skrzyżowanie równorzędne ??

27.02.12, 21:18
gfg.nazwa.pl/strefawroclaw/index.php/niezbednik-kursanta/skrzyzowania-wroclaw/ciepla-wesola-czy-to-jest-skrzyzowanie

Niezle jaja...
    • inguszetia_2006 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 27.02.12, 22:18
      Witam,
      Jaja jak cholera. Wyjazd z osiedlowej zawsze był podporządkowany. W W-wie tez widziałam takie cyrkowe rozwiązania i biję się z myślami, czy nie napisać jakiegoś "paszkwila" do władz na takie rozwiązanie. Nawet na pewno napisze, bo to absurd.
      Pzdr.
      Ingu
      • jorn Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 27.02.12, 22:33
        Standard w Belgii. Może nie aż tak, żeby jedną z równorzędnych dróg był przejazd pod blokiem, ale np. z obu stron mojego miasta na wylotowych drogach, z których każda zbiera ruch z połowy czterdziestotysięcznej miejscowości mamy równorzędne skrzyżowania z uliczkami prowadzącymi do kilku domów. Prowadzi to do niebezpiecznych sytuacji, bo jazda zgodna z przepisami jest tak upierdliwa, że powstał niepisany zwyczaj nadania drodze wylotowej pierwszeństwa przed tymi zaułkami. Ale znaki mówią co innego i nigdy nie wiadomo, co kto zrobi. Zwłaszcza, że do 2007 roku obowiązywał w tym kraju kuriozalny przepis o utracie pierwszeństwa przez kierowcę, który na skrzyżowanie nie wjedzie w sposób zdecydowany i bez wahania. Wielu kierowców jeździło na pałę z dużą prędkością na zasadzie "spróbuj mi się nie zawahać". Niektórzy tak jeżdżą nadal.
        • tbernard Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 01:12
          Ale jest pewna logika w tej utracie pierwszeństwa przez wahającego. Zdarzyło mi się na skrzyżowaniu równorzędnym (ale takim czytelnym a nie jak na filmie) stać, bo kobieta z prawej nie wiedziała, że ma pierwszeństwo. Ze swojej prawej nie miała żadnych pojazdów które musiała by pościć i mnie blokowała. W końcu się połapała (lub pomyślała, że jestem taki uprzejmy) i wjechała. Ale na dobrą sprawę ktoś kto zatrzymuje się nie z powodu warunków, to przy ponownym ruszaniu jest włączającym się do ruchu. Czyli gdybym uznał, że ona już nie jest w ruchu i ruszył (ja nadal byłem w ruchu, bo moje zatrzymanie wynikało z warunków) i ona też w tym momencie i doszło do kolizji, to czyja wina?
          • oixio Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 10:58
            tbernard napisał:

            > Ale jest pewna logika w tej utracie pierwszeństwa przez wahającego. Zdarzyło mi
            > się na skrzyżowaniu równorzędnym (ale takim czytelnym a nie jak na filmie) sta
            > ć, bo kobieta z prawej nie wiedziała, że ma pierwszeństwo. Ze swojej prawej nie
            > miała żadnych pojazdów które musiała by pościć i mnie blokowała. W końcu się p
            > ołapała (lub pomyślała, że jestem taki uprzejmy) i wjechała. Ale na dobrą spraw
            > ę ktoś kto zatrzymuje się nie z powodu warunków, to przy ponownym ruszaniu jest
            > włączającym się do ruchu. Czyli gdybym uznał, że ona już nie jest w ruchu i ru
            > szył (ja nadal byłem w ruchu, bo moje zatrzymanie wynikało z warunków) i ona te
            > ż w tym momencie i doszło do kolizji, to czyja wina?

            Polskie orzekanie o winie jest ułomne - podejrzewam, że uznano by Twoją winę - wszak 'ONA była NA PIERWSZEŃSTWIE".

            A sytuacja jest dynamiczna - gdy ONA stoi możesz wjeżdżać, dojeżdżasz obserwujesz jej zachowanie - gdy rusza - przerywasz jazdę bo masz ustąpić zbliżającemu z prawej.
            Gdy przodem wjeżdżasz w skrzyżowanie pasów ruchu - ta osoba z prawej może tylko wjeżdżać w Twój bok - wtedy powinna być jej wina.
            Ale kto to udowodni? Decydował będzie uszkodzony przód.
            Jedyna szansa, że w sądzie powołani biegli rozstrzygną winę.

            To tak ku przestrodze tym, którzy uważają, że "będąc na pierwszeństwie" wszystko mogą.
            • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:14
              Coz za filozofia...
            • tbernard Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 29.02.12, 22:55
              > Polskie orzekanie o winie jest ułomne - podejrzewam, że uznano by Twoją winę -
              > wszak 'ONA była NA PIERWSZEŃSTWIE".

              A od kiedy to włączający się do ruchu ma pierwszeństwo? Oczywiście cały problem w słowo przeciw słowu i tym kto ma świadka oraz komu sąd uwierzy. Żaden biegły nie ma przesłanek aby prawdę ustalić.
              • oixio Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 01.03.12, 00:12
                Ona powie:
                "Obawiałam się tego Pana z lewej, co szybko zbliżał się do skrzyżowania i się zatrzymałam.
                Widząc, że On się zatrzymał - ruszyłam - nie wiem skąd On się wziął przede mną"
                I jeszcze inne tłumaczenia - potwierdzą, że to zatrzymanie było w związku z ruchem a nie własnym wymysłem.

                Biegli mogą określić kto w kogo, z jaką prędkością, z hamowaniem czy bez, z odkręcaniem czy bez...
              • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 01.03.12, 10:45
                > A od kiedy to włączający się do ruchu ma pierwszeństwo?

                Od kiedy uderzylem kolem w wysepke, z uwagi na to, ze nie dalem pierwszenstwa ciagnikowi, ktoremu konczyl sie pas awaryjny.
        • emes-nju Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:45
          jorn napisał:

          > Ale znaki mówią co innego

          Przynajmniej sa jakies znaki...

          W Polsce o skrzyzowaniu rownorzednym najczesciej informuje BRAK znaku.
          • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:12
            > W Polsce o skrzyzowaniu rownorzednym najczesciej informuje BRAK znaku.

            Znam jedno takie, dosc ruchliwe, miejsce, gdzie skrzyzowania nie widac nawet tak dobrze, jak tego z filmu. Zaraz za kraweznikiem stoi plot. Skrzyzowanie, na ktorym mam obowiazek ustapic, widac tak pozno, ze jadac 50 km/h mozna nie wyhamowac. Jedyna nadzieja w tym, ze wyjezdzajacy z prawej rowniez nic nie widzi, wiec zachowa...
            • emes-nju Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:15
              Takich miejsc kazdy jezdzacy po Polsce moze wskazac na peczki. I nic sie nie zmieni dopoki jedynymi odpowiedzialnymi za bezpieczenstwo beda kierowcy i ich moce magiczne pozwalajace "dostosowac" nawet wtedy, gdy nie widac do czego.
              • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:21
                emes-nju napisał:

                > Takich miejsc kazdy jezdzacy po Polsce moze wskazac na peczki. I nic sie nie zm
                > ieni dopoki jedynymi odpowiedzialnymi za bezpieczenstwo beda kierowcy i ich moc
                > e magiczne pozwalajace "dostosowac" nawet wtedy, gdy nie widac do czego.

                To nie ma wiele wspólnego z obarczaniem winą kierowców, a raczej z olewackim podejściem do pracy przez odpowiedzialnych za organizację ruchu.
                Jura


                • emes-nju Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:33
                  jurpoeek napisał:

                  > To nie ma wiele wspólnego z obarczaniem winą kierowców, a raczej z olewackim
                  > podejściem do pracy przez odpowiedzialnych za organizację ruchu.

                  Olawaja, bo moga. Co by sie z droga/na drodze/przy drodze nie dzialo (z wyjatkiem katastrof z wieloma ofiarami - pismaki sluza wtedy poszkodowanym jako swego rodzaju "oskarzyciele posilkowi"), zawsze winnym mozna uznac kierowce. Bo "nie dostosowal. Bo "nie zachowal". Drogowiec nic nie musi dostosowywac do kierowcy czy ruchu - wazne jest tylko, zeby to co stworzyl bylo jako tako zgodne z przepisami (patrz ponizej); ze zdrowym rozsadkiem, z wiedza nt. percepcji, dostrzegania itd. juz nie musi byc zgodne, bo tylko kierowca musi "dostosowac" i "zachowac". To po pierwsze.

                  A po drugie. Jestem przekonany, ze nieoznaczanie skrzyzowan rownorzednych jest zgodne z przepisami - ten proceder jest zbyt nagminny, zeby mozna bylo to zlozyc na karb niedbalstwa i olewactwa. Jako poszlake przypomne odwolywanie zakazow przez skrzyzowanie, mimo tego ze kierowca nie ma zadnych szans z miejsca kierowcy ocenic czy mijane skrzyzowanie (jezeli je w ogole zauwazy) spelnia warunkii zapisane w PoRD czy nie.
                  • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:48
                    Nie musi byc zgodne nawet z przepisami. Np. w Pozanniu przy zjezdzie z rond zwykle nie ma sygnalizacji, ZDM glosno przyznaje, ze jest to niezgodne...

                    Przy okazji... Nikogo nie dziwi dlaczego sa takie przepisy, przeciez "rondo to skrzyzowanie", a na zwyklych skrzyzowaniach taka sygnalizacja nie jest wymagana przeciez..
                  • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:53
                    emes-nju napisał:

                    > Olawaja, bo moga. Co by sie z droga/na drodze/przy drodze nie dzialo (z wyjatki
                    > em katastrof z wieloma ofiarami - pismaki sluza wtedy poszkodowanym jako swego
                    > rodzaju "oskarzyciele posilkowi"), zawsze winnym mozna uznac kierowce. Bo "nie
                    > dostosowal. Bo "nie zachowal". Drogowiec nic nie musi dostosowywac do kierowcy
                    > czy ruchu - wazne jest tylko, zeby to co stworzyl bylo jako tako zgodne z przep
                    > isami (patrz ponizej); ze zdrowym rozsadkiem, z wiedza nt. percepcji, dostrzega
                    > nia itd. juz nie musi byc zgodne, bo tylko kierowca musi "dostosowac" i "zachow
                    > ac". To po pierwsze.

                    A czym wytłumaczysz olewacki stosunek do pracy innych urzędników, którzy na kierowców zwalić nie mogą? Przecież taki stosunek do pracy mają nie tylko znakolodzy.
                    Jura
                    • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 13:16
                      Brakiem ponoszenia konsekwencji, czyli w sumie tym samym.
                      • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 13:55
                        > Brakiem ponoszenia konsekwencji, czyli w sumie tym samym.

                        Onegdaj rozgorzala dyskusja, czy karac urzednikow skarbowki, jesli zle wydadza decyzje i bedzie mialo to konsekwecje finanowe dla podatnika. Urzedostan bronil sie, jak mogl. Wsrod argumentow padaly takie jak:

                        1. urzednicy beda bali sie wydawac decyzje, bo prawo jest tak zagmatwane i niespojne, ze o niezawiniony blad nietrudno; dlaczego wiec ONI mieliby ponosic tego konsekwencje (w domysle niech ponosi podatnik, bo nie ma jak sie bronic, gdy puszcza go w skarpetkach)

                        2. urzednicy obawiali sie, ze sankcja moze zrujnowac zycie ich oraz ich rodzin (czytaj uwage z poprzedniego nawiasu)

                        Nalezy zwrocic baczna uwage na to, ze jedna z linii obrony jest zawile i niezrozumiale prawo. Co robia ci, ktorzy moga miec jakikolwiek wplyw na ustawodawcow? Olewaja, bo duzo latwiej jest pchnac problem nizej...
                        • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 14:20
                          Bo podatnik to zwykle przedsiebiorca, czyli z def. PROFESJONALISTA, czyli z def. musi znac sie na WSZYSTKIM, a urzedas, coz... amator...
                          • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 14:28
                            > Bo podatnik to zwykle przedsiebiorca, czyli z def. PROFESJONALISTA, czyli z def
                            > . musi znac sie na WSZYSTKIM, a urzedas, coz... amator...

                            Zmien slowo przedsiebiorca na kierowca i rowniez otrzymasz zdanie prawdziwe. Szczegolnie, ze te dwa zbiory obywateli maja niemala czesc wspolna.
                            • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 22:23
                              Kazdy jest "profesjonalista", kto nie ma odpowiednich wejsc...
      • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 01:01
        Osiedlowa jak osiedlowa, ale czy to nie jest dojazd do posesji przy drodze ? PRzynajmniej tak wyglada z perspektywy "glownej"...
        • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:33
          bimota napisał:

          > Osiedlowa jak osiedlowa, ale czy to nie jest dojazd do posesji przy drodze ? PR
          > zynajmniej tak wyglada z perspektywy "glownej"...

          Żeby nie było wątpliwości powinni tam postawić znak skrzyżowania.
          Jura
          • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:38
            > Żeby nie było wątpliwości powinni tam postawić znak skrzyżowania.

            Bardzo dziekujemy za rade bywalca. Bez niej absolutnie nie wiedzielibysmy co jest nie tak oraz jak byc powinno. Jesli zas wiedzielibysmy, to znaczy, ze marudzimy.
            • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:58
              edek40 napisał:

              > Bardzo dziekujemy za rade bywalca. Bez niej absolutnie nie wiedzielibysmy co je
              > st nie tak oraz jak byc powinno. Jesli zas wiedzielibysmy, to znaczy, ze marudz
              > imy.

              Piszesz jako rzecznik jakiegoś komitetu, że tak w liczbie mnogiej?
              Jura
              • tbernard Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 29.02.12, 23:10
                Chodziło chyba o to, że to stwierdzenie które napisałeś jest oczywiste. No może poza urzędnikami.
                • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 01.03.12, 10:48
                  > Chodziło chyba o to, że to stwierdzenie które napisałeś jest oczywiste. No może
                  > poza urzędnikami.

                  Alez skad. Skad my, bidaczki, mielibysmy wiedziec ze powinno sie porzadnie oznakowywac drogi. My mamy tylko jezdzic tak jak na znakach, nie marudzic, a w razie braku znakow przyjmowac mandat za niedostosowanie. Nie wolno nam rowniez ginac na drogach, bo UE sie niepokoi...
                • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 02.03.12, 13:13
                  tbernard napisał:

                  > Chodziło chyba o to, że to stwierdzenie które napisałeś jest oczywiste. No może
                  > poza urzędnikami.

                  Nie do końca tak oczywiste. Nieraz w dyskusjach forumowych pojawiała się teza, że znaków jest zbyt wiele, że znaki nie powinny informować o rzeczach oczywistych, jak np. widoczny zakręt, że nie ma potrzeby powtarzania D-1 na każdym skrzyżowaniu, bo wiadomo, że droga ma pierwszeństwo, aż inny znak tego pierwszeństwa nie odwoła itd.
                  Ja natomiast jestem zdania, że nie zaszkodzi powtórzyć znak D-1 i nie zaszkodzi postawić znak skrzyżowania równorzędnego, choćby nawet obecność takiego skrzyżowania była oczywista.
                  Jura
                  • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 02.03.12, 13:29
                    > Nie do końca tak oczywiste. Nieraz w dyskusjach forumowych pojawiała się teza,
                    > że znaków jest zbyt wiele,

                    Zdecydowanie.

                    > że znaków jest zbyt wiele, że znaki nie powinny informować o rzeczach oczywisty
                    > ch, jak np. widoczny zakręt,

                    O oczywistych oczywiscie nie. Znaki powinny informowac o rzeczach nieoczywistych. Jesli wiec zakret widac jak na dloni, to po jaki grzyb znak. Jesli zas zakret "wyskakuje" z nienacka i do tego np. zaciesnia sie, to znak zdecydowanie powinien byc. W tej chwili, zakladajac ze kazdy zakret jest oznakowany, trudno jest odroznic niebezpieczny od "normalnego". A to nienormalne.

                    > Ja natomiast jestem zdania, że nie zaszkodzi powtórzyć znak D-1 i nie zaszkodzi
                    > postawić znak skrzyżowania równorzędnego, choćby nawet obecność takiego skrzyż
                    > owania była oczywista.

                    Po usunieciu zaslaniajacych go innych znakow? Naturalnie.
                    • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 02.03.12, 13:39
                      edek40 napisał:

                      > > że znaków jest zbyt wiele, że znaki nie powinny informować o rzeczach ocz
                      > ywisty
                      > > ch, jak np. widoczny zakręt,
                      >
                      > O oczywistych oczywiscie nie. Znaki powinny informowac o rzeczach nieoczywistyc
                      > h. Jesli wiec zakret widac jak na dloni, to po jaki grzyb znak.

                      Bardzo podobną argumentację słyszałem od pewnego pana z GDDKiA, gdy pytałem go, dlaczego pewne skrzyżowanie za stacją benzynową w Jełowej w stronę Opola nie jest oznakowane jako skrzyżowanie i dlatego nie wiadomo, jak daleko obowiązuje siedemdziesiątka postawiona przed stacją benzynową.
                      Jura
                      • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 02.03.12, 13:54
                        > Bardzo podobną argumentację słyszałem od pewnego pana z GDDKiA, gdy pytałem go,
                        > dlaczego pewne skrzyżowanie za stacją benzynową w Jełowej w stronę Opola nie j
                        > est oznakowane jako skrzyżowanie i dlatego nie wiadomo, jak daleko obowiązuje s
                        > iedemdziesiątka postawiona przed stacją benzynową.

                        Jak to nie wiadomo? KD precyzyjnie opisuje co jest skrzyzowaniem. Czasem oczywiscie trzeba sie zatrzymac i sprawdzic dlugosc, czasem wezwac rzeczoznawce, ktory oceni czy droga jest bita czy tylko ubita i juz jezdzi sie przepisow i nie podpada fotoradrom.
          • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 12:52
            "Glowna" powonna byc oznakowana jako droga z pierwszenstwem... Ciagle jaies mody z EUROPY musza wprowadzac, teraz im sie skrzyzowan rownorzednych zachcialo, pieprzone urzedasy...
            • osmanthus Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 02.03.12, 12:25
              bimota napisał:

              > "Glowna" powonna byc oznakowana jako droga z pierwszenstwem... Ciagle jaies mod
              > y z EUROPY musza wprowadzac, teraz im sie skrzyzowan rownorzednych zachcialo, p
              > ieprzone urzedasy...

              Po pierwsze, w moim uporzadkowanym kraju ( w przeciwienstwie do nadwislanskiego burdelu) znakow drogowych jest na drogach piec razy mniej niz u was.

              Po drugie, pierwszenstwo z prawej, pierwszenstwo z prawej i pierwszenstwo z prawej.

              Po trzecie, wystepuje u nas pojecie T-junction czyli skrzyzowania w ksztalcie litery T. Na takim skrzyzowaniu pierwszenstwo maja ci, ktorzy jada daszkiem litery T.

              Po czwarte, wystepuje u nas znak "Give Way" = przepusc - > dojezdzasz do skrzyzowania, patrzysz - nic nie jedzie z prawej, lewej, przejezdzasz. Gdy ktos jedzie dogra, do ktorej dojechales - przepuszczasz.

              Po piate, mamy rowniez znak STOP czyli wzmocniony Give Way - musisz sie fizycznie zatrzymac zanim wjedziesz na skrzyzowanie.

              Przedstawione skrzyzowanie zapewne mialoby u nas ustawiony znak STOP dla tych, ktorzy wyjezdzaja spod budynku. I tyle.
        • szarykot Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 17:15
          > Osiedlowa jak osiedlowa, ale czy to nie jest dojazd do posesji przy drodze ?

          Nie jest g.co/maps/m6n87 To skrzyżowanie znajduje się w WORDowskiej (a jakże!) strefie egzaminacyjnej, rok temu zjeździłem je od każdej możliwej strony.

          To taka tam socjalistyczna pseudourbanistyka, która kazała stawiać budynki w poprzek i w ukos dróg, ale to już inna para kaloszy.
          • bimota Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 22:32
            Ale tak wyglada, wystarczylo oznakowac...

            A na srodku skrzyzowania wolno parkowac ?
      • jureek Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 28.02.12, 11:30
        inguszetia_2006 napisała:

        > Witam,
        > Jaja jak cholera. Wyjazd z osiedlowej zawsze był podporządkowany.

        A po czym poznajesz, że jest jedna jest osiedlowa, a druga nie jest? I która z tych dwóch na filmie jest osiedlowa?
        Jura
    • emes-nju Ciepla i Wesola... 28.02.12, 11:47
      No tak...

      Jednym jest tam cieplo, a innym wesolo. Cieplo jest tym, ktorzy w kogos trafia, a wesolo tym, ktorzy skutecznie podlozyli na strzal swoj przerdzewialy wrak :P
    • rekrut1 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 29.02.12, 07:18
      Tak przy okazji,czy ktoś z Was znalazł w statystykach wypadkowych:przyczyna wypadku,kolizji - złe (fatalne) oznakowanie drogi?
      • edek40 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 29.02.12, 08:21
        > Tak przy okazji,czy ktoś z Was znalazł w statystykach wypadkowych:przyczyna wyp
        > adku,kolizji - złe (fatalne) oznakowanie drogi?

        Taki wypadek nie moze miec miejsca. W innych krajach byc moze. W Polsce to calkowicie wykluczone. Nad organizacja drog w Polsce pracuje niespotykany sztab odpowiedzialnych i swiatlych ludzi. Postawienie kazdego znaku oznacza zaprzezenie wielkiej machiny intelektu. Opatrzone jest wieloma imiennymi pieczatkami, a fakt zatwierdzenia lezy w sejfie i jest sporzadzany na drogocennym, urzedowym papierze z orzelkiem lub choc znakiem ustawiacza.

        Nalezy zwrocic szczegolna uwage na to, ze byl mroczny czas, gdy szosy byly tylko szosami. Teraz, po silnym wzmozeniu, opatruje sie je przymiotnikiem "bezpieczna". Co wiecej na naszych oczach powstala inicjatywa o nazwie "Drogi zaufania".

        Jesli zatem dochodzi do wypadku to na pewno nie z powodu defektow drogi. Nie w Polsce.
        • rekrut1 Re: skrzyżowanie równorzędne ?? 29.02.12, 15:42
          Czyżby "galatyzacja" była aż tak zaraźliwa że objęła już cały kraj? Kurde,jak tak będzie się rozprzestrzeniać niebawem dotrze i na Białoruś.
          Pozdr.
Pełna wersja