiarzom nawet 2 wystarczą. Na początek wystarczy zmienić sam napęd.
Infrastruktura to sprawa państwa, które ma kasy w bród (autostrady, igrzyska )

> Poza tym flota nieużywana to tracone pieniądze. Jeżeli jednego dnia będą potrzebne smarty, to duże busy będą stały.
> Jeżeli drugiego dnia będą potrzebne busy, to smarty będą stały.
a te rewelacje skąd? co dzień potrzeba i jednych i drugich w stałych proporcjach. Wyjatkiem są imprezy masowe ogłaszane z wyprzedzeniem.
i wogóle po co dyskusja na ten temat ? nie będzie przecież centralnego rozdzielnika, lecz reakcja na potrzeby.

>Dlatego właśnie komunikacja zbiorowa opiera się głównie na dużych autobusach, bo taniej jest puścić duży autobus którym jedzie pięć osób, niż mieć zapasowy mniejszy na podmianę i ponosić koszta utrzymania obu.
>To jest ogólna prawda której nie rozumiesz, a która po prostu kasuje Twój pomysł przeładunku towarów (wraz z gamą innych argumentów).

Nie ma mowy o żadnym administracyjnym rozdzielaniu gdzie jaki pojazd i co gdzie przeładować
(teraz jest to niestety faktem przy rozkładach ustalanych przez urzędnika)

[tomek854]

> ale widok 1-2 osób w czymś większym niż smart jest powszechny

To ja Ci to wyjaśnię w bardzo prosty sposób.

Jeśli moja rodzina jest pięcioosobowa to kupuję sobie pięcioosobowy samochód, nawet, jeśli przez 70% czasu jeżdżę sam a 20% tylko z żoną.

Wiesz dlaczego?

Bo gdybym musiał utrzymywać skuter (na wypadek kiedy jadę sam), smarta (na wypadek kiedy jadę z żoną) i 5 osobowy samochód na wycieczki rodzinne (a może jeszcze, znając Ciebie, czteroosobowy na wypadek gdyby jedno z dzieci było u babci) to by mnie to kosztowało kilkukrotnie więcej niż utrzymanie tego jednego.

Rozwiązaniem tego jest sprawna komunikacja miejska oraz zorganizowany carpooling (parkingi na obrzeżach miasta) a nie kary i zakazy.

> mieszanie kwesti dwu rodzajów opłat, ale przy okazji pokazuje to, że nie nastąp
> iło sparaliżowanie systemu (przy wysoce ułomnym systemie dalekim od sprawied
> liwych zasad które postuluję )

Co ciekawe także niedawne zniesienie opłat w zachodnim Londynie nie przyniosło jakiejś tragedii. Co dowodzi, ze jak ludzie będą musieli jeździć, to będą jeździli, czy będą opłaty czy nie. Jedyna różnica bedzie w ich kieszeniach.

> kierowcy "zawodowi" pod względem niepłynności i agresji przewyższają średnią wś
> ród osobówek, a brak nadzoru nad nimi pod tym względem świadczy o szefostwie

Kolejny stek bzdur w Twoim wykonaniu. Kierowcy zawodowi są o wiele bezpieczniejsza grupą kierowców niż kierowcy osobówek (wszystkie statystyki to pokazują), jako że pracują oni na drodze "na cały etat" zdają sobie sprawę o wiele więcej niż przeciętny kierowca z tego że wzajemna uprzejmosć pomaga wszystkim, zjawiska "road rage" w tej grupie są praktycznie nieznane w porównaniu do agresji między kierowcami amatorami a właściciele firm transportowym bardzo ścisle kontrolują zużycie paliwa, co w prostym sposób przekłada się na płynność jazdy kierowców. Bzdura na bzdurze i bzdurą pogania. NIe dziwne, że bazując na takich danych wymyślasz takie idiotyczne rozwiązanie.

> Zalecam posiąście podstawowej motowiedzy w temacie energochłonności i sprawnośc
> i napędów.

Zalecam stosowanie zdrowego rozsądku w stopniu przynajmniej podstawowym. 99% ludzi na świecie ma w dupie energochłonność i sprawność napędów. Jak będzie się dało oszczędzać paliwo małym kosztem, to będą oszczędzać, chyba, że akurat będą mieli ochotę pośmigać z piskiem opon. W głębokie szczegóły zagłębią się jedynie nieliczni, bo większość ludzi ma w życiu większe problemy niż "ekodrivingowa motowiedza" :-)

> zatem należysz do kilkuprocentowej mniejszości

W Polsce bym należał. Na zachodzie akurat nie. Tu mało kto jeździ do centrum autem jeśli ma wygodne połączenie komunikacją zbiorową, bo tak jest taniej, szybciej i przyjemniej.

Zwróć uwagę: w Glasgow nie ma żadnego systemu kar i zakazów, nie ma nawet -problemu z zaparkowaniem auta, ja jak już koniecznie muszę zwykle znajdę DARMOWE miejsce parkingowe w promieniu 5 minut spaceru od mojego miejsca docelowego w ścisłym centrum. Tak więc ani kar, ani zakazów, ani nawet opłat, jeśli znasz miasto. Jest tylko wygodna komunikacja miejska. I to wystarczy do osiągnięcia takiego efektu, dowodząc, że Twoje dyktatorskie zapędy są kompletnie niepotrzebne.

> ja nie będę. system będzie, ja co najwyżej Cię nagram

Na szczęście nie będzie. Bo większosć ludzi jeszcze ma zdrowy rozsądek. Nawet politycy którzy mieliby wprowadzać takie pomysły w życie jeszcze tak nie upadli na głowę (a nawet jeśli, to wyborcy by ich zaraz ustawili do pionu). Nagrywać sobnie zaś możesz do woli, ja się nie mam czego wstydzić jeśli chodzi o moje zachowanie na drodze :-)

> byś studiował nauki uważnie, byś wiedział, że chodzi o działania wielokierunkow
> e, niezależne, precyzyjnie skierowane przeciw poszczególnym patologiom

Nauki studiuję uważnie. Bełkotem zajmuję się na tyle, na ile jest to konieczne abym mógł tutaj prowadzić tą zabawną dyskusję z Tobą.

> czas między zgaszeniem zielonego na jednym kierunku a zapaleniem dla kierunku k
> olizyjnego. Zmniejszenie prędkości + montaż odmierzaczy (pozwalający bezwzględn
> ie wymusić niewjeżdżanie na żółtym) pozwala skrócić ten czas, zmniejszyć odstęp
> y między mijającymi się grupami czyli lepiej wykorzystać powierzchnię ulic

Co to są te odmierzacze bezwzględnie wymuszające niewjeżdżanie na żółtym? Mógłbyś przybliżyć?

A tak na marginesie, znowu Wielka Brytania oferuje lepsze i prostsze rozwiązanie niż Twoje: tu światło zarówno czerwone jak i zielone świeci się bardzo długo. W rezultacie czasem można czekać na zielone nawet kilka dobrych minut. Jednak dzięki dobrej zielonej fali, jak już się ruszy, to się na tym zielonym przejedzie przez pół miasta, dzięki czemu sumaryczna ilosć stania na czerwonych jest znacznie krótsza niż np. w Polsce.

Dzięki rzadkim zmianom kierunku ruchu na skrzyżowaniu okres, jak to nazywasz, międzyzielony, to znacznie mniejszy procent całego używania skrzyżowania, i to pomimo, że trwa on czesto nawet kilka sekund.

Takie rozwiązanie jest i prostsze, i bezpieczniejsze, i mniej skomplikowane niż to, które proponujesz (jakieś odmierzacze, blokowanie, kary, kary, kary, opłaty...)

> jeżeli byłyby odmierzacze to nie , gdyż zakłocenia mogłyby być niwelowane przy
> każdym skrzyżowaniu, oczywiście przy tępieniu zaburzaczy
> a nie byłoby zbyt wiele pojazdów gdyż o ilości decydowałby 1szy sygnalizator w
> ciągu
> ( ściśle: nie o ilości, lecz o długości grupy przepuszczanej podczas każdej
> fazy zielonej, ważne dla poniższego )

Ty dalej nie rozumiesz. Jeśli miasto będzie zatkane do tego stopnia Twoimi furgonetkami że praktycznie będzie stało, to cały ten Twój system nic na to nie poradzi, choćbyś się tak zesrał że by Ci uszami leciało :-) (przepraszam, że tak obrazowo :-) )

> zapominasz, to zagadnienia niezależne

Tak Ci się tylko wydaje. Co po raz kolejny świadczy o tym, jak nieprzemyślane i bezsensowne są Twoje "nauki". Ruch drogowy jest jak żywy organizm, tu mało co jest niezależne od siebie, wszystko jest powiazane siecią cienkich zależnosci.

I tak np. przy projektowaniu zielonych fali trzeba uwzględnić ilosć pojazdów na drodze. Im mniej pojazdów, tym łatwiej ten problem rozwiązać, przy czym istnieje taka ich ilosć krytyczna, że żadna zielona fala już nie pomoże. Dlatego zwiększanie ilosci pojazdów na drodze, to komplikowanie możliwosći utworzenia zielonych fali, w skrajnym przypadku całkowicie uniemożliwiające jej działanie.

> Jak bedzie odpowiednie prawo to będzie motywacja do budowania odpowiednich poja
> zdów, Jak będzie motywacja to zrobią.

Tak, tylko że taką sytuację, w której jedynie edykty prawne wydawane przez chory system zmuszały rynek do stosowania całkowicie bezsensownych z punktu widzenia ekonomii rozwiązań już mieliśmy i nie działało to zbyt dobrze ;-)

> zalecam pogłębienie motowiedzy, szczególnie pośrednich zależności między warunk
> ami ruchu a optymalizacją pojazdów.

Jakież to piękne zdanie, nieniosące ze sobą żadnych konkretów, za to wyraźnie wskazujące na adwersarza jako osobę, która nie ma pojęcia o temacie ;-)

> uspokojenie ->możliwość odchudzenia pod każdym względem ze wszystkimi skutkami

Rozumiem, że mam nie zapominać że takie błahostki jak podstawowe prawa fizyki to zagadnienie zupełnie niezależne? ;-)

> Pan nakazał Wam dbać o ziemię i bliźnich swych, jest przeto sprzeciwianiem sie
> Jego woli ich zatruwanie.
> i wywrze Pan karę srogą w zapalczywym gniewie, zaprawdę powiadam Wam.

Trochę mam wyrzuty sumienia tak otwarcie się z Ciebie nabijając, bo czasem czuję się, jakbym był wrednym osobnikiem dręczącym wioskowego głupka. Ale to chyba nie jest dobra analogia, z powyższego wpisu podejrzewam, że Ty też świetnie bawisz się w tej dyskusji, dlatego myślę, że możemy kontynuować bez wyrzutów sumienia ;-)

> Nie, po prostu zgodnie z ogólną zasadą odpowiedź zo

[tomek854]

> Nie, po prostu zgodnie z ogólną zasadą odpowiedź zostawiam rachunkowi, pełnemu.

A może zamiast "zostawiać odpowiedzi" zacząłbyś ich udzielać kiedy pada pytanie o konkrety zamiast wykręcać się pustymi przemowami i odsyłaniem do "studiowania nauk"? ;-)

> Nie postuluję zmian z dnia na dzień. kilka lat wystarczy by się przygotować.Tak
> sówkarzom i busiarzom nawet 2 wystarczą.

Czy mógłbyś poprzeć ten szacunek konkretnymi rachunkami, biorącymi pod uwagę przeciętne przychody firm taksówkarskich i busiarskich?

Na początek wystarczy zmienić sam napę
> d.

Bagatela!

> Infrastruktura to sprawa państwa, które ma kasy w bród (autostrady, igrzyska )

Szczególnie nasze, złotówki wprost przelewają się przez granice :D

> a te rewelacje skąd? co dzień potrzeba i jednych i drugich w stałych proporcjac
> h.

I tu się mylisz. I akurat trafiłeś źle, bo w swej karierze zawodowej miałem epizod w ktorym zajmowałem się badaniem obłożenia komunikacji zbiorowej.

Byłbyś naprawdę zaskoczony jakie róznice są na tej samej linii w poszczególnych dniach tygodnia, w poszczególnych porach roku. Czynników wpływających na to jest niezliczona ilość.

> i wogóle po co dyskusja na ten temat ? nie będzie przecież centralnego rozdziel
> nika, lecz reakcja na potrzeby.

Które, jak wykazałem powyżej, są bardzo zmienne i w praktyce nieprzewidywalne.
>
> Nie ma mowy o żadnym administracyjnym rozdzielaniu gdzie jaki pojazd i co gdzie
> przeładować
> (teraz jest to niestety faktem przy rozkładach ustalanych przez urzędnika)

Teraz na szczęście żaden urzędnik nie może nakazywać przeładunku pojazdów :-)

[tomek854]

> "huknie" tylko niektórych, większość będzie miała lepiej

Jeśli większość to ludzie, którzy żyją na miejskim trawniku chodząc na golasa i odżywiając się światłem słonecznym oraz piją deszczówkę, to tak, im to nie zaszkodzi.

Obawiam sie jednak, że większość to ludzie, którzy mają normalne potrzeby - bułkę i mleko na śniadanie, ubranie, meble, dom zbudowany z materiałów budowlanych, wodociągi, kanalizacja, garnki, telewizor, ładny kolorek na ścianie, drzwi, okna, firanki... To wszystko dowożone jest ciężarówkami. A jak koszta transportu wzrosną, to wzrosną ceny tego wszystkiego.

> Równowagi : zaspokojenia racjonalnych, i pierwszej kolejności podstawowych, pot
> rzeb wszystkim obywatelom

Jeżeli UTRUDNIASZ zaspokojenie racjonalnyuch potrzeb pierwszej kolejności poprzez dezorganizowanie systemu transportu i generowanie w nim dodatkowych horrendalnych kosztów, to jest to zła droga do równowagi.

> Czyniąc szkodę lub zużywajac wspólne dobro w sposób nadmierny ogranicza się zas
> pokojenie innym czyli powoduje nierównowagę.

Dokładnie tak jak piszesz: czyniąc szkodę transportowi powodujesz nierównowagę.

W Twoim scenariuszu będzie ona taka, że wszyscy wyniosą się z miast, w których nic nie będzie można kupić za rozsądną cenę. Najpierw wyniosą się biznesy, a potem mieszikańcy, bo nikt nie będzie chciał mieszkać w zabitej dechami okolicy po której hula wiatr.

> Wprowadzenie skutkówi finansowych, motywuje do ograniczania tych szkód/ zuzycia
> czyli zbliża do stanu równowagi..

"Motywuje" a "zmusza". Te dwa słowa Ci się bardzo mieszają.

Spróbuję Ci to wyjaśnić na przykładzie:
Zależy nam na tym, aby samochody poruszały się płynnie. Co przyniesie lepsze efekty:
- zmuszanie ich do tego mandatami
- ułatwianie tego poprzez odpowiednie zorganizowanie zielonej fali?

To jest właśnie ta różnica. Jak system będzie kiepski (np. światła zupełnie zdezorganizowane) to choćbyśmy wlepiali miliony mandatów nikt nie będzie jechał płynnie, bo to nie będzie zwyczajnie możliwe.

> Do tego zmierzam w całym na tym forum nauczaniu i zanim zaczneisz znów podważać
> szczegóły najpierw jasno określ swój stosunek do tej podstawy.

Mój stosunek do owej podstawy jest, że założenia są dobre, ale proponowane przez Ciebie rozwiązania zupełnie nie przystają do rzeczywistości.

Dlatego właśnie twoje "nauczanie" jest gó... warte, ponieważ bierzesz pod uwagę tylko to, co Ci pasuje do Twojej układanki, ignorując całkowice fakt, że koszta wygenerowane przez Twoje rozwiązania mogą być w rezultacie znacznie większe niż koszta takiego systemu jaki mamy teraz.

I mam tu na myśli wszystkie koszta - społeczne, ekologiczne i ekonomiczne.

Taki jest mój stosunek.

I dodam jeszcze, ze mam praktyczne z tym doświadczenie - ostatnio dostarczałem towar na budowę wioski olimpijskiej w Londynie.

System jest taki, że wszystkie pojazdy zajeżdżają na specjalny terminal zbudowany w tym celu przy autostradzie M11 gdzie zostaje im przydzielony slot czasowy w którym mają udać się na miejsce budowy.

W miasteczku olimpijskim co druga osoba którą widać to jest tzw. Traffic Marshall, wszyscy oni niby są odpowiedzialni za porządek, a dzięki temu, że wydają kupę sprzecznych poleceń jest tam chaos jakich mało.

Szczerze mówiąc mam wrażenie, że całe to kontrolowanie pojazdów przy wjeździe w poszukiwaniu bomby i broni nie jest namierzone na tertrorystów tylko na kierowców którzy mają ochotę wysadzić to miejsce w powietrze. Sam miałem taką ochotę po szóstej godzinie dostarczania dwóch palet towaru...

Idea wydaje się być słuszna, jednak wykonanie jest fatalne. Skutek jest taki, że korki na dojeździe są i tak, na budowie panuje burdel nie z tej ziemi, a koszta tego systemu są horrendalne. Dzięĸi czemu budowa wioski olimpijskiej to jedno z najdroższych przedsięwzięć w Londynie.

A wystarczyłoby po prostu zaplanować dostawy i pilnować tego aby ciężarówki przyjeżdżały w wyznaczonych godzinach. NIe potrzeba do tego wielkiej infrastruktury ani skomplikowanej organizacji. Pan Ockham się kłania.

A ten system to przecież pikuś w porównaniu do tego, co Ty proponujesz.

o zasadach ogólnych

[rysiekk111]

>Jeżeli UTRUDNIASZ zaspokojenie racjonalnyuch potrzeb pierwszej kolejności poprzez >dezorganizowanie systemu transportu i generowanie w nim dodatkowych horrendalnych >kosztów, to jest to zła droga do równowagi.
utrudniać chcę tylko tym którzy chcieliby przywilejów i mozliwosći krozystania więcej niz inni

>W Twoim scenariuszu będzie ona taka, że wszyscy wyniosą się z miast, w których nic nie będzie można kupić za rozsądną cenę. Najpierw wyniosą się biznesy, a potem mieszikańcy, bo nikt nie będzie chciał mieszkać w zabitej dechami okolicy po której hula wiatr.

pomijajac to ze przedstawiłeś stan skrajny do którego droga daleka (nie mapisałem ani słowa o konkretnych stawkach opłat) to pomijasz zjawisko sprzeżenia zwrotnego.Nawet przyjmując chwilowo hipotezę że komuś by przszkadzała konieczność dojechania do marketu 2 km, lub niemożność wjechania wszędzie limuzyną to exodus pewnej grupy spowoduje rozluźnienie centrum -> zmniejszenie parcia mas pojazdów na centrum - > możność obniżki opłat/restrykcji -> zmniejszenie czynnika motywującego do wyjazdu, czyli równowaga

>"Motywuje" a "zmusza". Te dwa słowa Ci się bardzo mieszają.
>Spróbuję Ci to wyjaśnić na przykładzie:
>Zależy nam na tym, aby samochody poruszały się płynnie. Co przyniesie lepsze efekty:
- zmuszanie ich do tego mandatami
- ułatwianie tego poprzez odpowiednie zorganizowanie zielonej fali?

na podstawie wcześniejszych wpisów powinieneś już wiedzieć. podstawa : sygnalizacja umozliwiajaca płynność, a mandacik na tych, którzy zaburzą innym możliwość korzystania z ułatwienia

>To jest właśnie ta różnica. Jak system będzie kiepski (np. światła zupełnie >zdezorganizowane) to choćbyśmy wlepiali miliony mandatów nikt nie będzie jechał płynnie, >bo to nie będzie zwyczajnie możliwe.
dziś jest trudne ale prawie możliwe. natomiast już nalezałoby bezwglednie pacyfikować tych bardzo licznych, którzy nawet widząc czerwone dalej zap..ją i co gorsza wjeżdżają przed tych, co słusznie zwalniają

>Mój stosunek do owej podstawy jest, że założenia są dobre, ale proponowane przez Ciebie rozwiązania zupełnie nie przystają do rzeczywistości.
>Dlatego właśnie twoje "nauczanie" jest gó... warte, ponieważ bierzesz pod uwagę tylko to, co Ci pasuje do Twojej układanki, ignorując całkowice fakt, że koszta wygenerowane przez Twoje rozwiązania
>mogą być w rezultacie znacznie większe niż koszta takiego systemu jaki mamy teraz.
Nie było stawkach, wiec nie pisz o wyzszości jakichs kosztów
nie wykazałes żadnego inneg niż opłaty środka na wymuszenie efektywnosci przestrzennej
ale dobrze ze uznajesz przynajmniej konieczność motywowania

>I mam tu na myśli wszystkie koszta - społeczne, ekologiczne i ekonomiczne.
>Taki jest mój stosunek.
wiec zalecam byś oprócz straszenia kosztami od opłat uwzglednił ciszę, spokój, bezpieczeństwo,i przyjemność przemieszczania sie w takm uspokojonym otoczeniu zarówno w pojazdach jak i na chodniku.
ogónie to, że w przestrzeni publicznej by było miło

>I dodam jeszcze, ze mam praktyczne z tym doświadczenie - ostatnio dostarczałem towar na budowę wioski olimpijskiej w Londynie.
jeżeli system jest niedopracowany jak opisujesz to nie należy wyciagać daleko idacych wniosków
analogi należy szukać bardziej w Portland i Drachten (choc im też daleko dopełnej optymalizacji

[tomek854]

> utrudniać chcę tylko tym którzy chcieliby przywilejów i mozliwosći krozystania
> więcej niz inni

A więc dowiezienie bułek do sklepu to według Ciebie przywilej? ;-)

> pomijajac to ze przedstawiłeś stan skrajny do którego droga daleka

No pewnie, miasta nie wyludnią się z dnia na dzień.

(nie mapisał
> em ani słowa o konkretnych stawkach opłat)

Proces będize trwał tym dłużej, im mniej upierdliwe będą Twoje rozwiązania.

to pomijasz zjawisko sprzeżenia zwr
> otnego.Nawet przyjmując chwilowo hipotezę że komuś by przszkadzała konieczność
> dojechania do marketu 2 km, lub niemożność wjechania wszędzie limuzyną to exodu
> s pewnej grupy spowoduje rozluźnienie centrum -> zmniejszenie parcia mas po
> jazdów na centrum - > możność obniżki opłat/restrykcji -> zmniejszenie
> czynnika motywującego do wyjazdu, czyli równowaga

Po pierwsze: jak zmniejszysz czynnik motywujący, to wahadło odbije w drugą stronę.

Poza tym podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu to założenie, że chęć mieszkania w mieście jest zależna jedynie od możliwosci komunikacyjnych. A nie jest. Liczy się wszystko - dostępność sklepów, ilość knajpek, ilosć miejsc pracy (wszystko to wymaga dostarczania towarów) a także, choć oczywiście w znikomym stopniu, takie możliwości rozrywki jak na ten przykład Twój przejazd limuzyną do knajpy w sobotni wieczór.

> na podstawie wcześniejszych wpisów powinieneś już wiedzieć. podstawa : sygnaliz
> acja umozliwiajaca płynność, a mandacik na tych, którzy zaburzą innym możliwość
> korzystania z ułatwienia

Czyli za co konkretnie ten mandacik i na jakiej podstawie?

> Nie było stawkach, wiec nie pisz o wyzszości jakichs kosztów
> nie wykazałes żadnego inneg niż opłaty środka na wymuszenie efektywnosci przest
> rzennej
> ale dobrze ze uznajesz przynajmniej konieczność motywowania

Ależ oczywiście że wykazałem: zapewnianie WYGODNYCH alternatyw (jak sprawna komunikacja miejska, parkingi P+R albo carpooling, zwiększanie ilości towaru przewożonego przez jeden pojazd, przenoszenie, tam gdzie to możliwe, dostaw na godziny nocne lub poza szczytowe co pozwoli równomiernie rozłożyć ruch na drogach (w jednych okresach czasu większość ruchu to będzie ruch pasażerski (godziny szczytu) w innych ruch towarowy (noc).

Wszystko to możliwe jest bez rewolucyjnych zmian w systemie i znacznie mniejszym kosztem (bo akurat Twoja wymyślona stawka opłaty wjazdowej jest tu jednym z mniej istotnych elementów generujących koszta).

> wiec zalecam byś oprócz straszenia kosztami od opłat uwzglednił ciszę, spokój,
> bezpieczeństwo,i przyjemność przemieszczania sie w takm uspokojonym otoczeniu
> zarówno w pojazdach jak i na chodniku.
> ogónie to, że w przestrzeni publicznej by było miło

Byłoby miło i nic ponadto ;-) Tak dzisiaj jest w Bieszczadach: miejsc pracy brak, świeży chleb co trzeci dzień a po większe zakupy trzeba jechać 100 km. Bardzo miło, ale jakoś ludzie nie walą drzwiami i oknami żeby tam zamieszkać. Bo to, że jest miło, to nie jedyny istotny aspekt sprawy.

Problem polega na tym, że ma być miło a jednocześnie praktycznie. NIe sztuka wylać dziecko z kąpielą, co Ty proponujesz. Sztuką jest zrobić tak, żeby i było miło,
i była praca, i świeże bułeczki w sklepie.

> jeżeli system jest niedopracowany jak opisujesz to nie należy wyciagać daleko i
> dacych wniosków
> analogi należy szukać bardziej w Portland i Drachten (choc im też daleko dopełn
> ej optymalizacji

Myślę, ze można wyciągnąć jeden wniosek: im bardziej niepotrzebnie komplikujemy system, tym łatwiej jest go spieprzyć.

O wychowywaniu społeczeństwa

[rysiekk111]

Sama ogolna zgoda na motywowanie, bez wykazania konkretnych srodków przeciw tym którzy nie bedą mieli ochoty sie zmotywować jest ucieczką od problemu

>Rozwiązaniem tego jest sprawna komunikacja miejska oraz zorganizowany carpooling (parkingi na obrzeżach miasta) a nie kary i zakazy.
a nie wiesz że nawet że gdyby działała idealna komunikacja i dzięki niej rozluźniłoby się, to bez zniechęcania zaraz znajdzie się wielu takich co tam wjadą " bo lubią" ?
i że będzie ich coraz wiecej i zapchają ?

>Ależ oczywiście że wykazałem: zapewnianie WYGODNYCH alternatyw
w rzeczy samej, naprawdę wygodną alternatywą jest system zbiorkom+taxi, a żeby był naprawdę tani konieczne jest uspokojenie ruchu.

> 99% ludzi na świecie ma w dupie energochłonność i sprawność napędów.
o tak, tym bardziej powinni milczeć gdy toczą się poważne dyskusje

>Jak będzie się dało oszczędzać paliwo małym kosztem, to będą oszczędzać, chyba, że akurat będą mieli ochotę pośmigać z piskiem opon.
Nieprawda, o ecodrivingu trąbią (choć często z błędami ) od lat już kilku. Efekt na ulicach prawie żaden
O tym ze większy silnik to na ogół większe spalanie tez na ogół słyszeli, niemniej często wybierają większe i droższe.

>W głębokie szczegóły zagłębią się jedynie nieliczni,
Nie ma takiej potrzeby Wymagania są minimalne. zwykły obywatel ma zajrzeć do instrukcji auta na tabelkę spalania (zadanie dla UOKiKu: wymóc na producentach by nie traktowali klientów jak idiotów i by podali pełny wykres )
ma wiedzeić by unikać hamowania, by nie odpalać za często, nie jeżdzić niedogrzanym, i nie zajeżdżać drogi tym co słusznie zwalniają

Jest za to zas..nym obowiązkiem zagłębienie się w szczegóły wszystkich, którzy o tych sprawach decydują lub zabierają głos

>Kolejny stek bzdur w Twoim wykonaniu. Kierowcy zawodowi są o wiele bezpieczniejsza grupą kierowców niż kierowcy osobówek..... NIe dziwne, że bazując na takich danych wymyślasz takie idiotyczne rozwiązanie
Ja nie bazuję na statystkach lecz na obserwacji drogowej, rzecz jasna z punktu widzenia ecodrivera, i nie chodzi tu o "asekuranckie "zwalnianie lecz sytuacje ewidentne przed czerwonym, kiedy zwłaszcza ci w dostawczakach wpychają się by stanąć przed światłem lub "poganiają" (deb..e myślą że mi tym dokuczą ).

R Nie postuluję zmian z dnia na dzień. kilka lat wystarczy by się przygotować.Tak
> sówkarzom i busiarzom nawet 2 wystarczą.
Czy mógłbyś poprzeć ten szacunek konkretnymi rachunkami, biorącymi pod uwagę przeciętne przychody firm taksówkarskich i busiarskich?

Obecnie , przy raczkującym rynku konwersji i małej skali elektryfikacja osobówki możliwa jest za kilkanaście tys. zł. To niewygórowana cena
(napędy o mocy max ok 30 kW, a typowo miejskie mogą być ok połowę mniejsze )
Obecni taksówkarze to w większości grupa będąca do niedawna pod kloszem i im silna motywacja do efektywności potrzebna szczególnie

>A więc dowiezienie bułek do sklepu to według Ciebie przywilej? ;-)
otóż i przykład Twej "rzetelności". wykazałem Ci wielokroć że rezerwy, głownie kosztem szkodników są tak duże ,że miejsca starczy i dla tych co wiozą bułki i wszystko do bułek (a o rzut beretem market którego restrykcje prawie by nie dotkły ).

[tomek854]

> Sama ogolna zgoda na motywowanie, bez wykazania konkretnych srodków przeciw tym
> którzy nie bedą mieli ochoty sie zmotywować jest ucieczką od problemu

Ależ w żadnym razie. Większość ludzi to są ludzie normalni. Jeśli będzie wyśmienita sieć zbiorowej komunikacji, to się większość na nią przesiądzie.

Jeżeli z ulic zniknie większość samochodów, to nawet Twoja pet-hate 7 metrowa limuzyna jakiegoś samolubnego burżuja przestanie być problemem ;-)

> a nie wiesz że nawet że gdyby działała idealna komunikacja i dzięki niej rozlu
> źniłoby się, to bez zniechęcania zaraz znajdzie się wielu takich co tam wjadą "
> bo lubią" ?
> i że będzie ich coraz wiecej i zapchają ?

Wiem, że się tacy znajdą. Sam czasem wjeżdżam do różnych miast jak mam czas "bo lubię".

NIe wiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że będzie ich coraz więcej?

> w rzeczy samej, naprawdę wygodną alternatywą jest system zbiorkom+taxi, a żeby
> był naprawdę tani konieczne jest uspokojenie ruchu.

Komunikacja zbiorowa plus taxi, jak najbardziej. Z naciskiem na to, że taxi jest dodatkiem.

> Nieprawda, o ecodrivingu trąbią (choć często z błędami ) od lat już kilku. Efek
> t na ulicach prawie żaden

O innych aspektach jazdy też trąbią i też bez efektu. Dlaczego z ekodrivingiem miałoby być inaczej?

> O tym ze większy silnik to na ogół większe spalanie tez na ogół słyszeli, niemn
> iej często wybierają większe i droższe.

Oczywiście. Ja tak zrobiłem. Mogłem kupić auto z silnikiem 1.0, spalające nieznacznie mniej paliwa i płacić 35 funtów rocznego podatku, a kupiłem 1.3 spalające nieznacznie więcej i płacę 120. Dlaczego? Bo stać mnie na to, a jeżdżenie sprawia mi przyjemnosć. Dodatkowo cenię sobie możliwość bezpiecznego wyprzedzania, a tu akurat moc silnika jest bardzo istotna. I to ja mieszkam w UK, a co dopiero w POlsce gdzie wyprzedzanie jest codziennością!

Dla mnie to w pełni logiczne i uzasadnione podejście.

> Nie ma takiej potrzeby Wymagania są minimalne. zwykły obywatel ma zajrzeć do i
> nstrukcji auta na tabelkę spalania

I zagląda. Ale zwykły obywatel kupując samochód nie bierze pod uwagę wyłącznie spalania. Są inne aspekty, o czym napisałem powyżej.

> Jest za to zas..nym obowiązkiem zagłębienie się w szczegóły wszystkich, którzy
> o tych sprawach decydują lub zabierają głos

Szkoda zatem, że Ty zagłębniasz się tylko w wygodne dla Twojej teorii aspekty sprawy zamiast wyrobić sobie realistyczny obraz całośći.

> Ja nie bazuję na statystkach lecz na obserwacji drogowej, rzecz jasna z punktu
> widzenia ecodrivera

I z obserwacji z pozycji ecodrivera jesteś w stanie wyciągnąć wnioski na temat relacji miedzy szefami a kierowcami TIRów? No to gratuluję. Masz jakąś ecodrivingową szklaną kulę? :-)

> Obecnie , przy raczkującym rynku konwersji i małej skali elektryfikacja osobówk
> i możliwa jest za kilkanaście tys. zł. To niewygórowana cena

A czy Ty zdajesz sobie sprawę ile dochodu ma taksówkarz?

otóż i przykład Twej "rzetelności". wykazałem Ci wielokroć że rezerwy, głownie
> kosztem szkodników są tak duże ,że miejsca starczy i dla tych co wiozą bułki i
> wszystko do bułek (a o rzut beretem market którego restrykcje prawie by nie
> dotkły ).

No własnie nie wykazałeś. Dodatkowo udowodniłeś, że wszelakie "rezerwy" chcesz zniweczyć zapchaniem miasta małymi powolnymi pojazdami o znikomych możliwosciach przewozowych.


Btw: co to za zbitka "zbiorkom" - tyś się urwał z narady KCPZPR z lat 50tych?

> o tak, tym bardziej powinni milczeć gdy toczą się poważne dyskusje

W żadnym wypadku. Te dyskusje dotyczą ich wszystkich. Mają prawo się wypowiedzieć.

Poza tym chyba nie uważasz naszej dyskusji za poważną? :-) Ja tu się świetnie bawię ;-) a i Twoje pomysły trudno poważnie traktować.... Pewnie dlatego nikt się do naszej dyskusji nie włącza :-)

[rysiekk111]

>Jeżeli z ulic zniknie większość samochodów, to nawet Twoja pet-hate 7 metrowa limuzyna jakiegoś samolubnego burżuja przestanie być problemem ;-)
różnie w rożnych porach i miejscach

>Wiem, że się tacy znajdą. Sam czasem wjeżdżam do różnych miast jak mam czas "bo lubię".
>NIe wiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że będzie ich coraz więcej?

na podstawie nieuchronnego tanienia pojazdów (patrz wątek o specjalizacji pojazdów )
Gdy podaż miejsca będzie większa niż popyt problemu nie ma. Gdy mimo dania alternatywy gdzieś powstanie deficyt MUSI być narzędzie ograniczające indywidualne nadkorzystanie.

>Komunikacja zbiorowa plus taxi, jak najbardziej. Z naciskiem na to, że taxi jest dodatkiem.
Tak, dla tych co maja blisko do/z przystanku I w pełni odpowiadają im pory kursów. Dla innych niezbędnym uzupełnieniem. Proporcje ustali rynek

>O innych aspektach jazdy też trąbią i też bez efektu. Dlaczego z ekodrivingiem miałoby być inaczej?
No właśnie o to chodzi ze nie będzie inaczej i dlatego oprócz trąbienia muszą być środki wspomagające właściwą postawę w przyjmowaniu nauk.

> Mogłem kupić auto z silnikiem 1.0, spalające nieznacznie mniej paliwa
Nie chodzi o "nieznaczne" różnice, lesz o n.p. takie między silnikiem 1.1 a 2,5 nie wspominając o wielkości pojazdu
(zanim napiszesz "nieznacznie" wskaz dane , tylko nie pisz o "średnim" )

> Ale zwykły obywatel kupując samochód nie bierze pod uwagę wyłącznie spalania. Są inne aspekty, o czym napisałem powyżej.
Niech bierze ,ale jak oleje zużycie niech potem nie płacze że "przepłaca" !

>I z obserwacji z pozycji ecodrivera jesteś w stanie wyciągnąć wnioski na temat relacji miedzy szefami a kierowcami TIRów? No to gratuluję. Masz jakąś ecodrivingową szklaną kulę? :-)

Oczywiście, że tylko o zachowaniu samych kierowców. brak motywacji do nadzoru można wydedukować.
Jako ze właśnie po raz kolejny zaliczyłem "przyjemność" jazdy trasą warszawsko-katowicką stwierdzam że stopień zdegenerowania większości tirowców jest porażający. Oprócz ewidentnego olewania ecodrivingu- standard większość tego towarzystwa to hołota, która ma czelność poganiać tych, którzy trzymają sie ograniczeń prędkości (z tym większa przyjemnością przestrzegałem więc rygorystycznie ), popełniając przy okazji przestępstwo oślepiania długimi (wniosek: potrzebne tylne halogeny "odwetowe" )


>A czy Ty zdajesz sobie sprawę ile dochodu ma taksówkarz?
Analizuję warunki przyszłej działalności po potanieniu pojazdów, kosztów eksploatacji i obniżeniu podatków, a nie dylematy tych, którzy dalej chcieliby dalej wozić blachosmrodami przy obecnych stawkach..

>No własnie nie wykazałeś. Dodatkowo udowodniłeś, że wszelakie "rezerwy" chcesz zniweczyć zapchaniem miasta małymi powolnymi pojazdami o znikomych możliwościach przewozowych.
Nie byłoby żadnego zapchania (sterowanie ruchem) .Nie bylo mowy o ograniczaniu możliwości przewozowej. Całościowo

!Poza tym chyba nie uważasz naszej dyskusji za poważną? :-) Ja tu się świetnie bawię ;-)
na zdrowie ! ja jeszcze lepiej jak słucham lamentów "pokrzywdzonych" i wszystko wskazuje że zabawa będzie coraz przedniejsza

> a i Twoje pomysły trudno poważnie traktować.... Pewnie dlatego nikt się do naszej dyskusji nie włącza :-)
postawy zatwardziałych w fałszywej ideologi sa nieistotne i nie przeszkodzą w misji edukacyjno-wychowawczej

[tomek854]

> na podstawie nieuchronnego tanienia pojazdów (patrz wątek o specjalizacji pojaz
> dów )

Pojazdy mogą i tanieć, zaiste. Ale już dzisiaj osiągnęliśmy stan w którym praktycznie każdego stać na samochód. Więc kto chce, może już dzisiaj wjeżdzać i tanienie pojazdów na to nie będzie miało wpływu.

Tak, dla tych co maja blisko do/z przystanku I w pełni odpowiadają im po
> ry kursów. Dla innych niezbędnym uzupełnieniem. Proporcje ustali rynek

Wcale nie niezbędnym. Otóż wyobraź sobie do pętli tramwaju można dojechać własnym autem i zaparkować tam na parkingu P+R.

> No właśnie o to chodzi ze nie będzie inaczej i dlatego oprócz trąbienia muszą b
> yć środki wspomagające właściwą postawę w przyjmowaniu nauk.

NIe muszą. Sensowne rozwiązania z czasem przyjmują się same. Zobacz jak jeżdżą Polacy dzisiaj a jak jeździli 10 lat temu - skok w kulturze jest znaczny.

> Nie chodzi o "nieznaczne" różnice, lesz o n.p. takie między silnikiem 1.1 a 2,5
> nie wspominając o wielkości pojazdu

Uważam, że wielkość pojazdu jest wysoce istotna przy wyobrze silnika. Nie wyobrażam sobie jazdy Chryslerem Voyagerem z silnikiem 1.1, a 2.5 w seicento to też głupota ;-)

> Niech bierze ,ale jak oleje zużycie niech potem nie płacze że "przepłaca" !

A kto płacze?

> Oczywiście, że tylko o zachowaniu samych kierowców. brak motywacji do nadzoru m
> ożna wydedukować.

Udowodniłem Ci już, że twoja dedukcja w tym względzie jest błędna.

](wniosek: potrze
> bne tylne halogeny "odwetowe" )

Ty jednak jesteś jednym z tych strasznych polskich kierowców - wszyscy są Twoimi drogami i myślisz o odwecie. Naprawdę uważadsz, że oślepienie kierowcy 44 tonowego pojazdu, nawet faktycznie bedącego idiotą, przyniesie dobre skutki?

To już nawet nie jest śmieszne, w tej chwili to mi Cię szczerze żal.

Co do, troszkę się waham użyć tego słowa, ale niech Ci będzie, "meritum": jak to jest, że CI wszyscy STRASZNI TIROWCY o których piszesz ty, czy na zimno, chowają się gdzieś na mój widok?

Ja naprawdę może bym się nabrał na te Wasze opowieści gdybym sam regularnie nie bywał w Polsce...

> Analizuję warunki przyszłej działalności po potanieniu pojazdów, kosztów ekspl
> oatacji i obniżeniu podatków, a nie dylematy tych, którzy dalej chcieliby dalej
> wozić blachosmrodami przy obecnych stawkach..

Innymi słowy "nie mam pojęcia jakie dochody ma taksówkarz".

Dziękuję, to mi wystarczy za potwierdzenie, że jest to kolejny aspekt Twoich wymysłów kompletnie oderwany od realiów.

> Nie byłoby żadnego zapchania (sterowanie ruchem) .Nie bylo mowy o ograniczaniu
> możliwości przewozowej. Całościowo

To już przerabialiśmy: jak do dziś zakorkowanego miasta wpuścisz tysiące dodatkowych pojazdów (mikrofurgonetek i smartów) to mozesz sobie nimi sterować ile chcesz, a gó... Ci to da. Cudów nie ma.

> na zdrowie ! ja jeszcze lepiej jak słucham lamentów "pokrzywdzonych" i wszystko
> wskazuje że zabawa będzie coraz przedniejsza

Ach, czyli nie jesteś takim zwykłym szalonym prorokiem. Ty jesteś takim, co czerpie radość z cierpienia niewiernych ;-)

> postawy zatwardziałych w fałszywej ideologi sa nieistotne i nie przeszkodzą w m
> isji edukacyjno-wychowawczej

Zasadniczym problemem stojącym na drodze powodzenia Twojej misji edukacyjno-wychowawczej jest jej bzdurność. Ale pracuj, pracuj, rozrywka też jest potrzebna ;-)

[rysiekk111]

> Ale już dzisiaj osiągnęliśmy stan w którym praktycznie każdego stać na samochód.
Może w Szkocji, w PL nie. W wielkich aglomeracjach też nowych chętnych nie brakuje

>Wcale nie niezbędnym. Otóż wyobraź sobie do pętli tramwaju można dojechać własnym autem i zaparkować tam na parkingu P+R.
Nie ma to związku z (nie)potrzebnością taksówek dla tych którzy auta nie mają,
Także nie ma znaczenia po dojechaniu zbiorkomem do zatłoczonego centrum, a to jest główny problem
Wątek zresztą bezprzedmiotowy, gdyz nie uznaję odgórnego określania tej (nie)potrzebności

> Nie chodzi o "nieznaczne" różnice, lesz o n.p. takie między silnikiem 1.1 a 2,5
> nie wspominając o wielkości pojazdu
>Uważam, że wielkość pojazdu jest wysoce istotna przy wyobrze silnika. Nie wyobrażam sobie jazdy Chryslerem Voyagerem z silnikiem 1.1, a 2.5 w seicento to też głupota ;-)

tak i co z tego ? wszystko OK jeżeli dobierają wg rzeczywistych potrzeb a nie zawsze tak jest wiec trzeba zmotywować, skutecznie

R: Niech bierze ,ale jak oleje zużycie niech potem nie płacze że "przepłaca" !
>A kto płacze?
ok. 90-95% zwykłego ludu i dziennikarzy

>Ty jednak jesteś jednym z tych strasznych polskich kierowców - wszyscy są Twoimi drogami i myślisz o odwecie.
użyłem cudzysłowu, Faktem jest natomiast że obiektywnie wzajemnymi wrogami sa 2 grupy: insekty oraz obywatele chcący się po prostu przemieścić. ja bronię tych drugich

>Naprawdę uważadsz, że oślepienie kierowcy 44 tonowego pojazdu, nawet faktycznie bedącego idiot>ą, przyniesie dobre skutki?
Nie. Jasność jest wartością ciągłą i można ją tak ustalić, by nie stwarzając niebezpieczeństwa utraty kontroli skutecznie insektowi dokuczyć
Przyznaję, że zbyt pochopnie wskazałem ten właśnie środek zapominając o jedynie słusznym rozwiązaniu docelowym czyli kamerze (na szczęście coraz bardziej modne )

>Co do, troszkę się waham użyć tego słowa, ale niech Ci będzie, "meritum": jak to jest, że CI wszyscy STRASZNI TIROWCY o których piszesz ty, czy na zimno, chowają się gdzieś na mój widok?
Zapraszam więc na odcinek Piotrków- Warszawa , przejedź sie zgodnie z limitami.
i w ogóle na całą trasę do Katowic zachowując zasady ecodrivingu przed światłami.
Satysfakcja ze spełnienia funkcji nauczyciela gwarantowana.

>Innymi słowy "nie mam pojęcia jakie dochody ma taksówkarz".
Bo nie ma żadnej potrzeby bym się w nie zagłębiał . Ich problemy mają takie znaczenie jak problemy dorożkarzy i dyliżanzowców sto lat temu.
( "klasa" pojazdów używanych na taksówki świadczy że na kilkanaście tyś w ciągu kilku lat byłoby ich stać )

>NIe muszą. Sensowne rozwiązania z czasem przyjmują się same. Zobacz jak jeżdżą Polacy dzisiaj a jak jeździli 10 lat temu - skok w kulturze jest znaczny.
Wyeliminowano, choć z trudem i nie do końca , jedynie skrajne patologie. dotyczące bezpieczeństwa. O świadomości dot zrównoważenia mowy wogóle nie ma i nie będzie. Chętnych do pchania sie furami jest i będzie wciąż cała masa. . Zdaje się niekiedy że swa wiedzę o "poziomie" intelektualnym pospólstwa czerpiesz tylko z tego forum, gdzie wypowiadają sie osobnicy, choć w większości zainfekowani i zepsuci, to jednak umiejący wydobyć z siebie coś w rodzaju spójnej myśli. Inne fora w pełni obnażają że do motłochu po dobroci nie przemówisz.
Daruj sobie syzyfową pracę podważania konieczności istnienia bata. W każdej dziedzinie życia widać, ze co najmniej ćwierć populacji to hołota którą trzeba trzymać krótko (zachowując pryncypia liberalizmu rzecz jasna )

[tomek854]

> Wątek zresztą bezprzedmiotowy, gdyz nie uznaję odgórnego określania tej (nie)po
> trzebności

Uznajesz tylko odgórne określanie innych niepotrzebności - tych które są niepotrzbene Twoim zdaniem? ;-)

> tak i co z tego ? wszystko OK jeżeli dobierają wg rzeczywistych potrzeb a nie z
> awsze tak jest wiec trzeba zmotywować, skutecznie

A jak ktoś ma potrzebę jeżdżenia pięćiolitrową corvette bo lubi? Dlaczego mu zabraniać?

> Nie. Jasność jest wartością ciągłą i można ją tak ustalić, by nie stwarzając ni
> ebezpieczeństwa utraty kontroli skutecznie insektowi dokuczyć

Czyli nie oślepiać, a zwyczajnie powodować zmęczenie, żeby wypadek był 100 km dalej. Bardzo mądrze.

> Satysfakcja ze spełnienia funkcji nauczyciela gwarantowana.

Ja nie czerpię satysfakcji z bycia upierdliwym dla innych.

> Bo nie ma żadnej potrzeby bym się w nie zagłębiał

Pewnie, ty nie jesteś od badania realnosci swoich pomysłów. Dosra się mandaty i niech się martwią ;-)

> Wyeliminowano, choć z trudem i nie do końca , jedynie skrajne patologie. dotycz
> ące bezpieczeństwa. O świadomości dot zrównoważenia mowy wogóle nie ma i nie bę
> dzie. Chętnych do pchania sie furami jest i będzie wciąż cała masa. . Zdaje si
> ę niekiedy że swa wiedzę o "poziomie" intelektualnym pospólstwa czerpiesz tylko
> z tego forum, gdzie wypowiadają sie osobnicy, choć w większości zainfekowani i
> zepsuci, to jednak umiejący wydobyć z siebie coś w rodzaju spójnej myśli.

Swoją wiedzę czerpię z praktyki - jeżdżę po całej Europie, widzę jak nasi jeżdżą w kraju i za granicą i mam porównanie.

> Daruj sobie syzyfową pracę podważania konieczności istnienia bata. W każdej dz
> iedzinie życia widać, ze co najmniej ćwierć populacji to hołota którą trzeba tr
> zymać krótko (zachowując pryncypia liberalizmu rzecz jasna )

No tak, rozmowa z Tobą to zaiste syzyfowa praca. Ty jesteś najmądrzejszy, a hołotę batem.

[rysiekk111]

>Uznajesz tylko odgórne określanie innych niepotrzebności - tych które są niepotrzbene Twoim zdaniem? ;-)
Ogólne określenie jest niezbędne. Zwłaszcza podział na podstawowe (możliwość przemieszczenia, prawo do czystego powietrza i ciszy) i luksusy (swoboda wjechania wszędzie furą, robienie dobrze wybranym firmom )
Nieumiejętność i niechęć do jasnego zdefiniowania tego podziału przyczynami wszelkich patologi są.

>A jak ktoś ma potrzebę jeżdżenia pięćiolitrową corvette bo lubi? Dlaczego mu zabraniać?
alez niech jedzie. państwo powinno wkraczać gdy skutki tego jechania komuś zaszkodzą.

>Czyli nie oślepiać, a zwyczajnie powodować zmęczenie,
Nie, wystarczy chwilowo insekta pouczyć. W razie upowszechnienia metody niewielu będzie próbowało poganiać.
Jak zwykle nie widzisz, że problemy są po to by je rozwiazywać.

>Pewnie, ty nie jesteś od badania realnosci swoich pomysłów. Dosra się mandaty i niech się martwią ;-)
Mowa była o zakupie odpowiednich pojazdów na taksówki wiec nie p..l o mandatach !!!
w ciągu kilku lat od zapowiedzi wprowadzenia przepisów odpowiednie pojazdy byłyby dostępne, bo obecna technika już na to pozwala.

>Swoją wiedzę czerpię z praktyki - jeżdżę po całej Europie, widzę jak nasi jeżdżą w kraju i za granicą i mam porównanie.
zatem masz nadzwyczajne szczęście stykając sie z lepszą częścią populacji
Tu, na miejscu spotykamy się na ogół z tym:

www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-tirowcy-to-idioci,nId,360957

[tomek854]

> Nieumiejętność i niechęć do jasnego zdefiniowania tego podziału przyczynami wsz
> elkich patologi są.

Przyczynami patologii są sytuację, w których urzędnicy mają za dużą władzę i decydują o zbyt wielu rzeczach.

> Jak zwykle nie widzisz, że problemy są po to by je rozwiazywać.

Jak zwykle nie widzisz, że kiepskie to rozwiązanie problemów, jeśli tworzy się nowe.

> Mowa była o zakupie odpowiednich pojazdów na taksówki wiec nie p..l o mandatach
> !!!

No i wciąż nie powiedziałeś za co Ci taksówkarze, dożynający stare graty mają te pojazdy kupić.

> w ciągu kilku lat od zapowiedzi wprowadzenia przepisów odpowiednie pojazdy były
> by dostępne, bo obecna technika już na to pozwala.

Za darmo by były dostępne?

> zatem masz nadzwyczajne szczęście stykając sie z lepszą częścią populacji

No właśnie. Jakbym raz czy dwa gdzieś pojechał, to bym Ci pewnie uwierzył, że

> Tu, na miejscu spotykamy się na ogół z tym:
>
> rel="nofollow">www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-tirowcy-to-idioci,nId,360957

Ale ja jeżdżę za dużo, żeby uwierzyć, że to jest norma. ;-)

o konieczności specjalizacji pojazdów

[rysiekk111]

Prawa fizyki są takie że wymagania względem pojazdów miejskich i pozamiejskich sa sprzeczne. dodając do tego brak miejsc w miastach otrzymujemy oczywista konieczność specjalizacji ..
Ułatwieniem jest tu rozwój techniki dzięki któremu juz dziś jest możliwe zbudowanie taniego pojeżdziku miejskiego do jazdy miejskiej (do 50km/h). To, że sie tego nie robi wynika, jak wykazałem, z braku motywacji.

>Bo gdybym musiał utrzymywać skuter (na wypadek kiedy jadę sam), smarta (na wypadek kiedy jadę z żoną) i 5 osobowy samochód na wycieczki rodzinne (a może jeszcze, znając Ciebie, czteroosobowy na wypadek gdyby jedno z dzieci było u babci) to by mnie to kosztowało kilkukrotnie więcej niż utrzymanie tego jednego.

Nie wnioskuj wg obecnych konstrukcji i obecnych opłat (przypominam że przepisy NIE są żadnym argumentem, bo rozpatruję wizję docelową )

>Ruch drogowy jest jak żywy organizm, tu mało co jest niezależne od siebie, wszystko jest powiązane siecią cienkich zależności.

R uspokojenie ->możliwość odchudzenia pod każdym względem ze wszystkimi skutkami
>Rozumiem, że mam nie zapominać że takie błahostki jak podstawowe prawa fizyki to zagadnienie zupełnie niezależne? ;-)

Czyż nie wyłożyłem łopatologicznie zależności ? miedzy uspokojeniem ruchu, energochłonnością, zapotrzebowaniami na moce chwilowe, optymalizacją pojazdów i sprzężeniami zwrotnymi między tymi czynnikami ?

forum.gazeta.pl/forum/w,510,89880120,89880120,Stan_docelowy_ultralekkie_autka_wolno_jadace.html
Konieczność cywilizacyjna jest taka ży zwiększać efektywność i rzeczą organizatorów jest tworzenie ku temu warunków, a nie "uzasadnianie" że "nie da się"

[tomek854]

> Prawa fizyki są takie że wymagania względem pojazdów miejskich i pozamiejskich
> sa sprzeczne. dodając do tego brak miejsc w miastach otrzymujemy oczywista koni
> eczność specjalizacji ..

Nieprawda.

Ciężarówka jest zawsze taka sama.

Współczesny samochód osobowy tzw. miejski spisuje się wyśmienicie w długich trasach, wiem to, bo sam taki mam.

Trochę bardziej dyskusyjna byłaby kwestia autobusów, bo w końcu wieksza ilość drzwi to łatwiejsza wymiana pasażerów na przystankach, za to mniej miejsc siedzących. Ale tu znowu przykład brytyjski z autobusami które mają tylko jedne drzwi pokazują, że i takie autobusy w ruchu miejskim radzą sobie bardzo dobrze.

> Ułatwieniem jest tu rozwój techniki dzięki któremu juz dziś jest możliwe zbudow
> anie taniego pojeżdziku miejskiego do jazdy miejskiej (do 50km/h). To, że sie t
> ego nie robi wynika, jak wykazałem, z braku motywacji.

NIeprawda. To wynika z tego, że to jest bez sensu. Mój obecny samochód jest niewiele większy od "pojeździku jeżdżacego 50 km/h) które to "pojeździki" są np. bardzo popularne we Francji (z innych powodów).

Pojeździków takich nie buduje się, bo nikt normalny nie kupowałby tego na miast jeżeli jego samochód w mieście świetnie sobie radzi. Widzisz, mój samochód świetnie sobie radzi zarówno z jeżdżeniem do 50 km/h jak i z jeżdzeniem do 150 km/h. A dodatkowo jeżdżac nim po mieście jestem o wiele bezpieczniejszy dzięki zastosowanym w nim rozwiązaniu których w tych małych pierdziszonkach nie uświadczysz ze względu na ich ograniczenia masowe.

www.micro-car.co.uk/ pooglądaj sobie tutaj swoje mikrosamochodziki. Trochę tego jest nawet w UK (jeżdżą tym ludzie którzy nie mają pełnego prawa jazdy ze względu na zdrowie (głownie staruszkowie) albo ludzie, których nie stać na ubezpieczenie normalnego pojazdu bo za dużo nabroili za kółkiem. To są ciasne plastikowe skorupki. Bezpieczeństwo porównywalne ze skuterem.

> Nie wnioskuj wg obecnych konstrukcji i obecnych opłat (przypominam że przepi
> sy NIE są żadnym argumentem, bo rozpatruję wizję docelową )

I w Twojej wizji docelowej za cenę jednego samochodu rodzinnego będę mógł kupić cały wachlarz pojazdów od skutera po rodzinne kombi? I utrzymać je za te same pieniądze? I pewnie jeszcze każdy będzie miał po pięć garaży? ;-)

> Czyż nie wyłożyłem łopatologicznie zależności ? miedzy uspokojeniem ruchu, ener
> gochłonnością, zapotrzebowaniami na moce chwilowe, optymalizacją pojazdów i spr
> zężeniami zwrotnymi między tymi czynnikami ?

No nie wyłożyłeś ;-)

> Konieczność cywilizacyjna jest taka ży zwiększać efektywność i rzeczą organizat
> orów jest tworzenie ku temu warunków, a nie "uzasadnianie" że "nie da się"

Ja nie uzasadniam, że się nie da. Ja uzasadniam, że to jest bez sensu. I to bardzo konkretnie uzasadniam ;-)

[rysiekk111]

R.. otrzymujemy oczywista koni eczność specjalizacji ..

>Nieprawda. Ciężarówka jest zawsze taka sama.

Teraz jest, bo zbudowana przez ludzi którzy świadomością tkwią w 19 wieku. Odchudzona, zoptymalizowana do mniejszych mocy i prędkości , osiagnie przy tych łagodniejszych warunkach kilkukrotny spadek kosztów względem kilkukroć mocniejszej/szybszej. Faktem jest natomiast ,że między pełną specjalizacją a obecną patologią jest stan pośredni osiągany łatwiej czyli "uniwersalizacja" samego napędu ( półśrodek bo wtedy pozostaje za duża energochłonność )

>Współczesny samochód osobowy tzw. miejski spisuje się wyśmienicie w długich trasach, wiem to, bo sam taki mam.
znaczy, że nie masz samochodu miejskiego. Nie rozumiesz pojęcia sprzeczności wymagań konstrukcyjnych?

>Widzisz, mój samochód świetnie sobie radzi zarówno z jeżdżeniem do 50 km/h jak i z jeżdzeniem do 150 km/h.
To że da sie jechać 50 nie znaczy ze "świetnie radzi". Szczególnie ważne są paramenty nie przy 50 lecz w całym zakresie poniżej (pobór mocy poniżej 3kW )

>Pojeździków takich nie buduje się, bo nikt normalny nie kupowałby tego na miast jeżeli jego samochód w mieście świetnie sobie radzi.
Jest b.dużo takich, którym zaspokoiłby podstawową potrzebę przemieszczania w mieście. jest ich co najmniej tyle, co tych, którzy dziś posuwają blachosmrodami. Obowiązkiem władzy jest uwzględnić ich potrzeby, zwłaszcza ze z punktu widzenia dobra wspólnego korzystniejsze jest gdy będą je tak zaspokajać, niż pchając sie blachsmrodem do centrum. ( oczywiście uznając że optymalniej ,wiadomo, zbiorkomem )

> A dodatkowo jeżdżac nim po mieście jestem o wiele bezpieczniejszy dzięki zastosowanym w nim rozwiązaniu których w tych małych pierdziszonkach nie uświadczysz ze względu na ich ograniczenia masowe.
po to właśnie konieczne jest uspokojenie by nawet w lekkich i krótkich też było bezpiecznie.

>www.micro-car.co.uk/ pooglądaj sobie tutaj swoje mikrosamochodziki.
To karykatura tego jakie pojazdy mogą być. Bardziej godne uwagi są chińskie elektryczne kopie smarta czy choćby polski Romet 4E, ale nie będę wyręczał marketingówców przyszłej konkurencji

> Trochę tego jest nawet w UK (jeżdżą tym ludzie którzy nie mają pełnego prawa jazdy ze względu na zdrowie (>głownie staruszkowie) albo ludzie, których nie stać na ubezpieczenie normalnego pojazdu bo za dużo nabroili za kółkiem.
i znów ten sam błąd, czyli ocena wg obecnego otoczenia

>To są ciasne plastikowe skorupki. Bezpieczeństwo porównywalne ze skuterem.
Nie ma powodów by rezygnować z wygody. Skrócenie można osiągnąć ograniczeniem przedziałów innych niż pasażerski.

>I w Twojej wizji docelowej za cenę jednego samochodu rodzinnego będę mógł kupić cały wachlarz pojazdów od skutera po rodzinne kombi?
Na pewno w cenie obecnego blachosmroda będziesz mógł mieć tańszego do jazdy pozamiejskiej + pojazd miejski. Poza tym, to sztuczny problem, bo jak nie uprzesz sie pchać do centrum w godzinach szczytu to "uniwersalny" wystarczy
o ile nie bardzo zalezy Ci na minimalizacji kosztów. ( poza tym będzie przecież zbiorkom + tanie taksówki, Całosciowo ! )

>I utrzymać je za te same pieniądze?
za mniejsze, likwidacja przymusu OC, spadek kosztów eksploatacji

>I pewnie jeszcze każdy będzie miał po pięć garaży? ;-)
Nie ma takiej potrzeby. Całościowa wizja zakłada równeiż naprawdę skuteczną walkę ze złodziejstwem. Mniemam, że nie musimy tutaj wgłębić się w szczegóły.
Faktem jest natomiast, że praktycznym byłoby rozmieszczenie jak największej liczby garaży, lub przynajmniej parkingów na obrzeżach.

Niezależnie od tego, czy uznaje się wyższość plusów nad minusami takiej odmiany oblicza motoryzacji, to tych, którym taka perspektywa nie odpowiada pragnę uświadomić, że i tak się ona zmaterializuje , z uwagi na nieuchronne wprowadzenie tanich pojazdów tej klasy.
Wystarczy że na każdej ulicy będzie choćby jeden taki pojazd i siłą rzeczy warunki ruchu zmienią się radykalnie. ( uśmiecham się na samą myśl o, już nie, szybkim ale za to jeszcze bardziej wściekłym zmuszonym do grzeczniutkiej jazdy w kolumnie jak inni i ,rzecz jasna, uiszczającym opłatę za nadwymiar )
Rzecz polega na tym, by zawczasu dostosować organizację ruchu (i zintensyfikować pracę wychowawczą ) do nowych warunków by było mniej nerwowo

[tomek854]

> Teraz jest, bo zbudowana przez ludzi którzy świadomością tkwią w 19 wieku. Odch
> udzona, zoptymalizowana do mniejszych mocy i prędkości , osiagnie przy tych ł
> agodniejszych warunkach kilkukrotny spadek kosztów względem kilkukroć mocniejs
> zej/szybszej. Faktem jest natomiast ,że między pełną specjalizacją a obecną pat
> ologią jest stan pośredni osiągany łatwiej czyli "uniwersalizacja" samego napęd
> u ( półśrodek bo wtedy pozostaje za duża energochłonność )

Bla bla bla.

Nie da sie wiele nowego wymyślić - ciężarówka to maksymalnie wykorzystana przestrzeń ładunkowa, napęd i miejsce dla kierowcy. Ilość bełkotu użytego do opisu "nowej lepszej ciężarówki" tego nie zmieni - koła na nowo nie wymyślisz.

> znaczy, że nie masz samochodu miejskiego. Nie rozumiesz pojęcia sprzeczności wy
> magań konstrukcyjnych?

A jakie są wymogi konstrukcyjne samochodu miejskiego? Ma być mały, zwrotny, żwawy i pakowny przy relatywnie małych zewnętrznych wymiarach. I palić mało w ruchu miejskim. I być bezpieczny w zderzeniu z miejskimi prędkościami. Taki właśnie jest mój samochód. A dodatkowo jeszcze nadaje się do jazdy w trasie (choć tu nie jest taki komfortowy jak większe auta).

Jak dla mnie świetny samochód miejski. Twoje pomysły to tylko popsucie tych wymogów - zmniejszenie osiągów (przez ekonapędy), zmniejszenie bezpieczeństwa (przez udchudzanie), zmniejszenie uniwersalności (przez przerobienie na jedno albo dwuosobowy oraz odcięcie możliwości wyjazdu za miasto).

I ty się dziwisz, że ludzie nie myślą o kupowaniu takiego badziewia?

> To że da sie jechać 50 nie znaczy ze "świetnie radzi". Szczególnie ważne są pa
> ramenty nie przy 50 lecz w całym zakresie poniżej (pobór mocy poniżej 3kW )

Swietnie sobie radzi - mogę jechać wygodnie płynnie z dowolną prędkością w zakresie 5-30 mph, a mogę też żwawo przyśpieszyć gdy to potrzebne.

Dlaczego pobór mocy ma być akurat poniżej 3kW, a nie 4 albo 2,5? Przyśniło ci się to 3, czy jest jakiś inny powód?

> Jest b.dużo takich, którym zaspokoiłby podstawową potrzebę przemieszczania w mi
> eście. jest ich co najmniej tyle, co tych, którzy dziś posuwają blachosmrodami.

Nieprawda. Jak już wykazałem, większosć właścicieli samochów kupuje swoje pojazdy biorąc WSZYSTKIE swoje potrzeby a nie tylko poruszanie się po mieście. Dopiero kolejny samochód w rodzinie kupowany jest pod tym względem. Czyli Twoje łatwo dostępne miejskie pojazdy spowodują DE FACTO wzrost ilości pojazdów na drogach - bo dziś nie każdy może sobie pozwolić na drugie auto tylko do miasta...

> po to właśnie konieczne jest uspokojenie by nawet w lekkich i krótkich też było
> bezpiecznie.

To jaka jest Twoja docelowa prędkośc bezpieczna w mieście, że plastikowa tandeta z chin będzie bezpieczna przy zderzeniu? 10 km/h?

> i znów ten sam błąd, czyli ocena wg obecnego otoczenia

To nie jest błąd. To jest świetny przykład błędnosci Twojej teorii.

Nawet dzisiaj posiadacze takich pojazdów płacą znacznie mniej ubezpieczenia, groszowy podatek drogowy, pali to znacznie mniej, nie trzeba płacić za wjazd do Londynu - wszystkie aspekty o których mówisz są już w "dzisiejszym otoczeniu". Jednak popularność tych pojazdów jest niszowa.

> Nie ma powodów by rezygnować z wygody. Skrócenie można osiągnąć ograniczeniem p
> rzedziałów innych niż pasażerski.

A zakupy ze sklepu będziemy wozić na kolanach.

> Na pewno w cenie obecnego blachosmroda będziesz mógł mieć tańszego do jazdy po
> zamiejskiej + pojazd miejski.

A gdzie go będę trzymał? Przewidujesz też obniżkę cen nieruchomości (żebym mógł mieć dwa garaże) albo wydłużenie ulic (żeby na każdej można było zaparkować dwa razy tyle pojazdów)?

Poza tym, to sztuczny problem, bo jak nie uprzesz
> sie pchać do centrum w godzinach szczytu to "uniwersalny" wystarczy

I tak właśnie dzisiaj jest. Do centrum w godzinach szczytu jedziemy komunikacją zbiorową, poza tym przypadkiem uniwersalny wystarcza w zupełności.

> za mniejsze, likwidacja przymusu OC, spadek kosztów eksploatacji

Likwidacja OC? Świetny pomysł.

> Nie ma takiej potrzeby. Całościowa wizja zakłada równeiż naprawdę skuteczną wal
> kę ze złodziejstwem. Mniemam, że nie musimy tutaj wgłębić się w szczegóły.
> Faktem jest natomiast, że praktycznym byłoby rozmieszczenie jak największej lic
> zby garaży, lub przynajmniej parkingów na obrzeżach.

Praktyczne jak cholera. Czyli: mieszkam w centrum i jadę na wakacje. Auto wakacyjne mam na obrzeżach, pod domem stoi tylko dwuosobowy chiński smart.

Pytanie: jak władować cały sprzęt wakacyjny i 5 osobową rodzinę do auta stojącego na peryferiach które ma zakaz wjazdu do centrum? :-) Ile razy będę musiał obrócić moim chińskim smartem?

Swietny pomysł, zamiast jednego wyjazdu 5 osobowym samochodem z miasta będę zasuwał 10 razy tam i z powrotem. Koleny przykład jak Twoje pomysły generują korki ;-)

(I do tego te cudowne recepty na wszystko, likwidacja złodziejstwa, likwidacja wypadków :-) . Obietnice to dajesz prawie jak Kaczyński! ;-) )

[rysiekk111]

R:. Odchudzona, zoptymalizowana,,,,,,
>Bla bla bla.

>Nie da sie wiele nowego wymyślić - ciężarówka to maksymalnie wykorzystana przestrzeń ładunkowa, napęd i miejsce dla kierowcy. .....
nie trzeba wiele wymyślać, wystarczy zoptymalizować
, ale jak się nie rozumie pojęcia optymalizacji do warunków ....

>A jakie są wymogi konstrukcyjne samochodu miejskiego? Ma być mały, zwrotny, żwawy i pakowny przy relatywnie małych zewnętrznych wymiarach. I palić mało w ruchu miejskim. I być bezpieczny w zderzeniu z miejskimi prędkościami
no, i jeszcze być wysoki, odzyskiwać energię z hamowania , mieć możliwość jazdy czysto elektrycznej, o pełnej automatyzacji sterowania napędem nie wspomnę

>. Taki właśnie jest mój samochód.
>Swietnie sobie radzi - mogę jechać wygodnie płynnie z dowolną prędkością w zakresie 5-30 mph, a mogę też żwawo przyśpieszyć gdy to potrzebne.

Czy spalanie spada poniżej 2l / 100km ?

> A dodatkowo jeszcze nadaje się do jazdy w trasie (choć tu nie jest taki komfortowy jak większe auta).
znaczy ze pozycja jest nie w pełni komfortowa. zapewne to skutek małości

>Jak dla mnie świetny samochód miejski.
życzę dalszej satysfakcji. innym może to nie odpowiadać

> Twoje pomysły
Nie mój pomysł tylko wskazanie obiektywnie istniejących możliwości, wszystkich już fragmentarycznie wykorzystywanych w różnych modelach.

>to tylko popsucie tych wymogów
psucie jest pojęciem subiektywnym. Obiektywnym jest (nie)dostosowanie do szczególnych wymagań
Na przyklad :

> zmniejszenie osiągów (przez ekonapędy), zmniejszenie bezpieczeństwa (przez udchudzanie), zmniejszenie uniwersalności (przez przerobienie na jedno albo dwuosobowy oraz odcięcie możliwości wyjazdu za miasto).

które w ruchu uspokojonym byłyby dopuszczalne bez zadnej szkody dla uzytkownika, w zamian : kilkukrotny spadek kosztów (patrz:optymalizacja )

>Nieprawda. Jak już wykazałem, większosć właścicieli samochów kupuje swoje pojazdy biorąc WSZYSTKIE swoje potrzeby a nie tylko poruszanie się po mieście

I> ty się dziwisz, że ludzie nie myślą o kupowaniu takiego badziewia?
nie , w obecnej sytuacji to zrozumiałe
ja analizuję docelową

>Dlaczego pobór mocy ma być akurat poniżej 3kW, a nie 4 albo 2,5? Przyśniło ci się to 3, czy jest jakiś inny powód?
wartość lekko zawyżona względem szacowanego na ok 2kW poboru mocy auta odchudzonego smartopodobnego przy 50km/h

> Dopiero kolejny samochód w rodzinie kupowany jest pod tym względem. Czyli Twoje łatwo dostępne miejskie pojazdy spowodują DE FACTO wzrost ilości pojazdów na drogach -
Tak, i to byłaby "demokratyzacja" swobody przemieszczania. i to uważam za sprawiedliwsze niz stan : jaśniepanstwo w limuzynach, a "biedota" w zbiorkomie

>To jaka jest Twoja docelowa prędkośc bezpieczna w mieście, że plastikowa tandeta z chin będzie bezpieczna przy zderzeniu? 10 km/h?
w okolicach skrzyżowań w granicach 30 (na podstawie doświadczeń z istniejacych stref ). Na długich bezkolizyjnych odcinkach może być 50-60 bo mniejsze ryzyko że wypadek wogóle nastapi, Jednak wkrótce 4kołowe "motorowery" w godzinach szczytu i tam wymuszą 45 wiec trzeba to uwzględnić w organizacji ruchu

>Nawet dzisiaj posiadacze takich pojazdów płacą znacznie mniej ubezpieczenia, groszowy podatek drogowy, pali to znacznie mniej, nie trzeba płacić za wjazd do Londynu - wszystkie aspekty o których mówisz są już w "dzisiejszym otoczeniu". Jednak popularność tych pojazdów jest niszowa.

jak widać jeszcze nie ma świadomości jak duże są możliwe oszczędności. Dostepne modele tez pozostawiają wiele do życzenia

>A zakupy ze sklepu będziemy wozić na kolanach.
a kto by bronił używać nieco dłuższego ? opłaty byłyby w wybranych godzinach i miejscach, na ogół nie tam gdzie są markety. Chodzi o to by obywatel miał jakąkolwiek motywacje do nie pchania się długasem codzień do centrum gdy nie musi. Jeżeli naprawdę ta dodatkowa przestrzeń byłaby wykorzystana to opłata nie stanowiłaby problemu.

>A gdzie go będę trzymał? Przewidujesz też obniżkę cen nieruchomości (żebym mógł mieć dwa garaże)
podatków wpływających na to (jak również na wynajęcie garażu ): tak

>albo wydłużenie ulic (żeby na każdej można było zaparkować dwa razy tyle pojazdów)?
Nie dwa razy tyle, gdyż niektórym wystarczyłby tylko "uniwersalny" (z zastrzeżeniem ograniczenia trucia w mieśćie ), a niektórym tylko miejski
no i zapominasz o tym, co sam słusznie propagujesz czyli istnieniu skutecznej alternatywy

>Likwidacja OC? Świetny pomysł.
a czytać umie !!!???? nie OC lecz przymusu płacenia OC !!
co do samego OC to jest kwestia praktyczna :obawa przed ewent skutkami jest jednym z najskuteczniejszych wymuszaczy ostrożności.

>Praktyczne jak cholera. Czyli: mieszkam w centrum i jadę na wakacje. Auto wakacyjne mam na obrzeżach, pod domem stoi tylko dwuosobowy chiński smart.
Niektórym mogłoby odpowiadać. Gdy prawie każdy w bloku będzie chciał mieć auto pod blokiem (i ma do tego prawo, jak każdy inny ! ) to fizycznie inaczej się nie da.

>Pytanie: jak władować cały sprzęt wakacyjny i 5 osobową rodzinę do auta stojącego na peryferiach które ma zakaz wjazdu do centrum? :-)
jaki zakaz !? znowu kłamiemy !!!
( opłaty praktycznie tylko 3-4 godz /dobę w kilku miejscach i na pewno nie w okolicach osiedli i porach weekendowych wyjazdów )

[tomek854]

rysiekk111 napisał:

> nie trzeba wiele wymyślać, wystarczy zoptymalizować
> , ale jak się nie rozumie pojęcia optymalizacji do warunków ....

Nie da się zoptymalizować tak banalnie prostego desingu. Tak jak się nie da koła jeszcze bardziej wyokląglić.

> no, i jeszcze być wysoki, odzyskiwać energię z hamowania , mieć możliwość jazdy
> czysto elektrycznej, o pełnej automatyzacji sterowania napędem nie wspomnę

Dlaczego ma być wysoki? I dlaczego ma być elektryczny a nie np. na sprężone powietrze? I dlaczego sterowanie napędem ma być automatyczne i co przez to rozumiesz?

> Czy spalanie spada poniżej 2l / 100km ?

Nie, nie spada. Mój samochód należy do grupy samochodów istniejących w rzeczywistości.

> znaczy ze pozycja jest nie w pełni komfortowa. zapewne to skutek małości

Niezupełnie. Pozycja jest lepsza niż w wielu większych pojazdach. Głownymi uciążliwościami jest szum powietrza przy szybszej jeździe (słabo wyciszony i wysoki) oraz mało płynna jazda (mały odstęp między osiami).

> życzę dalszej satysfakcji. innym może to nie odpowiadać

Dlatego ważne jest, aby każdy mógł sobie kupić to, co mu odpowiada.

> Nie mój pomysł tylko wskazanie obiektywnie istniejących możliwości, wszystkich
> już fragmentarycznie wykorzystywanych w różnych modelach.

...jak zwał, tak zwał... Twoje propozycje...
>
> >to tylko popsucie tych wymogów
> psucie jest pojęciem subiektywnym. Obiektywnym jest (nie)dostosowanie do szczeg
> ólnych wymagań
> Na przyklad :
>
> > zmniejszenie osiągów (przez ekonapędy), zmniejszenie bezpieczeństwa (prz
> ez udchudzanie), zmniejszenie uniwersalności (przez przerobienie na jedno albo
> dwuosobowy oraz odcięcie możliwości wyjazdu za miasto).
>
> które w ruchu uspokojonym byłyby dopuszczalne bez zadnej szkody dla uzytkownika
> , w zamian : kilkukrotny spadek kosztów (patrz:optymalizacja )

Gdyby tylko ten "kilkukrotny spadek kosztów" przy zakupie kilku bardzo skomplikowanych pojazdów (odzyskiwanie energii, nowoczesne technologie) zamiast jednego normalnie skomplikowanego był realny...

> ja analizuję docelową

A raczej "wydumaną".

> wartość lekko zawyżona względem szacowanego na ok 2kW poboru mocy auta odchudzo
> nego smartopodobnego przy 50km/h

A na czym opierasz te szacunki?

> Tak, i to byłaby "demokratyzacja" swobody przemieszczania. i to uważam za spraw
> iedliwsze niz stan : jaśniepanstwo w limuzynach, a "biedota" w zbiorkomie

Rezultat Twoich rozwiązań to biedota w korkach, a jaśnie państwo w limuzynach za granicą ;-)
>
> w okolicach skrzyżowań w granicach 30 (na podstawie doświadczeń z istniejacych
> stref ). Na długich bezkolizyjnych odcinkach może być 50-60 bo mniejsze ryzyko
> że wypadek wogóle nastapi, Jednak wkrótce 4kołowe "motorowery" w godzinach szcz
> ytu i tam wymuszą 45 wiec trzeba to uwzględnić w organizacji ruchu

Czyli nie będzie bezpiecznie. Plastikowe badziewia poruszające się z prędkościami rzędu 50 km na godzinę...
>
> jak widać jeszcze nie ma świadomości jak duże są możliwe oszczędności. Dostepne
> modele tez pozostawiają wiele do życzenia

Albo zwyczajnie nie oszczędności są najwazniejsze.

Ty pewnie jesz najtańszy chłam z dyskontów, bo jest tani?

Większośc ludzi, jeśli może sobie na to pozwolić woli prawdziwe jedzenie. I tak samo jest z samochodami. Taniość to nie wszystko.
>
> a kto by bronił używać nieco dłuższego ? opłaty byłyby w wybranych godzinach i
> miejscach, na ogół nie tam gdzie są markety. Chodzi o to by obywatel miał jakąk
> olwiek motywacje do nie pchania się długasem codzień do centrum gdy nie musi. J
> eżeli naprawdę ta dodatkowa przestrzeń byłaby wykorzystana to opłata nie stanow
> iłaby problemu.

Twój system opłat staje się coraz bardziej skomplikowany ;-) Słyszał kiedyś o Williamie Ockhamie? :-)

> podatków wpływających na to (jak również na wynajęcie garażu ): tak

I od tych podatków tych garaży przybędzie? To znaczy np. jak u mnie w bloku jest 18 garaży, to się nagle zrobi ich 36?

> Nie dwa razy tyle, gdyż niektórym wystarczyłby tylko "uniwersalny" (z zastrzeże
> niem ograniczenia trucia w mieśćie ), a niektórym tylko miejski
> no i zapominasz o tym, co sam słusznie propagujesz czyli istnieniu skutecznej a
> lternatywy

No dobrze, niech tych miejsc parkingowych potrzeba będzie 30% więcej. Skąd je weżmiesz?

> a czytać umie !!!???? nie OC lecz przymusu płacenia OC !!

To miałem właśnie na myśli. Likwidacja obowiązkowego OC to głupota. Tak oczywista, że mi się nawet nie chce tłumaczyć.

> co do samego OC to jest kwestia praktyczna :obawa przed ewent skutkami jest jed
> nym z najskuteczniejszych wymuszaczy ostrożności.

Hahahaha :-) To znaczy, że wystarczy ogłosić że każda stłuczka jest karana śmiercią i wypadki znikną całkowicie :D

> Niektórym mogłoby odpowiadać. Gdy prawie każdy w bloku będzie chciał mieć auto
> pod blokiem (i ma do tego prawo, jak każdy inny ! ) to fizycznie inaczej się ni
> e da.

No, a tymbardziej, kiedy każdy ma po dwa samochody...

> >Pytanie: jak władować cały sprzęt wakacyjny i 5 osobową rodzinę do auta st
> ojącego na peryferiach które ma zakaz wjazdu do centrum? :-)
> jaki zakaz !? znowu kłamiemy !!!
> ( opłaty praktycznie tylko 3-4 godz /dobę w kilku miejscach i na pewno nie w ok
> olicach osiedli i porach weekendowych wyjazdów )

No to nie zakaz, tylko upierdliwy wysoce skomplikowany system opłat ;-)

Jakos mi się nie widzi, żeby taki system uznawany był za system lepszy od zwykłego "pakujemy się do auta stojącego pod domem i jedziemy".

[rysiekk111]

>Nie da się zoptymalizować tak banalnie prostego desingu. Tak jak się nie da koła jeszcze bardziej wyokląglić.
Nauczałem wielokroć . Zadaj sobie choć raz trud przeczytania ze zrozumieniem. Jak sie dopasuje wielkość silnika do rzeczywiście potrzebnej mocy ,tak by pracował w swych optymalnych warunkach (z grubsza pół mocy max. ) to sprawność będzie co najmniej 2-3 krotnie większa niz w dzisiejszych warunkach. (do tego prawie odpada problem niedogrzania )
Do tego odchudzenie związane z przystosowaniem całej konstrukcji do zakresu prędkości poniżej 60.

>Dlaczego ma być wysoki?
dla wygody w(y)siadania

>I dlaczego ma być elektryczny a nie np. na sprężone powietrze?
oczywiście w sensie prawnym żadnego narzucania. wystarczą restrykcje emisyjne.
w sensie technicznym: mniej efektywne niż ładowanie akumulatora

>I dlaczego sterowanie napędem ma być automatyczne i co przez to rozumiesz?
dla pełnego komfortu kierowcy przekładającego sie na bezpieczeństwo jego i otoczenia. Ma tylko podejmować decyzje prawo-lewo, szybciej-wolniej

>Gdyby tylko ten "kilkukrotny spadek kosztów" przy zakupie kilku bardzo skomplikowanych pojazdów (odzyskiwanie energii, nowoczesne technologie) zamiast jednego normalnie skomplikowanego był realny...

R Czy spalanie spada poniżej 2l / 100km ?
>Nie, nie spada. Mój samochód należy do grupy samochodów istniejących w rzeczywistości.

Otóż i właśnie Twój problem. Stan świadomości kształtujesz wg tego co Ci oferują grupy trzymające motoprzemysł i wierzysz im gdy mówią że "inaczej się nie da"

>Dlatego ważne jest, aby każdy mógł sobie kupić to, co mu odpowiada.
No, i by mógł bezpiecznie używać. Ci od "smartów" też

R wartość lekko zawyżona względem szacowanego na ok 2kW poboru mocy auta odchudzonego smartopodobnego przy 50km/h
>A na czym opierasz te szacunki?
masa 500 kg, wsp oporu toczenia 1%, pole powierzchni czołowej 2,5 m^2 , Cx=0,3

(wpis przeniesiony )
>To ciekawe, co mówisz. Wszyscy moi znajomi mają samochody które spełniają większość ich potrzeb ;-)
więc nalezą do tych zadowolonych z obecnej patologi , ja nie
(to że mają w d.. koszta zewnętrzne to chyba jasne )

>Rezultat Twoich rozwiązań to biedota w korkach, a jaśnie państwo w limuzynach za granicą ;-)
żadnych korków, patrz: założenie
a jaśniepaństwo , zwłaszcza byznesmeny nie zostawią tych, z których żyją
(poza tym, o ile naprawdę wykonują Bardzo Ważne Zadania to nie jest chyba dla nich problemem wykupienie dla swej limuzyny miejsca za 2-krotną opłatę smarta ?)

>Czyli nie będzie bezpiecznie. Plastikowe badziewia poruszające się z prędkościami rzędu 50 km na godzinę...
gdzieniegdzie, tam gdzie jest małe ryzyko wypadku, gdzie indziej ok 30 a to już bezpiecznie jest.
Jakbyś nie zauważył "plastik" to pojęcie umowne.

>Albo zwyczajnie nie oszczędności są najważniejsze.
dla niektórych zapewne nie (tym dziwniejsze lamenty o cenach paliw ), ale to opinia tylko tych których obecnie stać, albo tak im się wydaje.

>Większośc ludzi, jeśli może sobie na to pozwolić woli prawdziwe jedzenie. I tak samo jest z samochodami.
ależ niech jeżdżą jakimi chcą. Władzę powinny interesować jedynie tego skutki.

>No to nie zakaz, tylko upierdliwy wysoce skomplikowany system opłat ;-)

>Twój system opłat staje się coraz bardziej skomplikowany ;-)
Wręcz przeciwnie : opłata naliczana od zajmowanej długości ulicy. Obowiązująca w wybranym miejscu i porze , ogłaszana publicznie a klkludniowym wyprzedzeniem.
Spaliny: docelowo zakaz emisji w obszarze zabudowanym/wybranym jego kawałku. Wprowadzany decyzja samorządu (na wypadek gdyby społeczność lokalna przypadkiem wolała obecną patologię )

>I od tych podatków tych garaży przybędzie?
od OBNIŻENIA podatków , tak

>No dobrze, niech tych miejsc parkingowych potrzeba będzie 30% więcej. Skąd je weżmiesz?

>To znaczy np. jak u mnie w bloku jest 18 garaży, to się nagle zrobi ich 36?
Nie, w dopiero co projektowanych najpewniej tak.

Dalej będzie można trzymać takie auta jak dziś i tak jak dziś. Jeżeli to komuś odpowiada.

>To miałem właśnie na myśli. Likwidacja obowiązkowego OC to głupota.
Głupotą jest niezrozumienie tego co pisałem o prewencyjnym, korzystnym działaniu strachu przed płaceniem odszkodowania.
w zasadzie wystarczyłoby przypomnieć o ideowej niedopuszczalności tego przymusu ale to niezrozumiałe dla kogoś bez zasad (liberalnych )

>Hahahaha :-) To znaczy, że wystarczy ogłosić że każda stłuczka jest karana śmiercią i wypadki znikną całkowicie :D
na początek wystarczyłoby kila pokazowych procesów sprawców, karnych + cywilnych połączonych z bezwzględną egzekucją z majątku i eksmisją na bruk, rzecz jasna pokazaną w głównym dzienniku. Taki obrazek o wiele lepiej kształtowałby psychikę insekta niż świadomość "mam w razie czego OC" (które oczywiście mógłby mieć)

R Niektórym mogłoby odpowiadać. Gdy prawie każdy w bloku będzie chciał mieć auto pod blokiem (i ma do tego prawo, jak każdy inny ! ) to fizycznie inaczej się nie da.
>No, a tymbardziej, kiedy każdy ma po dwa samochody...
Z tym problemem administratorzy obecnych terenów muszą sobie poradzić,najlepiej reglamentacją miejsca . Nikt nie zmusza do mania dwu aut.

>Jakos mi się nie widzi, żeby taki system uznawany był za system lepszy od zwykłego "pakujemy się do auta stojącego pod domem i jedziemy".
w większości wypadków nie byłoby sprzeczności.

[tomek854]

> Nauczałem wielokroć . Zadaj sobie choć raz trud przeczytania ze zrozumieniem. J
> ak sie dopasuje wielkość silnika do rzeczywiście potrzebnej mocy ,tak by pracow
> ał w swych optymalnych warunkach (z grubsza pół mocy max. ) to sprawność będzie
> co najmniej 2-3 krotnie większa niz w dzisiejszych warunkach. (do tego prawie
> odpada problem niedogrzania )
> Do tego odchudzenie związane z przystosowaniem całej konstrukcji do zakresu prę
> dkości poniżej 60.

Konkretów jak na razie nie było.

> oczywiście w sensie prawnym żadnego narzucania. wystarczą restrykcje emisyjne.
> w sensie technicznym: mniej efektywne niż ładowanie akumulatora

Za to znacznie tańsze, szybsze i prostsze.

> dla pełnego komfortu kierowcy przekładającego sie na bezpieczeństwo jego i otoc
> zenia. Ma tylko podejmować decyzje prawo-lewo, szybciej-wolniej

A potem pojawi się niebieski ekran... :-)

> Otóż i właśnie Twój problem. Stan świadomości kształtujesz wg tego co Ci oferuj
> ą grupy trzymające motoprzemysł i wierzysz im gdy mówią że "inaczej się nie da"
>

Myślę, że podstawowa wiedza z zakresu fizyki ma tu na mnie większy wpływ... :P

> więc nalezą do tych zadowolonych z obecnej patologi , ja nie
> (to że mają w d.. koszta zewnętrzne to chyba jasne )

A Ty czym jeździsz? NIe przedpotopowym Punto przypadkiem? ;-)

> żadnych korków, patrz: założenie

Patrz: wielokrotne wykazanie nierealności owego.

> Jakbyś nie zauważył "plastik" to pojęcie umowne.

Oczywiście, ty wynajdziesz superwytrzymałe i superlekkie stopy, bo to nam tylko ci z NASA wmawiają, ze się nie da ;-)

> Wręcz przeciwnie : opłata naliczana od zajmowanej długości ulicy. Obowiązująca
> w wybranym miejscu i porze , ogłaszana publicznie a klkludniowym wyprzedzeniem.

Proste jak cholera - zmienia się w zależnosci od miejsca i pory, a do tego jej wysokosć znana jest tylko na kilka dni naprzód. Toś mnie teraz rozbawił :D

> od OBNIŻENIA podatków , tak

To mnie fascynuje. Proszę, rozwiń, jak obniżenie podatków wpływa na przybywanie wolnego miejsca w miastach, w którym to miejscu mozna wybudować nowe garaże...

> Nie, w dopiero co projektowanych najpewniej tak.

> Dalej będzie można trzymać takie auta jak dziś i tak jak dziś. Jeżeli to komuś
> odpowiada.

I jeśli kogoś bedzie stać. A mało kogo będzie, a w dodatku dzięki ciągłym zmianom wysokości opłat nie będzie można nawet przewidzieć kosztów.

Czyli jednak exodus z miast. Starych aut się nie da, bo za drogo dla przecietnego człowieka. Nowych nie ma gdzie trzymać. Komunikacja miejska sparaliżowana setkami smartów taksówek i miniciężaróweczek...

> na początek wystarczyłoby kila pokazowych procesów sprawców, karnych + cywilnyc
> h połączonych z bezwzględną egzekucją z majątku i eksmisją na bruk, rzecz jasna
> pokazaną w głównym dzienniku. Taki obrazek o wiele lepiej kształtowałby psychi
> kę insekta niż świadomość "mam w razie czego OC" (które oczywiście mógłby mieć)

Tu nastąpiła przerwa w pisaniu, albowiem tak się zacząłem śmiać, że zjechałem z krzesła i uderzyłem się boleśnie w łokieć. Powinienem CIę pozwać o odszkodowanie!

Komentarza nie będzie, bo co tu komentować. Jeszcze byś się obraził, jakbym to nazwał po imieniu...

> Z tym problemem administratorzy obecnych terenów muszą sobie poradzić,najlepiej
> reglamentacją miejsca . Nikt nie zmusza do mania dwu aut.

Czyli znowu urzędnik decyduje kto jest lepszy a kto gorszy ;-)

> w większości wypadków nie byłoby sprzeczności.

Oczywiście, że by była. Już tłumaczyłem dlaczego.

Miasta nie da się nadmuchać. Zwiększenie ilosci pojazdów u jednych musi się odbyć kosztem innych. Czyli nie da się tak, ze ja zostawiam sobie obecne auto, a ty je zamieniasz na dwa - małe miejskie i duże dalekobieżne - i wciąż starcza nam miejsca na parkingu.

[rysiekk111]

R Jak sie dopasuje wielkość silnika......

>Konkretów jak na razie nie było.

Czego Ci brakuje ? Chcesz liczby? proszę: na przykładzie pojazdu średniej wielkości dla 5 osób. Pobór mocy przy 50 tce wyjdzie, a niech tam, 4 kW . Dopasujesz silnik (w praktyce o mocy max ok 8kW ) by miał przy tej mocy max sprawność czyli zużycie jednostkowe 200g/kWh (diesel ) i wychodzi 1,6 kg / 100km . Dla benzynowego nieco wyżej. Przy płynnej jeździe z niższymi prędkościami.... obliczenia zostawiam Ci na zadanie domowe

>A Ty czym jeździsz? NIe przedpotopowym Punto przypadkiem? ;-)
Tłumaczyłem się ale powtórzę: w mej obecnej sytuacji finansowej był to jedyny wybór. Zachowałem maksimum staranności- pojazd do którego sie mieściłem + najmniejszy silniki. o rygorystycznym przestrzeganiu ecodrivingu nie muszę chyba wspominać (w sensie sterowania prędkością a nie bzdurnych porad fahoffcuff o zmuszaniu slnika do wolnych obrotów ). To że pójdzie do elektryfikacji, to chyba jasne.
Większość nie dochowuje nawet minimalnej staranności

R Dalej będzie można trzymać takie auta jak dziś i tak jak dziś. Jeżeli to komuś odpowiada.
>I jeśli kogoś bedzie stać. A mało kogo będzie, a w dodatku dzięki ciągłym zmianom >wysokości opłat nie będzie można nawet przewidzieć kosztów.
Zapominasz o nieuchronnym tanieniu pojazdów

R na początek wystarczyłoby kila pokazowych procesów sprawców,)
>Komentarza nie będzie, bo co tu komentować. Jeszcze byś się obraził, jakbym to nazwał po imieniu...
Śmiało! niech będzie wiadomo jaką zajmujesz postawę w wojnie chwasty-reszta (chciałem napisać :zdrowe społeczeństwo, ale na to za wcześnie)
a moze wg Ciebie "nie ma wojny" ?
Jak się nie zna pojęcia prewencji ogólnej (zwłaszcza negatywnej ), to się zjawisk patologi społecznych nie pojmuje.

R Z tym problemem administratorzy obecnych terenów muszą sobie poradzić,..
>Czyli znowu urzędnik decyduje kto jest lepszy a kto gorszy ;-)
czyż reglamentacja nie jest skrajnym przeciwieństwem podziału na lepszych i gorszych ?

Generalnie: ten wątek w części "parkingowej" od dawna jest bezprzedmiotowy, gdyz nadmiar pojazdów będzie/jest faktem i bez radykalnych zmian na etapie projektowania nowych osiedli problemem nierozwiązywalnym. Tak samo faktem będzie zalew "smartów" czy Ci sie to podoba czy nie.
Problemem zasadniczym jest to, jak będzie wyglądała ich koegzystencja z większymi pojazdami. Jeżeli pozostawi sie obecną (bez)organizację, to nerwowo ( ja osobiście będę się bawił świetnie widokiem wk..nych ścigantów ), ale lepiej to zawczasu przewidzieć i ucywilizować drogi.

-------
nawet jeżeli jest Twoja racja, to moja jest mojsza niz twojsza, bo tylko moja racja jest racja najmojsza

[tomek854]

> Czego Ci brakuje ? Chcesz liczby?

Zróbmy auta z silnikami o mocy 0,5 kW, jeszcze lepiej będzie. :P

> Tłumaczyłem się ale powtórzę: w mej obecnej sytuacji finansowej był to jedyny w
> ybór.

Ależ ja nie mam nic przeciwko problemom finansowym, sam kiedyś jeździłem dużym fiatem.

Tylko się zastanawiam co robisz z pojazdem o tak monstrualnej mocy!

Zachowałem maksimum staranności- pojazd do którego sie mieściłem + najmni> ejszy silniki. o rygorystycznym przestrzeganiu ecodrivingu nie muszę chyba wsp
> ominać (w sensie sterowania prędkością a nie bzdurnych porad fahoffcuff o zmusz
> aniu slnika do wolnych obrotów ).

Jakbyś żył w zgodzie ze swoimi przekonaniami, to byś jeździł Simsonem Duo :P
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/images_9833474_zmniejszaczpl_2617_copy.jpg
To że pójdzie do elektryfikacji, to chyba jas
> ne.

Chcę to zobaczyć ;-) Nie ma pieniędzy na nowoczesny samochód, ale ma na elektryfikacje starego klonkra ;-)

> Zapominasz o nieuchronnym tanieniu pojazdów

Zapominasz o nieuchronnym wzroście kosztów ich utrzymania.

> Śmiało! niech będzie wiadomo jaką zajmujesz postawę w wojnie chwasty-reszta
> (chciałem napisać :zdrowe społeczeństwo, ale na to za wcześnie)
> a moze wg Ciebie "nie ma wojny" ?

Wojnę generuje sztuczne rozdmuchiwanie antagonizmów, w czym Ty się specjalizujesz. Jestem jak najbardziej za karaniem poważnych wykroczeń, ale nie za strzelaniem z armaty do wróbli. Dla mnie ważniejsze jest życie w sympatycznym otoczeniu niż to, żeby policja uganiała sie za każdym, co przegazował stojąc pod światłami, bo to nieekodrivingowe.

> Jak się nie zna pojęcia prewencji ogólnej (zwłaszcza negatywnej ), to się zjawi
> sk patologi społecznych nie pojmuje.

No to ty najwyraźniej nie znasz tego pojęcia, bo nie pojmujesz :P

> czyż reglamentacja nie jest skrajnym przeciwieństwem podziału na lepszych i gor
> szych ?

Tak. Jest to podział na gorszych i tak samo gorszych ;-)

> Generalnie: ten wątek w części "parkingowej" od dawna jest bezprzedmiotowy, gdy
> z nadmiar pojazdów będzie/jest faktem i bez radykalnych zmian na etapie projekt
> owania nowych osiedli problemem nierozwiązywalnym.

Ja wciaż pytam jakie rozwiazania proponujesz dla starych osiedli.

[rysiekk111]

>Zróbmy auta z silnikami o mocy 0,5 kW, jeszcze lepiej będzie. :P
przejście na poziom konkretów technicznych za trudne ?

>Chcę to zobaczyć ;-) Nie ma pieniędzy na nowoczesny samochód, ale ma na elektryfikacje starego klonkra ;-)
o tym ze los tego punta jest przesądzony decydują wzgledy pozatechniczne. Ulega on memu osobistemu tuningu a jak całkiem ulegnie będzie Dziełem sztuki (no i, wiadomo, rispekt i prestisz )

R Zapominasz o nieuchronnym tanieniu pojazdów
>Zapominasz o nieuchronnym wzroście kosztów ich utrzymania.
wręcz przeciwnie, przynajmniej tych użytkowanych do zwykłego przemieszczenia miejskiego
ważne: nie chodzi o średnią czy przeciętną ale o koszt tych z najniższej półki cenowo-kosztowej które będą decydować o masowości

>Wojnę generuje sztuczne rozdmuchiwanie antagonizmów, w czym Ty się specjalizujesz.
w ograniczonej przestrzeni publicznej antagonizmy są obiektywne , ja tylko dosadnie nazywam

> Dla mnie ważniejsze jest życie w sympatycznym otoczeniu
sympatyczność zależy od ciszy i czystości powietrza

> niż to, żeby policja uganiała sie za każdym, co przegazował stojąc pod światłami,
znowu przekłamujemy ! pisałem o karaniu za zajeżdżanie. Na tych co "przegazowują" metody miękkie czyli opłaty emisyjne

R czyż reglamentacja nie jest skrajnym przeciwieństwem podziału na lepszych i gorszych ?
>Tak. Jest to podział na gorszych i tak samo gorszych ;-)
pogorszenie jednym automatycznie oznacza polepszenie innym, co wynika z samej zasady reglamentacji

>Ja wciaż pytam jakie rozwiazania proponujesz dla starych osiedli.
jeżeli teren jest nieprywatny to władza ma 2 wyjścia : reglamentacja miejsca parkingowego, lub komercjalizacja dostępu. Problem oczywiście nie jest w pełni rozwiązywalny, co wynika z błędów przeszłosci (tak sie właśnie kończy niemanie dalekowzrocznej, spójnej wizji ) ale to w żadnym razie nie moze blokować postępu w organizacji ruchu, bo to grupy muszą podporządkować sie ogółowi a nie na odwrót.
..w okresie przejściowym pewnie będzie po staremu.. póki nastolatkowie, kobiety i jeszcze sprawni starcy będą nabywać autka miejskie i domagać sie takich samych praw do parkowania jak ci co dziś zajęli prawie wszystkie miejsca.

[tomek854]

ysiekk111 napisał:

> >Zróbmy auta z silnikami o mocy 0,5 kW, jeszcze lepiej będzie. :P
> przejście na poziom konkretów technicznych za trudne ?

Z poziomu absurdów o których mówisz - dość tak ;-)

> o tym ze los tego punta jest przesądzony decydują wzgledy pozatechniczne. Ulega
> on memu osobistemu tuningu a jak całkiem ulegnie będzie Dziełem sztuki (no
> i, wiadomo, rispekt i prestisz )

Hahaha ;-) No chyba, że ty to na powaznie? :-)

> wręcz przeciwnie, przynajmniej tych użytkowanych do zwykłego przemieszczenia mi
> ejskiego

Wciąż ignorujesz brak miejsca do parkowania?

> w ograniczonej przestrzeni publicznej antagonizmy są obiektywne , ja tylko dosa
> dnie nazywam

Nie rozumiem tego zdania.

> sympatyczność zależy od ciszy i czystości powietrza

Niekoniecznie. Aczkolwiek akurat ja lubię ciszę i swieże powietrze, ale też i przestrzeń.

> znowu przekłamujemy ! pisałem o karaniu za zajeżdżanie. Na tych co "przegazowuj
> ą" metody miękkie czyli opłaty emisyjne

Zajeżdzanie karane jest już teraz.

> pogorszenie jednym automatycznie oznacza polepszenie innym, co wynika z samej z
> asady reglamentacji

"innym" ale nie "wszystkim".

Pytanie: czy uśredniony poziom po wprowadzeniu Twoich pomysłów będzie lepszy niż średnia dzis?

> jeżeli teren jest nieprywatny to władza ma 2 wyjścia : reglamentacja miejsca pa
> rkingowego, lub komercjalizacja dostępu. Problem oczywiście nie jest w pełni ro
> związywalny, co wynika z błędów przeszłosci (tak sie właśnie kończy niemanie
> dalekowzrocznej, spójnej wizji ) ale to w żadnym razie nie moze blokować p
> ostępu w organizacji ruchu, bo to grupy muszą podporządkować sie ogółowi a nie
> na odwrót.
> ..w okresie przejściowym pewnie będzie po staremu.. póki nastolatkowie, kobiety
> i jeszcze sprawni starcy będą nabywać autka miejskie i domagać sie takich sam
> ych praw do parkowania jak ci co dziś zajęli prawie wszystkie miejsca.

Innymi słowy żadnych zmian w stosunku do dzisiaj. Tylko aut przybędzie.

Ja jednak pytałem co będzie PO okresie przejściowym, kiedy już każdy będzie miał swoje osobiste mikroautko albo więcej. Gdzie oni wszyscy je będą parkowac?

[rysiekk111]

R w ograniczonej przestrzeni publicznej antagonizmy są obiektywne , ja tylko dosadnie nazywam
>Nie rozumiem tego zdania.
wojna jest , rozumiesz ? konflikt interesów . nie trzeba żadnego :"antagonizowania" tylko uświadomienia pokrzywdzonych i zachęcenia ich do wzięcia szkodników pod but

>Zajeżdzanie karane jest już teraz.
przepis jest niejasny, a praktycznie jest wogóle niekarane

R pogorszenie jednym automatycznie oznacza polepszenie innym, co wynika z samej zasady reglamentacji
>"innym" ale nie "wszystkim".
oczywiście że nie. Są geometryczne ograniczenia i w takich wypadkach (gdyby miejsce nie starczylo na smarta nawet ) trzeba zaostrzać kryteria,....albo ukomercyjniać

>Pytanie: czy uśredniony poziom po wprowadzeniu Twoich pomysłów będzie lepszy niż średnia dzis?
w wypadku reglamentacji oczywiscie że częstokroć nie, za to więcej osób się załapie i tak jest sprawiedliwiej

>Ja jednak pytałem co będzie PO okresie przejściowym, kiedy już każdy będzie miał swoje osobiste mikroautko albo więcej. Gdzie oni wszyscy je będą parkowac?
nie mnie sie pytaj lecz organizatorów przestrzeni publicznej, urbanistów bo ich obowiązkiem jest się o to troszczyć. problemy tych co mają za mały parking nie mogą blokować postępu

[tomek854]

> wojna jest , rozumiesz ? konflikt interesów . nie trzeba żadnego :"antagonizowa
> nia" tylko uświadomienia pokrzywdzonych i zachęcenia ich do wzięcia szkodników
> pod but

U mnie na drogach nie ma wojny. Może dlatego, że panuje wzajemna zyczliwosć a nie "pokazywanie szkodnikom jak się ekodrajwuje i delektoewanie się ich wściekłymi spienionymi gębami"?

> oczywiście że nie. Są geometryczne ograniczenia i w takich wypadkach (gdyby
> miejsce nie starczylo na smarta nawet ) trzeba zaostrzać kryteria,....albo
> ukomercyjniać

Dlatego własnie nalezy dążyć do zmniejszenia ilości pojazdów posiadanych przez każde gospodarstwo domowe, a nie ich zwiększania.

> w wypadku reglamentacji oczywiscie że częstokroć nie, za to więcej osób się zał
> apie i tak jest sprawiedliwiej

Nie odpowiedziałeś na pytanie:
Czy przeciętny człowiek po Twoich rewolucjach będzie miał lepiej niż ma przeciętny człowiek dziś?

> nie mnie sie pytaj lecz organizatorów przestrzeni publicznej, urbanistów bo ich
> obowiązkiem jest się o to troszczyć. problemy tych co mają za mały parking nie
> mogą blokować postępu

Ach, więc ty tylko zarządzasz wytyczne, a jak przeskoczyć to, że ich wykonanie jest niemożliwe, to już nie Twój problem. Bardzo wygodnie ;-)

[rysiekk111]

>U mnie na drogach nie ma wojny.
zatem żyjecie w innym świecie, hipotetycznie zakładając ze twój opis prawdziwy

przy okazji:
www.flickr.com/photos/ilovemortenharket/4297646051/
( kocham takie widoki !! )

>Dlatego własnie nalezy dążyć do zmniejszenia ilości pojazdów posiadanych przez każde gospodarstwo domowe, a nie ich zwiększania.
to dąż, powodzenia

>Nie odpowiedziałeś na pytanie:
>Czy przeciętny człowiek po Twoich rewolucjach będzie miał lepiej niż ma przeciętny człowiek dziś?
o tak ! kryteria lepszości i wyspecyfikowanie jakie grupy i w czym będą miały lepiej znajdziesz w dotychczasowym nauczaniu

>Ach, więc ty tylko zarządzasz wytyczne, a jak przeskoczyć to, że ich wykonanie jest niemożliwe, to już nie Twój problem. Bardzo wygodnie ;-)
niemożliwe to jest rozciągnięcie ulic w centrum. Możliwe choć trudne jest rozwiązanie problemów parkingowych-oczywiście zawsze jakimś kosztem, ale postęp kosztów wymaga

[tomek854]

> przy okazji:
> rel="nofollow">www.flickr.com/photos/ilovemortenharket/4297646051/
> ( kocham takie widoki !! )

To zapraszam do Glasgow, do poogladania tych wielkich zakładów przemysłowych dymiacych w środku miasta ;-)

I setek autobusów, bo Glasgow strzeliło sobie w stopę w latach 60tych likwidując tramwaje...

Ale to znów nie na temat. Mówilismy o wojnie na drogach a nie o zanieczyszczeniu powietrza.

> to dąż, powodzenia

Ja dąże na swoim własnym poletku - mam jedno małe auto, które jednak w razie potrzeby przewiezie 5 dorosłych osób z podręcznym bagazem. Dzięki temu, że nie będą Twoje wymysły narzucane innym, inni też będą mogli do tego dążyć.

> o tak ! kryteria lepszości i wyspecyfikowanie jakie grupy i w czym będą miały
> lepiej znajdziesz w dotychczasowym nauczaniu
>

to zdanie mnie rozwaliło kompletnie ;-)

A poza tym coś czuję, że te "kryteria lepszości" to kolejny wykręt.

Czy Twoje nauczanie mozna gdzieś znaleźć? Istnieje jakaś Święta Księga Proroctw Ryśkowych albo cos?

> niemożliwe to jest rozciągnięcie ulic w centrum. Możliwe choć trudne jest rozwi
> ązanie problemów parkingowych-oczywiście zawsze jakimś kosztem, ale postęp kosz
> tów wymaga

No to mamy problem:
Jest dom w centrum miasta. W domu jest 10 mieszkań, w każdym z nich mieszka 4 osobowa rodzina. Dziś jest tam 10 samochodów i 10 miejsc parkingowych. Rysiek wprowadza taki system, ze żeby nie pójść z torbami trzeba mieć do jazdy po mieście dwuosobowe pierdziszonki a samochody większe tylko na dalsze dystansy albo przejazdy całą rodziną na raz. W rezultacie mamy 10 samochodów większych i 10 mniejszych, czyli 20. Małe pierdziszonki zajmują pół miejsca parkingowego, czyli zamiast obecnych 10 potrzbujemy nagle 15.

Jakie rozwiązanie proponujesz, żeby kazdego ranka można było pojechać samemu do pracy a kazdego popołudnia całą rodziną za miasto?

[rysiekk111]

>To zapraszam do Glasgow, do poogladania tych wielkich zakładów przemysłowych dymiacych w środku miasta ;-)
>i setek autobusów, bo Glasgow strzeliło sobie w stopę w latach 60tych likwidując tramwaje...
to element tej samej filozofii olewania kosztów zewnętrznych
..choć w wypadku autobusów do łatwej poprawy

>Ja dąże na swoim własnym poletku - mam jedno małe auto, które jednak w razie potrzeby przewiezie 5 dorosłych osób z podręcznym bagazem. Dzięki temu, że nie będą Twoje wymysły narzucane innym, inni też będą mogli do tego dążyć.
Ale nie wzyscy zechcą. To że prawie każdego będzie stać i będzie chciał z tego korzystać, to nieodwracalny trend.

>Czy Twoje nauczanie mozna gdzieś znaleźć? Istnieje jakaś Święta Księga Proroctw Ryśkowych albo cos?
Listę tez może kiedyś przybiję na drzwiach mnisterstwa transportu, a teraz wystarczy że ze zrozumieniem przeanalizujesz wpisy w tej dyskusji
..i to nie tylko "moje" nauczanie gdyż wszystkie postulaty, o których tu przypominam są zgłaszane przez wielu tu i ówdzie, tylko chaotycznie. Ja tylko dokonuję syntezy w spójną koncepcję.

>No to mamy problem:
>Jest dom w centrum miasta. W domu jest 10 mieszkań, w każdym z nich mieszka 4 osobowa rodzina. Dziś jest tam 10 samochodów i 10 miejsc parkingowych. Rysiek wprowadza taki system, ze żeby nie >>pójść z torbami trzeba mieć do jazdy po mieście dwuosobowe pierdziszonki

Wyjaśniłem wielokroć ze nie trzeba, tylko w niektórych wypadkach korzystniej.
ale problem rzeczywiście mają ci, co bez ponoszenia kosztów chcieliby zachować obecny styl

>Jakie rozwiązanie proponujesz, żeby kazdego ranka można było pojechać samemu do pracy a kazdego popołudnia całą rodziną za miasto?
wszystkie możliwości z punktu widzenia indywidualnej osoby przedstawiłem.

[tomek854]

> to element tej samej filozofii olewania kosztów zewnętrznych
> ..choć w wypadku autobusów do łatwej poprawy

Ciekawe jak ;-)

Poczytaj sobie o tym, jak odtwarzają sieć tramwajową w znacznie mniejszym Edynburgu ;-)

> Ale nie wzyscy zechcą. To że prawie każdego będzie stać i będzie chciał z tego
> korzystać, to nieodwracalny trend.

Wiesz, dziś prawie każdego stać na jeżdzenie 20 letnim maluchem, Ale jednak nie wszyscy z tego korzystają ;-)

To, że wszystkich na coś stać nine znaczy, że dane rozwiązanie jest lepsze.

> Listę tez może kiedyś przybiję na drzwiach mnisterstwa transportu, a teraz wyst
> arczy że ze zrozumieniem przeanalizujesz wpisy w tej dyskusji

No, ale to je najpierw napisz ze zrozumieniem. Bo na razie z mojej analizy wynika, że masz swój wyidealizowany świat w innej czasoprzestrzeni i nie rozumiesz tego, dlaczego nie pasuje on do rzeczywistości.

> wszystkie możliwości z punktu widzenia indywidualnej osoby przedstawiłem.

Oj to ubogo, ubogo. Broń nas Jarku Zbawicielu Zawsze Dziewico przed takimi ryśkami ;-)

[rysiekk111]

R ..choć w wypadku autobusów do łatwej poprawy
>Ciekawe jak ;-)
wróć do lekcji o optymalizacji napędu

>Wiesz, dziś prawie każdego stać na jeżdzenie 20 letnim maluchem, Ale jednak nie wszyscy z tego korzystają ;-)
Nie porównuj parszywego niedorozwiniętego pomiotu spalinowej śmierdzącej patologi do pojazdu naprawdę zoptymalizowanego (=b.taniego i oszczędnego)

>Oj to ubogo, ubogo. Broń nas Jarku Zbawicielu Zawsze Dziewico przed takimi ryśkami ;-)
ja tej nowej rzeczywistości (jeszcze ) materialnie nie tworzę, lecz tylko jestem posłańcem przynoszącym złe (dla obronców patologi ) wieści

[tomek854]

> wróć do lekcji o optymalizacji napędu

Na szczęscie w odróżnieniu od Ciebie miałem lekcje z budowy pojazdów w technikum oraz troszkę więcej niż lekcje fizyki ;-)

> Nie porównuj parszywego niedorozwiniętego pomiotu spalinowej śmierdzącej patolo
> gi do pojazdu naprawdę zoptymalizowanego (=b.taniego i oszczędnego)

Dlaczego - to bardzo dobra analogia: smierdzaca patologia na którą wszystkich stać dziś vs nieśmierdząca patologia na którą Ci się wydaje będzie stać wszystkich w przyszłości ;-)

> ja tej nowej rzeczywistości (jeszcze ) materialnie nie tworzę, lecz tylko jest
> em posłańcem przynoszącym złe (dla obronców patologi ) wieści

:-)

[rysiekk111]

> Na szczęscie w odróżnieniu od Ciebie miałem lekcje z budowy pojazdów w technikum oraz troszkę więcej niż lekcje fizyki ;-)
To wiele wyjaśnia. Otóż miałem tylko "z drugiej strony". Nauk w technikum nie pobierałem, a motowiedzę posiadłem na stosownym kierunku wydziału mechanicznego polibudy. Z czasów gdy w technikum samochodowym nauczałem, pamiętam, że program w temacie teorii napędu poświęcał strasznie dużo miejsca na analizę zachowania patologicznego czyli rozpędzania z gazem do dechy. O redukcji wykresów oporów ruchu na wał silnika i nanoszeniu na charakterystykę uniwersalną celem wyznaczenia wykresu zużycia paliwa ni ch..
Mniej więc dziwi, że nie za bardzo pojmujesz o czym do Ciebie rozmawiam

>Dlaczego - to bardzo dobra analogia: smierdzaca patologia na którą wszystkich stać dziś vs nieśmierdząca patologia
Nieśmierdząca, a nawet jeżeli w niektórych wypadkach będą włączały w mieście stalinówkę to wystarczy taką na ok 3kW (i skutkiem tego pracującą przy swej max sprawności )

[tomek854]

> To wiele wyjaśnia. Otóż miałem tylko "z drugiej strony". Nauk w technikum nie p
> obierałem, a motowiedzę posiadłem na stosownym kierunku wydziału mechanicznego
> polibudy. Z czasów gdy w technikum samochodowym nauczałem, pamiętam, że program
> w temacie teorii napędu poświęcał strasznie dużo miejsca na analizę zachowania
> patologicznego czyli rozpędzania z gazem do dechy. O redukcji wykresów oporów
> ruchu na wał silnika i nanoszeniu na charakterystykę uniwersalną celem wyznacze
> nia wykresu zużycia paliwa ni ch..
> Mniej więc dziwi, że nie za bardzo pojmujesz o czym do Ciebie rozmawiam
>

Ach, kolejny polski zapomniany geniusz, dla którego przerobienie autobusu na elektryczny napęd to bułka z masłem, zrobi to za 15 złotych w przerwie obiadowej a nikt go nie docenia... ;-)

Tym bardziej zatrważające jest, że po odbyciu takiego wykształcenia nie zdajesz sobie sprawy, że przerobienie autobusu na trolejbus żeby o innych rodzajach "wydajnego ekonapędu" nie wspomnieć, to nie takie hop siup. Gdyby to było takie tanie, i takie proste jak sugerujesz, to firmy przewozowe by już to dawno zrobiły, bo kto jak kto, ale je ciężko oskarżać o wspieranie "lobby paliwowego" ;-)

> Nieśmierdząca, a nawet jeżeli w niektórych wypadkach będą włączały w mieście st
> alinówkę to wystarczy taką na ok 3kW (i skutkiem tego pracującą przy swej max s
> prawności )

Auto o mocy 4 Koni Mechanicznych uważasz za rozwiązanie przyszłości? Dziękuję, postoję ;-)

[rysiekk111]

>Ach, kolejny polski zapomniany geniusz, dla którego przerobienie autobusu na elektryczny napęd to bułka z masłem
pomyliłeś mnie z innym panem, ale jak już mowa o autobusach to ten temat w sensie specjalizowanych minibusów miejskich też kiedyś praktycznie podejmę

>. Gdyby to było takie tanie, i takie proste jak sugerujesz, to firmy przewozowe by już to dawno zrobiły, bo kto jak kto, ale je ciężko oskarżać o wspieranie "lobby paliwowego" ;-)

juz sobie wyjaśniliśmy że lud w tym i przedsiebiorcy transportowi maja nikłą świadomość co i jak można oszczędzić

>Auto o mocy 4 Koni Mechanicznych uważasz za rozwiązanie przyszłości? Dziękuję, postoję ;-)
niech przeczyta ze zrozumieniem tytuł wątku i jego rozwinięcie w mych poprzednich wpisach

[tomek854]

> pomyliłeś mnie z innym panem, ale jak już mowa o autobusach to ten temat w sen
> sie specjalizowanych minibusów miejskich też kiedyś praktycznie podejmę

Tylko że to nie jest tak łatwo, wiesz o tym? Tak samo jak postawienie dwóch zczepionych dupami Żuków na kołach kolejowych nie czyni jeszcze szynobusu...

> juz sobie wyjaśniliśmy że lud w tym i przedsiebiorcy transportowi maja nikłą św
> iadomość co i jak można oszczędzić

Oczywiście, przedsiębiorcy transportowi to taki wyjątkowy gatunek przedsiebiorców którym nie zalezy na obizeniu kosztow albo nie znają się na branzy w której działają ;-) Dlatego ŻADEN, ale to ŻADEN nie wpadł na Twoje genialnie proste rozwiązania ;-)

Albo po prostu Twoje rozwiązania są nierealne, i o ile Ty sobie możesz teoretyzowac, to oni wiedza, jak się sprawy mają w praktyce.

Ach, mam dylemat, które z powyższych jest bardziej prawdopodone? ;-)

O rozwoju miast

[rysiekk111]

>Poza tym podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu to założenie, że chęć mieszkania w mieście jest zależna jedynie od możliwosci komunikacyjnych. A nie jest. Liczy się wszystko
Wręcz przeciwnie ! czyż nie zwracałem uwagi na czynniki decydujące o jakości życia ?

>Byłoby miło i nic ponadto ;-) Tak dzisiaj jest w Bieszczadach
otóż i kolejny przykład "rzetelności"
Na dzis i jeszcze bardzo długo czynnikiem decydującym ze miasta sie nie wyludnią jest sytuacja mieszkaniowa . Firmom decydującym o postępie n.p. biurom konstrukcyjnym też restrykcje nie pokrzyżują planów.
jak wykazałem wielokroć uderzyłyby one głównie w niektórych handlarzy, tranzytowców którzy chcieliby se skrócić przez centrum i w, wiadomo, jaśniepaństwo w limuzynach, oraz szybkich i wściekłych insektów w furach

>Zwróć uwagę: w Glasgow nie ma żadnego systemu kar i zakazów, nie ma nawet -problemu z zaparkowaniem auta, ja jak już koniecznie muszę zwykle znajdę DARMOWE miejsce parkingowe w promieniu 5 minut spaceru od mojego miejsca docelowego w ścisłym centrum.
-chętnie choć raz przyjmę naukę i zmienię zdanie, wiec podaj mi proszę linki do obrazków, bo te które mi się pokazały są pełne blachosmrodów zapychających ulice.

>Co ciekawe także niedawne zniesienie opłat w zachodnim Londynie nie przyniosło jakiejś tragedii.
CZy Londyn jest wzorcem i wyeliminował już patologie?

o komunikacji
>Byłbyś naprawdę zaskoczony jakie różnice są na tej samej linii w poszczególnych dniach tygodnia, w poszczególnych porach roku. Czynników wpływających na to jest niezliczona ilość.
zmiana którą proponuję pozwala na bardziej elastyczne dostosowanie do potrzeb . Nie rozumiem tego punktu sporu. Czy jesteś przeciw zwiększeniu liczby taksówek i minibusów ?

[tomek854]

> Wręcz przeciwnie ! czyż nie zwracałem uwagi na czynniki decydujące o jakości ży
> cia ?

Sądząc po tym, jak chcesz zabić handel i gastronomię w mieście to nie.


> otóż i kolejny przykład "rzetelności"
> Na dzis i jeszcze bardzo długo czynnikiem decydującym ze miasta sie nie wyludni
> ą jest sytuacja mieszkaniowa . Firmom decydującym o postępie n.p. biurom konstr
> ukcyjnym też restrykcje nie pokrzyżują planów.

No ale w BIeszczadach przecież, albo w Kotlinie kłodzkiej, jest pełno pustych budynków do kupienia za grosze. Czemu zatem ludzie nie kupują ich, skoro to niedostępnpość lokali jest według Ciebie jedynym problemem?

> jak wykazałem wielokroć uderzyłyby one głównie w niektórych handlarzy, tranzyt
> owców którzy chcieliby se skrócić przez centrum i w, wiadomo, jaśniepaństwo w
> limuzynach, oraz szybkich i wściekłych insektów w furach

A ja wykazałem, że Twoje domysły są błędne. I to w odróżnieniu od Ciebi posługując się konkretnymi liczbami i przykładami.

> -chętnie choć raz przyjmę naukę i zmienię zdanie, wiec podaj mi proszę linki do
> obrazków, bo te które mi się pokazały są pełne blachosmrodów zapychających uli
> ce.

Znaczy jakich obrazków? Z Glasgow?

Mamy chyba jakieś inne google. Ja wpisałem "Glasgow" przełączyłem na obrazki i pomijając płonący samochód (zamach na terminal na lotnisku sprzed paru lat) i zabytkowy autobus piętrowy pierwsze zdjęcie na którym widać auto na drodze znalazłem na czwartej stronie z wynikami i wygląda ono tak:
www.propertyweek.com/Pictures/web/q/e/g/Glasgow_Sauchiehall_n_FC2AC.jpg
Poza tym strefy piesze (Royal Exchange Square, George Square, Buchanan Street, dworce kolejowe, metro...)

Ja Ci podam inny przykład, jeśli domagasz się konkretów:
albo Ci nie podam, bo google maps nie zaktualizowane o nowo wybudowaną w centrum autostradę.

Ale zapraszam serdecznie, jak chcesz postudiować jak zrobić wygodne do jeżdżenia miasto bez zakazów, zapraszam. Obwiozę (autem i kolejką miejską) pokażę, omówię ;-)

> CZy Londyn jest wzorcem i wyeliminował już patologie?

Nie jest wzorcem i nie wyeliminował. Prawdopodobnie dlatego, że stosuje podejście podobne do Twojego (zakazy, opłaty, kontrole, mandaty).

> zmiana którą proponuję pozwala na bardziej elastyczne dostosowanie do potrzeb .
> Nie rozumiem tego punktu sporu. Czy jesteś przeciw zwiększeniu liczby taksówek
> i minibusów ?

Tak, jestem przeciw.

Zwiększanie ilości pojazdów przy jednoczesnym zmniejszaniu stosunku przewożonych osób na metr zajmowanego pasa ruchu to prosta droga do zwiększania korków.

Taksówki nie są rozwiązanie, jak lubisz obrazki to masz przykład:
www.manhattanstyle.com/wp-content/uploads/2010/03/NYC-Taxis.jpg
Jedyną różnicą będzie to, że zamiast stać w korku w swoim własnym samochodzie (tanio) będziemy stać w korku w taksówce z bijącym licznikiem (drogo).

To właśnie sieć poruszających się luźno autobusów jest najlepszym rozwiązaniem.

Ja na przykład taksówkę biorę tylko wtedy, kiedy nie mogę gdzieś szybko i wygodnie dojechać autobusem a z pewnych powodów nie mogę tego zrobić autem (bo np. nie będzie go gdzie zostawić albo zamierzam się napić). Im więcej miejsc w które wygodnie mogę dojechać autobusem, tym rzadziej potrzebuję taksówek.

Dodatkowo kiedy jadę samochodem, bo np. muszę coś przewieźć, jeśli jest na drogach mniej taksówek, korki są mniejsze.

Ty żyjesz w Polsce, u nas taksówki są wciąż luksusem. W Szkocji na przykład każdy może sobie na nie pozwolić. I wiesz, kiedy są największe korki w centrum miasta? W piątkową noc, kiedy wszyscy wysypują się z knajp i biorą taksówki, bo (pomimo rozwoju) sieć nocnych autobusów wciąż jest bardzo szkieletowa.

Taksówki to powinno być rozwiązanie uzupełniające a nie główne.

[rysiekk111]

>No ale w BIeszczadach przecież, albo w Kotlinie kłodzkiej, jest pełno pustych budynków do kupienia za grosze. Czemu zatem ludzie nie kupują ich, skoro to niedostępnpość lokali jest według Ciebie jedynym problemem?
Bo tam miasto/osada dopiero musiałoby sie tworzyć. istniejace miasto nie "zwinie" się tylko dlatego ze część odczuje restrykcje ( zwłaszcza że automatycznie oznaczają one korzyści dla innych )

>A ja wykazałem, że Twoje domysły są błędne. I to w odróżnieniu od Ciebi posługując się konkretnymi liczbami i przykładami.
Nie mogłeś wykazać liczbami bo nie podałem żadnych stawek opłat .Kwestionujesz jedynie sama zasadę karania szkodników.

>Znaczy jakich obrazków? Z Glasgow?
>www.propertyweek.com/Pictures/web/q/e/g/Glasgow_Sauchiehall_n_FC2AC.jpg

Czy to w godzinach szczytu i w najbardziej zatłoczonym obszarze ?. jeżeli nie to w ogóle nie dotyczy tej dyskusji

>Poza tym strefy piesze (Royal Exchange Square, George Square, Buchanan Street, dworce kolejowe, metro...)
ja tam widzę jakby strefy wyłączone z ruchu

R CZy Londyn jest wzorcem i wyeliminował już patologie?
>Nie jest wzorcem i nie wyeliminował. Prawdopodobnie dlatego, że stosuje podejście podobne do Twojego (zakazy, opłaty, kontrole, mandaty).

między "podejściem" a pełną realizacją jest zasadnicza różnica.


RCzy jesteś przeciw zwiększeniu liczby taksówek i minibusów ?
>Tak, jestem przeciw.
i co , jakieś limity, koncesje ?

>Zwiększanie ilości pojazdów przy jednoczesnym zmniejszaniu stosunku przewożonych osób na metr zajmowanego pasa ruchu to prosta droga do zwiększania korków.
jakich korków ? sterowanie ruchem, całościowo !

>Taksówki nie są rozwiązanie, jak lubisz obrazki to masz przykład:
www.manhattanstyle.com/wp-content/uploads/2010/03/NYC-Taxis.jpg

otóż i kolejny przykład "rzetelności". karykatura i patologia z kraju największych szkodników. To całkowite przeciwieństwo aut miejskich i korki.

>Jedyną różnicą będzie to, że zamiast stać w korku w swoim własnym samochodzie (tanio) będziemy stać w korku w taksówce z bijącym licznikiem (drogo).
nie będziemy (sterowanie ruchem ), a ucywilizowanie kwesti konsumenckich to osobny temat.

>To właśnie sieć poruszających się luźno autobusów jest najlepszym rozwiązaniem.
Tak , "luźno" w sensie że mogą płynnie, a najlepiej po wydzielonej fizycznie szybkiej sieci dróg,
a opłaty od zajętości miejsca działają własnie na korzyść autobusów względem mniejszych pojazdów.

>Ja na przykład taksówkę biorę tylko wtedy, kiedy nie mogę gdzieś szybko i wygodnie dojechać autobusem a z pewnych powodów nie mogę tego zrobić autem (bo np. nie będzie go gdzie zostawić albo zamierzam się napić).

Trzeba będzie brać częściej., gdy z uwagi na wzrost ilości chętnych (potanienie pojazdów ) braknie miejsc parkingowych.


> I wiesz, kiedy są największe korki w centrum miasta? W piątkową noc, kiedy wszyscy wysypują się z knajp i biorą taksówki, bo (pomimo rozwoju) sieć nocnych autobusów wciąż jest bardzo szkieletowa.

znaczy że : 1 nie działa sterowanie ruchu przeciwdziałające korkom , 2 sieć autobusów jest niewydolna. (zliberalizowaliście całkowicie komunikację ? )

[tomek854]

> Bo tam miasto/osada dopiero musiałoby sie tworzyć. istniejace miasto nie "zwini
> e" się tylko dlatego ze część odczuje restrykcje ( zwłaszcza że automatycznie
> oznaczają one korzyści dla innych )

Bardzo ciekawa teoria. A byłeś kiedyś np w Wałbrzychu? :-)

NIe byłeś? To pojedź i zobacz, jak wygląda upadek miasta z którego wyniósł się biznes.

> Nie mogłeś wykazać liczbami bo nie podałem żadnych stawek opłat .Kwestionujesz
> jedynie sama zasadę karania szkodników.
>

Wykazałem, że inne koszta są tak horrendalne, że jeżeli zakładasz że na Twoje stawki będzie stać normalnego człowieka, to ich wysokośc jest pomijalna przy pozostałych kosztach.

> Czy to w godzinach szczytu i w najbardziej zatłoczonym obszarze ?. jeżeli nie
> to w ogóle nie dotyczy tej dyskusji

NIe wiem, o której to zrobione, ale generalnie w godzinach szczytu da się bez problemu przejechać płynnie przez centrum miasta a i zaparkowanie nie jest problemem.

> ja tam widzę jakby strefy wyłączone z ruchu

Dobrze widzisz ;-)

> między "podejściem" a pełną realizacją jest zasadnicza różnica.

Taka jak między wypadkiem a kataklizmem :-) Albo taka jak między "uciążliwością" i "paraliżem" ;-)

> i co , jakieś limity, koncesje ?

Koncesje, jak najbardziej. Nie chcemy, żeby byle kto woził. Ilość wyreguluje rynek. PRAWDZIWY rynek, a nie Twój ze sztucznie generowanym zapotrzebowaniem.

> jakich korków ? sterowanie ruchem, całościowo !

Korków wynikłych ze zwiększonej ilości pojazdów. Powtarzanie twoich świętych słów nie spowoduje że fakty znikną. Nawet, jeśli będziesz groźnie tupał nogą do wtóru.

> otóż i kolejny przykład "rzetelności". karykatura i patologia z kraju największ
> ych szkodników. To całkowite przeciwieństwo aut miejskich i korki.

Rozmiar taksówek w odniesieniu do rozmiaru ulic jest akurat proporcjonalny do tego, jeśli w Europie taksówki byłyby rozmiarami matiza.

Przykład więc jak najbardziej trafny, bo istotne jest tutaj, że korki spowodowane są w większosći przez taksówki.

> nie będziemy (sterowanie ruchem ), a ucywilizowanie kwesti konsumenckich to oso
> bny temat.

Będziemy. Bo "(sterowanie ruchem)" nie spowoduje ZNIKNIĘCIA większosci pojazdów.

> Tak , "luźno" w sensie że mogą płynnie, a najlepiej po wydzielonej fizycznie sz
> ybkiej sieci dróg,
> a opłaty od zajętości miejsca działają własnie na korzyść autobusów względem mn
> iejszych pojazdów.

NIe mniej wciąż postulujesz smarty, mikrosamochody i mikrociężaróweczki. Czyli sam sobie przeczysz.

> Trzeba będzie brać częściej., gdy z uwagi na wzrost ilości chętnych (potanieni
> e pojazdów ) braknie miejsc parkingowych.

Mimo tego proponujesz, żeby każda rodzina miała kilka pojazdów a nie, tak jak dzisiaj jeden lub dwa uniwersalne. Znowu sam sobie przeczysz.

[rysiekk111]

>Bardzo ciekawa teoria. A byłeś kiedyś np w Wałbrzychu? :-)
>NIe byłeś? To pojedź i zobacz, jak wygląda upadek miasta z którego wyniósł się biznes.
.
a u którego ekonoma nauki pobierał ? Kazdy kto ma choćby średnie pojęcie o ekonomii wie, że przyczyną większości problemów Wałbrzycha, Polski , Uni Europejskiej a ostatnio i USA jest postępujący socjalizm

>Wykazałem, że inne koszta są tak horrendalne, że jeżeli zakładasz że na Twoje stawki będzie stać normalnego człowieka, to ich wysokośc jest pomijalna przy pozostałych kosztach.
no i dochodzimy do jakichś ustaleń. "inne" koszta obniżać by Polska rosła w siłę i żyło się dostatniej, lokalnie i precyzyjnie uderzać szkodników

>NIe wiem, o której to zrobione, ale generalnie w godzinach szczytu da się bez problemu przejechać płynnie przez centrum miasta a i zaparkowanie nie jest problemem.

każden jeden widzi, że to nie w godzinach szczytu.
Ogólnie z Twych opisów wnoszę jednak ze po prostu macie wystarczającą podaż miejsca i Glasgow nie jest właściwą analogią do najbardziej zatłoczonych aglomeracji

R: ja tam widzę jakby strefy wyłączone z ruchu
>Dobrze widzisz ;-)
Tym bardziej nie na temat., i jak można restrykcyjność całkowitą, skrajną przeciwstawić mej koncepcji restrykcji lokalnych, okresowych i skierownych precyzyjnie.?
(nawiasem mówiąc : jakże to? wjechać furą nie można, a nie "wyludniło się"? nie "upadło" ?)

R i co , jakieś limity, koncesje ?
>Koncesje, jak najbardziej. Nie chcemy, żeby byle kto woził. Ilość wyreguluje rynek.
zatem mylisz koncesje z licencjami. Wymuszać standardy bezpieczeństwa - tak ! ograniczać ilość- nie !
no chyba że jednak że chciałbyś tą ilość ograniczać, czy narzucać znaczace opłaty za możność wykonywania usług. Śmiało, wyraź się !

>PRAWDZIWY rynek, a nie Twój ze sztucznie generowanym zapotrzebowaniem.
Nie ma mowy o sztuczności, gdyz wprowadzenie lokalnych okresowych opłat miałoby minimalny, nie wiadomo jeszcze w którą stronę, wpływ na popyt na uslugi taksówkowe, bo dotykałyby zarówno samych taksówek jak i konkurencyjnych wobec nich aut prywatnych.

>Rozmiar taksówek w odniesieniu do rozmiaru ulic jest akurat proporcjonalny do tego, jeśli w Europie taksówki byłyby rozmiarami matiza.

>Korków wynikłych ze zwiększonej ilości pojazdów. Powtarzanie twoich świętych słów nie spowoduje że fakty znikną. Nawet, jeśli będziesz groźnie tupał nogą do wtóru.

To sprawa podstawowej logiki: Sterowanie ruchem ograniczające lokalnie ilość pojazdów jest wykonalne fizycznie wiec można rozpatrywać sytuację przy tym założeniu. Nie podobają Ci się tego skutki to odnoś się tylko do tych skutków a nie do innych.

R:Tak , "luźno" w sensie że mogą płynnie, a najlepiej po wydzielonej fizycznie szybkiej sieci dróg, a opłaty od zajętości miejsca działają własnie na korzyść autobusów względem mniejszych pojazdów.
>NIe mniej wciąż postulujesz smarty, mikrosamochody i mikrociężaróweczki. Czyli sam sobie przeczysz.

Szybka sieć szkieletowa z sensie że oddzielona od przestrzeni dostepnej dla "drobnicy". Daleka , naprawdę rozwojowa wersja obecnych buspasów. i ja niczego nie postuluję w sensie centralnego rozdzielnika ilości poszczególnych klas, lecz jedynie stworzenia sprzyjających warunków do używania. + motywacji do gospodarności. O proporcjach zdecyduje rynek.

>Mimo tego proponujesz, żeby każda rodzina miała kilka pojazdów a nie, tak jak dzisiaj jeden lub dwa uniwersalne.
proponuję żeby mogła miec gdy rzeczywiście potrzebuje
a "uniwersalnych" jeszcze dziś nie może mieć, bo jeszcze takich nie ma

[tomek854]

> a u którego ekonoma nauki pobierał ? Kazdy kto ma choćby średnie pojęcie o eko
> nomii wie, że przyczyną większości problemów Wałbrzycha, Polski , Uni Europejsk
> iej a ostatnio i USA jest postępujący socjalizm

A ja myślałem, że nadmierna swoboda kapitalistycznych banków...

Niemniej jednak niezależnie od tego, jakie przyczyny są globalne, upadek miasta jest skutkiem wycofania się z niego biznesów.

> no i dochodzimy do jakichś ustaleń. "inne" koszta obniżać by Polska rosła w sił
> ę i żyło się dostatniej, lokalnie i precyzyjnie uderzać szkodników

Proponuję na początek zarządzić, żeby 2+2 = 3. To znacznie pomoże w obniżaniu kosztów. A jak się ktoś nie będzie chciał dostosować, to go bacikiem! ;-)

> każden jeden widzi, że to nie w godzinach szczytu.

Ja zaś widzę co w godzinach szczytu. Mieszkam tu od sześciu lat i większość z tego czasu pracowałem jako kierowca.

> Ogólnie z Twych opisów wnoszę jednak ze po prostu macie wystarczającą podaż mi
> ejsca i Glasgow nie jest właściwą analogią do najbardziej zatłoczonych aglomera
> cji

Podobno w drugiej dziesiątce najbardziej zatłoczonych w Europie...
>
> Tym bardziej nie na temat., i jak można restrykcyjność całkowitą, skrajną przec
> iwstawić mej koncepcji restrykcji lokalnych, okresowych i skierownych precyzyj
> nie.?

Czyli: bełkotliwego i skomplikowanego systemu kar, opłat i nakazów?

> (nawiasem mówiąc : jakże to? wjechać furą nie można, a nie "wyludniło się"? ni
> e "upadło" ?)

Na deptak nie można. Wszędzie indziej można i się wjeżdża. Zjazd z autostrady kończy się w prostej linii ok. kilometra od owego głównego deptaka. Otwórz sobie mapę i zobacz.
>
> R i co , jakieś limity, koncesje ?
> >Koncesje, jak najbardziej. Nie chcemy, żeby byle kto woził. Ilość wyregulu
> je rynek.
> zatem mylisz koncesje z licencjami. Wymuszać standardy bezpieczeństwa - tak ! o
> graniczać ilość- nie !

Jak zwał, tak zwał, widzę, że się rozumiemy.

> no chyba że jednak że chciałbyś tą ilość ograniczać, czy narzucać znaczace opła
> ty za możność wykonywania usług. Śmiało, wyraź się !

Nie, znaczące opłaty za możliwosć wykonywania usług to Twoja działka :-)

> Nie ma mowy o sztuczności, gdyz wprowadzenie lokalnych okresowych opłat miałoby
> minimalny, nie wiadomo jeszcze w którą stronę, wpływ na popyt na uslugi taksó
> wkowe, bo dotykałyby zarówno samych taksówek jak i konkurencyjnych wobec nich a
> ut prywatnych.

Ja wiem, w którą stronę. W dół. Bo jeśli wjazd do centrum niezależnie od tego czym by się jechało kosztowałby więcej, to ludzie do centrum jeździli by mniej. Bo nie mają oni nieskończonej ilości pieniędzy. A skoro tak, zapotrzebowanie na usługi by zmalało.

> To sprawa podstawowej logiki: Sterowanie ruchem ograniczające lokalnie ilość po
> jazdów jest wykonalne fizycznie wiec można rozpatrywać sytuację przy tym założe
> niu.

Lokalnie jak najbardziej. Ale, jak już pisałem, rezultatem będzie zwiększenie ilosci pojazdów gdzie indziej. Jak ograniczysz przepustowośc na danym obszarze, to korki będą przed wjazdem na ten obszar.

Nie podobają Ci się tego skutki to odnoś się tylko do tych skutków a nie d
> o innych.

To, do czego ja się odnoszę jest bezpośrednio skutkiem Twoich pomysłów.

> Szybka sieć szkieletowa z sensie że oddzielona od przestrzeni dostepnej dla "dr
> obnicy". Daleka , naprawdę rozwojowa wersja obecnych buspasów. i ja niczego nie
> postuluję w sensie centralnego rozdzielnika ilości poszczególnych klas, lecz j
> edynie stworzenia sprzyjających warunków do używania. + motywacji do gospodarno
> ści. O proporcjach zdecyduje rynek.

Trochę ciężko zrozumieć o co Ci chodzi, ale mi staje przed oczami Newcastle upon Tyne i jego "no car lanes". Jest tam zawsze szerszy pas dla autobusów, ciężarówek itp. dzięki czemu pozostałe są węższe i może być ich więcej.

> proponuję żeby mogła miec gdy rzeczywiście potrzebuje
> a "uniwersalnych" jeszcze dziś nie może mieć, bo jeszcze takich nie ma

To ciekawe, co mówisz. Wszyscy moi znajomi mają samochody które spełniają większość ich potrzeb ;-)

[rysiekk111]

>A ja myślałem, że nadmierna swoboda kapitalistycznych banków...
Niegospodarność banków wynika z poczynań socjalistycznych rządów. Jedne się w bankach zadłużają (Grecja) a inne potem w te niegospodarne banki pompują.

>Niemniej jednak niezależnie od tego, jakie przyczyny są globalne, upadek miasta jest skutkiem wycofania się z niego biznesów.
Niemniej nie znam przypadku by było to skutkiem uoptymalnienia transportu

>Czyli: bełkotliwego i skomplikowanego systemu kar, opłat i nakazów?
wjechanie pojazdu w dany obszar zdetektować można? można. Godziny przebywania też. Wiec problemu nie ma.

>Na deptak nie można. Wszędzie indziej można i się wjeżdża. Zjazd z autostrady kończy się >w prostej linii ok. kilometra od owego głównego deptaka. Otwórz sobie mapę i zobacz.
1 km to mniej więcej promień strefy która musiałaby być objęta systemem opłat.

>Nie, znaczące opłaty za możliwosć wykonywania usług to Twoja działka :-)
znów kłamiemy, brzydko. Nie za mozliwość ale za korzystanie z dóbr w tej działalności. Typowo kapitalistyczne

>Ja wiem, w którą stronę. W dół. Bo jeśli wjazd do centrum niezależnie od tego czym by się jechało kosztowałby więcej
Względem obecnego stanu niekoniecznie, bo spadłyby inne koszta eksploatacji.

>, to ludzie do centrum jeździli by mniej.
no i właśnie nie rozumiesz pojęć sprzężenia zwrotnego i równowagi. opłaty = stan gdy POJAZDY sie pchają. znaczy że jak ilość pchających sie spada , to przestaje brakować miejsca i można likwidować/obniżać opłaty i na odwrót.
Poza tym OSÓB i tak jest dużo bo zbiorkom dowozi.

> Jak ograniczysz przepustowośc na danym obszarze, to korki będą przed wjazdem na ten obszar.
Nie korki, lecz płynnie poruszające sie kolejki, których uciążliwość na otwartym terenie jest nieporównywalnie mniejsza niż startujących kolejek przy każdej zmianie świateł na każdym skrzyżowaniu w gęściej zabudowanym centrum.

>To, do czego ja się odnoszę jest bezpośrednio skutkiem Twoich pomysłów.
Nie. Odnosisz się do korków w centrum, a w mej koncepcji jest tylko hipotetyczna groźba kolejek poza nim

[tomek854]

> Niemniej nie znam przypadku by było to skutkiem uoptymalnienia transportu

Uoptymalnienia pewnie nie. Ale Ty proponujesz paraliż, bełkot prawny, widzimisięzm urzędnicy i terror policyjny.

> wjechanie pojazdu w dany obszar zdetektować można? można. Godziny przebywania t
> eż. Wiec problemu nie ma.

Mam dla Ciebie kolejny swietny pomysł racjonalizacyjny: nakazać wszystkim chodzenia w jednakowych strojach, na przykład takich: cache2.artprintimages.com/p/LRG/27/2778/7QUTD00Z/art-print/jack-wilkes-chinese-communist-leader-mao-tse-tung.jpg

Bardzo to dobrze wpłynie na płynnośc ruchu - nie będzie tych wszystkich burżujskich butików z ciuchami w centrum, to klienci i dostawy znikną z ulic ;-)

> 1 km to mniej więcej promień strefy która musiałaby być objęta systemem opłat.

Uffff. To spoko. To będzie po prostu jak w Krakowie - do centrum nikt nie bedzie wjeżdżał, ale spokojnie będzie można wszędzie dojść piechotą. Zatem Twoje wymysły nikomu nie zaszkodzą.

> znów kłamiemy, brzydko. Nie za mozliwość ale za korzystanie z dóbr w tej działa
> lności. Typowo kapitalistyczne

No kłamiecie kłamiecie. A dokładnie: ubieracie fakty w piękne słówka aby zatrzeć ich prawdziwe znaczenie. Więc ja jeszcze raz przypomnę jakie te fakty są: jeżeli świadczący usługi będzie musiał "wnieść opłatę za korzystanie z dóbr" to de facto są to opłaty za możliwość wykonywania owych usług.

Tak jak dzisiaj: nie kupisz winiety, czy innego via tolla - nie powozisz ludziom towarów TIRem. Proste.

> Względem obecnego stanu niekoniecznie, bo spadłyby inne koszta eksploatacji.

Jak już wykazałem, nie.

Samochody według Twojego pomysłu kosztowałyby krocie, bo by były nafaszerowane najnowszą techniką. Dodatkowo każda rodzina musiałaby ich mieć kilka bo twój stystem opłat byłby taki, że "za limuzynę płaci się tyle co za dwa smarty". Do tego horrendalne opłaty parkingowe (miejsc nie przybędzie, a samochodów owszem, podaż mniejsza od popytu - ceny w górę) i do tego te nieznane z góry koszta (opłaty zmieniające się w zależnosci od czasu i miejsca i podawane tylko z kilkudniowym wyprzedzeniem - kto będzie miał czas i zdolności żeby być z tym na bieżąco?)

> no i właśnie nie rozumiesz pojęć sprzężenia zwrotnego i równowagi. opłaty = sta
> n gdy POJAZDY sie pchają. znaczy że jak ilość pchających sie spada , to przesta
> je brakować miejsca i można likwidować/obniżać opłaty i na odwrót.
> Poza tym OSÓB i tak jest dużo bo zbiorkom dowozi.

Piękna, naiwna teoria, zakładająca, że każdy może wsiaść do tramwaju. A jednak nie może - liczba osób potrzebujących poruszać się pojazdami jest mniej więcej stała.

> Nie korki, lecz płynnie poruszające sie kolejki,
Bzdurnosć tego założenia już trłumaczyłem.

których uciążliwość na otwarty
> m terenie jest nieporównywalnie mniejsza niż startujących kolejek przy każdej z
> mianie świateł na każdym skrzyżowaniu w gęściej zabudowanym centrum.

Jeszcze raz.

Niech miasto (czy tam jego centrum) ma 10 km średnicy.

Dziś: jak chcemy wjechać do samego centrum, to stoimy w 5 km korkach. Jak chcemy wjechać do punktu położonego 300 m za tym kręgiem 10 km, to stoimy w korku 300 m.

Według Twojego pomysłu: niezaleznie od tego, czy jedziemy na sam rynek, czy 300 m za rogatki, stoimi w korku przed wjazdem. WSZYSCY muszą odstać tyle samo - czyli korek jest wielokrotnie dłuższy. Bo 10 km w korku stoi nie tylko jadący do rynku, ale też jadący tuż za rogatki, który wczesniej prawie w korku nie stał.

Ładnie to ująłeś: w Twojej koncepcji ona jest hipotetyczna. W rzeczywistości - nieunikniona :-)

[rysiekk111]

>Miasta nie da się nadmuchać.
dlatego najbardziej deficytową przestrzeń należy wykorzystywać oszczędnie, co wymaga skutecznej motywacji

R:żadnych korków, patrz: założenie
>Patrz: wielokrotne wykazanie nierealności owego.
masz problem z logiką na poziomie podstawowym. Aby obalić założenie musiałbyś wykazać fizyczną niewykonalność a nie opisywać dlaczego nie podobaja Ci się skutki.
Nie ma fizycznych przeszkód w zastosowaniu tych środków inżynieryjno-ruchowych i policyjnych które opisałem.

>Komunikacja miejska sparaliżowana setkami smartów taksówek i miniciężaróweczek..
zapominasz juz o drugim założeniu. : dla zbiorkomu wydzielona szybka siec szkieletowa.

>Proste jak cholera - zmienia się w zależnosci od miejsca i pory, a do tego jej wysokosć znana jest tylko na kilka dni naprzód.
Zmiany stawki z większą bezwładnością- tu ustawodawca musiałby wprowadzić kaganiec na samorządy. ale elastyczne dostosowanie pór do zmiennego zatłoczenia konieczne.

>Czyli jednak exodus z miast. Starych aut się nie da, bo za drogo dla przecietnego człowieka.
Nie było mowy o administracyjnym podnoszeniu opłat za parkingi "przyblokowe"

R od OBNIŻENIA podatków , tak
>To mnie fascynuje. Proszę, rozwiń, jak obniżenie podatków wpływa na przybywanie >wolnego miejsca w miastach, w którym to miejscu mozna wybudować nowe garaże.
Na samą ilość nie, na wykorzystanie istniejącego miejsca na budowę garaży i parkingów- owszem. Mam nauczać podstaw ekonomi p.t. "jak obniżenie podatków pobudza gospodarkę" ?


R:1 km to mniej więcej promień strefy która musiałaby być objęta systemem opłat.
>Uffff. To spoko. To będzie po prostu jak w Krakowie - do centrum nikt nie bedzie wjeżdżał, ale spokojnie będzie można wszędzie dojść piechotą. Zatem Twoje wymysły nikomu nie zaszkodzą.
To Ty wskazujesz strefy całkowitego wyłączenia jako jeden ze sposobów. w mej koncepcji jest wykorzystanie przestrzeni na max-a bo korzystający są do tego zmotywowani.

>. Więc ja jeszcze raz przypomnę jakie te fakty są: jeżeli świadczący usługi będzie musiał "wnieść opłatę za korzystanie z dóbr" to de facto są to opłaty za możliwość wykonywania owych usług.
Tak jak za miejsce na chodniku na którym lodziarz budkę stawia, jak czynsz za sklep w gminnej kamienicy, jak za dostęp do państwowego toru i.t.d
z tą różnicą że w b. ograniczponym zakresie. Większość przewozów będzie mogła być wykonana poza czasoprzestrzenią krytyczną

>Dodatkowo każda rodzina musiałaby ich mieć kilka bo twój stystem opłat byłby taki, że "za limuzynę płaci się tyle co za dwa smarty".
Nikt nic by nie musiał, zwłaszcza pchać sie limuzyną do centrum w szczycie, zwłaszcza przy wielokroć wydajniejszym zbiorkomie

> Do tego horrendalne opłaty parkingowe (miejsc nie przybędzie, a samochodów owszem, podaż mniejsza od popytu - ceny w górę)
Co i tak nastąpi bo aut i tak przybędzie (zwłaszcza gdy długasów)

>Piękna, naiwna teoria, zakładająca, że każdy może wsiaść do tramwaju. A jednak nie może - liczba osób potrzebujących poruszać się pojazdami jest mniej więcej stała.
Nie jest . Obecna wynika z niedowładu zbiorkomu. Potwierdzają to wypowiedzi "zostawiłbym auto i jeździł autobusami gdyby były."...i tu lista życzeń, realnych do wykonania

>Jeszcze raz.
>Niech miasto (czy tam jego centrum) ma 10 km średnicy.
>Dziś: jak chcemy wjechać do samego centrum, to stoimy w 5 km korkach. Jak chcemy wjechać do punktu położonego 300 m za tym kręgiem 10 km, to stoimy w korku 300 m.
>Według Twojego pomysłu: niezaleznie od tego, czy jedziemy na sam rynek, czy 300 m za rogatki, stoimi w korku przed wjazdem. WSZYSCY muszą odstać tyle samo - czyli korek jest wielokrotnie dłuższy. Bo 10 km w korku stoi nie tylko jadący do rynku, ale też jadący tuż za rogatki, który wczesniej prawie w korku nie stał.

O długiści kolejki decydowałby spadek przepustowości. Nieuprawniona jest hipoteza ze spowodowałby od "wielokrotne" zwiększenie długości kolejki wjazdowej.
Przykład: :wjazd do Warszawy od Katowic. Aleje Krakowskie zapchane, ruch szarpany (aczkolwiek jeszcze rezerwy wolnej długości ulic między skrzyżowaniami więc po instalacji odmierzaczy może nie byłoby potrzeby sztucznego ograniczania przepustowości światłami wlotowymi )...a na odcinkach przed światłami wlotowymi nie zaobserwowałem znaczącej kolejki tzn co najwyżej na 1 zmianę świateł, wiec stąd "hipotetyczność" powstania znacznych kolejek wjazdowych. Choćby kolejka miała być na kilka minut wolnej jazdy to warto, gdyz dzięki temu nastąpiłby radykalny spadek wszelkich uciążliwości na alejach

[tomek854]

> dlatego najbardziej deficytową przestrzeń należy wykorzystywać oszczędnie, co w
> ymaga skutecznej motywacji

Lawinowe zwiększanie ilości pojazdów jakoś kłóci mi się z oszczędnością przestrzeni w miastach.

> masz problem z logiką na poziomie podstawowym. Aby obalić założenie musiałbyś w
> ykazać fizyczną niewykonalność a nie opisywać dlaczego nie podobaja Ci się skut
> ki.

Wykazałem już kilkukrotnie.

> Nie ma fizycznych przeszkód w zastosowaniu tych środków inżynieryjno-ruchowych
> i policyjnych które opisałem.
>

Stosować mozna, tylko skutki będą inne niż zakładasz.

> Zmiany stawki z większą bezwładnością- tu ustawodawca musiałby wprowadzić kagan
> iec na samorządy. ale elastyczne dostosowanie pór do zmiennego zatłoczenia koni
> eczne.

Tylko że to niewiele da. Ludzie naprawdę nie zaczną nagle chodzić do pracy na 2 w nocy, bo tak będzie taniej dojechać. Jedyne co, to większą cześć ich zarobków zjedzą koszty dojazdu.

> Nie było mowy o administracyjnym podnoszeniu opłat za parkingi "przyblokowe"

To nie administracja. To podaż i popyt. Dość istotne pojęcia, polecam się zapoznać.

> Na samą ilość nie, na wykorzystanie istniejącego miejsca na budowę garaży i pa
> rkingów- owszem. Mam nauczać podstaw ekonomi p.t. "jak obniżenie podatków pobud
> za gospodarkę" ?

No to gdzie te garaże i parkingi? W parkach? Ogrodach? Na skwerach?

Polecam nauczyć sie podstawy ekonomi mówiącej o tym, że jak czegoś nie ma, to z nikąd się tego nie weźmie.

> To Ty wskazujesz strefy całkowitego wyłączenia jako jeden ze sposobów. w mej ko
> ncepcji jest wykorzystanie przestrzeni na max-a bo korzystający są do tego zmot
> ywowani

Czyli precz z deptakami, miasto dla mikrosamochodów?

> Tak jak za miejsce na chodniku na którym lodziarz budkę stawia, jak czynsz za s
> klep w gminnej kamienicy, jak za dostęp do państwowego toru i.t.d

Proponuję nauczyć się ekonomii, szczególnie zwrócić uwagę na to, jak koszta prowadzenia biznesu mogą doprowadzić do jego zadławienia w danym miejscu.

> z tą różnicą że w b. ograniczponym zakresie. Większość przewozów będzie mogła b
> yć wykonana poza czasoprzestrzenią krytyczną

Ty to chyba cały jesteś z innej czasoprzestrzeni :D

> Nikt nic by nie musiał, zwłaszcza pchać sie limuzyną do centrum w szczycie, zwł
> aszcza przy wielokroć wydajniejszym zbiorkomie

Tak, jak jest ich pięcioro, to niech się pchają pięcioma autami zamiast jednym ;-)

Co do komunikacji zbiorowej (bo tak się to ładnie w polszczyźnie nazywa) zgoda.

> Co i tak nastąpi bo aut i tak przybędzie (zwłaszcza gdy długasów)

Dlatego właśnie należy zmniejszać ich ilość, a nie zwielokratniać.

> Nie jest . Obecna wynika z niedowładu zbiorkomu. Potwierdzają to wypowiedzi "zo
> stawiłbym auto i jeździł autobusami gdyby były."...i tu lista życzeń, realnych
> do wykonania

Na pewno do wykonania jest wożenie tramwajem materiałów i narzędzi budowlanych czy innych przedmiotów potrzebnych do wykonywania różnych zawodów, ale choćby nie wiadomo jakie unowocześnienia w tramwajach wprowadzać, wprowadzenie tramwajów kursujących na trasie "od pierwszego klienta hydraulika pana Heńka do drugiego klienta Hydraulika pana Heńka" jest mało realne. Ludzie posługują się samochodami nie dlatego, że tramwajem ze skrzynią narzędzi, 5 metrową rurką i pudłem zaworków jeździ się niewygodnie, tylko dlatego, że się niewygodnie wsiada i wysiada. A że nie jest możliwe wprowadzenie bezpośrednich połączeń zewsząd wszędzie przesiadki są koniecznością.

Do tego przy każdej przesiadce należy zabrać wszystkie swoje rzeczy, a mając narzedzia w samochodzie wystarczy, że weźmiemy tylko te, które nam są w danej chwili potrzebne.

> O długiści kolejki decydowałby spadek przepustowości. Nieuprawniona jest hipote
> za ze spowodowałby od "wielokrotne" zwiększenie długości kolejki wjazdowej.

Oczywiście, że jest uprawnione, co już udowodniłem kilkukrotnie. Zejdź czasem z tego swojego piedestału wszystkowiedzącego mędrca, i przyjrzyj się sam swoim teoriom obiektywnie. Tylko się nie uduś ze śmiechu ;-)

NIe znam Warszawy, ale wnoszę, że przed zakorkowanym momentem kolejka jest niewielka bo:
1. nie wszyscy jadą aż tak daleko
2. ludzie wybierają alternatywne trasy.

[rysiekk111]

>Lawinowe zwiększanie ilości pojazdów jakoś kłóci mi się z oszczędnością przestrzeni w miastach.
założenia: system nie pozwala na nadmiar i zmniejsza odstępy miedzy grupami pojazdów, opłaty wymuszają efektywność przestrzenną

>Tylko że to niewiele da. Ludzie naprawdę nie zaczną nagle chodzić do pracy na 2 w nocy, bo tak będzie taniej dojechać. Jedyne co, to większą cześć ich zarobków zjedzą koszty dojazdu.
jak zwykle widzimy tylko 1 stronę i "zapominamy" o drugiej czyli radykalnym zmniejszeniu innych niz opłaty , kosztów

R Nie było mowy o administracyjnym podnoszeniu opłat za parkingi "przyblokowe"
>To nie administracja. To podaż i popyt. Dość istotne pojęcia, polecam się zapoznać.
Znane i obiektywnie powodujące wzrost cen niezależnie od mych postulatów dot organizacji ruchu, bo nawet przy obecnym "rozwoju" patologi już dochodzimy do wyczerpania miejsca. (wiec jedyny sposób to reglamentacja )

>No to gdzie te garaże i parkingi? W parkach? Ogrodach? Na skwerach?
Nowo projektowane osiedla mają być umieszczone tak, by tych miejsc ani trochę nie uszczupliły. Umieszczone na obrzeżach i odpowiednio zaprojektowane mogą uwzględnić miejsca w stosunku n.p. 2 automiejsca na 3 mieszkańców. Będzie jasna polityka władz, to nie będą mieli wyjścia i będą musieli uwzględnić.

>Czyli precz z deptakami, miasto dla mikrosamochodów?
znów kłamiemy! nie pisałem ani słowa o zmianach proporcji stref ruchu pieszego i samochodowego. jedynie negowałem rozwiązania skrajne jak całkowite wyłączenie.

>Proponuję nauczyć się ekonomii, szczególnie zwrócić uwagę na to, jak koszta prowadzenia >biznesu mogą doprowadzić do jego zadławienia w danym miejscu.
ano mogą, jednak przy obecnym poziomie rabunku państwowego rezerwy ulżenia biznesowi są tak duże ze czasowe opłaty za wjechanie gdzieniegdzie nie byłyby czynnikiem decydującym.. a poza tym dobro tego co uprze sie prowadzić działalność w zatłoczonym miejscu nie jest wyższe niz dobro innych którzy tak przebywają.

>Ty to chyba cały jesteś z innej czasoprzestrzeni :D
o tak , na pewno względem szkodników i ich obrońców tkwiących mentalnie 100 lat wstecz

>Tak, jak jest ich pięcioro, to niech się pchają pięcioma autami zamiast jednym ;-)
jeżeli naprawdę potrzebują to pojadą jedym dużym płacąc ok 3krotnie mniej niż 5-ma mniejszymi. Wciąż nie pojąłeś założeń

R Co i tak nastąpi bo aut i tak przybędzie (zwłaszcza gdy długasów)
>Dlatego właśnie należy zmniejszać ich ilość, a nie zwielokratniać.
zwiększanie jest procesem nieodwracalnym, z omówionej przyczyny większej dostępności zakupu
(chyba że myślimy o zakazikach mania panie obrońco uciśnionych zmotoryzowanych )

>Na pewno do wykonania jest wożenie tramwajem materiałów i narzędzi budowlanych czy innych przedmiotów potrzebnych do wykonywania różnych zawodów..
o zbiorkomie mowa była tylko w kontekście pasażerskim.

>NIe znam Warszawy, ale wnoszę, że przed zakorkowanym momentem kolejka jest niewielka bo:
>1. nie wszyscy jadą aż tak daleko
niezależnie od tego jak daleko jadą, tamtędy wjechać muszą więc związku z długością kolejki to nie ma

2. ludzie wybierają alternatywne trasy.
moze ci co znają lokalne skróty do bliżej położonych miejsc. Reszta "wali" główna drogą

[tomek854]

rysiekk111 napisał:

> założenia: system nie pozwala na nadmiar i zmniejsza odstępy miedzy grupami poj
> azdów, opłaty wymuszają efektywność przestrzenną

Czyli skoro system nie pozwala na nadmiar, to cały Twój plan równego dostepu bierze w łeb, bo dla wszystkich nie starczy miejsca.

> jak zwykle widzimy tylko 1 stronę i "zapominamy" o drugiej czyli radykalnym zmn
> iejszeniu innych niz opłaty , kosztów

Tu już wykazaliśmy, że to mrzonka.

> Znane i obiektywnie powodujące wzrost cen niezależnie od mych postulatów dot or
> ganizacji ruchu, bo nawet przy obecnym "rozwoju" patologi już dochodzimy do wyc
> zerpania miejsca. (wiec jedyny sposób to reglamentacja )

oczywiście. A dziś jednak ludzie mają tylko po jednym aucie na głowę albo mniej. A nie różne auta na różne okazje.

>
> >No to gdzie te garaże i parkingi? W parkach? Ogrodach? Na skwerach?
> Nowo projektowane osiedla mają być umieszczone tak, by tych miejsc ani trochę n
> ie uszczupliły. Umieszczone na obrzeżach i odpowiednio zaprojektowane mogą uwz
> ględnić miejsca w stosunku n.p. 2 automiejsca na 3 mieszkańców. Będzie jasna po
> lityka władz, to nie będą mieli wyjścia i będą musieli uwzględnić.

Nie pytałem o nowobudowane osiedla. Lwia część świata składa się z osiedli już wybudowanych. Co tam?

> znów kłamiemy! nie pisałem ani słowa o zmianach proporcji stref ruchu pieszego
> i samochodowego. jedynie negowałem rozwiązania skrajne jak całkowite wyłączenie

Deptak = całkowite wyłączenie z ruchu. Czyli jednak faktycznie kłamiecie!

> ano mogą, jednak przy obecnym poziomie rabunku państwowego rezerwy ulżenia bizn
> esowi są tak duże ze czasowe opłaty za wjechanie gdzieniegdzie nie byłyby czynn
> ikiem decydującym.. a poza tym dobro tego co uprze sie prowadzić działalność w
> zatłoczonym miejscu nie jest wyższe niz dobro innych którzy tak przebywają.

Tylko ze działalności nie prowadzi się tylko dla własnego dobra, ale także i dla dobra ludzi z niej korzystających.

> o tak , na pewno względem szkodników i ich obrońców tkwiących mentalnie 100 lat
> wstecz

Acha, zeby odnaleźć Cię w czasoprzestrzeni najpierw trzeba się cofnąć 100 lat wstecz, a potem przemieścić 100 lat w bok ;-)

> jeżeli naprawdę potrzebują to pojadą jedym dużym płacąc ok 3krotnie mniej niż 5
> -ma mniejszymi. Wciąż nie pojąłeś założeń

Pojąłem. I pytam: gdzie oni te auta wszystkie będą parkowac?
Dziś pod moim domem stoi jedno auto ktorym mogę pojechać sam, a może pojechać nim pięć osób. I już nie zawsze mogę zaparkować pod samym domem.
Ty proponujesz żeby każdy z moich sąsiadów miał jedno auto na wypadek jakby chciał pojechać sam i jedno, jakby chciał pojechać całą rodziną.

Chyba, że proponujesz, żeby trzymali tylko te małe pod domem, a duże gdzieś daleko. Wtedy gdyby cała rodzina chciała pojechać do centrum miasta albo obracali by 5 razy dwuosobowym, albo tatuś by jechał na peryferia miasta po duży samochód, przewoził nim rodzinę a potem go tam odstawiał i wracał małym.

> zwiększanie jest procesem nieodwracalnym, z omówionej przyczyny większej dostęp
> ności zakupu
> (chyba że myślimy o zakazikach mania panie obrońco uciśnionych zmotoryzowanych
> )

Myslicie, choć nie o zakazikach, ale o łupaniu horrendalnych opłat za uzywanie dużych pojazdów. A tymczasem jednak 5 osobowy samochód jest o wiele bardziej praktyczny niż auto dwuosobowe - przynajmniej dla pięcioosobowej rodziny.

Zajmuje nieznacznie więcej miejsca (mój na przykład jest tylko o połowę dłuższy od smarta) a jego uniwersalność jest oczywista.

> o zbiorkomie mowa była tylko w kontekście pasażerskim.

Duża częśc poruszających się aut to też auta pasazerskie, tylko że ich pasażerowie coś ze sobą przewożą.

> niezależnie od tego jak daleko jadą, tamtędy wjechać muszą więc związku z długo
> ścią kolejki to nie ma

W Twoim rozwiązaniu nie ma.
W dzisiejszym jest - jeśli korek jest od rogatek miasta do centrum, to jadący na peryferia stoi tylko na początku korku a potem dojezdza do celu.
W Twojej propozycji WSZYSCY Stoją na całej długości korka przed wjazdem do miasta.

[rysiekk111]

>Czyli skoro system nie pozwala na nadmiar, to cały Twój plan równego dostepu bierze w łeb, bo dla wszystkich nie starczy miejsca.
czyli jak widzę znów nie ograniamy całości. Limitowanie dotyczy wjazdu w ograniczoną czasoprzestrzeń. Reglamentacja, to podpowiedź rozwiązania dla zarządców miejsc parkingowych.

>Deptak = całkowite wyłączenie z ruchu. Czyli jednak faktycznie kłamiecie!
no i co ? czy ja pisałem ze ma ich być więcej kosztem dróg ?

R jeżeli naprawdę potrzebują to pojadą jedym dużym płacąc ok 3krotnie mniej niż 5 -ma mniejszymi. Wciąż nie pojąłeś założeń
>Ty proponujesz żeby każdy z moich sąsiadów miał jedno auto na wypadek jakby chciał pojechać sam i jedno, jakby chciał pojechać całą rodziną.

nie "proponuję żeby miał" tylko żeby ci, którym mniejsze odpowiada mogli go użyć bez ryzyka nagłej śmierci

>Myslicie, choć nie o zakazikach,
to jasno napisz jak chcesz ograniczyć ilość, bo bez tego cały "sprzeciw" jest pustosłowiem

>Duża częśc poruszających się aut to też auta pasazerskie, tylko że ich pasażerowie coś ze sobą przewożą.
dalej będą mogli. Jeżeli te rzeczy naprawdę slużą czemuś pożytecznemu to z łatwością zarobią na pokrycie opłaty (jeżeli przypadkiem będą musiały być wiezione w czasoprzestrzeni krytycznej)

>W Twojej propozycji WSZYSCY Stoją na całej długości korka przed wjazdem do miasta.
nie korka i nie stoją, chyba że są ślepymi debilami, tylko wolno jadą
i tak jest optymalniej dla dobra wspólnego

[tomek854]

> czyli jak widzę znów nie ograniamy całości. Limitowanie dotyczy wjazdu w ogran
> iczoną czasoprzestrzeń. Reglamentacja, to podpowiedź rozwiązania dla zarządców
> miejsc parkingowych.

No nie orgarniacie. Taka prawda. A mimo tego pozujecie na mesjasza, nauczyciela a wręcz lidera rewolucji. Dlatego jestescie tak śmieszni ;-)

> nie "proponuję żeby miał" tylko żeby ci, którym mniejsze odpowiada mogli go uży
> ć bez ryzyka nagłej śmierci

A co z tymi ktorym mniejsze nie odpowiada? Bo np. mają 5 dzieci?

> to jasno napisz jak chcesz ograniczyć ilość, bo bez tego cały "sprzeciw" jest
> pustosłowiem

Choćby przez to, żeby nie promować sztucznie posiadania samochodów nie odpowiadających potrzebom większosci (mikropierdziszonkow na dwie osoby). Żeby bardziej się opłacało posiadać jeden uniwersalny niż kilka.

> dalej będą mogli. Jeżeli te rzeczy naprawdę slużą czemuś pożytecznemu to z łatw
> ością zarobią na pokrycie opłaty (jeżeli przypadkiem będą musiały być wiezione
> w czasoprzestrzeni krytycznej)

Och, łaskawco. A kto będzie decydował o tym, co jest pożyteczne a co nie?

> nie korka i nie stoją, chyba że są ślepymi debilami, tylko wolno jadą
> i tak jest optymalniej dla dobra wspólnego

jesli w Twojej czasoprzestrzeni obowiązują inne prawa fizyki to na pewno masz rację ;-)

[rysiekk111]

>A co z tymi ktorym mniejsze nie odpowiada? Bo np. mają 5 dzieci?
dalej będą mogli posuwać czym dotąd, jak sie uprą (oczywiście pomijając kwestie emisyjne )

>Choćby przez to, żeby nie promować sztucznie posiadania samochodów nie odpowiadających potrzebom większosci (mikropierdziszonkow na dwie osoby). Żeby bardziej się opłacało posiadać jeden uniwersalny niż kilka.

będzie ich stać (a będzie ) to posiądą i nic m nie zrobisz..

R dalej będą mogli. Jeżeli te rzeczy naprawdę slużą ...
>Och, łaskawco. A kto będzie decydował o tym, co jest pożyteczne a co nie?
jeszcze nie wiesz ? nie kto lecz co. Rachunek ekonomiczny rzecz jasna. Pełny

[tomek854]

> będzie ich stać (a będzie ) to posiądą i nic m nie zrobisz..

Rozpluszawia mnie ten optymizm
- dosramy takie opłaty, że trzeba będzie drugie małe auto kupić, zeby nie pójść z torbami za wjezdzanie dużym do miasta
- dosramy opłaty za przejazd naszą czasoprzestrzenią
- dosramy opłaty parkingowe

I z tymi wszystkimi dodatkowymi kosztami ludzi będzie stać na posiadanie dwóch aut, utrzymanie ich i parkowanie...

[rysiekk111]

Rozpluszawia mnie ten optymizm
- dosramy takie opłaty, ..

>I z tymi wszystkimi dodatkowymi kosztami ludzi będzie stać na posiadanie dwóch aut, utrzymanie ich i parkowanie...
wysokość opłat to Twój wymysł. Nie wielkość wpływów ma być celem lecz zniechęcenie do niektórych zachowań.
Posiadanie i utrzymanie będzie MOGŁO być tańsze jezeli delikwent racjonalnie dokona wyboru modelu. Parkowanie oczywiśce zależne od miejsca, ale ani konstytuta ani deklaracja praw człowieka nie gwarantują taniego miejsca parkingowego.

[tomek854]

> wysokość opłat to Twój wymysł.

Ale opłaty w ogóle to Twój ;-)

Ujemne raczej nie będą, a jeśli mają ograniczyć wjazd do miasta na tyle, zeby nie było korków, to muszą być horrendalne.

[rysiekk111]

>Ujemne raczej nie będą, a jeśli mają ograniczyć wjazd do miasta na tyle, zeby nie było korków, to muszą być horrendalne.
zaś nie pojął całości ! od ograniczania wjazdu ma byc system sterowania ruchem. opłaty od tego by była jakakolwiek motywacja do niestosowanae za długich pojazdów bez potrzeby

[tomek854]

> zaś nie pojął całości ! od ograniczania wjazdu ma byc system sterowania ruchem.
> opłaty od tego by była jakakolwiek motywacja do niestosowanae za długich pojaz
> dów bez potrzeby

A czy jak wjezdzam długim pojazdem do miasta sam jeden, zeby z centrum miasta odebrać 6 osób, to to jest wjazd za potrzebą, czy nie?

[rysiekk111]

>A czy jak wjezdzam długim pojazdem do miasta sam jeden, zeby z centrum miasta odebrać 6 osób, to to jest wjazd za potrzebą, czy nie?
dziwne pytania zadajesz. powinieneś dawno wiedzieć ze jako konsekwentny liberał nie wnikam w takie oceny,
musi sam ocenić, w czym niewątpliwie pomoże rachunek (oczywiscie pełny )
Chyba ze wykonuje ogólnodostępną usługę przewozową, to można rozważać ułatwienia (dostęp do buspasa, płatny oczywiście )

O odmierzaczach,falach i regulacji ruchu

[rysiekk111]

Sednem tego co piszę o zmniejszeniu kosztów,energochłonności i poprawie ogólnej jakości życia jest radykalna zmiana warunków ruchu. Uspokojenie w tzn upłynnienie i bezwzględne przestrzeganie limitów prędkości. W żadnym razie nie można spuścić tego na samych kierowców (choć doświadczenia ze stref 30 bez świateł są ..ciekawe )
To system sterowania musi na każdym kroku dawać kierowcom pełną informacje co mają robić by móc jechać płynnie (działanie lokalne ), a jednocześnie być zoptymalizowany tak by najlepiej wykorzystać powierzchnie ulic.
Lokalnie sprawę mogą załatwić jedynie wskaźniki prędkości zalecanej + koniecznie odmierzacze czasu (blokowane przez władze od 1998 r ) , co ważne widoczne za daleka (najlepiej analogowe ) by umożliwić wczesne podjęcie słusznej decyzji " szybciej-wolniej" , a tym samym umożliwić uniknięcie hamowania i gwałtownego przyspieszania.

>Co to są te odmierzacze bezwzględnie wymuszające niewjeżdżanie na żółtym? Mógłbyś przybliżyć?
nie odmierzacze wymuszają, lecz umożliwiają policyjne wymuszanie, bo odbierają wymówkę "bo sie nagle zmieniło i nie zdążyłem zahamować"

>A tak na marginesie, znowu Wielka Brytania oferuje lepsze i prostsze rozwiązanie niż Twoje: tu światło zarówno czerwone jak i zielone świeci się bardzo długo.

samo w sobie może być dobre pod warunkiem że długie kolumny nie blokują sąsiednich skrzyżowań. Nie nie rozwiązuje też problemu hamowania/przyspieszania gdyż nawet wiedząc ze faza jest długa nie wiadomo jak długa a jezeli kierowca dodatkowo nie wie jak długo już się pali chcąc uniknąć hamowania musi zakładać ze w każdej chwili się zmieni, a to wymaga często jazdy niepotrzebnie za wolnej. Większość zapewne się nad tym nie zastanawia, ale to temat omówiony osobno.

-----

System nie tyko ma reagować na liczbę pojazdów. on ma ją ograniczać, w sensie : liczbę na danym, zagrożonym zakorkowaniem , obszarze, czego Ty właśnie nie zrozumiałeś.

>Ty dalej nie rozumiesz. Jeśli miasto będzie zatkane do tego stopnia Twoimi furgonetkami że praktycznie będzie stało, to cały ten Twój system nic na to nie poradzi,
I> tak np. przy projektowaniu zielonych fali trzeba uwzględnić ilosć pojazdów na drodze. Im mniej pojazdów, tym łatwiej ten problem rozwiązać,

Wytłumaczę łopatologicznie: na danym odcinku będzie aut tylko tyle ile wpuści pierwsza sygnalizacja w ciagu. To ona właśnie formowałaby grupy.
i tak mają działać wszystkie sygnalizacje "graniczne" danego obszaru.
(i właśnie. tego nie umieli kilka lat temu pojąć w Augustowie )

R: sygnalizacja umozliwiajaca płynność, a mandacik na tych, którzy zaburzą innym możliwość
> korzystania z ułatwienia
Czyli za co konkretnie ten mandacik i na jakiej podstawie?

Dziś jest to utrudnione, bo można karać jedynie za zmuszenie do nagłego hamowania, ale ja piszę o stanie docelowym. Należy wprowadzić zakaz wyprzedzania tych, którzy zwalniają ze względu na warunki drogowe

[tomek854]

> Lokalnie sprawę mogą załatwić jedynie wskaźniki prędkości zalecanej + konieczni
> e odmierzacze czasu (blokowane przez władze od 1998 r ) , co ważne widoczne za
> daleka (najlepiej analogowe ) by umożliwić wczesne podjęcie słusznej decyzji
> " szybciej-wolniej" , a tym samym umożliwić uniknięcie hamowania i gwałtownego
> przyspieszania.

Chodzi ci o taki system, jaki kiedyś był (nie wiem, czy jeszcze jest) popularny w Krakowie?

Jestem jak najbardziej ZA.

> samo w sobie może być dobre pod warunkiem że długie kolumny nie blokują sąsiedn
> ich skrzyżowań. Nie nie rozwiązuje też problemu hamowania/przyspieszania gdyż n
> awet wiedząc ze faza jest długa nie wiadomo jak długa a jezeli kierowca dodatk
> owo nie wie jak długo już się pali chcąc uniknąć hamowania musi zakładać ze w
> każdej chwili się zmieni, a to wymaga często jazdy niepotrzebnie za wolnej. Wię
> kszość zapewne się nad tym nie zastanawia, ale to temat omówiony osobno.

Dlatego też światło żółte jest odpowiednio dłuższe dzięki czemu kierowca ma znacznie więcej czasu na podjęcie decyzji czy jeszcze zdąży, czy już powinien hamować.

> System nie tyko ma reagować na liczbę pojazdów. on ma ją ograniczać, w sensie :
> liczbę na danym, zagrożonym zakorkowaniem , obszarze, czego Ty właśnie nie zro
> zumiałeś.

Ależ ja rozumiem to świetnie, i właśnie z tego cały czas leję: ty nie postulujesz rozwiązania problemu, tylko zamiecenie go pod dywan.

> Wytłumaczę łopatologicznie: na danym odcinku będzie aut tylko tyle ile wpuści p
> ierwsza sygnalizacja w ciagu.

Jeżeli tak się zrobi, to jesli pojazdów będzie więcej, będziemy mieli olbrzymi korek przed pierwszym sygnalizatorem. Czyli problem nie jest rozwiązany, tylko wypchnięty za miasto.

> Dziś jest to utrudnione, bo można karać jedynie za zmuszenie do nagłego hamowan
> ia, ale ja piszę o stanie docelowym. Należy wprowadzić zakaz wyprzedzania tych,
> którzy zwalniają ze względu na warunki drogowe

A po czym to się będzie poznawało dlaczego ja zwalniam?

Przykład: jadę ciężarówką, zwalniam.

Nie widzisz co sie dzieje przede mną. Skąd wiesz czy zwalniam, bo w oddali zmieniają się światła, czy zwalniam, bo szukam wjazdu na posesję?

[rysiekk111]

>Chodzi ci o taki system, jaki kiedyś był (nie wiem, czy jeszcze jest) popularny w Krakowie?
>Jestem jak najbardziej ZA.

Tak były tylko wskaźniki prędkości. System nieodporny na zaburzenia, ale oczywiście konieczny element składowy całości

>Dlatego też światło żółte jest odpowiednio dłuższe dzięki czemu kierowca ma znacznie więcej czasu na podjęcie decyzji czy jeszcze zdąży, czy już powinien hamować.
Jak będzie za długie, to niepotrzebnie będą podejmowane decyzje "nie zdążę" a i tak nie ograniczy się radykalnie strat hamowania, bo to ograniczenie wymaga decyzji podjętej kilkaset metrów wcześniej

R Wytłumaczę łopatologicznie: na danym odcinku będzie aut tylko tyle ile wpuści pierwsza sygnalizacja w ciagu.

>Jeżeli tak się zrobi, to jesli pojazdów będzie więcej, będziemy mieli olbrzymi korek przed pierwszym sygnalizatorem. Czyli problem nie jest rozwiązany, tylko wypchnięty za miasto.

lepiej wypchnąć na zewnątrz gdzie jest więcej miejsca a skutki idą "w pole", niż upychać mieszkańcom pod nosem, i nie będzie korka lecz płynnie poruszająca sie kolejka,

>A po czym to się będzie poznawało dlaczego ja zwalniam?
>Przykład: jadę ciężarówką, zwalniam.
>Nie widzisz co sie dzieje przede mną. Skąd wiesz czy zwalniam, bo w oddali zmieniają się światła, czy zwalniam, bo szukam wjazdu na posesję?

przepis można uchwalić w wesji ograniczonej do sytuacji ewidentnych, gdy jest widoczność i jasność sytuacji. To wystaczyloby do spacyfikowania insektów.
(a ciężarowcy mogliby się zabezpieczyć tym
gadzetomania.pl/2009/12/22/przezroczyste-ciezarowki-poprawia-bezpieczenstwo-na-drogach
)

[tomek854]

> R Wytłumaczę łopatologicznie: na danym odcinku będzie aut tylko tyle ile wpuści
> pierwsza sygnalizacja w ciagu.

Wytłumaczę łopatologicznie: będą to zatem auta, które odstały kilka godzin w korku przed pierwszym sygnalizatorem z ciągu.

> lepiej wypchnąć na zewnątrz gdzie jest więcej miejsca a skutki idą "w pole", ni
> ż upychać mieszkańcom pod nosem, i nie będzie korka lecz płynnie poruszająca si
> e kolejka,

Dziękuję za te piękne potwierdzenie, że Twoje rozwiązanie to jest zwyczajne zamiecienie problemu korków pod dywan z jednoczesnym wytworzeniem problemu braku możliwości dojazdu do miasta.

> przepis można uchwalić w wesji ograniczonej do sytuacji ewidentnych, gdy jest w
> idoczność i jasność sytuacji. To wystaczyloby do spacyfikowania insektów.

Nie da się napisać przepisów przewidujących wszystko.

gadzetomania.pl/2009/12/22/przezroczyste-ciezarowki-poprawia-bezpieczenstwo-na-drogach
Kolejny przykład tego, jak nie masz pojęcia o podstawowych rzeczach. Nie będę już nawet wspominał o kosztach tego systemu i kto by je miał ponieść, bo oczywiście Tobie się wydaje, że przewoźnicy srają kasą, a wprowadzenie Twoich dodatkowych wymogów spowoduje, że jeszcze więcej będą jej miały.

Zadam za to inne pytanie: w jaki sposób koniecznosć zatrzymywania się co 5 km żeby wyczyścić ekran na tylnej ścianie tira (najbardziej brudzącej się) będzie wpływał na energochłonność i płynność transportu? :-)

[rysiekk111]

>Wytłumaczę łopatologicznie: będą to zatem auta, które odstały kilka godzin w korku przed pierwszym sygnalizatorem z ciągu.

>Dziękuję za te piękne potwierdzenie, że Twoje rozwiązanie to jest zwyczajne zamiecienie problemu korków pod dywan

błędne założenie kilkukrotnego spadku przepustowości
i nie "odstałyby" bo kolejka płynnie by sie poruszała (odmierzacze )

>z jednoczesnym wytworzeniem problemu braku możliwości dojazdu do miasta.
wręcz przeciwnie, po kilku(nasto) minutowym nieco zwolnieniu w kolejce przed sygnalizatorem wpuszczającym dalsza jazda bezproblemowa i bezhamowaniowa

R przepis można uchwalić w wesji ograniczonej do sytuacji ewidentnych, gdy jest widoczność i jasność sytuacji. To wystaczyloby do spacyfikowania insektów.
>Nie da się napisać przepisów przewidujących wszystko.
Niemniej próbować trzeba, zwłaszcza w sytuacjach gdy problem jest palący. Omawiana sytuacja jest tym łatwiejsza,że o ile szybki i wściekły może tłumaczyć sie, że zaczął wyprzedzać "bo nie wiedział czemu on zwalnia", to po wysunięciu sie w bok już tłumaczenia nie ma i jezeli mimo tego że widzi n.p. że to czerwone jest przyczyną wolnienia poprzednika, wyprzedzi go, to sytuacja jest całkiem jasna i ewidentnie trzeba chwasta ukarać i to z najwyższą, .., surowością !!

ekran tylny podałem oczywiście jako ciekawostkę na marginesie i też na takiej zasadzie wspominam o dodatkowej jego zalecie jaką jest możliwość wyświetlenia poganiaczowi stosownego przekazu słowno-gestowego

[tomek854]

> błędne założenie kilkukrotnego spadku przepustowości
> i nie "odstałyby" bo kolejka płynnie by sie poruszała (odmierzacze )

NIeważne ilukrotnego. Piszesz jasno i wyraźnie, że OGRANICZAŁBYŚ ilość wjeżdżających pojazdów. Gdzieś one musiałyby zatem utkwić, te ograniczone. NIezaleznie od tego, czy byłaby ich 1/10 tego co po mieście jeździ, czy 10 razy tyle.

> wręcz przeciwnie, po kilku(nasto) minutowym nieco zwolnieniu w kolejce przed sy
> gnalizatorem wpuszczającym dalsza jazda bezproblemowa i bezhamowaniowa

Czyli przyznajesz: trzeba swoje odstać zeby do miasta wjechać.

I to ma być lepiej niż jest dzisiaj?

Przykład: wjeżdżamy do miasta. Ja jadę do trzeciej ulicy w prawo, a ty jedziesz na jego drugi koniec. Dziś ja odstoję troszkę w korku i skręcam i jestem u celu, a ty stoisz w korku przez całe miasto.

Po Twoich ulepszeniach obaj będziemy musieli odstać tyle samo w korku, chociaż ja "po staremu" mógłbym być u celu za dwie minuty.

To, wraz z Twoimi burżujami w limuzynach, przypomina mi takie równanie w dół: ma być po równo, a jak się nie da, żeby wszyscy mieli dobrze, to niech wszyscy mają źle.

> R przepis można uchwalić w wesji ograniczonej do sytuacji ewidentnych, gdy jest
> widoczność i jasność sytuacji

Kolejne komplikacje

> Niemniej próbować trzeba, zwłaszcza w sytuacjach gdy problem jest palący.

Wręcz przeciwnie. Należy dążyć do tego, aby przepisy były jak najbardziej jednoznaczne i proste. Tylko to pozwoli wyeliminować problemy z róznymi interpretacjami, nieznajomością szczegółowych paragrafów i interpretacją tego, kiedy należy stosować który ich wariant.

Omawi
> ana sytuacja jest tym łatwiejsza,że o ile szybki i wściekły może tłumaczyć sie,
> że zaczął wyprzedzać "bo nie wiedział czemu on zwalnia", to po wysunięciu sie
> w bok już tłumaczenia nie ma i jezeli mimo tego że widzi n.p. że to czerwone je
> st przyczyną wolnienia poprzednika, wyprzedzi go, to sytuacja jest całkiem jas
> na i ewidentnie trzeba chwasta ukarać i to z najwyższą, .., surowością !!

Do tego wystarczą dzisiejsze przepisy - ciągla linia na dojeździe do świateł.

> ekran tylny podałem oczywiście jako ciekawostkę na marginesie i też na takiej z
> asadzie wspominam o dodatkowej jego zalecie jaką jest możliwość wyświetlenia po
> ganiaczowi stosownego przekazu słowno-gestowego

Całe Twoje teroie to jest taka ciekawostka - bo są tak samo niepraktyczne jak ów tylny ekran ;-)

[rysiekk111]

> Piszesz jasno i wyraźnie, że OGRANICZAŁBYŚ ilość wjeżdżających pojazdów. Gdzieś one musiałyby zatem utkwić, te ograniczone.
nie utkwić, lecz kawałek wcześniej zwolnić

>Czyli przyznajesz: trzeba swoje odstać zeby do miasta wjechać.
Nie odstać, wyjaśniłem wyżej wielokroć

>I to ma być lepiej niż jest dzisiaj?
No, Zamiast ruchu szarpanego na kazdym skrzyżowaniu kawałek wolniejszej jazdy przed jednym

>Przykład: wjeżdżamy do miasta. Ja jadę do trzeciej ulicy w prawo, a ty jedziesz na jego drugi koniec. Dziś ja odstoję troszkę w korku i skręcam i jestem u celu, a ty stoisz w korku przez całe miasto.
>Po Twoich ulepszeniach obaj będziemy musieli odstać tyle samo w korku, chociaż ja "po staremu" mógłbym być u celu za dwie minuty.

Nie w korku po 1sze, a co do sedna: Ty tez zyskujesz płynniejszy przejazd tych 1-2 skrzyżowań.

>To, wraz z Twoimi burżujami w limuzynach, przypomina mi takie równanie w dół: ma być po równo, a jak się nie da, żeby wszyscy mieli dobrze, to niech wszyscy mają źle.

Pominąłeś ( standardowo ) koszta zewnętrzne których wszystkim by się zaoszczedziło (byznesmenom w biurowcach też ),a równanie nie byloby tylko w dół bo wszystkim spadłyby koszta eksploatacji, a wewnątrz obszaru ściśle regulowanego przemieszczanie byłoby sprawniejsze mimo mniejszych limitów Vmax

>Wręcz przeciwnie. Należy dążyć do tego, aby przepisy były jak najbardziej jednoznaczne i proste.
w sumie racja "zabrania sie wyprzedzania pojazdu, którego zmniejszenie prędkości zostało spowodowane sytuacją na drodze"
,żeby było prosto i jasno : nie jesteś pewnien czy poprzednika coś nie zwolniło - nie bierz się za wyprzedzanie

>Do tego wystarczą dzisiejsze przepisy - ciągla linia na dojeździe do świateł.
Sęk w tym, że fahowjec musi podjąć decyzję że "warto by tu namalować". Przepis potrzebny, by niezależnie od tego można było ukarać każdego zajeżdżającego insekta .

[tomek854]

> Gdzieś one musiałyby zatem utkwić, te ograniczone.
> nie utkwić, lecz kawałek wcześniej zwolnić

A jak zwolni, to go dogonia ci z tylu. Pojdzie efekt fali i troche wczesniej bedzie juz ruch stacjonarny. Tak wlasnie tworza sie korki, czy Ci sie to podoba, czy nie.

> Nie odstać, wyjaśniłem wyżej wielokroć

Zaprzeczyles wielokroc. Ale fakty sa takie, ze korki beda, czy Ci sie to podoba, czy nie. "Praw fizyki pan nie zmienisz i nie badz pan glab".

> No, Zamiast ruchu szarpanego na kazdym skrzyżowaniu kawałek wolniejszej jazdy p
> rzed jednym

WIdze, ze w ogole nie zrozumiales.

Po pierwsze to nie bedzie kawalek wolniejszej jazdy, tylko odstanie swojego w korku. A po drugie przez to, ze korek wywalisz za miasto, tyle samo bedzie musial odstac ten co jedzie na rynek i ten co jedzie na peryferia. Czyli bedzie gorzej - bo dzisiaj stoi tylko ten, co sie pcha do centrum.

> Pominąłeś ( standardowo ) koszta zewnętrzne których wszystkim by się zaoszczedz
> iło (byznesmenom w biurowcach też ),a równanie nie byloby tylko w dół bo wszyst
> kim spadłyby koszta eksploatacji, a wewnątrz obszaru ściśle regulowanego przemi
> eszczanie byłoby sprawniejsze mimo mniejszych limitów Vmax

Wlasnie o tym mowie: wewnatrz obszaru scisle regulowanego. Za to zeby sie do niego dostac to bedzie stodola i komora :-)

> Sęk w tym, że fahowjec musi podjąć decyzję że "warto by tu namalować". Przepis
> potrzebny, by niezależnie od tego można było ukarać każdego zajeżdżającego inse
> kta .

I wracamy do Wielkiej Brytanii. Tu linii ciaglych jest znacznie mniej. A ludzie nie wyrpzedzaja jak szaleni - nie dlatego, ze ich sie karze, tylko dlatego, ze organizacja ruchu jest taka, ze nie ma sensu (bo albo bedzie bezpieczna wyprzedzalnia, albo i tak im to nic nie da).

I to jest moim zdaniem stan idealny - jak najmniej regulacji.

Pewnie slyszales o tym miescie, w ktorym zdemontowali cale oznakowanie?

[rysiekk111]

>A jak zwolni, to go dogonia ci z tylu. Pojdzie efekt fali i troche wczesniej bedzie juz ruch stacjonarny.
żeby był stacjonarny musi nastąpić zatrzymanie
jak się debil znajdzie to jasne że będzie zap..lał do świateł mimo że odmierzacz od pól minuty albo i dłużej pokazuje że nie ma sensu...
wystarczy jednak, ze znajdzie się jeden mądry i będzie jechał jak trzeba, to reszta za nim automatycznie tak samo (bo nikt nie będzie sie przecież zatrzymywał bez sensu za tym co jedzie- metoda sprawdzona praktycznie )
oczywiście założenie: zajeżdżanie wyeliminowane

>Po pierwsze to nie bedzie kawalek wolniejszej jazdy, tylko odstanie swojego w korku.
patrz wyżej

> A po drugie przez to, ze korek wywalisz za miasto, tyle samo bedzie musial odstac ten co jedzie na rynek i ten co jedzie na peryferia. Czyli bedzie gorzej - bo dzisiaj stoi tylko ten, co sie pcha do centrum.

>Wlasnie o tym mowie: wewnatrz obszaru scisle regulowanego. Za to zeby sie do niego dostac to bedzie stodola i komora :-)

porównaj wszelkie szkody spaliny, hałas, koszta: jednej kolejki jadącej wolno ale płynnie ,z sumarycznymi skutkami ruchu szarpanego na wszystkich skrzyżowaniach wewnątrz strefy krytycznej

podsumowując temat limitowania natężenia: Też będzie ono nieuniknionym następstwem uspokojenia ruchu ,a zwłaszcza upłynnienia skutkującego zwalnianiem zawczasu i, niekiedy, blokowaniem skrzyżowania poprzedzającego (analogia do autobusu: gdy ci wewnątrz odmawiają stłoczenia się, to tłum z przystanku wejść nie może ), ..więc należy ten fakt przyjąćdo świadomości.

>I wracamy do Wielkiej Brytanii. Tu linii ciaglych jest znacznie mniej. A ludzie nie wyrpzedzaja jak szaleni - nie dlatego, ze ich sie karze, tylko dlatego, ze organizacja ruchu jest taka, ze nie ma sensu (bo albo bedzie bezpieczna wyprzedzalnia, albo i tak im to nic nie da).
zapewne nie zetnęli się jeszcze z prawdziwymi ecodriverami. Proponuję doświadczenie: poobserwować konkretną sygnalizację i nauczyć się przewidywać na niej fazy na tyle by zawczasu (tzn już z odległości ok pół kilometera ) wiedziec kiedy trzeba zwalniać bo się nie zdąży..i stosować to. Reakcję "grzecznych brytyjskich kierowców" już przewiduję.
(na mrginesie : jak widzę klakierów Clarkssona watpię w mądrść i grzeczność tamtejszego ludu )

I to jest moim zdaniem stan idealny - jak najmniej regulacji.
Pewnie slyszales o tym miescie, w ktorym zdemontowali cale oznakowanie?

tak, na ogół powiązane jest to z ograniczeniami do 30 i pozytywne doświadczenia z tych stref świadczą o celowości uspokajania. Należy jednak pamietać, że jest to rozwiązanie prostackie bo tylko ogranicza skutki szarpanej jazdy, a bez właściwego sterowania sygnalizacją, jej nie eliminuje.

[tomek854]

> żeby był stacjonarny musi nastąpić zatrzymanie

Polecam zapoznanie się ze zjawiskiem fali wstecznej.

Tu zwolnienie, trochę w tył radykalne zwolnienie, jeszcze trochę w tył zatrzymanie a jeszcze bardziej w tył korek.

Dlatego jeśli nawet przez całe miasto można przejechać bez zatrzymywania się 30 na godzinę, to jesli do niego dobiega ruchliwa droga wlotowa na której można jechać 90 korki będą nieuniknione.

Tym bardziej, że miasto to wąskie gardło. Żeby zachować płynność ruchu w wąskim gardle pojazdy musiałyby poruszać się szybciej, a nie będą.

Polecam zapoznanie się z prawem Bernouliego.

> porównaj wszelkie szkody spaliny, hałas, koszta: jednej kolejki jadącej wolno a
> le płynnie ,z sumarycznymi skutkami ruchu szarpanego na wszystkich skrzyżowania

> podsumowując temat limitowania natężenia: Też będzie ono nieuniknionym następs
> twem uspokojenia ruchu ,a zwłaszcza upłynnienia skutkującego zwalnianiem zawcza
> su i, niekiedy, blokowaniem skrzyżowania poprzedzającego (analogia do autobu
> su: gdy ci wewnątrz odmawiają stłoczenia się, to tłum z przystanku wejść nie mo
> że ), ..więc należy ten fakt przyjąćdo świadomości.

Przyjmij zatem do wiadomości, że limitowanie natężenia ruchu w jednym miejscu to korki w innym. Te dwie rzeczy są nierozerwalne.

> zapewne nie zetnęli się jeszcze z prawdziwymi ecodriverami.

Jeśli ty jesteś ich przykładem, to pozostaje tylko zakrzyknąć "na szczęście! I oby tak zostało!!!"

Proponuję doświadcz
> enie: poobserwować konkretną sygnalizację i nauczyć się przewidywać na niej faz
> y na tyle by zawczasu (tzn już z odległości ok pół kilometera ) wiedziec
> kiedy trzeba zwalniać bo się nie zdąży..i stosować to. Reakcję "grzecznych bry
> tyjskich kierowców" już przewiduję.

Tu większosć tak jeździ. I nie trzeba nikogo straszyć karami. Tak po prostu jest wygodniej i naturalniej, bo zielone fale są bardzo dobrze zorganizowane.

Czyli tak jak mówiłem: nie bicz, a marchewka.

> tak, na ogół powiązane jest to z ograniczeniami do 30 i pozytywne doświadczeni
> a z tych stref świadczą o celowości uspokajania. Należy jednak pamietać, że jes
> t to rozwiązanie prostackie bo tylko ogranicza skutki szarpanej jazdy, a bez [u
> ]właściwego[/u] sterowania sygnalizacją, jej nie eliminuje.

Nie niesie za to ze sobą wszystkich wad generowanych przez organizację twojego pomysłu ;-)

No cóż, zajęty byłem czymś innym, ale cieszę się, że można sobie znowu było się pośmiać do wieczornej herbatki ;-)

> ch wewnątrz strefy krytycznej

Wykręcasz się od odpowiedzi. Jeśli ja jadę tylko do pierwszego domu za tabliczką "wjazd do miasta" to mnie nie powinno obchodzić co dzieje się w centrum.

[rysiekk111]

R żeby był stacjonarny musi nastąpić zatrzymanie
>Polecam zapoznanie się ze zjawiskiem fali wstecznej.
>Tu zwolnienie, trochę w tył radykalne zwolnienie, jeszcze trochę w tył zatrzymanie a jeszcze bardziej w tył korek.

to dotyczny sytuacji z ograniczoną widocznością i kierowców, którzy jadą jak barany ślepo naśladując poprzednika. Tym, którzy chcą unikać hamowania i zachowują odstępy żadna fala wsteczna niestraszna (zwłaszcza przy odmierzaczu widocznym z kilkuset metrów).

>Tym bardziej, że miasto to wąskie gardło. Żeby zachować płynność ruchu w wąskim gardle pojazdy musiałyby poruszać się szybciej, a nie będą.
wolniej i szybciej to pojęcia względne. Bezwzględna byłaby tylko prędkość w mieście wymuszona systemem sterowania

>Polecam zapoznanie się z prawem Bernouliego.
Lepiej nie wchodź na teren nauk ścisłych. Jak się stosuje analogie to trzeba zdefiniować które wielkości jakim odpowiadają, w tym wypadku co odpowiada ciśnieniu płynu, energii płynu i na jakiej podstawie czynisz analogię do zasady opisującej zachowanie energii

>Przyjmij zatem do wiadomości, że limitowanie natężenia ruchu w jednym miejscu to korki w innym. Te dwie rzeczy są nierozerwalne.
nie udowodniłeś. Jedyne co pewne, to zmiana rozmieszczenia masy pojazdów

R zapewne nie zetnęli się jeszcze z prawdziwymi ecodriverami.
>Jeśli ty jesteś ich przykładem, to pozostaje tylko zakrzyknąć "na szczęście! I oby tak zostało!!!"
nie omieszkam i tego miasta odwiedzić


>Tu większosć tak jeździ. I nie trzeba nikogo straszyć karami. Tak po prostu jest wygodniej i naturalniej, bo zielone fale są bardzo dobrze zorganizowane.
CZyli jest to populacja całkiem inna niż w PL (co będzie można do końca potwierdzić dopiero po konfrontacji z prawdziwymi ecodriverami ) więc doświadczenia niemiarodajne.

R Należy jednak pamietać, że jest to rozwiązanie prostackie bo tylko ogranicza skutki szarpanej jazdy, a bez [u ]właściwego[/u] sterowania sygnalizacją, jej nie eliminuje.
>Nie niesie za to ze sobą wszystkich wad generowanych przez organizację twojego pomysłu ;-)
W nieporównanie większym stopniu niesie ograniczenie przepustowości, bo wymusza zatrzymanie przed każdym prawie przejściem/skrzyżowaniem. Płynność oczywiście nieporównywalna

>Wykręcasz się od odpowiedzi. Jeśli ja jadę tylko do pierwszego domu za tabliczką "wjazd do miasta" to mnie nie powinno obchodzić co dzieje się w centrum.
No i mamy jasność ! ujawniłeś właśnie, że jesteś egoistyczną, całkowicie nieodpowiednią osobą do rozważań o rozwiązaniach, które mają polepszyć ogółowi. Dobro tych, co w powolny, a czasem szybki sposób są zabijani w miastach jest wartością nieporównywalnie wyższa niż potrzeba by nie zwolnić ani na chwilę przed wjazdem do miasta.

[tomek854]

> to dotyczny sytuacji z ograniczoną widocznością i kierowców, którzy jadą jak ba
> rany ślepo naśladując poprzednika. Tym, którzy chcą unikać hamowania i zachowuj
> ą odstępy żadna fala wsteczna niestraszna (zwłaszcza przy odmierzaczu widocz
> nym z kilkuset metrów).

Ale bzdura.

Nawet mi się nie chce tego wyjasniać. Weź sobie trzy resoraki i sprawdź samemu.

Jadę 100 na godzinę, w każdej sekundzie pokonuję jakieś 40 m. Nagle muszę zwolnić do 50 , w każdej sekundzie pokonuję 20 m. Ale Ci z tyłu ciągle pokonują 40 metrów, więc jesli ja zahamuję w punkcie A, oni muszą zahamować wczesniej i tak fala idzie do tyłu i do tyłu - albo ci z tyłu hamują później i ostrzej, dzięki czemu "czoło fali" się kompresuje aż do zatrzymania ruchu - i mamy korek.

> wolniej i szybciej to pojęcia względne. Bezwzględna byłaby tylko prędkość w mie
> ście wymuszona systemem sterowania

Ciekawa taktyka: jak jakiś element fizyki nie pasuje do Twojej wizji mowisz "to pojęcie względne". Muszę kiedyś spróbować, to musi znacznie ułatwiać życie ;-)

> Lepiej nie wchodź na teren nauk ścisłych. Jak się stosuje analogie to trzeba zd
> efiniować które wielkości jakim odpowiadają, w tym wypadku co odpowiada ciśnien
> iu płynu, energii płynu i na jakiej podstawie czynisz analogię do zasady opisu
> jącej zachowanie energii

Lepiej zebym nie wchodził, bo Ty na nich znasz się jak Macierewicz na lotnictwie? ;-)

Wyjasnię Ci to więc w sposób obrazowy: jeżeli jest rzeka, w której na minutę płynie tyle samo wody, to w węższych miejscach płynie szybciej. Zgodnie z Twoim zyczeniem zdefiniuję teraz cow tym przykładzie jest co: woda to strumień pojazdów, szeroka rzeka - autostrada a wąska rzeka - miasto.

Co się stanie, jesli woda nie będzie mogła płynąć szybciej przez węższe fragmenty rzeki? Na przykład, kiedy rzeka będzie ograniczona zaporą która przepuszcza ustaloną ilość litrów na minutę? Będzie jej tamtędy płynęło mniej na minutę, podczas gdy z tyłu będzie przybywać poprzednia ilość. Zrobi się zalew. Woda w zalewie będzie stała.

Tak samo będzie w przypadku aut. Auta w korku bedą stały.

> nie udowodniłeś. Jedyne co pewne, to zmiana rozmieszczenia masy pojazdów

Cieszę się, że chociaż to widzisz. Dowód na powstawanie korków (kolejny!) masz powyżej.

> CZyli jest to populacja całkiem inna niż w PL (co będzie można do końca potw
> ierdzić dopiero po konfrontacji z prawdziwymi ecodriverami ) więc doświadcz
> enia niemiarodajne.

Jednak Polacy, których tu jest tysiące, także dostosowują się do tego sposobu jazdy. Bo jak się da jeździć lepiej, to po co jeździć gorzej?

> W nieporównanie większym stopniu niesie ograniczenie przepustowości, bo wymusza
> zatrzymanie przed każdym prawie przejściem/skrzyżowaniem. Płynność oczywiście
> nieporównywalna

O zielonej fali nie słyszał?

> No i mamy jasność ! ujawniłeś właśnie, że jesteś egoistyczną, całkowicie nieodp
> owiednią osobą do rozważań o rozwiązaniach, które mają polepszyć ogółowi. Dobro
> tych, co w powolny, a czasem szybki sposób są zabijani w miastach jest wartośc
> ią nieporównywalnie wyższa niż potrzeba by nie zwolnić ani na chwilę przed wjaz
> dem do miasta.

O tak. W ramach solidarnosci z ecodriverami powinienem stać w korku nawet jak jadę polną drogą z Bździdówka Dolnego do Kozich Dójek - zeby tylko było solidarnie :D

[rysiekk111]

>Jadę 100 na godzinę, w każdej sekundzie pokonuję jakieś 40 m.
jakie 100 na godzine !!???

>Nagle muszę zwolnić do 50
jakie nagle !!???

o czym Ty piszesz !? mowa o kolejce i odcinku bezpośrednio przed nią na którym widać koniec kolejki już z odległosci kilkuset metrów, a znak o światłach można ustawić nawet kilometr wcześniej/


>Ciekawa taktyka: jak jakiś element fizyki nie pasuje do Twojej wizji mowisz "to pojęcie względne".
czego znów nie rozumiesz ? to oczywiste że szybciej i wolniej to pojęcia względne.

>Lepiej zebym nie wchodził, bo Ty na nich znasz się jak Macierewicz na lotnictwie? ;-)
nie znamy się, a szydzimy z wiedzących nieco więcej ? nieładnie i głupio

>Wyjasnię Ci to więc w sposób obrazowy: jeżeli jest rzeka, w której na minutę płynie tyle samo wody, to w węższych miejscach płynie szybciej.

No , ale to nie prawo bernuliego, tylko zachowanie stałego przepływu objętościowego dla płynu nieściśliwego który nie jest odpowiednikiem strumienia pojazdów

> Zgodnie z Twoim zyczeniem zdefiniuję teraz cow tym przykładzie jest co: woda to strumień pojazdów, szeroka rzeka - autostrada a wąska rzeka - miasto.

i jeszcze pytań nie rozumiemy. o energię, o ciśnienie, o zasadność analogi energetycznych

zalecam dokładne zapoznanie się z lsensem literek we wzorach opisujących jakieś prawa

>Co się stanie, jesli woda nie będzie mogła płynąć szybciej przez węższe fragmenty rzeki? Zrobi się zalew. Woda w zalewie będzie stała.

nie stała tylko wolniej płynęła

>Tak samo będzie w przypadku aut. Auta w korku bedą stały.
poprowadź analogię do końca poprawnie

R nie udowodniłeś. Jedyne co pewne, to zmiana rozmieszczenia masy pojazdów
>Cieszę się, że chociaż to widzisz. Dowód na powstawanie korków (kolejny!) masz powyżej.
Dowód to byłby jakbyś wykazał niemożność zachowania płynności na długim odcinku przed światłami przez tych którzy chcą ją zachować, a nie tylko ryzyko że ktoś będzie próbował zaburzać.

>Jednak Polacy, których tu jest tysiące, także dostosowują się do tego sposobu jazdy. Bo jak się da jeździć lepiej, to po co jeździć gorzej?
Zrób doświadczenie o którym pisałem i pokaz film. a na początek pokaż film co sie tam teraz dzieje po zapaleniu czerwonego.

>O zielonej fali nie słyszał?
a zapominał że mowa była o strefach 30 bez świateł i znaków ?

>O tak. W ramach solidarnosci z ecodriverami powinienem stać w korku nawet jak jadę polną drogą z Bździdówka Dolnego do Kozich Dójek - zeby tylko było solidarnie :D

Nie, k.., z ecodriverami tylko z mieszkańcami miasta, których spalinowi śmierdziele zatruwają i zabijają !
..albo napisz wprost że masz ich w d.. by wszyscy mieli jasność (w sumie nie musisz, bo już poprzednio napisałeś )

[tomek854]

> jakie 100 na godzine !!???

A ile w Twoim projekcie będzie się poruszało po autostradach za miastem?

> jakie nagle !!???

No to nie nagle, niewazne, to jest tylko uproszczenie, już mi się nie chce tego tłumaczyć, więc powiem tylko słowami klasyka: "Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb".

> o czym Ty piszesz !? mowa o kolejce i odcinku bezpośrednio przed nią na którym
> widać koniec kolejki już z odległosci kilkuset metrów, a znak o światłach można
> ustawić nawet kilometr wcześniej/

O tej kolejce własnie mowię. Że jeżeli będzie ona stała, a do niej będą dojeżdzały samochody z tyłu, to się ona będzie wydłużać, niezaleznie od tego, czy hamowac będą płynnie czy nagle.

> czego znów nie rozumiesz ? to oczywiste że szybciej i wolniej to pojęcia względ
> ne.

W kontekscie ruchu drogowego oba jednak odnoszą się do tego samego układu odniesienia - czyli drogi.

> nie znamy się, a szydzimy z wiedzących nieco więcej ? nieładnie i głupio

No właśnie tak robicie, kolego Rysiek. Zgadzam się, głupio i nieładnie.

> No , ale to nie prawo bernuliego, tylko zachowanie stałego przepływu objętościo
> wego dla płynu nieściśliwego który nie jest odpowiednikiem strumienia pojazdów

Akurat udowodniono, że prawa dotyczące cieczy w dostatecznie dobrym przybliżeniu opisują ruch pojazdów.

>
> i jeszcze pytań nie rozumiemy. o energię, o ciśnienie, o zasadność analogi ener
> getycznych

No nie rozumiecie. Wiele nie rozumiecie ale to ignorujecie. Cóż poradzę ;-)

> nie stała tylko wolniej płynęła

Według Ciebie woda w zalewie za tamą stoi czy płynie?

> poprowadź analogię do końca poprawnie

No i dalej będą stały i będą stały, te z przodu powoli będą się poruszac i przejezdzać za zwężenie, te z tyłu powolutku przemieszczać do przodku (z prędkością zblizoną do stania) a z tyłu będzie wciąż dojeżdzać więcej i więcej aut.

Zadowolony?

> Dowód to byłby jakbyś wykazał niemożność zachowania płynności na długim odcink
> u przed światłami przez tych którzy chcą ją zachować, a nie tylko ryzyko że kto
> ś będzie próbował zaburzać.

Nie na temat.

> Zrób doświadczenie o którym pisałem i pokaz film. a na początek pokaż film co s
> ie tam teraz dzieje po zapaleniu czerwonego.

Co się dzieje? Ludzie ruszają po kolei. Sfilmowac Ci to, naprawde? Nigdy nie widziałeś?

> a zapominał że mowa była o strefach 30 bez świateł i znaków ?

Ach, no to jeszcze lepiej - nie trzeba zielonej fali w ogóle, ruch się dosyć naturalnie miesza. Tak jak wózki w supermarkecie na przykład - dopiero przy kasach są korki.

> Nie, k.., z ecodriverami tylko z mieszkańcami miasta, których spalinowi śmierdz
> iele zatruwają i zabijają !
> ..albo napisz wprost że masz ich w d.. by wszyscy mieli jasność (w sumie nie mu
> sisz, bo już poprzednio napisałeś )

A co z mieszkańcami przedmieść którym te korki z centrum (tylko powiększone o tych, którzy do centrum nie jadą) chcesz zafundować?

[rysiekk111]

R: jakie 100 na godzine !!???
>A ile w Twoim projekcie będzie się poruszało po autostradach za miastem?
Nie zrozumiał że będą wiedzieli zawczasu o światłach ? nawet mniej bystrzy pojmą że za 1 kilometr autostrady już nie będzie

>O tej kolejce własnie mowię. Że jeżeli będzie ona stała, a do niej będą dojeżdzały samochody z tyłu, to się ona będzie wydłużać, niezaleznie od tego, czy hamowac będą płynnie czy nagle.
i w pewnym momencie radio nada "kolejka przed wjazdem X na Y minut czekania" a TV wieczór pokaże . W następnym dniu/tygodniu wieść się rozniesie i ci którym ta droga nie odpowiada nie będą tam sie pchali.i np skorzystają z ze zbiorkomu albo pojadą gdzie indziej .. aż do osiągnięcia równowagi

>Akurat udowodniono, że prawa dotyczące cieczy w dostatecznie dobrym przybliżeniu opisują ruch pojazdów.
ale na pewno nie te dotyczące płynów nieściśliwych, zależy tez w jakiej skali
co więcej , cząstki płynu nie posiadając rozumu nie podlegają działaniom wychowawczym, informacyjnym oraz policyjnym.
temat Bernuliego z litości wobec Ciebie dalej przmilczę

R nie stała tylko wolniej płynęła
>Według Ciebie woda w zalewie za tamą stoi czy płynie?
polecam tam zanurkować i się przekonać
nie umiemy odróżnić zera sensu stricto od niewielkiej wartości ponad zero ?

>No i dalej będą stały i będą stały,
tylko auta debili co nie spojrzą na odmierzacz, lub tylko spojrzą i nie pomyślą i na dodatek nie bedą mieli przed sobą ani jednego myślącego

> te z przodu powoli będą się poruszac i przejezdzać za zwężenie,
nie zawsze jest zwężenie. Wlotówki często przechodzą w tylesamo-pasmowe główne arterie, jak w rzeczonym przykładzie warszawskim

> te z tyłu powolutku przemieszczać do przodku (z prędkością zbliżoną do stania)
w praktyce na ogół można na biegu 2gim , prędkość ok 20, sprawdzone.

>a z tyłu będzie wciąż dojeżdzać więcej i więcej aut
w pierwszych dniach tak. potem równowaga i ustabilizowanie długości kolejki

>Zadowolony?
nigdy ! ja zawsze dążę do poprawy

R Dowód to byłby jakbyś wykazał niemożność zachowania płynności...
>Nie na temat.
Na temat twego rzekomego "udowodnienia"

R Zrób doświadczenie o którym pisałem i pokaz film. a na początek pokaż film co sie tam teraz dzieje po zapaleniu czerwonego.
>Co się dzieje? Ludze ruszają po kolei. Sfilmowac Ci to, naprawde? Nigdy nie widziałeś?
i znów pytania nie rozumiesz ! Nie pisałem "po zapaleniu zielonego" tylko czerwonego.

R a zapominał że mowa była o strefach 30 bez świateł i znaków ?
>Ach, no to jeszcze lepiej - nie trzeba zielonej fali w ogóle, ruch się dosyć naturalnie miesza.
No miesza i co chwila auta się zatrzymują i to włąśnie jest nie do przyjęcia

>A co z mieszkańcami przedmieść którym te korki z centrum (tylko powiększone o tych, którzy do centrum nie jadą) chcesz zafundować?
oni dzięki otwartej przestrzeni i wiatrowi mają lepsze warunki naturalnej neutralizacji smrodu. Hałas by im sie zmniejszył bo zamiast ścigantów hamujacych ze stówy mieliby płynnie jadących 20tką , no i przez brak startowania zatrzymanej kolumny spod świateł (z tego też powodu mogłaby zmaleć ilość spalin i stężenie w nich trucizn ).

[tomek854]

> Nie zrozumiał że będą wiedzieli zawczasu o światłach ? nawet mniej bystrzy pojm
> ą że za 1 kilometr autostrady już nie będzie

No i co z tego, że będą wiedzieli wcześniej? Droga się od tego zrobi o większej przepustowości? :-)

> i w pewnym momencie radio nada "kolejka przed wjazdem X na Y minut czekania" a
> TV wieczór pokaże . W następnym dniu/tygodniu wieść się rozniesie i ci którym t
> a droga nie odpowiada nie będą tam sie pchali.i np skorzystają z ze zbiorkomu a
> lbo pojadą gdzie indziej .. aż do osiągnięcia równowagi

Wspaniały pomysł. "Po drodze do pracy są korki, więc jutro zamiast do pracy pojadę na piknik nad jezioro". Ech, rysio i jego idealny świat ;-)

> ale na pewno nie te dotyczące płynów nieściśliwych, zależy tez w jakiej skali
> co więcej , cząstki płynu nie posiadając rozumu nie podlegają działaniom wychow
> awczym, informacyjnym oraz policyjnym.

Ach, a więc działania wychowawcze, informacyjne oraz policyjne pozwalają łamać prawa fizyki. Od dziś zaczynam tresowac mojego kota, żeby się mieścił do pudełka od zapałek ;-)

> temat Bernuliego z litości wobec Ciebie dalej przmilczę

Dziękuje, Twoich kolejnych wynurzeń na tematy fizyki raczej bym nie przeżył ;-)

> polecam tam zanurkować i się przekonać
> nie umiemy odróżnić zera sensu stricto od niewielkiej wartości ponad zero ?

*jakiś* ruch zawsze jest. Ale polecam popływać kajakiem po zalewie, a po rwącej rzece i porównać. Korek w którym auta poruszają się z prędkością "niewielka wartość ponad zero" km/h to dalej korek.

> tylko auta debili co nie spojrzą na odmierzacz, lub tylko spojrzą i nie pomyślą
> i na dodatek nie bedą mieli przed sobą ani jednego myślącego

To już jest nudne, więc w przyszłości będę to ignorował: jak będzie za dużo aut na przepustowość drogi, to choćbyś wszystko w okolicy odmierzaczami wytapetował to gó... to pomoże ;-)

> nie zawsze jest zwężenie. Wlotówki często przechodzą w tylesamo-pasmowe główne
> arterie, jak w rzeczonym przykładzie warszawskim

A na tych tylusamo pasmowych alejach pojawia się więcej samochodów, ponieważ obsługują one także ruch lokalny, który w mieście stanowi większość.

> w praktyce na ogół można na biegu 2gim , prędkość ok 20, sprawdzone.

20 to mozna, jak się korek porusza z taką prędkością. Jak korek stoi, to niezależnie od tego który bieg wrzucisz i ile odmierzaczy będziesz ogladał też będziesz musiał stac.

> Na temat twego rzekomego "udowodnienia"

No właśnie. A mi chodzi o to, żebyś się odniósł do mojego rzeczywistego udowodnienia, a nie do swoich urojeń.

> i znów pytania nie rozumiesz ! Nie pisałem "po zapaleniu zielonego" tylko czer
> wonego.

Hm. Po zapaleniu czerwonego ci co są bliżej stają szybciej, ci co są dalej stają wolniej. Ocztywiście tych drugich jest tylko kilku, bo tak własnie działa zielona fala. Zaczynam watpić czy ty naprawdę jeździsz autem, skoro takich rzeczy nie wiesz.

> No miesza i co chwila auta się zatrzymują i to włąśnie jest nie do przyjęcia

Jak jedziesz wózkiem przez zatłoczony supermarket to się co chwila zatrzymujesz? Bo ja się zatrzymuję tylko wtedy, jak coś chcę wziąść z półki...

> oni dzięki otwartej przestrzeni i wiatrowi mają lepsze warunki naturalnej neut
> ralizacji smrodu. Hałas by im sie zmniejszył bo zamiast ścigantów hamujacych ze
> stówy mieliby płynnie jadących 20tką , no i przez brak startowania zatrzymanej
> kolumny spod świateł (z tego też powodu mogłaby zmaleć ilość spalin i stężenie
> w nich trucizn ).

Zakładając tą inną czasoprzestrzeń w której nie było by tam korku, to pewnie miałbyś rację. Ale niestety korek będzie, co już wykazałem.

[rysiekk111]

>No i co z tego, że będą wiedzieli wcześniej? Droga się od tego zrobi o większej przepustowości? :-)
No i to, że oprócz największych debili będą stopniowo wytracać prędkość skutkiem czego nie będą pod oknami zap..lać stówą.. a jak będą to się ich przekona ograniczeniami prędkości.

>Wspaniały pomysł. "Po drodze do pracy są korki, więc jutro zamiast do pracy pojadę na piknik nad jezioro". Ech, rysio i jego idealny świat ;-)
..jeżeli dla kogoś zwolnienie nawet na 15 minut jest opresja (mimo że w zamian potem całkowicie płynna jazda w mieście ) mogą zbiorkomem, łatwo szybko i przyjemnie

>Ach, a więc działania wychowawcze, informacyjne oraz policyjne pozwalają łamać prawa fizyki.
łamią zasadność nieudolnie stosowanych analogi.

>*jakiś* ruch zawsze jest. Ale polecam popływać kajakiem po zalewie, a po rwącej rzece i porównać. Korek w którym auta poruszają się z prędkością "niewielka wartość ponad zero" km/h to dalej korek.
chwilowo upraszczając przyjmuję hipotezę o analogi do stałego przepływu objętościowego. załóżmy 2krotne zwężenie drogi na granicy obszaru. Wewnątrz jest płynne 30, zatem w kolejce wlotowej jest płynne 15. ale w większości wypadków szerokość aż tak bardzo się nie zmniejsza wiec będzie 20-30

>To już jest nudne, więc w przyszłości będę to ignorował: jak będzie za dużo aut na przepustowość drogi, to choćbyś wszystko w okolicy odmierzaczami wytapetował to gó... to pomoże ;-)
To ze kolejka sie do pewnej granicy będzie wydłuzać, to (w tym wypadku ) osobny problem od upłynniania na samym skrzyżowaniu

>A na tych tylusamo pasmowych alejach pojawia się więcej samochodów, ponieważ obsługują one także ruch lokalny, który w mieście stanowi większość.
jedne wjeżdżają na główną , inne z niej zjeżdżają

>20 to mozna, jak się korek porusza z taką prędkością. Jak korek stoi, to niezależnie od tego który bieg wrzucisz i ile odmierzaczy będziesz ogladał też będziesz musiał stac.

Nie rozumiesz najprostszego więc nie dziwi że nie ogarniasz całości
Nawet jak jeden "wyrwie" niepotrzebnie by stać pod światłami, to nikt następnego nie zmusza by tak samo robił i może dalej jechać płynnie 20tką -> nie będzie musiał nawet zwalniać

>Hm. Po zapaleniu czerwonego ci co są bliżej stają szybciej, ci co są dalej stają wolniej.
> Ocztywiście tych drugich jest tylko kilku, bo tak własnie działa zielona fala.

każde jedno skrzyżowanie objęte systemem fali ? cudotwórcy !
sednem mego pytania o tamtejszych kierowców jest ich zachowanie po konfrontacji z kimś kto ścisle stosuje ecodriving, czyli nie ufa ślepo że za każdym razem załapie się na falę i zwalnia gdy jest jakiekolwiek ryzyko niezdążenia na zielonym .. a tego bez doswiadzczenia nie poznamy. czekam na film.

>Jak jedziesz wózkiem przez zatłoczony supermarket to się co chwila zatrzymujesz? Bo ja się zatrzymuję tylko wtedy, jak coś chcę wziąść z półki...
a w mejscach kolizyjnych przenikanie ?

[tomek854]

> No i to, że oprócz największych debili będą stopniowo wytracać prędkość skutkie
> m czego nie będą pod oknami zap..lać stówą.. a jak będą to się ich przekona ogr
> aniczeniami prędkości.

I od tego zwiększy się przepustowość drogi?

> ..jeżeli dla kogoś zwolnienie nawet na 15 minut jest opresja (mimo że w zami
> an potem całkowicie płynna jazda w mieście ) mogą zbiorkomem, łatwo szybko
> i przyjemnie

Stanie w korku spowodowanym przez wymysły zarządzaczy ruchem nie jest opresją, ale jest głupie. O opresjach nic nie pisałem. A dlaczego nie wszyscy mogą podróżować komunikacją zbiorową (bo tak to się w naszym pięknym języku nieskażonym nowomową w stylu stalinowskim nazywa), to już tłumaczyłem ;-)

> łamią zasadność nieudolnie stosowanych analogi.

Może. To odnieś się teraz do udolnie stosowanych analogii ;-)

> chwilowo upraszczając przyjmuję hipotezę o analogi do stałego przepływu objętoś
> ciowego. załóżmy 2krotne zwężenie drogi na granicy obszaru. Wewnątrz jest płynn
> e 30, zatem w kolejce wlotowej jest płynne 15. ale w większości wypadków szerok
> ość aż tak bardzo się nie zmniejsza wiec będzie 20-30

Zapomniałes jednak, ze do prawidłowości tej analogii trzeba jeszcze dodać wode, ktora porusza się tylko w zwężeniu, czyli ruch wewnątrzmiejski.

> To ze kolejka sie do pewnej granicy będzie wydłuzać, to (w tym wypadku ) osobny
> problem od upłynniania na samym skrzyżowaniu

Miło że zauwazyłeś. O tym właśnie mówię - twoje rozwiązanie to upłynnianie w jednych miejscach kosztem korkowania w innych. Czyli gó... warte.

> jedne wjeżdżają na główną , inne z niej zjeżdżają

Więcej jednak w porannym szczycie wjezdza na głowną w kierunku centrum niż z niej zjeżdza.

> Nie rozumiesz najprostszego więc nie dziwi że nie ogarniasz całości
> Nawet jak jeden "wyrwie" niepotrzebnie by stać pod światłami, to nikt następneg
> o nie zmusza by tak samo robił i może dalej jechać płynnie 20tką -> nie będ
> zie musiał nawet zwalniać

Twoja całość jest wciąż bardzo ograniczona w porównaniu do tego, o czym ja mówię. Rozmowa z Tobą to jak gawęda o trójwymiarze z jednookim ;-)

> każde jedno skrzyżowanie objęte systemem fali ? cudotwórcy !

Nie każde. Ale np. jadąc ode mnie do centrum miasta zwykle staję najwyżej dwa razy, a przejezdzam skrzyżowań kilkanaście. Przy czym na jednym stoję, bo jest tymczasowa sygnalizacja z okazji robót drogowych, niezsynchronizowana z innymi. A na drugim stoję, bo za nim jest wąskie gardło i pomimo płynnego zwalniania ludzie się nie mieszczą.

> sednem mego pytania o tamtejszych kierowców jest ich zachowanie po konfrontacji
> z kimś kto ścisle stosuje ecodriving, czyli nie ufa ślepo że za każdym razem
> załapie się na falę i zwalnia gdy jest jakiekolwiek ryzyko niezdążenia na zielo
> nym .. a tego bez doswiadzczenia nie poznamy. czekam na film.

Cóż, takiego filmu Ci chyba nie dostarczę. Tu są kierowcy stosujący normalnydriving, to znaczy jak jest zielone to jadą z równą prędkością i przejeżdzają na nim, a jak jest żółte a potem czerwone światło to się płynnie zatrzymują.

> a w mejscach kolizyjnych przenikanie ?

Przenikanie się strumieni ruchów, jak najbardziej.

[rysiekk111]

R No i to, że oprócz największych debili będą stopniowo wytracać prędkość skutkiem czego nie będą pod oknami zap..lać stówą.. a jak będą to się ich przekona ograniczeniami prędkości.
>I od tego zwiększy się przepustowość drogi?
sam zapomniał o co pytał, a pytał nie o przepustowość lecz o warunki mieszkańców przedmieścia
(nawiasem mówiąc obniżenie przepustowości też im ulży )


> A dlaczego nie wszyscy mogą podróżować komunikacją zbiorową (bo tak to się w naszym pięknym języku nieskażonym nowomową w stylu stalinowskim nazywa), to już tłumaczyłem ;-)
wystarczy ze ci co mogą skorzystają, to strumień zmniejszy sie o kilkadziesiat%

>Może. To odnieś się teraz do udolnie stosowanych analogii ;-)
o płynach nieściśliwych wyjaśnione. innych nie umiałeś nawet sformułować

>Więcej jednak w porannym szczycie wjezdza na głowną w kierunku centrum niż z niej zjeżdza.

>Zapomniałes jednak, ze do prawidłowości tej analogii trzeba jeszcze dodać wode, ktora porusza się tylko w zwężeniu, czyli ruch wewnątrzmiejski.

No trzeba i i trzeba pogodzić ich potrzeby w potrzebami przyjezdnych a to można tylko łącząc 2 działania: zmniejszenie zapotrzebowania ruchu na przestrzeń i jak to pierwsze nie pomoże przez ograniczenie wtłaczania strumienia z zewnątrz

R To ze kolejka sie do pewnej granicy będzie wydłuzać, to (w tym wypadku ) osobny problem od upłynniania na samym skrzyżowaniu
>Miło że zauwazyłeś. O tym właśnie mówię - twoje rozwiązanie to upłynnianie w jednych miejscach kosztem korkowania w innych. Czyli gó... warte.

kilkukrotne obniżenie halasu i redukcja ilości trucizn to g.. po ? raz kolejny pokazujesz swą niekompetencję

R każde jedno skrzyżowanie objęte systemem fali ? cudotwórcy !
>Nie każde. Ale np. jadąc ode mnie do centrum miasta zwykle staję najwyżej dwa razy, a przejezdzam skrzyżowań kilkanaście.

Więc zapewne jeżdzisz całkiem inną trasą niż ta

www.youtube.com/watch?v=LSF69CJSXWs
gdzie na co drugim skrzyżowaniu jest hamowanie, a co chwila widać zatrzymaną kolejkę
nie roztaczaj tu wyidealizowanego obrazu, bo widać ze poza autostradami są te same patologie, tylko z uwagi na względnie dużo miejsca o wiele mniej je odczuwacie

R a w mejscach kolizyjnych przenikanie ?
>Przenikanie się strumieni ruchów, jak najbardziej.
To przyjmij do wiadomości że w realu strumienie pojazdów bez lokalnego ich wyhamowywania nie mogą się przenikać, bo to grozi głębokim i gwałtownym wnikaniem jednych nadwozi w drugie

[tomek854]

rysiekk111 napisał:

> sam zapomniał o co pytał, a pytał nie o przepustowość lecz o warunki mieszkańcó
> w przedmieścia
> (nawiasem mówiąc obniżenie przepustowości też im ulży )

No, zapomniałeś o co Cię pytali. Mowiłem, ze jak będzie korek na przedmieściach to się mieszkańcom pogorszy. Ty mówiłeś, że nie będzie korka, bo się auta będą płynnie poruszać. A ponieważ jest oczywiste, że żeby się płynnie poruszały nie może być nagłego zmniejszenia przepustowości, jak to ma miejsce w przypadku kiedy autostrada zmniejsza się do zwykłej miejskiej ulicy, zapytałem się Ciebie jak wyobrazasz sobie utrzymanie takiej samej przepustowości.

> wystarczy ze ci co mogą skorzystają, to strumień zmniejszy sie o kilkadziesiat
> %

Choć raz mówisz z sensem ;-)

> No trzeba i i trzeba pogodzić ich potrzeby w potrzebami przyjezdnych a to możn
> a tylko łącząc 2 działania: zmniejszenie zapotrzebowania ruchu na przestrzeń i
> jak to pierwsze nie pomoże przez ograniczenie wtłaczania strumienia z zewnątrz

Czyli zakaz wjazdu dla zamiejscowych? :D

> kilkukrotne obniżenie halasu i redukcja ilości trucizn to g.. po ? raz kolejny
> pokazujesz swą niekompetencję

Twoją pokazuję. Masz problem z tym językiem, jak nie jakieś zbiorkomy i inne zbitki, to język szalonego proroka. Jak nie myslisz "my" z "wy" to "swą" z "moją"... ;-)

> Więc zapewne jeżdzisz całkiem inną trasą niż ta

Oczywiście. Jak chcę płynnie przejechac przez miasto nie ładuję się w małe, jednokierunkowe uliczki w strefie uspokojonego ruchu w centrum miasta ;-)

> To przyjmij do wiadomości że w realu strumienie pojazdów bez lokalnego ich wyha
> mowywania nie mogą się przenikać, bo to grozi głębokim i gwałtownym wnikaniem j
> ednych nadwozi w drugie

A widziałeś kiedyś rondo? ;-)




>
>
> > A dlaczego nie wszyscy mogą podróżować komunikacją zbiorową (bo tak to si
> ę w naszym pięknym języku nieskażonym nowomową w stylu stalinowskim nazywa), to
> już tłumaczyłem ;-)
> wystarczy ze ci co mogą skorzystają, to strumień zmniejszy sie o kilkadziesiat
> %
>
> >Może. To odnieś się teraz do udolnie stosowanych analogii ;-)
> o płynach nieściśliwych wyjaśnione. innych nie umiałeś nawet sformułować
>
> >Więcej jednak w porannym szczycie wjezdza na głowną w kierunku centrum niż
> z niej zjeżdza.
>
> >Zapomniałes jednak, ze do prawidłowości tej analogii trzeba jeszcze dodać
> wode, ktora porusza się tylko w zwężeniu, czyli ruch wewnątrzmiejski.
>
> No trzeba i i trzeba pogodzić ich potrzeby w potrzebami przyjezdnych a to możn
> a tylko łącząc 2 działania: zmniejszenie zapotrzebowania ruchu na przestrzeń i
> jak to pierwsze nie pomoże przez ograniczenie wtłaczania strumienia z zewnątrz
>
> R To ze kolejka sie do pewnej granicy będzie wydłuzać, to (w tym wypadku ) osob
> ny problem od upłynniania na samym skrzyżowaniu
> >Miło że zauwazyłeś. O tym właśnie mówię - twoje rozwiązanie to upłynnianie
> w jednych miejscach kosztem korkowania w innych. Czyli gó... warte.
>
> kilkukrotne obniżenie halasu i redukcja ilości trucizn to g.. po ? raz kolejny
> pokazujesz swą niekompetencję
>
> R każde jedno skrzyżowanie objęte systemem fali ? cudotwórcy !
> >Nie każde. Ale np. jadąc ode mnie do centrum miasta zwykle staję najwyżej
> dwa razy, a przejezdzam skrzyżowań kilkanaście.
>
> Więc zapewne jeżdzisz całkiem inną trasą niż ta
>
> www.youtube.com/watch?v=LSF69CJSXWs
> gdzie na co drugim skrzyżowaniu jest hamowanie, a co chwila widać zatrzymaną ko
> lejkę
> nie roztaczaj tu wyidealizowanego obrazu, bo widać ze poza autostradami są te s
> ame patologie, tylko z uwagi na względnie dużo miejsca o wiele mniej je odczuwa
> cie
>
> R a w mejscach kolizyjnych przenikanie ?
> >Przenikanie się strumieni ruchów, jak najbardziej.
> To przyjmij do wiadomości że w realu strumienie pojazdów bez lokalnego ich wyha
> mowywania nie mogą się przenikać, bo to grozi głębokim i gwałtownym wnikaniem j
> ednych nadwozi w drugie

[rysiekk111]

>No, zapomniałeś o co Cię pytali. Mowiłem, ze jak będzie korek na przedmieściach to się mieszkańcom pogorszy. Ty mówiłeś, że nie będzie korka, bo się auta będą płynnie >poruszać. A ponieważ jest oczywiste, że żeby się płynnie poruszały nie może być nagłego zmniejszenia przepustowości,
Tłumaczyłem wielokroć, że nie musi to mieć żadnego związku bo wystarczy jeden mądry, by wymusić płynność na wszystkich za nim

>Czyli zakaz wjazdu dla zamiejscowych? :D
żadne zakazy. Ci nieliczni którym warunki panujące w mieście i na wjeździe nie będą pasowały sami zrezygnują
(jak idziemy do kogoś z wizytą to się do zasad dostosowujemy, co nie ? )

>Oczywiście. Jak chcę płynnie przejechac przez miasto nie ładuję się w małe, jednokierunkowe uliczki w strefie uspokojonego ruchu w centrum miasta ;-)
Więc jak podajesz przykład jakiegoś miejsca jako przykładu dla innych, to precyzuj komu miałyby one służyć. Większość centrów miast w PL jest odpowiednikiem tego co na filmie.

>A widziałeś kiedyś rondo? ;-)
tak i przed większością rond trzeba hamować, poza przypadkami wyjątkowo korzystnych warunków ( łącznie :łagodne łuki, niewielki ruch i kilkusetmetrowa widoczność wzajemna pojazdów na dochodzących drogach )

[tomek854]

> Tłumaczyłem wielokroć, że nie musi to mieć żadnego związku bo wystarczy jeden m
> ądry, by wymusić płynność na wszystkich za nim

Jak ten mądry będzie jechał olbrzymim spychaczem i zepchnie wszystkich stojących w korku przed nim na chodnik, to może i tak...

> żadne zakazy. Ci nieliczni którym warunki panujące w mieście i na wjeździe nie
> będą pasowały sami zrezygnują
> (jak idziemy do kogoś z wizytą to się do zasad dostosowujemy, co nie ? )

to uściślij co masz na myśli mówiąc, że jak się będą Tworzyć korki, to się ograniczy dostęp z zewnątrz, i kto będzie decydował o tym, kto podlegnie takiemu ograniczeniu, bo że nie będzie to wprowadzone przez horrendalnie wysokie opłaty za wjazd już mowiłeś (widzisz? słucham).

[rysiekk111]

>Jak ten mądry będzie jechał olbrzymim spychaczem i zepchnie wszystkich stojących w korku przed nim na chodnik, to może i tak...
wytłumaczę łopatologicznie raz jeszcze:
nawet zakładając że jest tylko jeden mądry na kilkadziesiąt w kolejce, to nie musi nikogo spychać, bo jego poprzednik(cy) kilkadziesiąt sekund wcześniej bezmyślnie "wyrwał" do przodu i teraz stoi(ją) 100,200 albo i 300 metrów z przodu (w zależności od długości faz świateł) przed światłami, na których jest czerwone. Mądry wiedział ze to postępowanie bez sensu i jechał dalej właściwym tępem.

>to uściślij co masz na myśli mówiąc, że jak się będą Tworzyć korki, to się ograniczy dostęp z zewnątrz,
analogia do zatłoczonego autobusu była niejasna ?
przeciez wyjaśnialimy, ze bedzie to samoczynny mechanizm obronny obszaru w którym uspokojno ruch, a pojazdy jadą tempem gwarantującym płynność i nie ulegają parciu siedzących im na ogonie. Limitowanie na światłąch wlotowych nie jest przy tym zadnym szczególnym wypadkiem i nie musi być wąskim gardłem - po prostu jednym z wielu gardeł tylko ze pierwszym w ciągu

> kto będzie decydował o tym, kto podlegnie takiemu ograniczeniu,
Też było. sami zainteresowani, którzy muszą ocenić czy konieczność zwolnienia, założmy hipotetycznie przez 15min,( w zamian mając mozliwość płynnej jazdy 30tkę dalej) ,jest nie do przyjęcia.

[tomek854]

> wytłumaczę łopatologicznie raz jeszcze:

Ja też: ten korek tam jest, bo nawet płynnie jadąc 3 pasmową autostradą na wlocie do miasta nie da się upchnąć tych wszystkich samochodów na wąskich miejskich ulicach. Dlatego auta zwalniały, kolejne też zwalniały, kolejne jeszcze bardziej i tak aż do momentu w ktorym prędkośc kolejnego płynnie zwalniającego mądrego spadła do zera. Stąd własnie robi się zator. Koniec, kropka.

I nie wal mnie po oczach takimi bykami, to zagranie poniżej pasa! ;)

> analogia do zatłoczonego autobusu była niejasna ?

Chyba mi wypadła z głowy, ale dzięki za podsunięcie pomysłu na analogię:

Jeśli co 10 minut przyjeżdza na przystanek 100 osobowy autobus, a w kazde 10 minut na przystanku zjawia się 120 osób, to tłok będzie albo w każdym autobusie, bo będzie nim jechało o 20 osób więcej niż powinno (to jest rozwiązanie analogiczne do tego, które jest dziś - jest niewygodnie, ale wszyscy jakoś tam jadą) albo tłok będzie na przystanku. (to jest rozwiązanie analogiczne do tego co Ty proponujesz - ograniczasz wpływ na wlocie do miasta (czyli wejścia do autobusu) i autobusem jedzie się komfortowo. Ale na tą komfortową jazdę trzeba dłużej poczekac w wielkim tłumie na przystanku.

NIe przerskoczysz tego problemu, niezaleznie od tego jak płynnie nie dochodziłbyś do przystanku / dojezdzałbyś do miejsca w którym przepustowość drogi się zmniejsza.

Jesli mówimy nie o jeździe miejskiej, a o dojeżdże autostradą do korka, to ja osobiście wolę po staremu - jadę z normalną prędkością, potem staję w korku i czytam sobie przez 10 minut gazetę ;-)

długośćkolejki nie uniemozliwia płynności

[rysiekk111]

> ten korek tam jest, bo nawet płynnie jadąc 3 pasmową autostradą na wlocie do miasta nie da się upchnąć tych wszystkich samochodów na wąskich miejskich ulicach. Dlatego auta zwalniały, kolejne też zwalniały, kolejne jeszcze bardziej

To czy "bardziej" zależy od samych kierowców. Każdy widzi przeszkodę czyli zagęszczenie pojazdów z podobnej odległości -> może zwalnianie rozłożyć w czasie podobnie,
a w razie potrzeby można im to ułatwić ograniczeniami prędkości o zmiennej treści dostosowującymi się do długości kolejki

> i tak aż do momentu w ktorym prędkośc kolejnego płynnie zwalniającego mądrego spadła do zera. Stąd własnie robi się zator. Koniec, kropka.

nie stąd, tylko stąd, że któryś ze zwalniajacych zapędził się za nadto, zwalniał zbyt późno i musiał stanąć i następni powielili ten błąd..a nikt do powielania nie zmusza.

Nawet jak , hipotetycznie, kolejka miałaby kilometr długości to nikt nie broni temu co widzi jej koniec podjechać płynnie poczem utrzymywać odstęp i płynną 20tkę, nawet zakładając że kolejka przed nim porusza sie w sposób szarpany.



>Jeśli co 10 minut przyjeżdza na przystanek 100 osobowy autobus, a w kazde 10 minut na przystanku zjawia się 120 osób, to tłok będzie albo w każdym autobusie......,albo tłok będzie na przystanku. .......Ale na tą komfortową jazdę trzeba dłużej poczekac w wielkim tłumie na przystanku.

albo skorzysta sie z innej metody przemieszczania, czyli powszechnie dostępnych uslug przewozu wykonywanych pojazdami głównie wielkogabarytowymi (w uproszczeniu zbiorkom ) , albo/i zwiększy efektywność przestrzenną. Tu pojawia się nowy element analogi: ludzie mogą/powinni się "stłoczyć" do pewnej granicy niepowodującej dyskomfortu i analogicznie: uspokojenie ruchu pozwala na zmniejszanie odległości zarówno między poszczególnymi pojazdami w ciągu (mniejsze prędkości pozwolą by było to bezpieczne ), jak i między mijającymi się grupami pojazdów (też przez mniejszą prędkość ale i przez wyeliminowanie wjazdów na czerwonym/żółtym )