Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka!

27.06.12, 21:59

A na zakrętach... ograniczenie do 100. Zbyt ciasne?

Mowa o odcinku S7 między Elbląga i Pasłękiem.
    • edek40 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 10:20
      > A na zakrętach... ograniczenie do 100. Zbyt ciasne?

      Nie marudz. To na wypadek gololedzi. Poza tym moglo byc 50 km/h, a dali az, smiertelne, 100 km/h.
      • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 10:33
        Hello, to znowu ja :]

        Ile jest tych ograniczeń? Jaki jest promień łuku na ograniczonym odcinku? Czy to jest oznaczone dodatkowo znakiem "niebezpieczny zakręt" ?

        Od siebie dodam, ze w Austrii na autostradzie A2 ograniczenie do 100 km/h na krętym odcinku (80 podczas deszczu) obowiązuje przez dobre kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt kilometrów na południe od Wiener Neustadt. Podobnie w tunelach, ograniczenie do 100. A na przykład we Włoszech nie ma takiego ograniczenia, ani w tunelu, ani na nielicznych ostrych zakrętach, bo tak jak ronda, również autostrady Włosi budują z rozmachem.
        • emes-nju Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:16
          tomeck3145 napisał:

          > Od siebie dodam, ze w Austrii na autostradzie A2 ograniczenie do 100 km/h
          > na krętym odcinku (80 podczas deszczu) obowiązuje przez dobre kilkanaście,
          > jak nie kilkadziesiąt kilometrów na południe od Wiener Neustadt.

          Hm... Eeee... Czy pomiędzy Elblągiem i Pasłękiem występują góry o charakterze alpejskim?
          • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:20
            Nie tylko góry mogą być przyczyną zbudowania ostrzejszego zakrętu...
            • emes-nju Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:41
              tomeck3145 napisał:

              > Nie tylko góry mogą być przyczyną zbudowania ostrzejszego zakrętu...

              Po pierwsze, sądząc z pierwszego postu, więcej niż jednego. A po drugie spróbuj mi głąbowi wyjaśnić jakie to mogą być przyczyny na terenach dość równinnych, za to na drodze ekspresowej, która z założenia ma być... Ekspresowa? No bo nie slalomowa. Chyba...
              • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:52
                Nie no, wiele zakrętów to raczej nie, zresztą jakby się dokładniej wczytać w relację, to zakręty nie są wcale ostre, przyczyny ograniczenia należy szukać gdzie indziej - nawet niekoniecznie istotnej przyczyny, a po prostu powodu, dla którego znakolog postawił ten znak.

                Pojedynczy ostrzejszy zakręt może się pojawić z różnych przyczyn, na pierwszy rzut oka niewidocznych - np. w danym miejscu tak na prawdę planowany jest węzeł z inną drogą, która dopiero jest w planach. Inne przyczyny - konieczność ominięcia jakiejś infrastruktury, to akurat istotne na terenach bardziej zurbanizowanych.
              • jureek Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:01
                emes-nju napisał:

                > Po pierwsze, sądząc z pierwszego postu, więcej niż jednego. A po drugie spróbuj
                > mi głąbowi wyjaśnić jakie to mogą być przyczyny na terenach dość równinnych, z
                > a to na drodze ekspresowej, która z założenia ma być... Ekspresowa? No bo nie s
                > lalomowa. Chyba...

                A setka to już nie jest ekspresowa?
                Jura
                • emes-nju Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:29
                  Nie o to mi chodzi. Po prostu nie do końca rozumiem jak to się stało. Coś chyba zostało spierd...w założeniach lub w fazie wykonawczej.

                  Rozumiem ograniczenia na zakrętach w górach (vide tomkowa Austria). Rozumiem nawet na szosie, która czeka na remont. Nie rozumiem na nowiutkiej szosie ekspresowej. Co? "Sięniedało" w fazie projektowania nieco złagodzić łuków? "Sięniedało" położyć odpowiednio przyczepnej nawierzchni? Co poszło nie tak, że na nowiutkiej drodze ekspresowej na równinie trzeba na zakrętach stawić ograniczenia?
                  • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:34
                    Możliwe uzasadnienia:
                    * droga biegnie po wiadukcie, i jest ryzyko gołoledzi, szczególnie rano przez większość miesięcy w roku, a zimą przez cały dzień; w połączeniu z odpowiednim znakiem;
                    * droga wychodzi ze skraju lasu, a okolica wietrzna - wtedy też takie ograniczenie jest uzasadnione, oczywiście w połączeniu z odpowiednim znakiem ostrzegawczym.
                    * z jakichś przyczyn, zakręt nie spełnia norm drogi ekspresowej, więc mamy ograniczenie i odpowiedni znak ostrzegawczy. Czemu zakręt nie spełnia norm? Trudno powiedzieć, może jakiś minister nie chciał, żeby droga szła zbyt blisko jego domu? Może jakiś szlak migracji ptaków albo owadów? Wszystko jest możliwe.
          • tbernard Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 02.07.12, 10:05
            > Hm... Eeee... Czy pomiędzy Elblągiem i Pasłękiem występują góry o charakterze alpejskim?

            Jesteś malkontentem. Zawsze waadza robi źle. Nawet jak patrzy perspektywicznie i przygotowuje się na ewentualne wypiętrzenia górskie. A może nawet już mają je w planach. Wtedy było by o tyle fajnie, że góry w północnych rejonach kraju dawały by większe szanse, że śniegu nie zabraknie dla narciarzy (w końcu bliżej do północnego bieguna). Mogli by jeszcze jakieś morze na południu zaplanować.
        • prawdziwy.tebe Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:23

          > Hello, to znowu ja :]

          No, liczyłem, że m.in. i specjalista się odezwie.

          > Ile jest tych ograniczeń? Jaki jest promień łuku na ograniczonym odcinku? Czy t
          > o jest oznaczone dodatkowo znakiem "niebezpieczny zakręt" ?

          Jest ich po 3 w każdym kierunku (no może 4, nie liczyłem). Promień na oko łagodny. Nie ma tam A-1 lub A-2 za to jest (ale odchylony, żeby nie było go widać) A-32 (ale w pobliżu, nie na tym samym pręcie co ograniczenie).

          > Od siebie dodam, ze w Austrii na autostradzie A2 ograniczenie do 100 km/h na kr
          > ętym odcinku (80 podczas deszczu) obowiązuje przez dobre kilkanaście, jak nie k
          > ilkadziesiąt kilometrów na południe od Wiener Neustadt. Podobnie w tunelach, og
          > raniczenie do 100. A na przykład we Włoszech nie ma takiego ograniczenia, ani w
          > tunelu, ani na nielicznych ostrych zakrętach, bo tak jak ronda, również autost
          > rady Włosi budują z rozmachem.

          Ale ten odcinek nie jest kręty, nie ma tam tuneli ani niskolatających ufoków. Są tylko łagodne łuki. Droga jest na równinie, więc nie trzeba było niczego specjalnie omijać, tylko wykupić od chłopów inne działki ewentualnie.
          • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:28
            Ok, a idzie po ziemi czy na wiadukcie?
            • prawdziwy.tebe Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 12:43

              Nie wiem, czy tam były wiadukty, akurat na to nie zwróciłem uwagi. Zresztą, ma to jakieś znaczenie? A jeśli ma, to projektant trasy się naćpał, że wiadukty zaprojektował w miejscu łuków?
              • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:19
                > Zresztą, ma
                > to jakieś znaczenie?

                Jeśli to wiadukty, to tak, ma to znaczenie. Niekoniecznie w czerwcu, lipcu i sierpniu, ale w pozostałych miesiącach - tak.
                • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:27
                  Tylko że to się tyczy raczej tego znaku ostrzegawczego, który tam był. Jeśli setka jest na innym słupku, to wygląda na niewytłumaczalną!
                • hannl Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 13:40
                  tomeck3145 napisał:

                  > Jeśli to wiadukty, to tak, ma to znaczenie. Niekoniecznie w czerwcu, lipcu i si
                  > erpniu, ale w pozostałych miesiącach - tak.

                  Nie wiem, jaki promien maja te zakrety i jak szerokie sa pasy ale oprocz kwestii przyczepnosci i widocznosci dochodzi jeszcze to, ze zmiana pasa (np. podczas wyprzedzania) to na zakrecie nieco cos innego niz na prostej.
        • erasms25 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 29.06.12, 13:48
          > Ile jest tych ograniczeń? Jaki jest promień łuku na ograniczonym odcinku? Czy t
          > o jest oznaczone dodatkowo znakiem "niebezpieczny zakręt" ?
          >
          > Od siebie dodam, ze w Austrii na autostradzie A2 ograniczenie do 100 km/h na kr
          > ętym odcinku (80 podczas deszczu) obowiązuje przez dobre kilkanaście, jak nie k
          > ilkadziesiąt kilometrów na południe od Wiener Neustadt.


          Na śląskie DTŚce (parametry sześciojezdniowej drogi lepsze od większości polskich autostrad) na wiadukcie długo było ograniczenie do 70 km/h ze znakiem ostrzegawczym przed gołoledzią.
          Największe łowy drogówka miała na tym ograniczeniu w upalne letnie miesiące.
          Bynajmniej nie z powodu czarnego lodu zdradziecko czającego się w lipcowe popołudnie ale z liczby kierowców tranzytowych nie znających tego niezwykle łownego miejsca.
          • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 29.06.12, 14:10
            No ok, ale to jest argument za czym?

            * Za tym, żeby wyciągnąć od policjantów konsekwencje za nadużywanie oznakowania w sposób zgodny co prawda z literą prawa, ale niezgodny z jego duchem?
            * Za tym, żeby zmienić przepisy tak, żeby ograniczenie prędkości zestawione ze znakiem ostrzegawczym obowiązywało tylko wtedy, gdy wystąpienie tego zjawiska jest prawdopodobne?
            * Za tym, żeby zdjąć (zasłonić/obrócić) okresowo te znaki i ryzykować, że ktoś zapomni ich na czas przywrócić?
            * Za tym, żeby w ogóle nie oznaczać w ten sposób wiaduktów, choć większość kierowców nie zdaje sobie sprawy z tego, że oblodzenia jezdni występują przede wszystkim na wiaduktach?

            Co do zachowania policji - cóż, typowe. W Warszawie np. wykorzystywali przez jakiś czas fakt, że na Wislostradzie jest ograczenie prędkości 80 km/h, lecz skrzyżowanie z Trasą AK niejawnie znosi to ograniczenie na odcinku kilkuset metrów.
    • jureek Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:33
      Opiszesz mi, jaka to straszna męka taka jazda setką po dwupasmówce? Jestem po prostu ciekaw, jak przeżywają to inni, bo ja jazdy setką nie odbieram jako męczarni.
      Jura
      • emes-nju Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:43
        Nie o mękę chodzi, a o chyba bezsens budowy ekspresówki z tak ostrymi zakrętami, że az trzeba ograniczać na nich prędkość.
        • tomeck3145 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 11:53
          Tebe twierdzi, że zakręt nie jest ostry.
        • realgniot Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 12:41
          Jechałem wiele razy tamtą ekspresówką i stwierdzam, iż ów ograniczenia są bez sensu. Jak ich nie będzie, to nasza dzielna policja będzie musiała się wziąć do roboty.
        • rysiekk111 otoz to , zwykłe 2 pasmówki wystarczą 28.06.12, 21:43
          emes-nju napisał:

          > Nie o mękę chodzi, a o chyba bezsens budowy ekspresówki z tak ostrymi zakrętami
          > , że az trzeba ograniczać na nich prędkość.

          Wlaśnie: jak sa ograniczenia terenowe / ziemnowlasnosciowe nie pozwalające poprowadzić prawie że prosto to
          po 1sze : nie ma sensu ich wielkim kosztem "pokonywać" by zapewnić jaśniepaństwu luksus posuwania prostą
          po 2 gie : z uwagi na punkt 1 standard drogi powinien odpowiadać prędkości bezpiecznej na tym, możliwym w danej sytuacji, krzywym torze
      • prawdziwy.tebe Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 12:49

        To nie jest męka, tylko skrajny idiotyzm tak projektować trasę (100 razy większy od konieczności zwolnienia do 80 na węźle autostradowym z możliwością zawracania - to dopiero męka dla niektórych).
        • jureek Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 28.06.12, 12:58
          prawdziwy.tebe napisał:

          > To nie jest męka,

          No to mnie pocieszyłeś, bo już myślałem, że jakiś nienormalny jestem, jeśli jazda setką mnie nie męczy.
          Jura
    • hannl Rzeczywiscie temat 28.06.12, 12:40
      Cala ta ekspresowka (z tego co widze) to raptem niecale 20 km, z jednej pipidowki do sasiedniej pipidowki.
      Nawet gdyby na calej dlugosci obowiazywalo ograniczenie do 100 km/h oznaczaloby to strate czasu wynaszaca najwyzej mniej niz 2 minuty.
      Dla niektorych biznjesmjenuf zapewne kwestia zycia i smierci.
      • edek40 Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 12:46
        > Dla niektorych biznjesmjenuf zapewne kwestia zycia i smierci.

        Kwestia zycia i smierci jest praktyka stawiania znakow, ktora doprowadzila do zaniku elementarnego poszanowania prawa drogowego w Polsce.
        • hannl Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:07
          edek40 napisał:

          > Kwestia zycia i smierci jest praktyka stawiania znakow, ktora doprowadzila do zaniku
          > elementarnego poszanowania prawa drogowego w Polsce.

          Jesli ograniczenie do setki przed zakretem "prowadzi do zaniku elementarnego poszanowania prawa" to jakie skutki musi miec dopiero nagla zmiana pogody.
          • edek40 Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:26
            > Jesli ograniczenie do setki przed zakretem "prowadzi do zaniku elementarnego po
            > szanowania prawa" to jakie skutki musi miec dopiero nagla zmiana pogody.

            Czy sformulowanie "praktyka stawiania znakow", ktorego uzylem, odnosi sie konkretnie do tego przypadku?
            • hannl Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:32
              edek40 napisał:

              > Czy sformulowanie "praktyka stawiania znakow", ktorego uzylem, odnosi sie konkr
              > etnie do tego przypadku?

              Ktoz ma to wiedziec, jesli nie ty? Ja?
              A tak swoja droga, tacy Norwegowie z permanentnym(!) ograniczeniem do 80-tki na drogach ekspresowych i na autostradach sa juz zapewne zupelnie zdemoralizowanym narodem, bez poszanowania czegokolwiek.
              • edek40 Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:38
                > A tak swoja droga, tacy Norwegowie z permanentnym(!) ograniczeniem do 80-tki na
                > drogach ekspresowych i na autostradach sa juz zapewne zupelnie zdemoralizowany
                > m narodem, bez poszanowania czegokolwiek.

                Ocene "moralizacji" Norwegow zostawiam specjalistom. Ale nie dziwie sie, ze "powstal" tam taki Breivik.
                • hannl Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:45
                  edek40 napisał:

                  > Ale nie dziwie sie, ze "powstal" tam taki Breivik.

                  Kto by sie dziwil. Przy takich ograniczeniach predkosci.

                  Jedwabne to przeciez tez skutek owczesnych ograniczen predkosci.


          • emes-nju Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:40
            hannl napisał:

            > Jesli ograniczenie do setki przed zakretem "prowadzi do zaniku elementarnego
            > poszanowania prawa" to jakie skutki musi miec dopiero nagla zmiana pogody.

            Na doskonałą?

            Bo nie wiem czy zauważyłeś, ale najwiecej wypadków jest na prostej drodze w słoneczny dzień :P
            • hannl Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:47
              emes-nju napisał:

              > Bo nie wiem czy zauważyłeś, ale najwiecej wypadków jest na prostej drodze w sło
              > neczny dzień :P

              Ano wlasnie, nawet slonce i prosta droga...
              Zastanawiam sie, czy cos takiego, co by nie demoralizowalo polskiego kierowce w ogole istnieje?
              • emes-nju Cieszę się, że odpowiedziałeś na moje pytanie nt. 28.06.12, 14:23

      • prawdziwy.tebe Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 12:52

        To jest E77, a nie połączenie 2 pipidówek. A ile by ona nie miała, to wątek jest o kilku miejscach, a nie całej trasie.
        • hannl Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:11
          prawdziwy.tebe napisał:

          > To jest E77, a nie połączenie 2 pipidówek.

          Niech ci bedzie: to jest E77 miedzy dwoma pipidowkami, ktorej dlugosc nie przekracza nawet 20 km.

          > A ile by ona nie miała, to wątek jest o kilku miejscach, a nie całej trasie.

          Tak wiec mowimy zapewne o stracie czasu przejazdu wynoszacej raptem kilkadziesiat jesli nie kilkanascie sekund, podczas, gdy nie brak krajow, gdzie podobne lub nawet ostrzejsze ograniczenia obowiazuje na calej dlugosci takich drog, niezaleznie od zakretow.

          • edek40 Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 13:30
            > at jesli nie kilkanascie sekund, podczas, gdy nie brak krajow, gdzie podobne lu
            > b nawet ostrzejsze ograniczenia obowiazuje na calej dlugosci takich drog, nieza
            > leznie od zakretow.

            Konkretnie gdzie? Tylko z laski swojej podaj konkrety usytuowane w podobnych realiach geograficznych, a droga wlasnie zostala oddana do uzytku, wiec jej stan (jeszcze) nie budzi watpliwosci. Bardzom ciekaw. Norwegie pomin. Juz pisalem, ze ten kraj balansuje na krawedzi.
            • hannl Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 13:36
              edek40 napisał:

              > Norwegie pomin. Juz pisalem, ze ten kraj balansuje na krawedzi.

              No wlasnie, jak wiadomo Norwegia "balansuje na krawedzi".
              Obywatele kraju, w ktorym na drogach ekspresowych i autostradach obowiazuje 80-tka musza sila rzeczy byc kompletnie zdemoralizowani i "balanoswac na krawedzi" co najdobitniej widac po standarcie zycia i nie tylko.
              • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 13:42
                > Obywatele kraju, w ktorym na drogach ekspresowych i autostradach obowiazuje 80-
                > tka musza sila rzeczy byc kompletnie zdemoralizowani i "balanoswac na krawedzi"
                > co najdobitniej widac po standarcie zycia i nie tylko.

                I tu jest wlasnie pies pogrzebany. Problem tkwi w definicji zycia. Rozumiem, ze dla Ciebie to plazma w kazdym pokoju, choc z zamontowanym osobistym systemem kontroli mysli i czynow.
                • hannl Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 13:50
                  Dzieki edkowi wiem wreszcie jak jest w Norwegii: "plazma w kazdym pokoju" i "zamontowany osobisty system kontroli mysli i czynow".

                  Z twoja rozlegla wiedza powiniens pisac przewodniki.
                  • rekrut1 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 15:07
                    "plazma w kazdym pokoju" do kitu,ja tam zdecydowanie wolę LED.
                    Pozdr.
                    • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 15:32
                      rekrut1 napisał:

                      > "plazma w kazdym pokoju" do kitu,ja tam zdecydowanie wolę LED.

                      Kurna, szyfrujecie jak enigmy jakieś. Najpierw jakaś plazma, teraz LED.
                      Jura
                • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 28.06.12, 15:46
                  edek40 napisał:

                  > > Obywatele kraju, w ktorym na drogach ekspresowych i autostradach obowiazu
                  > je 80-
                  > > tka musza sila rzeczy byc kompletnie zdemoralizowani i "balanoswac na kr
                  > awedzi"
                  > > co najdobitniej widac po standarcie zycia i nie tylko.
                  >
                  > I tu jest wlasnie pies pogrzebany. Problem tkwi w definicji zycia.

                  A co dla Ciebie stanowi o jakości życia? Konieczność ciągłego spieszenia się?
                  Jura
                  • emes-nju Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 11:45
                    jureek napisał:

                    > A co dla Ciebie stanowi o jakości życia? Konieczność ciągłego spieszenia się?

                    Niestety, co nie dociera do łbów ludzi sytych i zadowolonych, żeby móc pozwolić sobie na wysoką jakość życia bez pośpiechu, trzeba się strasznie nazapierd.lać. Jak na razie przeciętny* Polak nie bardzo może sobie pozwolić na slow food czy na slow ride :/

                    Taki układ i próby odgórnego organizowania w kraju na dorobku bezpiecznego i spokojnego życia na modłę zachodnioeuropejską, są skazane na porażkę. Bo przeciętny zapierd.lający za psie pieniądze Polak akceptuje wyższy poziom ryzyka (bo jest "głupi" oczywiście) niż syty i zadowolony ("mądry") Norweg czy Niemiec. Tak samo jak jakiś mieszkaniec kraju afrykańskiego akceptuje znacznie wyższy poziom ryzyka w czasie zdobywania papu niż przeciętny Polak. Bieda ma swoje prawa i dopiero poprawa warunków życia pozwala na niejako oddolne ruchu zmierzające do poprawy bezpieczeństwa - vide kupowanie coraz bezpieczniejszych aut, na co nie stać "głupich" polaczków, którzy "lubią" stare wraki i malutkie mieszkanka bez sracza (czy Ty wiesz jakie to ryzyko zarażenia się groźną chorobą?) :/

                    Wiem, że to za trudne...

                    --
                    * Małe i średnie przedsiębiorstwa dają ok. 50% PKB. Mogą więc dawać pracę grubo ponad połowie pracujących Polaków. Takich przedsiębiorstw jest ok. 3 mln. Ale tylko ok. 750 tys. daje właścicielom dochód brutto wyższy niż 3000 zł (średnia krajowa PENSJA wynosi nieco ponad 3500 zł). To nie daje chyba podstaw do oczekiwania, że ci ludzie będą spokojnie snuć się powolutku dla zapewnienia bezpieczeństwa. Nie - będą wyciskać ze swoich 15 letnich wraków ile fabryka dała, a lata odebrały. Nie żeby zarobić więcej. Żeby W OGÓLE zarobić. Choćby na stałe, niezależne od dochodu obowiązkowe i wysokie daniny dla państwa. Opiekuńczego... :/
                    • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 12:39
                      emes-nju napisał:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > A co dla Ciebie stanowi o jakości życia? Konieczność ciągłego spieszenia
                      > się?
                      >
                      > Niestety, co nie dociera do łbów ludzi sytych i zadowolonych, żeby móc pozwolić
                      > sobie na wysoką jakość życia bez pośpiechu, trzeba się strasznie nazapierd.lać
                      > . Jak na razie przeciętny* Polak nie bardzo może sobie pozwolić na slow
                      > food czy na slow ride :/

                      To kwestia ustawienia sobie priorytetów życiowych. Wolę nie mieć tej plazmy czy LEDa (i nie mam), ale żyć spokojnie bez ciągłej gonitwy. Tymczasem nie znam w Polsce nikogo, kto nie miałby już w domu telewizora z płaskim ekranem (oprócz jednych znajomych, którzy telewizora nie mają w ogóle). To tylko przykład gonitwy za dobrami, o których nie można powiedzieć, że są niezbędne do życia. Oczywiście, że ogólny poziom życia jest w Polsce niższy niż na Zachodzie, oczywiście, że jest sporo obszarów biedy (ale ta bieda nie gna setką przez zabudowane, ona raczej jedzie tym rowerem bez świateł), jednak kluczem do odrobienia dystansu nie jest podejmowanie zwiększonego ryzyka dla życia i zdrowia. Pal sześć, gdyby ci gotowi na większe ryzyko, ryzykowali tylko swoim życiem i zdrowiem, ale tak niestety nie jest.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 14:33
                        jureek napisał:

                        > To kwestia ustawienia sobie priorytetów życiowych. Wolę nie mieć tej plazmy czy
                        > LEDa (i nie mam), ale żyć spokojnie bez ciągłej gonitwy.

                        Początkowo pomyślałem, że powinieneś zostać oberministrem polskiego rządu, takie masz recepty na cudowność wszechrzeczy.

                        Ale potem stwierdziłem, że znasz realia walki o przeżycie przeciętnego Polaka w Polsce dokładnie tak samo jak nasi ministrowie z pięciocyfrowymi uposażeniami...
                        • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 15:47
                          emes-nju napisał:

                          > Początkowo pomyślałem, że powinieneś zostać oberministrem polskiego rządu, taki
                          > e masz recepty na cudowność wszechrzeczy.

                          Ależ ja nie mam ambicji na uszczęśliwianie wszystkich, po prostu mam receptę na moje życie, która nie musi pasować wszystkim.

                          > Ale potem stwierdziłem, że znasz realia walki o przeżycie przeciętnego Polaka w
                          > Polsce dokładnie tak samo jak nasi ministrowie z pięciocyfrowymi uposażeniami.

                          Przecież mnie nie znasz, więc jakie masz podstawy do takiej oceny? Otóż wyobraź sobie, że dane mi było poznać bezwzględność polskiego urzędu skarbowego, znam ludzi nie mogących się miesiącami doprosić wypłaty, przedsiębiorców też znam. Znam rolników, emerytów, młode małżeństwa - jakoś ludzie ci nie wmawiają mi, że receptą na to, by wszystkim się żyło lepiej, jest pozwolenie na szybszą jazdę.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 16:19
                            jureek napisał:

                            > Ależ ja nie mam ambicji na uszczęśliwianie wszystkich, po prostu mam receptę na
                            > moje życie, która nie musi pasować wszystkim.

                            Hm... W odniesieniu do ruchu drogowego nie jest to prawdą...

                            > Przecież mnie nie znasz, więc jakie masz podstawy do takiej oceny?

                            No cóż. Podstawy są. Np. ciągłe teksty, że nikt w Polsce nie musi się nigdzie spieszyć, że da się konkurować na międzynarodowych rynkach mając sporo wyższe czasy, a więc i koszty transportu niż u sąsiadów, że wystarczy ująć to w biznesplanie. To teorie. Śliczne. I nawet mające jakieś odzwierciedlenie w CZĘŚCI rzeczywistości. Mniejszej części. A większa musi zapierd.lać aż upadnie, żeby zarobić 200 euro. Bo Polska to biedny kraj i tort finansowy do podziału jest lichutki - dla wszystkich chętnych nie starczy na zarobki po kilka tys. euro, jak w krajach, które już sobie to wypracowały.

                            > jakoś ludzie ci nie wmawiają mi, że receptą na to, by wszystkim się żyło
                            > lepiej, jest pozwolenie na szybszą jazdę.

                            Ja też tego nie twierdzę. Twierdzę za to, że na wolniejszy tryb życia jak na razie, nad czym ubolewam, nas nie stać. A że jednym z elementów wolniejszego/szybszego trybu życia jest również prędkość z jaka pokonujemy przestrzeń w podróżach wszelakich, to nie licz na to, że będziemy jeździć dostojnie, jak na Europejczyków przystało. Bo Europejczykami jesteśmy politycznie. Ekonomicznie jeszcze długo niestety nie.
                            • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 16:55
                              emes-nju napisał:

                              > > Ależ ja nie mam ambicji na uszczęśliwianie wszystkich, po prostu mam rece
                              > ptę na
                              > > moje życie, która nie musi pasować wszystkim.
                              >
                              > Hm... W odniesieniu do ruchu drogowego nie jest to prawdą...

                              Dlaczego nie jest to prawdą?

                              > > Przecież mnie nie znasz, więc jakie masz podstawy do takiej oceny?
                              >
                              > No cóż. Podstawy są. Np. ciągłe teksty, że nikt w Polsce nie musi się nigdzie s
                              > pieszyć, że da się konkurować na międzynarodowych rynkach mając sporo wyższe cz
                              > asy, a więc i koszty transportu niż u sąsiadów, że wystarczy ująć to w biznespl
                              > anie. To teorie. Śliczne. I nawet mające jakieś odzwierciedlenie w CZĘŚCI rzecz
                              > ywistości. Mniejszej części. A większa musi zapierd.lać aż upadnie, żeby zarobi
                              > ć 200 euro. Bo Polska to biedny kraj i tort finansowy do podziału jest lichutki
                              > - dla wszystkich chętnych nie starczy na zarobki po kilka tys. euro, jak w kra
                              > jach, które już sobie to wypracowały.

                              To jest nie tylko sprawa poziomu gospodarczego, ale też mentalności. Te kraje, które wypracowały sobie jako taki poziom, nie osiągnęły tego takimi zrywami na ostatni moment, jak choćby otwarcie A2 czy dworca we Wrocławiu przed Euro. To przede wszystkim dobra organizacja pracy, gdzie nie obiecuje się, że jakąś część dostarczy się jutro, jeśli jest to niepewne, tylko w sytuacji niepewności mówi się raczej, że dostarczy się pojutrze, ale na pewno.
                              Poza tym nigdy nie nie twierdziłem, że porządna infrastruktura drogowa nie ma wpływu na gospodarkę, albo że nie należy inwestować w budowę dróg.

                              > Ja też tego nie twierdzę. Twierdzę za to, że na wolniejszy tryb życia jak na ra
                              > zie, nad czym ubolewam, nas nie stać.

                              Pozostanę, przy swoim zdaniu, że nie jest to kwestia tego, czy stać, czy nie stać, lecz wyboru priorytetów. Też goniłem nie wiadomo za czym, zanim nie przyszło opamiętanie. I wcale nie było tak, że wcześniej nie było mnie stać, a teraz już mnie stać.

                              > A że jednym z elementów wolniejszego/szyb
                              > szego trybu życia jest również prędkość z jaka pokonujemy przestrzeń w podróżac
                              > h wszelakich, to nie licz na to, że będziemy jeździć dostojnie, jak na Europejc
                              > zyków przystało. Bo Europejczykami jesteśmy politycznie. Ekonomicznie jeszcze d
                              > ługo niestety nie.

                              Piszesz w pierwszej osobie liczby mnogiej, stąd mam pytanie - my czyli kto?
                              Jura

                              • tbernard Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 11:01
                                > Piszesz w pierwszej osobie liczby mnogiej, stąd mam pytanie - my czyli kto?

                                No jak to kto? On i Gollum. Ich jest w jednym ciele więcej a Ty tylko sam, więc jesteś przegłosowany.
                                A co do tej gonitwy, to jest mechanizm nieco inny. Tu chodzi o takie oszukiwanie, bo inni są frajerami. Na przykład widziałem jak luksusowym autem gość podjechał na skraj lasu i do przydrożnego rowu worek ze śmieciami wywalił. Zapewne budował narodową potęgę gospodarczą. To ta sama filozofia co z tym ciągłym pośpiechem. No i faktycznie w tych najlepszych autach najbardziej grzeją, bo to ludzie sukcesu i oznaką zawiści jest nie podziwianie ich.
                              • emes-nju Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 11:42
                                jureek napisał:

                                > Pozostanę, przy swoim zdaniu, że nie jest to kwestia tego, czy stać, czy nie
                                > stać, lecz wyboru priorytetów. Też goniłem nie wiadomo za czym, zanim nie
                                > przyszło opamiętanie.

                                Mam wrażenie, że nie wiążesz swojego opamiętania ze swoją stabilizacją, której w Polsce bardzo ludziom brakuje...

                                > Piszesz w pierwszej osobie liczby mnogiej, stąd mam pytanie - my czyli kto?

                                My, czyli Polacy pracujący o połowę dłużej niż Niemcy i załatwiający wszystko (żeby tylko) o połowę dłużej niż Niemcy.

                                Ale masz rację. Nic nie trzeba gonić, nie trzeba zapierd.lać, żeby odrobić pokomunistyczne kilkudziesięcioletnie zaległości. Wystarczy się położyć pod gruszą i czekać. Żebyś się czuł komfortowo. Masz ochotę, jako niemiecki podatnik, zrzucać się na kolejnego bankruta z wyboru :P
                                • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 13:05
                                  emes-nju napisał:

                                  > Mam wrażenie, że nie wiążesz swojego opamiętania ze swoją stabilizacją, której
                                  > w Polsce bardzo ludziom brakuje...

                                  Co Ty możesz wiedzieć o mojej stabilizacji? Opamiętanie nie miało nic wspólnego ze stabilizacją, czy jej brakiem, lecz z przebytą ciężką chorobą, dzięki czemu mogłem inaczej spojrzeć na wiele spraw.

                                  > > Piszesz w pierwszej osobie liczby mnogiej, stąd mam pytanie - my czyli kt
                                  > o?
                                  >
                                  > My, czyli Polacy pracujący o połowę dłużej niż Niemcy i załatwiający wszystko (
                                  > żeby tylko) o połowę dłużej niż Niemcy.

                                  Skąd masz te dane?

                                  > Ale masz rację. Nic nie trzeba gonić, nie trzeba zapierd.lać, żeby odrobić poko
                                  > munistyczne kilkudziesięcioletnie zaległości. Wystarczy się położyć pod gruszą
                                  > i czekać.

                                  No i następny insynuujący, że jeżeli ktoś się nie spieszy, to znaczy, że obibok leżący pod gruszą. Od szybkiego mieszania herbata nie zrobi się słodsza.

                                  > Żebyś się czuł komfortowo. Masz ochotę, jako niemiecki podatnik, zrzu
                                  > cać się na kolejnego bankruta z wyboru :P

                                  Ty też dałeś sobie wcisnąć ten kit, że to na bankruta się zrzucamy, podczas gdy tak naprawdę to dajemy pieniądze bankom, które dawały ryzykowne kredyty, i zyski z takich ryzykownych geszeftów chcą zachować dla siebie, ale ewentualne straty ma im pokryć podatnik.
                                  Jura

                                  • emes-nju Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:20
                                    jureek napisał:

                                    > Co Ty możesz wiedzieć o mojej stabilizacji?

                                    Mniej więcej tyle, co o swojej ;) Coś mi chodzi po głowie, że jesteśmy z podobnych roczników, a więc, niezależnie od choroby, owa stabilizacja (od emocjonalnej, po ekonomiczną) jest naturalna.

                                    > > My, czyli Polacy pracujący o połowę dłużej niż Niemcy i załatwiający
                                    > > wszystko (żeby tylko) o połowę dłużej niż Niemcy.
                                    >
                                    > Skąd masz te dane?

                                    Odnośnie czasu pracy, z mediów (zdaje się, że z cywilizowanych krajów tylko Koreańczycy nas biją). Odnośnie załatwiania spraw wszelakich, z doświadczenia. Również w Niemczech - kiedyś coś z Hameryki tam odprawiałem (robiłem za zmiennika kierowcy), bo wieść gminna niosła, że nawet z dojazdem w tę i we w tę będzie szybciej i taniej niż w Polsce. Było...

                                    Poza tym, jako przestępca gospodarczy, jestem częstym gościem różnych urzędów. Nie jest problemem biurokracja, a przepisologia stosowana - jako, że przepisy są nieprecyzyjne (bo próbują być za bardzo precyzyjne), niespójne, czasem sprzeczne, a urzędnik NIC nie musi, załatwienie najprostszej nawet sprawy urasta do rangi... wyważania otwartych drzwi. I ja, to mam luksusowo. Mieszkam w stolicy. A ci, którzy muszą do tej stolicy dojeżdżać po międzynarodowych duktach bitych...

                                    > No i następny insynuujący, że jeżeli ktoś się nie spieszy, to znaczy, że obibok
                                    > leżący pod gruszą.

                                    W konsekwencji tak. Bo jeżeli cała konkurencja zapierd.la aż się kurzy ;)

                                    > Od szybkiego mieszania herbata nie zrobi się słodsza.

                                    Ale od szybszego wsypywania cukru bez wątpienia szybciej stanie się słodsza :D

                                    > Ty też dałeś sobie wcisnąć ten kit, że to na bankruta się zrzucamy, podczas gdy
                                    > tak naprawdę to dajemy pieniądze bankom

                                    O Grecji pisałem. Grecji, w której leżenie pod gruszą (i nad basenem), niepłacenie podatków itd. urosły do rangi sportu narodowego. Ci, jako społeczeństwo, solidnie sobie na kryzys "zapracowali". Co innego Italia i Hiszpania - tam banki dały d...
                      • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 14:42
                        > To kwestia ustawienia sobie priorytetów życiowych. Wolę nie mieć tej plazmy czy
                        > LEDa (i nie mam), ale żyć spokojnie bez ciągłej gonitwy.

                        Jutro wybieram sie pod Czestochowe. W zasadzie umowilem sie, ze Czestochowa, z zamowionym towarem przyjedzie do mnie, ale.... Zamowienie zlozylem dwa tygodnie temu. Gosc ciagle do mnie dzwoni i przeprasza, bo po prostu sie nie wyrabia. Czasy przejazdu zaczyna miec absurdalne, a tachograf ma w nosie czy stoi w korku czy jedzie oraz to czy jedzie czy sie snuje. Obawia sie, ze zacznie tracic rynek, bo nie wyrabia. Najedzony powie tak: a niech kupi wiecej aut, zatrudni ludzi... Znajacy realnia zas powie tak: jesli nie chce zbankrutowac (a sprzedaz ma sezonowa) niech pod zadnym pozorem nie kupuje auta, nie zatrudnia ludzi, bo auto to koszt nawet jak stoi, a pracownika nie zwalnia sie az tak latwo i bez kosztow, jakby moglo sie wydawac. Najedzony powie tak: a niech skalkuluje ceny tak, aby marza pokrywala czas sezonowych przestojow. Znajacy realia powie zas: to nie mozliwe, bo to co gosc sprzedaje i tak jest drogie jak na nasze realia.

                        W sumie to sympatyczny gosc, wiec stwierdzilem ze sie przewietrze. Zadalem mu jednak pytanie czemu nie wozi kurierami. No coz, powinienem sam na to wpasc. Towar, ktorym handluje jest lekki, ale gabarytowy. Gdy on to wiezie pakuje jedno w drugie i konfekcjonuje przy wyladunku. Kurier musi miec paczki, wiec wozi glownie powietrze. Liczy wiec sobie jak za zboze. Najedzony powie: a niech doliczy to do kosztu zamowienia. Biedny Polak powie: za takie pieniadze nie kupie, bo mnie nie stac.

                        Tak, to rzeczywiscie kwestia zyciowych priorytetow. Gosc mogl np. zatrudnic sie w Urzedzie Gminy i miec wszystko w d..pie. Tylko, Jurek, urzednikow gminy utrzymuja tacy wlasnie, ktorzy maja te "inne" priorytety. Z tego powodu nie kazdy moze znalezc zatrudnienie na takiej milej i niczego nie wymagajacej posadce.
                        • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 16:07
                          Niesamowite. Czyli jeśli ten spod Częstochowy nie będzie przekraczał prędkości, to padnie mu firma? A kto przejmie zamówienia? Ten, który nie ma oporów przed przekraczaniem prędkości? No to ten drugi stosuje nieuczciwą konkurencję i rzeczą państwa jest chronić tego spod Częstochowy przed takimi nieuczciwymi praktykami.
                          Jura
                          • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 18:22
                            > Niesamowite. Czyli jeśli ten spod Częstochowy nie będzie przekraczał prędkości,
                            > to padnie mu firma? A kto przejmie zamówienia? Ten, który nie ma oporów przed
                            > przekraczaniem prędkości? No to ten drugi stosuje nieuczciwą konkurencję i rzec
                            > zą państwa jest chronić tego spod Częstochowy przed takimi nieuczciwymi praktyk
                            > ami.

                            Znam nawet metode. Zamiast zbudowac konkurencji autostrade A2 wystarczylo nie roz...lad Gierkowki na tak dlugim odcinku.

                            Mozna rowniez, ale to trudne, zapewnic wszystkim choc przyzwoite warunki transportowe.
                        • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 17:12
                          edek40 napisał:

                          > Tak, to rzeczywiscie kwestia zyciowych priorytetow. Gosc mogl np. zatrudnic sie
                          > w Urzedzie Gminy i miec wszystko w d..pie. Tylko, Jurek, urzednikow gminy utrz
                          > ymuja tacy wlasnie, ktorzy maja te "inne" priorytety. Z tego powodu nie kazdy
                          > moze znalezc zatrudnienie na takiej milej i niczego nie wymagajacej posadce.

                          Próbujesz obrazić tych, którzy wiecznie się nie spieszą, sugerując, że są leniami i obibokami. Mój sąsiad jest murarzem, według Ciebie pewnie obibokiem, bo jako dobry fachowiec ma tyle zleceń, że mógłby pracować 16 godzin na dobę, ale właśnie ma inne priorytety i pracuje tylko po 8 godzin dziennie, bo chce też mieć czas dla rodziny.
                          Dobry mechanik samochodowy też mógłby pracować na okrągło. Dobry informatyk też nie musi pędzić na złamanie karku lichymi duktami, żeby przeżyć do pierwszego. To wszystko są lenie utrzymywani przez tych spieszących się?
                          Jura
                          • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 18:41
                            > Próbujesz obrazić tych, którzy wiecznie się nie spieszą, sugerując, że są lenia
                            > mi i obibokami.

                            Nikogo nie chce obrazac. W odroznieniu od Ciebie jednak zauwazam istnienie takich, ktorym drogi zapewniaja dodatkowe emocje, a Ty jedyne co mozesz im doradzic to zwolnic. Nie dociera do Ciebie (i nie wiem czy Ci tego zazdroscic), ze kazdy rodzaj pracy jest potrzebny. Ja rozumiem, ze praca urzedasa jest potrzebna, skoro ustawodawca narzucil regulacje. Ty, najwyrazniej, nie doceniasz tego, ze to co Cie otacza czesto wynika z tego, ze ktos sie gdzies MUSIAL spieszyc.
                            • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 30.06.12, 14:18
                              edek40 napisał:

                              > ktorym drogi zapewniaja dodatkowe emocje, a Ty jedyne co mozesz im doradzic
                              > to zwolnic.

                              A czego oczekujesz, żebym im doradził? Mam im powiedzieć "tak, dobrze robicie, pędźcie dalej na złamanie karku, bo przecież im gorsze drogi, z tym większymi prędkościami powinno się pozwolić na nich jeździć"?

                              > Nie dociera do Ciebie (i nie wiem czy Ci tego zazdroscic), ze kazd
                              > y rodzaj pracy jest potrzebny.

                              Nie byłbym taki pewien, czy na pewno każdy rodzaj pracy jest potrzebny. Nie sądzę na przykład, aby potrzebna była praca naganiacza kredytowego. Co społeczeństwo i gospodarka jako całość zyskują na tym, że ileś tam kolejnym osobom wciśnięto kredyty, których ci ludzie nie będą w stanie spłacić? To tylko jeden przykład, myślę, że znalazło by się więcej takich niepotrzebnych rodzajów pracy.

                              > Ty, najwyrazniej, nie doceniasz tego, ze t
                              > o co Cie otacza czesto wynika z tego, ze ktos sie gdzies MUSIAL spieszyc.

                              A tak konkretnie? Których z otaczających mnie rzeczy nie byłoby, gdyby zostały zrobione bez pośpiechu? Myślę, że wiele z nich miałoby lepszą jakość, gdyby były budowane spokojnie, a w pośpiechu.
                              Jura
                              • jureek Re: opuściłem "nie" 30.06.12, 14:42
                                jureek napisał:

                                > zrobione bez pośpiechu? Myślę, że wiele z nich miałoby lepszą jakość, gdyby był
                                > y budowane spokojnie, a nie w pośpiechu.

                              • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 30.06.12, 17:31
                                > Nie byłbym taki pewien, czy na pewno każdy rodzaj pracy jest potrzebny. Nie sąd
                                > zę na przykład, aby potrzebna była praca naganiacza kredytowego. Co społeczeńst
                                > wo i gospodarka jako całość zyskują na tym, że ileś tam kolejnym osobom wciśnię
                                > to kredyty, których ci ludzie nie będą w stanie spłacić?

                                Nie rozumiem. Tak jak kazdy moze jezdzic tak, aby nie placic mandatow, tak kazdy moze tak sie zadluzac, aby moc splacic.

                                > A tak konkretnie? Których z otaczających mnie rzeczy nie byłoby, gdyby zostały
                                > zrobione bez pośpiechu? Myślę, że wiele z nich miałoby lepszą jakość, gdyby był
                                > y budowane spokojnie, a w pośpiechu.

                                Tak konkretnie, to stalbys sie jeszcze mniej konsumcyjny. Nie z wyboru, a z musu finansowego.
                                • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 01.07.12, 10:47
                                  edek40 napisał:

                                  > Tak konkretnie, to stalbys sie jeszcze mniej konsumcyjny. Nie z wyboru, a z mus
                                  > u finansowego.


                                  Jeżeli to ma być konkret, to wygląda na to, że Twoja osobista definicja konkretu odbiega znacznie od powszechnie przyjętego znaczenia tego słowa.
                                  "stałbyś się mniej konsumpcyjny" to sformułowanie ogólne a nie konkret.
                                  Jura
                                  • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 01.07.12, 11:34
                                    > Jeżeli to ma być konkret, to wygląda na to, że Twoja osobista definicja konkret
                                    > u odbiega znacznie od powszechnie przyjętego znaczenia tego słowa.
                                    > "stałbyś się mniej konsumpcyjny" to sformułowanie ogólne a nie konkret.

                                    Od wielu lat cala swiatowa gorspodarka jest oparta m.in. na szybkosci. Wplywa to m.in. na cene produktu finalnego. Dzieki temu mozesz konsumpcjonistycznie kupic nowe skarpetki, zamiast 10 raz cerowac. Jedni zaoszczedony czas przeznacza na wypoczynek, drudzy na zarabianie na tani plaski telewizor.
                                    • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 01.07.12, 12:27
                                      edek40 napisał:

                                      > Od wielu lat cala swiatowa gorspodarka jest oparta m.in. na szybkosci. Wplywa t
                                      > o m.in. na cene produktu finalnego.

                                      No coś takiego. To ciekawe, że akurat najtańsze są komponenty elektroniki użytkowej wcale nie te, które przewożone są na złamanie karku, lecz te, które płyną do nas dostojnie statkami dalekomorskimi z Taiwanu, czy Malezji.
                                      Poza tym używasz zamiennie pojęć szybkość i pośpiech, a to nie są synonimy.

                                      > Dzieki temu mozesz konsumpcjonistycznie kup
                                      > ic nowe skarpetki, zamiast 10 raz cerowac. Jedni zaoszczedony czas przeznacza n
                                      > a wypoczynek, drudzy na zarabianie na tani plaski telewizor.

                                      Czyli, gdyby kierowcy nie przekraczali prędkości, musiałbym cerować skarpetki, tak? No to jest już jakiś konkret :)
                                      Jura
                                      • tbernard Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 11:14
                                        > > Dzieki temu mozesz konsumpcjonistycznie kup
                                        > > ic nowe skarpetki, zamiast 10 raz cerowac. Jedni zaoszczedony czas przezn
                                        > acza n
                                        > > a wypoczynek, drudzy na zarabianie na tani plaski telewizor.
                                        >
                                        > Czyli, gdyby kierowcy nie przekraczali prędkości, musiałbym cerować skarpetki,
                                        > tak? No to jest już jakiś konkret :)
                                        > Jura

                                        Za bardzo spłycasz. Chodziło zapewne o to, że ci drudzy stracili by sens życia bez nowej plazmy i aby ją zdobyć muszą na złamanie karku pędzić aby frajerstwo przegonić w wyścigu szczurów.
                                        • jureek Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 13:07
                                          tbernard napisał:

                                          > Za bardzo spłycasz. Chodziło zapewne o to, że ci drudzy stracili by sens życia
                                          > bez nowej plazmy i aby ją zdobyć muszą na złamanie karku pędzić aby frajerstwo
                                          > przegonić w wyścigu szczurów.

                                          Tak się tylko zastanawiam, czy nie szkoda im czasu na oglądanie jakichś programów na tej plazmie, skoro można ten czas wykorzystać lepiej na zarabianie kasy na kupienie jeszcze nowszej i lepszej plazmy.
                                          Jura
                                          • tbernard Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 03.07.12, 10:25
                                            jureek napisał:


                                            > Tak się tylko zastanawiam, czy nie szkoda im czasu na oglądanie jakichś program
                                            > ów na tej plazmie, skoro można ten czas wykorzystać lepiej na zarabianie kasy n
                                            > a kupienie jeszcze nowszej i lepszej plazmy.
                                            > Jura

                                            Ale istotą nie jest oglądanie, tylko nabycie i posiadanie. Bo sąsiad ma. Tak więc jest jak dalej piszesz, że czasu szkoda na oglądanie tej posiadanej plazmy skoro można ten czas poświęcić na zarabianie na taką superplazmę, że rodzinie i sąsiadom oko zbieleje. No ale w takim biednym państwie można ten sukces osiągnąć tylko śpiesząc się. Kto się bardziej śpieszy i więcej w korku przetasuje się do przodu, ten jest człowiekiem sukcesu.
                                            • hannl Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 03.07.12, 12:23
                                              tbernard napisał:

                                              > Ale istotą nie jest oglądanie, tylko nabycie i posiadanie. Bo sąsiad ma.

                                              I dotyczy to nie tylko posiadania. Juz nie raz mialy tutaj miejsce dyskusje sprowadzajace sie do tego, ze w Polsce mimo tak kiepskich drog trzeba zapieprzac (po nich) tak jak Niemcy na niemieckich autostradach bo Niemcy (po autostradach) tak wlasnie zapieprzaja.


                          • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 30.06.12, 13:38
                            Należało by się zastanowić jak duży wpływ mają drogi na poszczególne zawody. Wydaje mi się że inaczej stan dróg wpływa na pracę przedstawiciela handlowego a inaczej na pracę szewca. Dla mechanika samochodowego zależność będzie im gorzej tym lepiej. Przynajmniej dla tego specjalizującego się w zawieszeniach.
                            Można zadać pytanie czy większy wpływ na małe średnie przedsiębiorstwa ma stan dróg czy choćby obciążenia fiskalne, przejrzystość przepisów.
                            • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 30.06.12, 17:32
                              > Można zadać pytanie czy większy wpływ na małe średnie przedsiębiorstwa ma stan
                              > dróg czy choćby obciążenia fiskalne, przejrzystość przepisów.

                              To jest jeden z czynnikow srodowiskowych. Optimum to poprawa wszystkich. Minimum to choc po jednym...
                              • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 09:22
                                Jak już napisałem wcześniej drogi wpływają różnie na różne grupy zawodowe. Nie wydaje mi się że szewc zapytany o to co należało by poprawić żeby jego interes rozwijał się lepiej odpowie że po pierwsze drogi.
                                • tomeck3145 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 09:44
                                  Tu odjeżdzamy już od tematu, ale generalnie odpowiedź szewca, co należałoby zrobić, żeby poprawić jego interes może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Klasyczny przykład - płaca minimalna: związki zawodowe i pracownicy fizyczni uważają, że podniesienie tej płacy polepszy ich sytuację, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.

                                  Szewc może nie zdawać sobie sprawy, że lepsze drogi to niższe koszty transportu, a więc i materiałów które są transportowane, co mogłoby obniżyć jego koszty.
                                  • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 09:52
                                    Nie twierdzę że nie należy poprawiać infrastruktury drogowej, kolejowej itp. Zadziwia mnie tylko ta niezachwiana pewność że że drogi wpływają w taki sposób na gospodarkę.
                                    Nie wydaje mi się żeby od zbudowania lepszych dróg zmniejszyły się haracze płacone co miesiąc ZUSom itp. Nie wydaje mi się że po poprawie dróg firmy nie będą musiały płacić VATu od niezapłaconych faktur.
                                    • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 13:55
                                      > Nie wydaje mi się żeby od zbudowania lepszych dróg zmniejszyły się haracze płac
                                      > one co miesiąc ZUSom itp.

                                      Ale nie bierzesz pod uwage tego, ze ZUS morduje tych, ktorzy jada bliziutko krawedzi rentownosci, a nie rujnuje tych, ktorzy maja dobra rentownosc? A to, poza innymi czynnikami, i tak zbliza nas do drog i za wysokich kosztow ponoszonych przez cala gospodarke.
                                      • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:14
                                        Znowu twórczo rozwijasz moją wypowiedź. A właściwie zdanie wyrwane z wypowiedzi.
                                        • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:20
                                          > Znowu twórczo rozwijasz moją wypowiedź. A właściwie zdanie wyrwane z wypowiedzi

                                          A to czemu? Braki w infrastrukturze transportowej owocuja zawyzaniem kosztow. A to, wobec tego, ze brak drog nie przeklada sie na poprawe zamoznosci obywateli, musi prowadzic w efekcie do gorszej rentownosci.

                                          Drogi, co podkreslam, sa tylko jednym z czynnikow, ale moim zdaniem jednym z wazniejszych. To one moga zachecic lub zniechecic inwestorow do osiedlania sie.
                                          • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:32
                                            Sprecyzuj o jakich inwestorów Ci chodzi. O jak dużych przedsiębiorstwach mówimy. Bo skoro mowa o osiedlaniu się nie chodzi chyba o małe i mikroprzedsiębiorstwa.
                                            • edek40 Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:35
                                              > Sprecyzuj o jakich inwestorów Ci chodzi. O jak dużych przedsiębiorstwach mówimy
                                              > . Bo skoro mowa o osiedlaniu się nie chodzi chyba o małe i mikroprzedsiębiorstw
                                              > a.

                                              Chodzi o dowolne firmy, dowolnej branzy, byleby przestaly wybierac rejony Polski, ktore juz maja i porzadne drogi i miejsca pracy. Bo w tej chwili, w duzym uproszczeniu, te rejony musza lozyc na zasilki dla mieszkancow, ktorym nikt fabryki nie wybudowal. A to po prostu idiotyczne i niegospodarne. To tak, jakbym u siebie w domu zafundowal sobie 2 nowoczesne okna i "zarabial" w ten sposob na rachunki za energie, podwyzszane przez pozostale 4 calkiem nieszczelne.
                                              • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 02.07.12, 14:47
                                                Czyli nie mówimy już o "przeciętnym Polaku".
                    • nazimno Co do panstwa. 29.06.12, 12:53
                      Cytuje: "Choćby na stałe, niezależne od dochodu obowiązkowe i wysokie daniny dla państwa. Opiekuńczego... :/ "

                      Nie wiem na jakiej podstawie mozna akurat Polske
                      zakwalifikowac do zbioru panstw opiekunczych.

                      Bo - znajac realia w innych panstwach - Polska NIE JEST panstwem opiekunczym.

                      • emes-nju Re: Co do panstwa. 29.06.12, 14:54
                        nazimno napisał:

                        > Polska NIE JEST panstwem opiekunczym.

                        Ja to wiem. Co miesiąc, zarobie na to, czy nie zarobię, oddaje państwu na opiekę nade mną ok. 1000 zł (ok. 230 euro). To i tak mało, bo jestem przedsiębiorcą i nie naliczają mi tego od pensji.

                        Jak na razie emerytura jaką za to dostanę nie osiągnie nawet równowartości 100 euro, a leczę się... Oczywiście na własny koszt (i nawet nie mogę tego odpisać od podatku, mimo że zdejmuje państwu z garba moją skromną osobę). Bo przecież mogę sobie półtora roku poczekać np. na "bezpłatną" wizytę u okulisty jak ze starości zacznę tak ślepnąć, że przestane trafiać paluchami w klawisze.

                        Odpukać jeszcze nie zaliczyłem czegoś kosztowniejszego - jak miałem atak woreczka, to obeszło się ulgowo i nie trzeba było kroić. Zresztą tu też musiałbym odczekać, bo w stanie ostrym raczej nie kroją, a jak się uspokoi, to... można poczekać na nowy kontrakt z NFZ - mi proponowano ok. 3 miesięcy. Operacja w prywatnej klinice kosztuje grosze (coś kole 1000 euro) więc, żeby móc pracować, szykowałem się na ten wydatek. Bo jestem ubezpieczonym obywatelem państwa opiekuńczego (i mam plazmowe TV - bo jest tańsze od LCD :P ).
                    • hannl BS 29.06.12, 14:04
                      emes-nju napisał:

                      > żeby móc pozwolić sobie na wysoką jakość życia bez pośpiechu, trzeba się strasznie nazapierd.lać

                      "Walka o pokoj" z czasow komuny doczekala sie nowego, wolnorynkowego wydania.

                    • samspade Re: Norwegia balansujaca "na krawedzi". 29.06.12, 16:32
                      Mam kilka pytań:
                      1. Kogo zaliczasz do tego przeciętnego Polaka? Czy tylko właścicieli tych firm/prowadzących działalność gospodarczą? A możne również pracujących w tych firmach.
                      2. I o akceptowaniu jakiego ryzyka mówisz?
            • jureek Re: Rzeczywiscie temat 28.06.12, 15:36
              edek40 napisał:

              > > at jesli nie kilkanascie sekund, podczas, gdy nie brak krajow, gdzie podo
              > bne lu
              > > b nawet ostrzejsze ograniczenia obowiazuje na calej dlugosci takich drog
              > , nieza
              > > leznie od zakretow.
              >
              > Konkretnie gdzie?

              Chorwacja, Holandia, Szwajcaria, Słowenia, Hiszpania
              (Norwegię zgodnie z życzeniem wyłączyłem)
              Jura
    • agios_pneumatos Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 07:38
      Pierwszy lewy zakręt jest na wysokim nasypie, dosyć ostry i ograniczenie jest jak najbardziej zasadne. Drugi odcinek z ograniczeniem można spokojnie przejechać bez zdejmowania nogi z gazu (jechałem tzw. normalnym autem z przednim napędem). Trudno jednak mówić, że ograniczenie nr2 jest na wyrost bo przy tym łuku 'robi się ciasno' oraz dochodzi kwestia ograniczonej widoczności na obu pasach. Ograniczenie nr 3 jest czymś pomiędzy 1 i 2, tj. Jest nasyp, ale łuk nie jest aż tak niebezpieczny jak nr 1.

      Może to (jak i wiele innych rzeczy) się wydawać niewyobrażalne dla synów suchego piaskowego Mazowsza ( Autor: emes-nju 28.06.12, 11:41
      > Nie tylko góry mogą być przyczyną zbudowania ostrzejszego zakrętu...

      Po pierwsze, sądząc z pierwszego postu, więcej niż jednego. A po drugie spróbuj mi głąbowi wyjaśnić jakie to mogą być przyczyny na terenach dość równinnych, za to na drodze ekspresowej, która z założenia ma być... Ekspresowa? No bo nie slalomowa. Chyba..
      ), ale nie trzeba gór by nie móc (lub móc, ale nieproporcjonalnie ogromnymi środkami) poprowadzić drogi w linii prostej od drzwi swojego mieszkania do 'destynacji'. W razie dalszych wątpliwości odsyłam do programu szkoły podstawowej, gdzie jest wyjaśnione czym są Żuławy.

      Zresztą jak już przy górach jesteśmy to na tej samej drodze pomiędzy Myślenicami i Lubniem również są ograniczenia i łuki ostrzejsze niż standardowe dla S, co z definicji wymusza wyłączenie danego odcinka spod standardowego ograniczenia dla drogi klasy S. Ciekawym czy o tym też był wątek na forumie.

      Na koniec dodam, że wszystkie 3 ograniczenia do 100 km/h na omawianym odcinku są respektowane (nawet przez miszczów lewego pasa), co nie jest spowodowane 'potencjalnymi szykanami ze strony państwa policyjnego', lecz wrażeniem 'ciasnoty' na tych odcinkach.
      • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 09:46
        Rozumiem, że tamtędy jechałeś, i to bezpośrednia relacja.

        Jeśli tak, to tylko utwierdza mnie to w przekonaniu, że mamy do czynienia z kolejnym malkontenctwem założyciela wątku. Jestem pewien, że ja bym sobie poradził na tych zakrętach nie tylko 120, ale pewnie i 150 km/h. Każdy kierowca ma wysokie mniemanie o swoich umiejętnościach, ale wypadki skądś się biorą. Niekoniecznie z powodu "niedostosowania", ale im niższa prędkość, tym mniejsze skutki.
        • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:04
          tomeck3145 napisał:

          > Rozumiem, że tamtędy jechałeś, i to bezpośrednia relacja.

          Stan na wczoraj

          >
          Jestem pewien, że ja bym sobie poradził
          > na tych zakrętach nie tylko 120, ale pewnie i 150 km/h.

          Nie rozumiem tego zdania. To ironia?
          Na pierwszym łuku (tinyurl.com/cd23px7) odważyłbym się jechać 150 km/h STI w nocy i na dobrych oponach.

          Czy malkontenctwo założyciela wątku? Raczej ignorancja.
          Wszak dla mazowszan w Krakowie jest 'starówka' (wraz z genialną 'obwodnicą starówki), a każda droga ma być prosta jak w ichnim regionie, wierzbami płaczącym.
          • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:12

            PWN podaje, że "starówka", to najstarsza część miasta, ale widać w Krakowie nie uznaja PWN, bo to warszawskie wydawnictwo...
            • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:26
              prawdziwy.tebe napisał:

              >
              > PWN podaje, że "starówka", to najstarsza część miasta, ale widać w Krakowie nie
              > uznaja PWN, bo to warszawskie wydawnictwo...
              >

              Może być i nawet lwowskie, albo wileńskie. Ważne, żeby dziennikarze, a za nimi ludność przestali pleść o starówce w Krakowie, starówce gdańskiej (pokazując zdjęcia Długiego Targu), czy o tym, że Olsztyn jest na Mazurach a Szczecin nad morzem.

              Definicja PWN jest tak rozbudowana, że szkoda gadać. Ale rzeczowo: czyli Wawel jest starówką, powiadasz... Ciekawe...


              • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:33

                Rzeczowo, to Ty po prostu nie masz argumentu. Za to lubisz się popisywać swoimi kompleksami.
                • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:36
                  Argumentu... na co? Dałeś czadu z 'obwodnicą krakowskiej starówki' i wygląda na to, że te Twoje reakcje i komentarze tu teraz to próba wyparcia, tudzież zatarcia kompleksów właśnie. Super, że użyłeś tego terminu.

                  • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:52

                    Argumentu na to, że starówki nie ma w Krakowie. Podałem Ci definicję wg PWN, a Ty cos nagle opowiadasz o dziennikarzach i Olsztynie. Nie masz argumentu i twoje wygibasy tego nie zmienią.
                    • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 16:04
                      prawdziwy.tebe napisał:

                      >
                      > Argumentu na to, że starówki nie ma w Krakowie. Podałem Ci definicję wg PWN, a
                      > Ty cos nagle opowiadasz o dziennikarzach i Olsztynie. Nie masz argumentu i twoj
                      > e wygibasy tego nie zmienią.
                      >

                      To może na koniec wykładnia dziejowa. Bo definicji PWN (stara część miasta gdzie są stare budynki) nie powstydziłby się średniorozgarnięty przedszkolak:

                      Słyszałeś hasło 'starówka wrocławska', poznańska? Mówi się za to o starówkach w Warszawie, Olsztynie, Szczecinie, Elblągu czy Gdańsku (mylnie nazywając starówką Główne Miasto, bo Stare Miasto jest obok), ponieważ te zostały nawet nie odbudowane, lecz zbudowane po wojnie.

                      Dosyć offtopa. Widzę, że jednym wpisem przez pół dnia zebrałem 60 wpisów to idę czytać.

                      P.S. Wpisując w gugla hasło 'krakowska starówka' na I miejscu wyskakuje Ci STARE MIASTO w Krakowie, a na dalszych jakieś wpisy na forach podobnych Tobie ignorantów. Nie ma nic o żadnej starówce. To a propos argumentu.
          • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:18
            Chodziło mi o to, że każdy kierowca jest absolutnie pewien swoich umiejętności, i uważa, że pewnych warunkach ograniczenia, szczególnie prędkości - są na wyrost. Mogę powiedzieć, że mając dwie paki też bym przejechał ten zakręt, a co! Jeśli rzeczywistość zweryfikuje moją pychę, to mogę już nie mieć szansy odszczekać, że jednak ograniczenie było w jakiś sposób zasadne.

            Dodatkowe pytanie - czy na tym łuku (jechany w lewo, czy w prawo?) są płotki oddzielające jezdnie zapobiegające oślepianiu? Bo jeśli tak, to tym bardziej nie dziwię się ograniczeniu prędkości - te płotki bardzo ograniczają widoczność, jeśli jedzie się łukiem w lewo lewym pasem.
            • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:28
              tomeck3145 napisał:


              >
              > Dodatkowe pytanie - czy na tym łuku (jechany w lewo, czy w prawo?) są płotki od
              > dzielające jezdnie zapobiegające oślepianiu? Bo jeśli tak, to tym bardziej nie
              > dziwię się ograniczeniu prędkości - te płotki bardzo ograniczają widoczność, je
              > śli jedzie się łukiem w lewo lewym pasem.

              Tak.

              Jutro będę jeszcze raz jechał tamtędy (tym razem na prawym) to jeszcze raz się przyjrzę wszystkiemu.
            • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:58
              > Chodziło mi o to, że każdy kierowca jest absolutnie pewien swoich umiejętności,
              > i uważa, że pewnych warunkach ograniczenia, szczególnie prędkości - są na wyrost.

              Naturalnie. A setki przykladow ograniczen w Polsce tylko utwierdzaja kazdego, jakim jest mistrzem. Jedzie sobie stowka przez Radom (w linii DK7) i choc stoi tam 50 km/h przezyl.
              • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:05
                Ja raz przekroczyłem dozwoloną prędkość czterokrotnie, ale czy to oznacza, że to ograniczenie było na wyrost?
                • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:23
                  > Ja raz przekroczyłem dozwoloną prędkość czterokrotnie, ale czy to oznacza, że t
                  > o ograniczenie było na wyrost?

                  Opisz sytuacje. Jesli bowiem czterokrotnie przekroczyles predkosc na autostradzie (skonczonej), to zapewne to naganne. Jesli zas jechales 120 km/h np. na ekspresowce, na ograniczeniu do 30 km/h z uwagi na zakonczone na zime roboty...

                  Przesadzilem. Na S7 mamy 70 km/h z uwagi na prowadzone za bariera roboty, zawieszone na zime. Do 40 km/h sa tu ograniczenia na okolicznosc budowy wiaduktow, ktorych budowa zostala zawieszona na zime. Tu rzeczywiscie nie da sie czterokrotnie przekroczyc predkosci tak, aby dojsc do ustawowej. No gora dwukrotnie...

                  Oznacza to, ze skoro przekroczyles czterokrotnie, to ograniczenie bylo zasadne...
                  • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:34
                    Proste, 2 paki po mieście, pusta droga, poranek. Uważam jednak, że choć tym razem się udało, to taka jazda była brawurowa (to mało powiedziane...), a ograniczenie zasadne. Gdyby spotkało się dwóch takich na raz, to co?
                    • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:55
                      > Proste, 2 paki po mieście, pusta droga, poranek. Uważam jednak, że choć tym raz
                      > em się udało, to taka jazda była brawurowa (to mało powiedziane...), a ogranicz
                      > enie zasadne. Gdyby spotkało się dwóch takich na raz, to co?

                      Raz w zyciu jechalem 160 km/h. Na autostradzie. Ale to ja tu robie za pirata, czepiajacego sie nadmiernych ograniczen...
                      • jureek Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 12:00
                        edek40 napisał:

                        > Raz w zyciu jechalem 160 km/h. Na autostradzie. Ale to ja tu robie za pirata, c
                        > zepiajacego sie nadmiernych ograniczen...

                        Nie za pirata robisz, tylko za smerfa marudę :)
                        Jura
                        • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 14:16
                          > Nie za pirata robisz, tylko za smerfa marudę :)

                          Bo ja juz tak mam, ze nie ciesze sie z byle czego. Dlatego na przyklad z bolem zeba chodze do specjalisty od naprawy, a nie bezmyslnego rwania, choc efekt ich pracy jest podobny. Bo choc juz nie boli, to zeba zal...
                      • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 12:03
                        Ja Ciebie za pirata jak najbardziej nie uważam, tylko za malkontenta :)
                      • samspade Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 14:20
                        Edku wydaje mi się że chciałbyś uchodzić za pirata. Ale nie jesteś tak postrzegany.
          • prawdziwy.tebe a po drugie: 02.07.12, 10:19

            Dlaczego ograniczeń nie ma na obwodnicy Wyszkowa? Też są nasypy, promień łuku też nie większy.
            • agios_pneumatos Re: a po drugie: 02.07.12, 10:29
              prawdziwy.tebe napisał:

              >
              > Dlaczego ograniczeń nie ma na obwodnicy Wyszkowa? Też są nasypy, promień łuku t
              > eż nie większy.
              >

              Nie wiem gdzie jest Wyszków. Nie odpowiem.
              • prawdziwy.tebe Re: a po drugie: 02.07.12, 10:35

                Krakowskie klapki na oczach sie pojawiły.
                • agios_pneumatos Re: a po drugie: 02.07.12, 10:38
                  A co to jest Wyszków, że każdy ma wiedzieć gdzie się znajduje?

                  A o klapkach lepiej się nie wypowiadaj, specu od 'obwodnicy krakowskiej starówki'. :]
                  • prawdziwy.tebe Re: a po drugie: 02.07.12, 11:01

                    foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=9/images2005/20050509155538.JPG
      • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:06

        > Pierwszy lewy zakręt jest na wysokim nasypie, dosyć ostry i ograniczenie jest j
        > ak najbardziej zasadne.

        Co to znaczy "dosyć ostry"? Jechać można 120 i nic się nie dzieje (pirat ze mnie jak cholera). A jak jest gołoledź, to się stasuje A-32, które tam jest, ale odchylone (bo mamy lato, gdyby któś nie zauważył).

        A od nasypów są barierki.

        > Trudno jednak mówić, że ograniczenie nr2 jest na wyrost bo przy tym łuku 'ro
        > bi się ciasno' oraz dochodzi kwestia ograniczonej widoczności na obu pasach.

        Na nowowybudowanej drodze robi się "ciasno"... Tragifarsa. Choć ja jakiejś szczególnej ciasnoty nie zauważyłem.

        > Na koniec dodam, że wszystkie 3 ograniczenia do 100 km/h na omawianym odcinku s
        > ą respektowane (nawet przez miszczów lewego pasa), co nie jest spowodowane 'pot
        > encjalnymi szykanami ze strony państwa policyjnego', lecz wrażeniem 'ciasnoty'
        > na tych odcinkach.

        Dopiero pisałeś, że łuk nr 2 mozna normalnie przejechać, więc jak to jest w końcu? A ograniczenia respektowane może i są - przez niektórych.
        • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:18
          prawdziwy.tebe napisał:

          >
          > > Pierwszy lewy zakręt jest na wysokim nasypie, dosyć ostry i ograniczenie
          > jest j
          > > ak najbardziej zasadne.
          >
          > Co to znaczy "dosyć ostry"?

          To znaczy, że jest ostry jak na parametry drogi klasy S.

          Jechać można 120 i nic się nie dzieje (pirat ze mni
          > e jak cholera).

          Można nawet i 180 albo szybciej (do momentu zerwania przyczepności opon, jest dużo miejsca na kontrę).

          A jak jest gołoledź, to się stasuje A-32, które tam jest, ale o
          > dchylone

          A jak nie ma gołoledzi i jest duży ruch to stosuje się B-33.

          (bo mamy lato, gdyby któś nie zauważył).

          Kolejny literat na forumie?

          >
          > A od nasypów są barierki.

          Barierki na tym forumie zostały ochrzczone mianem czystego zła. Nie zapominajmy o tym.

          >
          > > Trudno jednak mówić, że ograniczenie nr2 jest na wyrost bo przy tym łuku
          > 'ro
          > > bi się ciasno' oraz dochodzi kwestia ograniczonej widoczności na obu pasa
          > ch.
          >
          > Na nowowybudowanej drodze robi się "ciasno"... Tragifarsa. Choć ja jakiejś szcz
          > ególnej ciasnoty nie zauważyłem.

          Braku widoczności też pewnie nie zauważyłeś...

          >
          > > Na koniec dodam, że wszystkie 3 ograniczenia do 100 km/h na omawianym odc
          > inku s
          > > ą respektowane (nawet przez miszczów lewego pasa), co nie jest spowodowan
          > e 'pot
          > > encjalnymi szykanami ze strony państwa policyjnego', lecz wrażeniem 'cias
          > noty'
          > > na tych odcinkach.
          >
          > Dopiero pisałeś, że łuk nr 2 mozna normalnie przejechać, więc jak to jest w koń
          > cu? A ograniczenia respektowane może i są - przez niektórych.
          >

          Co jest jak w końcu? Ludzie zwalniają przed łukiem i ograniczeniem i to się chwali.
          • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:24

            Po pierwsze, ludzie nie zwalniają i to się chwali. Po drugie, nie rozumiem, jak na nowozaprojektowanej i wybudowanej drodze mogą być problemy z widocznością
            i promieniem łuków. Po kolejne, jak się barierki nie podobają, to sie robi szersze
            pobocze.
            • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:34
              prawdziwy.tebe napisał:

              >
              > Po pierwsze, ludzie nie zwalniają i to się chwali.

              Albo codziennie tamtędy jeździsz i widzisz to dokładniej, to wtedy ja oddaję pola, albo ja miałem to 'nieszczęście', że jechałem w peletonie aut 'niechwalonych'.

              Po drugie, nie rozumiem, jak
              > na nowozaprojektowanej i wybudowanej drodze mogą być problemy z widocznością
              > i promieniem łuków.

              Rzuć okiem na mapę to odkryjesz misterium dlaczego droga przebiega takim śladem. Dodajemy do tego nasyp, kąt nachylenia i słupki antyoślepiające. Tam jest ciasno niekomfortowo.

              Po kolejne, jak się barierki nie podobają, to sie robi szer
              > sze
              > pobocze.
              >

              No to zrób.
              • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:40

                Chyba jasne, że jak jest ciasno i duży ruch, to się jeździ wolniej. Mi do tego żadne znaki nie potrzebne.

                Jeśli chodzi o mape, to ona nie zdradza żadnych przeszkód unimożliwiających zrobienie łagodniejszych łuków (o ile one w ogóle mają zbyt mały promień).
                • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:43
                  Dwa kanały melioracyje, stacja lub przystanek kolejowy, miejscowość i jednocześnie dwa zjazdy z tej drogi. To tak na szybko na podstawie zdjęć satelitarnych, bez znajomości badań gruntu.
                  • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:49

                    Dlaczego zatem na S8 koło Wyszkowa nie ma ograniczeń? Promień łuku o pól centymetra większy? Nasypy niższe? Bugiem nie płynie woda tylko piasek?
                    • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:53
                      "na oko" nie będę oceniał promieni łuków, zresztą nawet jeśli są identyczne, to nie jest to ani argument za tym, żeby stawiać ograniczenie w Wyszkowie, ani za tym, aby usuwać na S7.

                      Czy uważasz, że parametry podłoża pod Wyszkowem i na Żuławach są takie same, taka sama nośność gruntów i poziom wód gruntowych?
                      • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:59

                        > Czy uważasz, że parametry podłoża pod Wyszkowem i na Żuławach są takie same, ta
                        > ka sama nośność gruntów i poziom wód gruntowych?

                        Uważam, że jeśli ograniczenie rzeczywiście z tego wynika, to dostaliśmy produkt drogopodobny.
                        • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:04
                          Innymi słowy, inżynierzy powinni nie przejmować się takimi błahostkami jak możliwości techniczne budowy drogi (przy czym ja tylko domniemywam, iż to przez przyczyny techniczne ta droga jest tak kręta, a nie przez czyjeś widzimisię), tylko bez względu na koszty i zdrowy rozsądek budować drogę "po prostej". Tak?
                          • prawdziwy.tebe Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:17

                            Znaczy się na węzły trzeba łożyć, żeby nie musieć zwalniać do 80, a na drogi na równinie nie, bo to ograniczenie raptem do 100.Po drugie, ja widzę raczej związek z łukami (bo ograniczenia były tylko na łukach), niż akurat podmokłym terenem. Szczególnie, że dookoła są pola, a u nas ryżu się nie sieje.
                            • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:31
                              Tak, ale mi nie chodzi o to, że podmokły teren jest przyczyną ograniczenia prędkości, tylko o to, że podmokły teren jest przyczyną takiego zaprojektowania śladu drogi (łuki), że należy na nich postawić ograniczenia prędkości.

                              Jeśli chodzi Ci zaś o węzły, to pewnie o spór na temat wyższości krzyża maltańskiego nad koniczyną. Na łącznicach koniczyn często występują ograniczenia do 40 km/h, a nie do 80, natomiast łącznice krzyża maltańskiego są prowadzone w taki sposób, że nie ma na nich żadnego ograniczenia prędkości. Wyższość pierwszego jest taka, że ma większą przepustowość, i na tym chciałbym skończyć tę dygresję. Poza tym, węzeł autostradowy wystepuje raz dobre kilkadziesiąt, a w naszym kraju kilkaset kilometrów.
                • hannl Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:50
                  prawdziwy.tebe napisał:

                  > Chyba jasne, że jak jest ciasno i duży ruch, to się jeździ wolniej. Mi do tego
                  > żadne znaki nie potrzebne.

                  Ale niestety nie tylko ty jezdzisz ta autostrada.
            • tomeck3145 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 10:36
              Zatrudnij się w biurze projektowym, to zrozumiesz. Nie zawsze prowadzenie drogi prostej jak strzała jest uzasadnione ekonomicznie. Może trzeba było ominąć podmokły teren (zauważ, że droga wyraźnie omija jakiś kanał melioracyjny), może zdecydowano się na taki wariant przebiegu, żeby nie naruszać w innym miejscu warunków hydrologicznych (budowa takiej drogi zazwyczaj prowadzi do zmiany poziomu wód gruntowych). Może prowadzenie drogi na wprost wymagałoby estakady, która jest droższa od nasypu. Może inny powód, można sobie zgadywać.

              Żeby zrozumieć, jak na nowozaprojektowanej drodze może być ostrzejszy łuk, należy zaznajomić się z projektem. Te rzeczy są ogólnodostępne w internecie - ja gdy czegoś nie rozumiem, to staram się zaznajomić z tematem - więc po prostu odszukaj plany tej drogi, może rozwieje to twoje wątpliwości, albo udowodni, że prowadzenie drogi takim śladem jest bez sensu.
            • hannl "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 10:48
              prawdziwy.tebe napisał:

              > Po pierwsze, ludzie nie zwalniają i to się chwali.

              a za (ponoc) szesciokrotnie(!) wyzsza niz w D albo GB smiertelnosc na autostradach w Polsce (czyli na jakosciowo naprawde najlepszych drogach tu i tam) wine ponosza... te drogi i drogowcy?

              • edek40 Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 11:32
                > a za (ponoc) szesciokrotnie(!) wyzsza niz w D albo GB smiertelnosc na autostrad
                > ach w Polsce (czyli na jakosciowo naprawde najlepszych drogach tu i tam) wine p
                > onosza... te drogi i drogowcy?

                Gdy otwierano A2 do Warszawy dziennikarze zaczepiali pierwszych kierowcow, ktorzy na nia wjezdzali. Wypowiadal sie pan w srednim wieku, ktory oswiadczyl ze jedzie, bo jak zyje jeszcze po autostradzie nie jezdzil. A jezdzi juz 20 lat...

                Ale spoko, okolo 3 mln obywateli naszego pieknego kraju nie moze czuc sie zaniedbana. Tu dowod. Po przeczytaniu tego tekstu, bo przeczyta go kazdy, nie beda stanowic juz zadnego zagrozenia ani dla siebie, ani dla innych.
                • hannl Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 12:12
                  Autostrady to drogi spelniajace najwyzsze standardy bezpieczenstwa i komfortu.
                  Instrukcja bezpiecznego poruszania sie nimi jest - jak widac - prostsza od instrukcji obslugi niejednego miksera.

                  Osoby majace problemy z przyswojeniem sobie i stosowaniem tych kilku prostych regul widzialbym blizej okreslenia "analfabeta funkcjonalny" niz "najlepszy kierowca Europy".

                  • edek40 Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 13:52
                    > Osoby majace problemy z przyswojeniem sobie i stosowaniem tych kilku prostych r
                    > egul widzialbym blizej okreslenia "analfabeta funkcjonalny" niz "najlepszy kier
                    > owca Europy".

                    Zakladam, ze hanni na zaglowce nie plywa. Biore wiec hanie, podaje kilka podstawowych regul i jazda!!! Moze hanni bylaby pierwszym w historii zeglarzem, ktory nauczyl sie zeglowac po 5 minutach tlumaczenia prostych regul?
                    • hannl Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 14:25
                      edek40 napisał:

                      > Zakladam, ze hanni na zaglowce nie plywa.
                      > Moze hanni bylaby pierwszym w historii zeglarzem, ktorynauczyl sie zeglowac po 5 minutach
                      > tlumaczenia prostych regul?

                      Cos ci sie pomylilo edku.
                      Te reguly nie sa skierowane do osob nie potrafiacych w ogole jezdzic samochodem i zamierzajacych sie dzieki nim dopiero tego nauczyc.
                      • edek40 Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 02.07.12, 14:39
                        > Cos ci sie pomylilo edku.
                        > Te reguly nie sa skierowane do osob nie potrafiacych w ogole jezdzic samochodem
                        > i zamierzajacych sie dzieki nim dopiero tego nauczyc.

                        OK. Wezmy zatem hanniego, ktory znakomicie i od lat zegluje z rodzina po Mazurach. Spikniesz sie z Romkiem Paszke, ktory objasni Ci, ekspertowi od turlania sie miedzy szuwarami, co to zegluga regatowa. Wystarczy jakies 5 minut...
                        • hannl Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 03.07.12, 12:15
                          Jesli jazda szerokimi, prostymi najlepiej rozbudowanymi i oznakowanymi drogami, przy uwzglednieniu KILKU prosciutkich zasad ma byc odpowiednikiem "zeglugi regatowej" to niech ci bedzie. Nie mam pojecia o zeglarstwie w ogole i musze ci wierzyc na slowo.

                          W Europie Zachodniej co roku miliony mlodych dziewuszek po kilkutygodniowym kursie prawa jazdy startuja bez zastanowienia swoimi autkami (albo i busami) na autostrady nie zaprzatajac sobie nawet glowek, ze robia cos tak niezwyklego jak "zegluga regatowa".
                          I nie maja z tym najmniejszego problemu, bo jest to dla nich prostsze od obslugi mksera.
                          Nie zdaja sobie nawet sprawy, ze opanowanie tych osmiu regulek dla "najlepszych kierwcow Europy" to wyzwanie na kilka generacji.

                          P.S. Opanowanie ktorej z tych OSMIU regulek uwazasz za najwieksze wyzwanie dla "najlepszych kierowcow Europy"? Na skapowanie ktorej beda potrzebowac "generacji":
                          - ze lewy pas sluzy tylko do wyprzedzania?
                          - ze nie wolno cofac?

                          czy moze ze nie wolno sie zatrzymywac?
                          • edek40 Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 03.07.12, 12:57
                            > Jesli jazda szerokimi, prostymi najlepiej rozbudowanymi i oznakowanymi drogami,
                            > przy uwzglednieniu KILKU prosciutkich zasad ma byc odpowiednikiem "zeglugi reg
                            > atowej" to niech ci bedzie. Nie mam pojecia o zeglarstwie w ogole i musze ci wi
                            > erzyc na slowo.

                            Zegluga morska/oceaniczna nie umywa sie do czestych i ciasnych plywan na malych akwenach.

                            > W Europie Zachodniej co roku miliony mlodych dziewuszek po kilkutygodniowym kur
                            > sie prawa jazdy startuja bez zastanowienia swoimi autkami (albo i busami) na au
                            > tostrady nie zaprzatajac sobie nawet glowek, ze robia cos tak niezwyklego jak "
                            > zegluga regatowa".

                            A przedtem byly pod kloszem. Jako dzieci nie ogladaly wyczynow taty/mamy na autostradzie, na kursie jazde szosowa zaliczyly na szosie z udzialem obszarow zabudowanych powiedzmy 30% i nie wyjechaly nawet chocby na ekspresowke, bo trenowaly wypatrywanie zatartych linii ciaglych kolo osrodka egzaminacyjnego.
                            • hannl Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 03.07.12, 14:16
                              edek40 napisał:

                              > na kursie jazde szosowa zaliczyly na szosie z udzialem obszarow zabu
                              > dowanych powiedzmy 30% i nie wyjechaly nawet chocby na ekspresowke,

                              Z tego, co wiem w czasie kursu nowicjusze jazdy samochodem musza zaliczyc 4 godziny á 45 min. jazdy autostrada. I to by bylo na tyle: w ciagu tych (lacznie) 3 godzin zaczynajac jazde samochodem od zera musza i zwykle opanowuja bez problemu to, na co "najlepsi kierowcy Europy" potrzebuje - jak widac - pokolen.
                              • edek40 Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 03.07.12, 14:26
                                > Z tego, co wiem w czasie kursu nowicjusze jazdy samochodem musza zaliczy
                                > c 4 godziny á 45 min. jazdy autostrada. I to by bylo na tyle: w ciagu tych (lac
                                > znie) 3 godzin zaczynajac jazde samochodem od zera musza i zwykle opa
                                > nowuja bez problemu to, na co "najlepsi kierowcy Europy" potrzebuje - jak widac
                                > - pokolen.

                                Rozumiem. Jestesmy "funkcjonalnymi" poniewaz nasi nowicjusze nie przejezdzaja ani kilometra po autostradzie, a bardzo wielu w ogole nie widzialo autostrady z bliska. Naszym funkcjonalnym musza wystarczyc "przykazania", a ynteligencja z zachodu nie dosc, ze autostrady widuje, to jeszcze wymagaja tam jazdy po niej na kursie.
                                • hannl Re: "ludzie nie zwalniają i to się chwali" 04.07.12, 10:14
                                  edek40 napisał:

                                  > Rozumiem. Jestesmy "funkcjonalnymi" poniewaz nasi nowicjusze nie przejezdzaja a
                                  > ni kilometra po autostradzie, a bardzo wielu w ogole nie widzialo autostrady z
                                  > bliska.

                                  Nie edku, nie rozumiesz.
                                  Tych kilka regulek jest skierowane nie do nowicjuszy tylko do kierowcow praktykow - to po pierwsze.
                                  Po drugie, jesli ktos jezdzacy od lat samochodem nie jest w stanie pojac i zastosowac osmiu prosciutkich regulek, ktore i tak wszystkie odnosza sie do manewrow (utrzymanie okreslonej predkosci, poruszanie okreslonym pasem, nie zatrzymywanie sie w okreslonych miejscach) ktore powinen znac i caly czas stosowac to owszem, taki ktos jest analfabeta funkcjonalnym.

                              • edek40 W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 03.07.12, 14:43
                                > Z tego, co wiem w czasie kursu nowicjusze jazdy samochodem musza zaliczy
                                > c 4 godziny á 45 min. jazdy autostrada. I to by bylo na tyle: w ciagu tych (lac
                                > znie) 3 godzin zaczynajac jazde samochodem od zera musza i zwykle opa
                                > nowuja bez problemu to, na co "najlepsi kierowcy Europy" potrzebuje - jak widac
                                > - pokolen.

                                Obeznanym z autostradami wystarczy zatem 3 do 4 godzin jazdy po autostradzie, a naszym nie wystarczaja pokolenie nie jezdzenia po autostradzie... To rzeczywiscie tragiczne.
                                • hannl Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 10:15
                                  edek40 napisał:

                                  > Obeznanym z autostradami wystarczy zatem 3 do 4 godzin jazdy po autostradzie,

                                  Na czym to "obeznanie" w przypadku dzieciaka wozonego autem ma wlasciwie polegac?
                                  Coz to tak prostego, ze nawet male dziecko jest w stanie "obeznac sie" z tym tylko przez patrzenie ale tak kompleksowe, ze "najlepsi kierowcy Europy" potrzebuja na to "pokolen"?



                                  • edek40 Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 10:51
                                    > Na czym to "obeznanie" w przypadku dzieciaka wozonego autem ma wlasciwie polegac?

                                    To oczywiscie zalezy od ciekawosci dziecka, polaczonej z inteligencja oraz rodzicow, ktorzy albo maja w d... wszechstronna edukacje dziecka albo nie. Ale byc moze moj ojciec, tlumaczacy mi od malego co dzieje sie na drodze, to po prostu glupek? Rozumiem, ze na zachodzie wystarczy kurs, a rola rodzica to fundowanie chipsow, hamburgerow oraz drogich wakacji, a reszte zalatwi wyzszy poziom intelektualny mieszkanca bogatego kraju?
                                    • hannl Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 11:05
                                      edek40 napisał:

                                      > To oczywiscie zalezy od ciekawosci dziecka, polaczonej z inteligencja oraz rodzicow,

                                      Ciagle nie wiem, co to tak prostego, ze "ciekawosc dziecka polaczona z inteligencja" w zupelnosci wystarczy, zeby opanowac to tylko na podstawie obserwacji i tak kompleksowego, ze "najlepsi kierowcy Europy" (w przeciwienstwie do tych dzieci jezdzacy od lat samochodem) nie sa w stanie zalapac tego w kilka pokolen.

                                      > Rozumiem, ze na zachodzie wystarczy kurs, a rola rodzica to fundowanie
                                      > chipsow,

                                      Tak, na Zachodie w zdecydowanej wiekszosci wypadkow, rzeczywiscie wystarcza kurs. Zaden rozsadny rodzic - z tego co wiem - nie objasnia tez dziecku, co ma jako kierowca robic na autostradzie. Duzo wazniejsze sa manowicie inne wartosci i umiejetnosci ktore to pozniej pozwalaja mu bez problemu przyswoic sobie kilka prostych regulek pozwalajacych bezpiecznie poruszac sie drogami, ktore i tak juz spelniaja najwyzsze wymogi bezpieczenstwa.
                                      • edek40 Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 11:09
                                        > Ciagle nie wiem, co to tak prostego, ze "ciekawosc dziecka polaczona z intelige
                                        > ncja" w zupelnosci wystarczy, zeby opanowac to tylko na podstawie obserwacji
                                        >
                                        i tak kompleksowego, ze "najlepsi kierowcy Europy" (w przeciwienstwie
                                        > do tych dzieci jezdzacy od lat samochodem)
                                        nie sa w stanie zalapac tego w k
                                        > ilka pokolen.

                                        Ze tez nie wstyd Ci pisac po polsku. Przeciez ktos moze zobaczyc.
                                        • hannl Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 11:32
                                          edek40 napisał:

                                          > Ze tez nie wstyd Ci pisac po polsku. Przeciez ktos moze zobaczyc.

                                          Ja nie mam sie czego wstydzic. Wstydzic powinni sie ci "najlepsi kierowcy Europy", ktorzy w kilku prostych regulkach, ktore i tak powinni znac i stosowac od lat i ktore gdzie indziej dzieci opanowuja (ponoc) tylko przez przygladanie sie widza jako wyzwanie na cale pokolenia.
                                          • edek40 Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 13:20
                                            > Ja nie mam sie czego wstydzic. Wstydzic powinni sie ci "najlepsi kierowcy Europ
                                            > y", ktorzy w kilku prostych regulkach, ktore i tak powinni znac i stosowac od l
                                            > at i ktore gdzie indziej dzieci opanowuja (ponoc) tylko przez przygladanie sie
                                            > widza jako wyzwanie na cale pokolenia.

                                            Jak to? Wszak pochodzisz z nacji "najlepszych". A moze, tak skromnie, zaliczasz sie to tych lepszych?
                                            • hannl Re: W sumie to wystarczy tylko uzupelnic 04.07.12, 13:59
                                              edek40 napisał:

                                              > Jak to? Wszak pochodzisz z nacji "najlepszych". A moze, tak skromnie, zaliczasz
                                              > sie to tych lepszych?

                                              "Nacja najlepszych" to twoj wymysl, nie moj.
                                              Zaden z tych uwazajacych sie za "najlepszych" nie bedzie dyktowal mi ani komuklwik innemu kto do "nacji" ma nalezec a kto nie.
                                • nazimno edek40, a "samoksztalcenie" ? 04.07.12, 10:27
                                  Sa ludzie, ktorzy potrafia uczyc sie nieustannie, niezaleznie od dziedziny.

                                  Sa ksiazki, internet, czasopisma, ...inne zrodla na temat techniki jazdy, rozumienia manewrow,
                                  przepisow, kinematyki pojazdu, ...

                                  Dlaczego ludzie sa tak oporni na rozumienie spraw podstawowych?

                                  Siedzac za kolkiem traca rozum?
                                  • edek40 Re: edek40, a "samoksztalcenie" ? 04.07.12, 11:07
                                    > Sa ludzie, ktorzy potrafia uczyc sie nieustannie, niezaleznie od dziedziny.

                                    Ale nie wszyscy wymyslaja teorie wzglednosci. Ba, do dzis sa liczne osoby, ktore nawet jesli o niej slyszaly, to jej nie pojmuja.

                                    > Sa ksiazki, internet, czasopisma, ...inne zrodla na temat techniki jazdy, rozum
                                    > ienia manewrow, przepisow, kinematyki pojazdu, ...

                                    Nic nie zastapi doswiadczenia. Mozna je oczywiscie wspomagac (szczegolnie w kraju, w ktorym "lawinowo" przybylo dobrych drog) madrze zrobionymi filmami, w ktorych nie bedzie ani slowa o nadmiernej, za to pokazane beda wlasciwe i niewlasciwe zachowania na autostradzie. Pamietaj, ze (niezaleznie od tego co plecie hanni) nawet na zachodzie roi sie od... hm... przecietniakow, ktorzy wprawdzie prochu nie wymysla, ale poddaja sie edukacji, jesli takowa ma miejsce. Ale nie w gazecie/ksiazce z licznymi wzorami, zawierajacymi jakies alfy, calki i logarytmy.

                                    > Dlaczego ludzie sa tak oporni na rozumienie spraw podstawowych?

                                    Bo tacy sa ludzie.

                                    > Siedzac za kolkiem traca rozum?

                                    Dlaczego traca? Po prostu nigdy go nie nabyli. Znaczy tego drogowego. Na kursie nie nauczyli, a fart i dobre mniemanie o sobie utrwalaja debilizm. Czesto do tego doklada sie dyzmowski awans, dobra pensja i znakomite auto.
                                    • hannl "Rozum drogowy" niektorym rozjechalo edku 04.07.12, 11:40
                                      edek40 napisał:

                                      > Dlaczego traca (rozum)? Po prostu nigdy go nie nabyli. Znaczy tego drogowego.

                                      Nie ma czegos takiego jak "rozum drogowy". Jesli ktos jest gowniarzem, to bedzie sie tez zachowywal na drodze jak gowniarz niezaleznie od tego ile zrobi kursow i ile kilometrow przejedzie.

                                      Dlatego niejedna 19-letnia dziewuszka ma wiecej "rozumu" na drodze (ergo jezdzi lepiej i bezpieczniej) niz niejeden 50-letni "najlepszy kierowca"-gowniarz uwazajacy sie za na tyle "doswiadczonego", zeby olewac ograniczenia albo wyprzedzac z prawej strony lub na trzeciego.
          • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:05
            > Barierki na tym forumie zostały ochrzczone mianem czystego zła. Nie zapominajmy o tym.

            Nie? Naprawde? Kto tak napisal i gdzie?
      • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 11:02
        > ak najbardziej zasadne. Drugi odcinek z ograniczeniem można spokojnie przejecha
        > ć bez zdejmowania nogi z gazu (jechałem tzw. normalnym autem z przednim napędem
        > ). Trudno jednak mówić, że ograniczenie nr2 jest na wyrost bo przy tym łuku 'ro
        > bi się ciasno' oraz dochodzi kwestia ograniczonej widoczności na obu pasach.

        Z jaka predkoscia przejechales ten zakret zwyklym autem z przednim napedem? Z wypowiedzi nie wynika to jasno.
        • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 16:43
          Skoro nie zdejmowałem nogi z gazu to musiało byc więcej niż 100, ale mniej niż 120 km/h.
          • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 02.07.12, 17:13
            > Skoro nie zdejmowałem nogi z gazu to musiało byc więcej niż 100, ale mniej niż
            > 120 km/h.

            Czyli my z nizin mamy jechac 100 km/h lub mniej, a pneumatyczny moze szybciej?
            • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 11:02
              edek40 napisał:

              > > Skoro nie zdejmowałem nogi z gazu to musiało byc więcej niż 100, ale mnie
              > j niż
              > > 120 km/h.
              >
              > Czyli my z nizin mamy jechac 100 km/h lub mniej, a pneumatyczny moze szybciej?

              Kto to jest 'pneumatyczny'?
              • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 11:17
                > Kto to jest 'pneumatyczny'?

                Masz nicka nie do zapamietania. To nie moja wina.

                Twoja, ze wypisujesz tu brednie na temat slepego przestrzegania wszelkich znakow, a sam traktujesz je jak...
                • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 11:19
                  edek40 napisał:

                  > > Kto to jest 'pneumatyczny'?
                  >
                  > Masz nicka nie do zapamietania. To nie moja wina.

                  Nie jest to jednak powód do naruszania netykiety.

                  >
                  > Twoja, ze wypisujesz tu brednie na temat slepego przestrzegania wszelkich znako
                  > w, a sam traktujesz je jak...

                  Ale masz wsparcie?
                  • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 11:46
                    > Nie jest to jednak powód do naruszania netykiety.

                    Przykro mi. Zapisze sobie gdzies i w koncu sie naucze.

                    > Ale masz wsparcie?

                    To w koncu jak to jest? Musisz sie bardziej zdeklarowac. Nie jeden raz bowiem udowaniales mi moja mala, warszawska, nizinna malosc, gdy wypowiadalem sie o nadmiernych.
                    • agios_pneumatos Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 13:00
                      edek40 napisał:


                      >
                      > To w koncu jak to jest? Musisz sie bardziej zdeklarowac. Nie jeden raz bowiem u
                      > dowaniales mi moja mala, warszawska, nizinna malosc, gdy wypowiadalem sie o nad
                      > miernych.

                      Nie rozumiem jak to co piszesz teraz ma się do tego:


                      Autor: edek40 03.07.12, 11:17

                      wypisujesz tu brednie na temat slepego przestrzegania wszelkich znakow, a sam traktujesz je jak...


                      Z czym mam się zadeklraować? Wyraźnie pisałem i powtórzyłem, że na prawym jechałem.
                      • edek40 Re: Ograniczenia są w czech miejscach 03.07.12, 13:47
                        > Nie rozumiem jak to co piszesz teraz ma się do tego:

                        A co sie ma Twoje 120 na zasadnych 100 km/h w swietle Twojej wypowiedzi do zagadnienia siedemdziesiatki na A2: "A odsądzali mnie od czci i wiary kiedy pisałem tu na forumie, że na widok kawałka dobrej drogi co poniektórzy dostają małpiego rozumu..."
    • agios_pneumatos Przejechałem wczoraj znowu 03.07.12, 10:58
      W nocy. W drugą stronę. Pierwszy łuk w stronę Gdańska (koło Zielonego Grądu) robił wrażenie przez nasyp. Z powrotem wyższa krawędź nasypu jest po drugiej stronie i nie jest tak źle. Wszystkie czy łuki przejechane bez zdejmowania nogi z gazu. Jadąc z powrotem i analizując, jedyne co by usprawiedliwiało ograniczenie to łuk ostrzejszy niż dla specyfikacji drogi, a przez to bardziej ograniczona widoczność.
      • edek40 Re: Przejechałem wczoraj znowu 03.07.12, 11:21
        > W nocy. W drugą stronę. Pierwszy łuk w stronę Gdańska (koło Zielonego Grądu) ro
        > bił wrażenie przez nasyp.

        Robi wrazenie? Zwykle nasyp?

        > nie i nie jest tak źle. Wszystkie czy łuki przejechane bez zdejmowania nogi z g
        > azu.

        A przeciez tylko glupcy z nizin nie respektuja ograniczen i nie rozumieja, ze na nizinach (Zulawach) moze powstac gorska droga.

        > azu. Jadąc z powrotem i analizując, jedyne co by usprawiedliwiało ograniczenie
        > to łuk ostrzejszy niż dla specyfikacji drogi, a przez to bardziej ograniczona w
        > idoczność.

        Znaczy sie o co sie rozchodzi? Jak za zakretem bedzie lezal na boku TIR, to zachowanie 100 km/h ocali mi zycie?
        • agios_pneumatos Re: Przejechałem wczoraj znowu 03.07.12, 11:39
          edek40 napisał:

          > > W nocy. W drugą stronę. Pierwszy łuk w stronę Gdańska (koło Zielonego Grą
          > du) ro
          > > bił wrażenie przez nasyp.
          >
          > Robi wrazenie? Zwykle nasyp?

          Nie wiem jakie wrażenie robi zwykle nasyp, ale przekrój tego dodając to, że nie jesteśmy sami na drodze, sprawia, że za szybko nie warto tam jechać.

          >
          > > nie i nie jest tak źle. Wszystkie czy łuki przejechane bez zdejmowania no
          > gi z g
          > > azu.
          >
          > A przeciez tylko glupcy z nizin nie respektuja ograniczen i nie rozumieja, ze n
          > a nizinach (Zulawach) moze powstac gorska droga.

          Szwagier tutejszy.

          >
          > > azu. Jadąc z powrotem i analizując, jedyne co by usprawiedliwiało ogranic
          > zenie
          > > to łuk ostrzejszy niż dla specyfikacji drogi, a przez to bardziej ograni
          > czona w
          > > idoczność.
          >
          > Znaczy sie o co sie rozchodzi? Jak za zakretem bedzie lezal na boku TIR, to zac
          > howanie 100 km/h ocali mi zycie?

          Jadąc 100 km/h w danym czasie mimo wszystko przebywasz krótszą drogę niż jadąc 120-140 km/h.
    • agios_pneumatos Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 31.07.12, 08:25
      I jednak okazuje się, że Żuławy mają swoją specyfikę, co jak widać dla niektórych było nie do pojęcia.

      olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,12222911,Nowy_odcinek_S7_z_Elblaga_do_Pasleka_tez_sie_zapada.html
      No, to teraz 'otwarta dyskusja' jak to w Polsce nie potrafią dróg budować i jaki to beznadziejny kraj.

      'Bo w niemczech, panie...'
      • edek40 Re: Hurrrrrrrrraaaa! Nowa ekspresówka! 31.07.12, 11:53
        > No, to teraz 'otwarta dyskusja' jak to w Polsce nie potrafią dróg budować i jak
        > i to beznadziejny kraj.

        Potrafia. Ale czasem wygrywa zbyt tania oferta.

        > 'Bo w niemczech, panie...'

        Co w Niemczech? Tez w przetargach wygrywaja najtansze firmy, bez wiekszego zaplecza i doswiadczenia? A moze wygrywaja znakomite i renomowane firmy, ktore jednakze MUSZA konkurowac z durnym planktonem, ktory nie potrafi zrobic wyceny, a od milionow zlotych dostaje zawrotow glowy i popuszcza nerwowo ile to kasy za chwile bedzie mial na SWOIM koncie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja