Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi?

19.07.12, 18:12
Znalazlem taka diagoze, opatrzony orzelkiem w koronie. Sytuacje na naszych drogach syntetycznie opisuje ten akapit opracowania:

"W Polsce w latach 2000-2009 długość sieci dróg utwardzonych wzrosła o 7.6% podczas gdy PKB wzrósł o 40,7%, ale jeszcze bardziej wzrosła liczba pojazdów samochodowych (licząc osobowe, ciężarowe, autobusy i ciągniki rolnicze razem) bo aż o 56,1%. Oznacza to, że przyrost sieci dróg utwardzonych bardziej pozostawał w tyle za wzrostem liczby pojazdów w ruchu niż za wzrostem PKB (ilustruje to tabela 2). W efekcie w 2009 r. powstała sytuacja, w której na 1 km sieci dróg utwardzonych w Polsce przypadało więcej pojazdów niż średnio w UE-27: odpowiednio 70 i 53 (a jeszcze w 2002 r. dysproporcja była mniejsza i wynosiła 57:48 pojazdów/1 km). Problem ten jest częściowo łagodzony mniej intensywnym wykorzystywaniem przez Polaków samochodów osobowych (ich średni roczny przebieg wynosi około 13 tys. km rocznie, podczas gdy średnio w UE-27 16.5 tys. km, a w najzamożniejszych krajach UE sięga 20 tys. km rocznie). Do niedawna w Polsce niższa niż średnio w UE-27 była intensywność wykorzystania samochodów ciężarowych, ale w latach 1995-2008 ich roczny przebieg zwiększył się w Polsce średnio z 22.1 do 28.2 tys. km, podczas gdy w UE-27 obniżył się z 33.0 do 27.6 tys. km."

Niestety, wystepuje tu paramert 1 km drogi utwardzonej. I, jak juz wspomnialem w innym watku, mam problem z ocena. 1 km naszej jednojezdniowej krajowki nie ma z cala pewnoscia takiej przepustowosci jak trzypasmowa autostrada. W statystyce to 1 km i juz. Gdy porowna sie tylko zacytowane dane, wlos sie jezy na glowie, jak bardzo wielka przepasc dzieli nasz kraj od reszty swiata. Pisza tam rowniez o tym, jak bardzo hamuje to rozwoj naszego kraju, ale nie wierzacy w takie opinie nie musza tego czytac.

Nie mam pojecia jak gesta musialaby byc siec fotoradarow, aby skompensowac to, ze w przeliczeniu na mieszkanca to my w zasadzie drog nie mamy. Nalezy bowiem pamietac, ze z tej nie za gestej sieci ponad 40% jest w stanie zlym lub bardzo zlym, a udzial drog wielopasmowych to pojedyncze procenciki...
    • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 18:23
      edek40 napisał:

      > Nie mam pojecia jak gesta musialaby byc siec fotoradarow, aby skompensowac to,
      > ze w przeliczeniu na mieszkanca to my w zasadzie drog nie mamy. Nalezy bowiem p
      > amietac, ze z tej nie za gestej sieci ponad 40% jest w stanie zlym lub bardzo z
      > lym, a udzial drog wielopasmowych to pojedyncze procenciki...

      Czytając twoje posty można by odnieść wrażenie, że jeśli tylko zrezygnuje się z ustawiania fotoradarów, to od razu można by za zaoszczędzone pieniądze wybudować tysiące kilometrów wspaniałych dróg.
      Jura
      • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 18:29
        I po zlikwidowaniu fotoradarów zrobi się bezpieczniej. Przecież fotoradary zwiększają ryzyko wypadku.
      • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 19:05
        > Czytając twoje posty można by odnieść wrażenie, że jeśli tylko zrezygnuje się z
        > ustawiania fotoradarów, to od razu można by za zaoszczędzone pieniądze wybudow
        > ać tysiące kilometrów wspaniałych dróg.

        Mozesz sobie odnosic calkiem dowolne wrazenie.

        Wobec tego, ze i tak jezdze przepisowo i uwaznie mam fotoradary w nosie. Nie podoba mi sie jednak to, ze wladzy wlasna nieudolnosc udalo sie tak znakomicie zamaskowac, ze wielu uwierzylo, ze fotoradary i wysokie mandaty za przekraczanie predkosci pozwola osiagnac to, co osiagnely inne panstwa za pomoca porzadnego szkolenia, budowy porzadnych drog i minimum tolerancji za wszelkie wykroczenia. Z uwagi na to, ze chodzi o zycie ludzi, to po prostu nieuczciwe.
    • rekrut1 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 18:26
      Jest jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Nie tak dawno na tym forum pojawił się artykuł przedstawiający ogromne koszty związane ze śmiertelnymi ofiarami na drodze.Do tego dochodzą ogromne kwoty poniesione na leczenie osób poszkodowanych w wypadkach drogowych.Tu nasuwa się pytanie:
      Czy kwoty z mandatów równoważą te wydatki?
      Czy tańsza nie była by rzeczywista poprawa bezpieczeństwa na drogach?
      • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 18:29
        rekrut1 napisał:

        > ch w wypadkach drogowych.Tu nasuwa się pytanie:
        > Czy kwoty z mandatów równoważą te wydatki?
        > Czy tańsza nie była by rzeczywista poprawa bezpieczeństwa na drogach?

        Czy znasz kogoś, kto twierdzi, że nie powinno się rzeczywiście poprawiać bezpieczeństwo na drogach?
        Jura
        • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 19:06
          > Czy znasz kogoś, kto twierdzi, że nie powinno się rzeczywiście poprawiać bezpie
          > czeństwo na drogach?

          Opisz mi wlasnymi slowami faktyczne kroki zmierzajace w tym celu.
          • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 19:59
            edek40 napisał:

            > Opisz mi wlasnymi slowami faktyczne kroki zmierzajace w tym celu.

            Poczułem się, jakbym był trzydzieści parę lat młodszy na lekcji polskiego. Ty masz coś z belfra, wiesz?
            OK, moje propozycje:
            1. Budowa obwodnic i dróg ekspresowych.
            2. Szersze stosowanie systemu 2 + 1 zamiast 1 + 1 + szerokie pobocza.
            3. Wprowadzenie w przepisach obowiązku oznaczania każdego skrzyżowania (czy to równorzędne, czy nie) i powtarzanie znaków o pierwszeństwie przed każdym skrzyżowaniem.
            4. Poprawa szkolenia w szkołach jazdy z położeniem większego nacisku na jazdę i rezygnacja ze stałych tras egzaminacyjnych.
            5. Większe wymagania dla młodych kierowców (coś w rodzaju okresu próbnego po uzyskaniu prawa jazdy, np. podwójnie liczone punkty)
            6. Zweryfikowanie ograniczeń prędkosci i zakazów wyprzedzania.
            7. Więcej cywilnych patroli na drogach.
            8. Programy edukacyjne w telewizji (np. o koniecznosci zachowania odstępów, .
            9. Wycofanie przepisu o zakazie ukrywania fotoradarów.
            10. Szersze stosowanie kar odbierania prawa jazdy zamiast wyższych mandatów.
            11. Wprowadzenie obowiązku zdania testów psychologicznych dla odzyskania prawa jazdy, jeśli przyczyną jego utraty były agresywne zachowania na drodze lub jazda po pijaku.
            12. Lepsza organizacja służb ratowniczych

            To tyle na szybko.
            Jura
            • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 20:33
              > To tyle na szybko.

              Tak na szybko nie mam najmniejszych zastrzezen. Moze z wyjatkiem punktu 9. Uwazam, po prostu, ze od fotoradarow skuteczniejsze sa zatrzymania na miejscu przestepstwa. Skoro juz maja byc te fotoradary, niech wlepiaja mandaty za niezauwazanie znakow.

              Zgadzam sie w 100% w punkcie 7, dodalbym zas punkt 7a - o wiele wiecej oznakownych patroli, ktore jak uczy praktyka znakomicie przyczyniaja sie do eliminowania zlego zachowania, zanim do niego dojdzie.

              Dziwi mnie zatem, ze nie konfrontujesz bunczucznych zapowiedzi wladz, jak to rozprawia sie z wysoka smiertelnoscia za pomoca fotoadarow. Sam widzisz ile nalezy zrobic (i to na szybko). Nie widzisz przy tym ile tak na prawde sie robi? Od 2007 roku mamy wladze, ktora (niestety glownie tylko werbalnie) zauwaza problem drog. I co? Jak wszyscy wiele mowia, buduja sporo mniej i w strasznie krotkich z reguly kawalkach i... dostawiaja fotoradary. Uwazasz, ze mozna liczyc na poprawe w czasie liczonym ludzkim zyciem?

              Pomijajac aspekt czysto ludzki, skoncentrujmy sie na ekonomicznym. Brak porzadnych drog zjada calkiem nie maly odsetek PKB tylko jesli policzyc koszt wypadkow. A gdyby tak polowe tych kosztow inwestowac w drogi. Powstawaloby ich naprawde sporo, a poprawa moglaby byc szybko zauwazalna. Obecnie, na fali kryzysu, praktycznie wszystko zostanie zatrzymane. 100 000 ludzi straci prace i nie wybuduje kolejnych kilometrow, a kilka tysiecy straci zycie...

              Na wielu rzeczach mozna i trzeba oszczedzac. Na pewnych pod zadnym pozorem. Ba, nawet zaciagniecie lichwiarskiego kredytu na drogi moze sie zwrocic szybciej niz sie wydaje.

              A wtedy niech sobie stawiaja tych fotoradarow w kokarde! Widac bedzie wole poprawy, a nie wylacznie 1.2 mld zlotych zalozonych w budzecie...
              • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 20:55
                > Obecnie, na fali kryzysu, praktycznie wszystko zostanie zatrzymane. 100 000 ludzi straci prace i nie wybuduje kolejnych kilometrow, a kilka tysiecy straci zycie...
                >
                > Na wielu rzeczach mozna i trzeba oszczedzac. Na pewnych pod zadnym pozorem. Ba,
                > nawet zaciagniecie lichwiarskiego kredytu na drogi moze sie zwrocic szybciej n
                > iz sie wydaje.

                Chyba czegoś nie rozumiem. Przecież na takie cele można śmiało dodrukować pieniędzy, bo powstaje coś potrzebnego, jakieś dobro. Powiem więcej. Można dodrukować więcej, jeśli materiały i maszyny będą pochodziły z rodzimej produkcji a nie z importu. A jak chcą oszczędzać, to niech to robią w przerośniętej budżetówce.
                • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 21:08
                  > Chyba czegoś nie rozumiem. Przecież na takie cele można śmiało dodrukować pieni
                  > ędzy, bo powstaje coś potrzebnego, jakieś dobro.

                  Nie skomentuje tych andronow.
                  • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 09:45
                    > Nie skomentuje tych andronow.

                    Więc po co to napisałeś?
              • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 23:11
                edek40 napisał:

                > Tak na szybko nie mam najmniejszych zastrzezen. Moze z wyjatkiem punktu 9. Uwaz
                > am, po prostu, ze od fotoradarow skuteczniejsze sa zatrzymania na miejscu przes
                > tepstwa. Skoro juz maja byc te fotoradary, niech wlepiaja mandaty za niezauwaza
                > nie znakow.

                No właśnie, powinny wlepiać mandaty za niezauważanie znaków ograniczenia prędkości czy początku terenu zabudowanego. Może wtedy ludzie zaczęli by te znaki zauważać.
                Przy okazji fotoradarów zapomniałem o jeszcze jednej sprawie - skróciłbym do tygodnia, góra dwóch, czas na opracowanie zdjęcia i wysłanie mandatu, no i dodałbym przepis, że jeśli obwiniony zażąda zdjęcia, to trzeba mu je dosłać.
                Jura
                • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 10:55
                  > No właśnie, powinny wlepiać mandaty za niezauważanie znaków ograniczenia prędko
                  > ści czy początku terenu zabudowanego. Może wtedy ludzie zaczęli by te znaki zau
                  > ważać.

                  Zadziwiajaco skutecznie obszar zabudowany oznakowuje sie sam. Jesli jest istotnie zabudowany.

                  > Przy okazji fotoradarów zapomniałem o jeszcze jednej sprawie - skróciłbym do ty
                  > godnia, góra dwóch, czas na opracowanie zdjęcia i wysłanie mandatu, no i dodałb
                  > ym przepis, że jeśli obwiniony zażąda zdjęcia, to trzeba mu je dosłać.

                  To godzi w duch wolnosci urzedostanu.
            • bimota Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 22:17
              2. i Zapomnij o bezpiecznej jezdzie rowerem..
              • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 22:55
                bimota napisał:

                > 2. i Zapomnij o bezpiecznej jezdzie rowerem..

                Do jazdy rowerem wystarczy mi wąskie pobocze, nie musi być szerokie. Tam, gdzie z mojej wsi muszę dojechać do miasta, jest 1+1 praktycznie bez żadnego pobocza i też jakoś dojechać trzeba.
                Jura

                • bimota Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 20:39
                  Ze wsi sobie mozesz dojezdzac chowajac sie po rowach, ale na krajowej 2+1 bez poboczy to powodzenia...
    • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 20:59
      > e to 1 km i juz. Gdy porowna sie tylko zacytowane dane, wlos sie jezy na glowie
      > , jak bardzo wielka przepasc dzieli nasz kraj od reszty swiata.

      Więc aby dogonić tą resztę świata, to trzeba wcisnąć gaz do dechy na złamanie karku i zlikwidować fotoradary.
      • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 21:09
        > Więc aby dogonić tą resztę świata, to trzeba wcisnąć gaz do dechy na złamanie k
        > arku i zlikwidować fotoradary.

        Watek nie jest o wciskaniu gazu do dechy, a o tym dlaczego fotoradary zapewnia bezpiecznestwo glownie budzetowi.
        • rekrut1 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 22:03
          I Ty się edek40 dziwisz że mamy to co mamy? Przecież zawsze możemy coś dodrukować!
          Rety ta "demokracja" zaczyna mnie przerażać. :)
          • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 09:59
            > I Ty się edek40 dziwisz że mamy to co mamy? Przecież zawsze możemy coś d
            > odrukować!

            No faktycznie. Lepiej pędzić na złamanie karku jednojezdniówką i wyprzedzać na pałę, choćby na czołówkę. Od tej szaleńczej prędkości na drodze wzrośnie nam gospodarka i wyprodukuje tyle dobra narodowego, że jednojezdniówka zamieni się cudem w autostradę. To mniej więcej podobne myślenie jak oczekiwanie, że od szybszego mieszania herbata stanie się słodsza (jak ktoś już tu kiedyś trafnie sformułował).
            • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 10:57
              > dem w autostradę. To mniej więcej podobne myślenie jak oczekiwanie, że od szybs
              > zego mieszania herbata stanie się słodsza (jak ktoś już tu kiedyś trafnie sform
              > ułował).

              Byc moze. Ja jednak stoje na stanowisku, ze herbate najlatwiej slodzic, gdy mamy cukrownie.
          • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 10:59
            > I Ty się edek40 dziwisz że mamy to co mamy? Przecież zawsze możemy coś d
            > odrukować!

            Przeciez drukarnie drukuja jak leci. Musza jakos pokryc zapotrzebowanie KRUSu, czy emerytow mundurowych. Drogi musza zatem poczekac.
            • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 13:24
              > > I Ty się edek40 dziwisz że mamy to co mamy? Przecież zawsze możemy
              > coś d
              > > odrukować!
              >
              > Przeciez drukarnie drukuja jak leci. Musza jakos pokryc zapotrzebowanie KRUSu,
              > czy emerytow mundurowych. Drogi musza zatem poczekac.

              Jeśli jest zapotrzebowanie na lepsze drogi przez ogół ludzi, to patologią jest tłumaczenie, że nie ma pieniędzy. Na co nie ma? Na pracę robotników którzy mieli by budować? Przecież powstałe dobro, to właśnie wykreowany pieniądz. Jedyne (*) co zaburza ten system, to import maszyn lub materiałów (a w zasadzie to wszelaki import nie zrównoważony eksportem) powodujący wyciek pieniędzy, które są tylko nośnikiem informacji o sile nabywczej dóbr. Ten mój dodruk pieniędzy zbyt dosłownie został odebrany, a mi po prostu chodziło o wykreowany pieniądz mający pokrycie w wytworzonym dobrze.
              Ale zgadzam się co do tego, że mamy w kraju zbyt niekorzystne proporcje, czyli liczby młodych mundurowych emerytów, sędziów lub KRUS itp, w stosunku do tych aktywnie wytwarzających coś potrzebnego.
              (*) No może nie jedyne, często przy takich inwestycjach lubią się wytworzyć "lodziarnie" i "Misie" na miarę naszych możliwości. Tu też chyba mamy proporcje znacznie gorsze niż w krajach lepiej zorganizowanych.
              • rekrut1 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 23:12
                Jeśli jest zapotrzebowanie na lepsze drogi przez ogół ludzi, to patologią jest tłumaczenie, że nie ma pieniędzy
                I tu się z Tobą zgadzam!!
                Powstaje błędne koło ;) Nie ma dróg,nie ma pieniędzy(bo nie ma gdzie stawiać radarów) itd.
    • rapid130 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 22:19
      Symptomatyczne jest to, że z ostatniego kilkudniowego wyjazdu w Kotlinę Kłodzką (ca. 1000 km) nie mam ŻADNYCH nagrań z ewolucji mitycznych piratów drogowych. (Takich co by furrorę na Jołtubie robiły. Żadnych sytuacji "o włos", żadnych wyjść na czołówkę). Pech jakiś, czy co? Pochowali się? (Jakkolwiek tylko w jeden dzień naliczyłem 4 kolizje post factum. Częściowo wyjaśniałby je silny front atmosferyczny).

      Za to przywiozłem całą kupę przykładów błędnego oznakowania.
      Przykładów potencjalnie morderczych.
      Nawet z DK 5 i DK 8, ekhm, tzw. "Bespjecznej Usemki".
      • jureek Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 23:06
        rapid130 napisał:

        > Symptomatyczne jest to, że z ostatniego kilkudniowego wyjazdu w Kotlinę Kłodzką
        > (ca. 1000 km) nie mam ŻADNYCH nagrań z ewolucji mitycznych piratów drogowych.

        Nie mów, że wszyscy jadąc przez wioski grzecznie sześćdziesiątki nie przekraczali, bo nie uwierzę. A dla mnie jazda przez teren prawdziwie zabudowany powyżej tej prędkości jest jak najbardziej piractwem i to wcale nie mitycznym.
        Dla Durczoka natomiast piractwo zaczyna się dopiero od 180 kmh (o ile dobrze pamiętam).
        Jak widać, wszystko jest kwestią definicji.
        Jura
        • rapid130 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 19.07.12, 23:20
          40-70 km/h przez obszary było standardem. Zależnie od gęstości zabudowy.
          Naliczyłbym może kilkunastu latających 90-100 km/h w tzw. "obszarach (inaczej) zabudowanych". Czyli takich jak te. Reszta leciała tam "plus 23 proc. VAT". ;) Nie trafiłem żadnego "latawca" na ulicy o gęstej zabudowie. Nawet tuningowcy zachowywali się poprawnie.

          Było jeszcze kilka scen niecierpliwego tasowania szybszych na DK 5 Poznań - Wrocław za Stęszewem - norma wśród kierowców wyposzczonych przez czkawkę start-stop-start-stop w Komornikach - ale też bez dramatycznych ucieczek jadących z przeciwka na pobocze, czy hamowania awaryjnego. Nic do obtrąbienia, ani do kur*wowania.
          • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 08:37
            Cieszę się, że ktoś jeszcze potwierdza moje "bajki" o tym, że Polacy jeżdżą coraz spokojniej ;)

            Martwię się, że mimo tego w zeszłym roku wzrosła liczba zabitych. Może to oznaczać, że przekroczony został jakiś punkt krytyczny. Wtedy nie pomogą fotoradary...
            • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 09:04
              O tym że Polacy jeżdżą spokojniej świadczą choćby liczby. Wyraźnie widać tendencję spadkową co do wypadków, ofiar itp. w ciągu ostatnich lat.
              Niestety spokojniej nie oznacza spokojnie.
              • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 11:47
                samspade napisał:

                > Niestety spokojniej nie oznacza spokojnie.

                Sporo zależy od tego, co uznaje się za spokojnie.
                • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 13:46
                  Odpowiem czego nie zaliczam do spokojnej jazdy:
                  - jazda "na zderzaku" poprzednika, niezależnie od prędkości z jaką się porusza
                  - wyprzedzanie samochodu a za 100, 200 metrów skręcanie i konieczność hamowania przez samochód uprzednio wyprzedzony
                  - niepotrzebne nadmierne rozpędzanie samochodów a następnie hamowanie przed światłami a kiedy zapali się zielone ...
                  Pokłosiem takiej jazdy jest wyprzedzanie/omijanie na przejściu dla pieszych, przecież kierujący nie patrzy na drogę tylko patrzy żeby wyprzedzić samochód jadący przed nim.

                  • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 14:06
                    Słusznie prawisz!

                    Tylko czy którekolwiek z tych nagminnych problemów załatwia fotoradar?
                    • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 14:27
                      Bezpośrednio nie. Ale blisko mojego domu stała pomarańczowa atrapa, przy przejściu dla pieszych. Na jej widok kierowcy jeździli wolniej, spokojniej. Podobnie wyglądało kilkaset metrów dalej przy kolejnej atrapie. Atrapa umieszczona przy przejściu dla pieszych.
                      • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 15:09
                        I dzięki tej atrapie kierowcy przestali jeździć innym na zderzaku czy wyprzedzać, żeby zaraz zahamować? O ślamazarnym ruszaniu w celu osiągnięcia podświetlnej przed kolejnymi światłami nie wspominając...
                        • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 15:14
                          Nie. Ale akurat w tych niebezpiecznych miejscach, stwarzali mniejsze zagrożenie.
                          • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 15:34
                            Nie wątpię w to, że są miejsca, w których maszynki mogą okazać się przydatne.

                            Kłopot w tym, że jak tu się ściśnie, to tam się popuści. Na jednym przejściu będzie może i bezpieczniej, a na kolejnym za 100 m już niekoniecznie... I dlatego tak się złoszczę na znakologię nasza powszechną - to właśnie ona, a nie inny materiał genetyczny kierowców na wschód od Odry jest przyczyną olewania oznakowania. Nie ja zresztą to wymyśliłem - czytałem o tym na stronie policji (w niepublikowanym raporcie o stanie dróg), czytałem w wywiadzie "Skąd się biorą głupie znaki" (wywiad z jakimś oberznakologiem) i jeszcze w paru miejscach.

                            Tym więc bardziej jestem wkurzony na waaadzę. Waaadza ma zdecydowanie większe możliwości docierania do tego typu informacji niż ja, ma raport NIK, w którym na odpowiedzialnych za drogi nie pozostawiono suchej nitki, ma nawet w tym raporcie sugestie co trzeba zmienić w przepisach. I co? I już nie 300, a 400 nowych fotoradarów (+ 100 "strażniczych") będzie "strzegło bezpieczeństwa" poprzez masową produkcję nieodpowiedzialnych niewolników, którzy jak magiczne oczko nie patrzy, robią swoje... Czyli tłumacząc z polskiego na nasze, po minięciu skrzynki będzie dawało buta.
                            • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 22.07.12, 09:01
                              Ale problemem nie jest tylko olewanie oznakowania. Problemem jest olewanie przepisów. Ludzie olewają bo mogą i mają taką mentalność. Mogą ponieważ prawdopodobieństwo kary za wykroczenie jest nikłe.
                              Zwróć uwagę że waaadza nie jest przywożona w teczkach. Waaadza wywodzi się ze społeczeństwa. A w naszym społeczeństwie jest pozwolenie na bylejakość, łamanie przepisów(żeby tylko głupie łamali).
                              • klemens1 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 22.07.12, 23:12
                                > Ale problemem nie jest tylko olewanie oznakowania. Problemem jest olewanie prze
                                > pisów. Ludzie olewają bo mogą i mają taką mentalność. Mogą ponieważ prawdopodob
                                > ieństwo kary za wykroczenie jest nikłe.

                                Druga z przyczyn to jakość tego oznakowania. Ktoś niedawno podał link jak kierowcy jeżdżą po ciągłych liniach wymalowanych na nowym skrzyżowaniu. Ciekawe dlaczego uparli się przekraczać te linie akurat na tym skrzyżowaniu?
                              • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 11:00
                                samspade napisał:

                                > Ale problemem nie jest tylko olewanie oznakowania. Problemem jest olewanie
                                > przepisów. Ludzie olewają bo mogą i mają taką mentalność. Mogą ponieważ
                                > prawdopodobieństwo kary za wykroczenie jest nikłe.

                                To też. Policji na drogach brak (a jeśli jest, to śmiga z wideorejestratorem, nieomal kompletnie olewając jadących źle i niebezpiecznie, ale nie za szybko), a ci przy drogach w ogóle niemal nie interesują się czymkolwiek innym niż prędkość.

                                Warto jednak zdać sobie sprawę z tego, że większość kierowców nie oddziela przepisów od oznakowania. W pewnym sensie słusznie. Bo oznakowanie powstaje po dyktando przepisów. A nawet dziecko widzi, że np. przepisy odnośnie określania granic terenu zabudowanego są łamane nagminnie. Ludzie to widzą! Nie muszą nawet znać przepisów - "zabudowana" łąka czy las są tak spektakularnymi przykładami olewania przepisów przez waaadzę, że ludzie, biorąc przykład, zaczynają olewać wszystko. Na szczęście nie wszyscy. Na nieszczęście największym olewstwem charakteryzują się półdebile i osoby o cechach socjopatycznych...

                                > Zwróć uwagę że waaadza nie jest przywożona w teczkach. Waaadza wywodzi się
                                > ze społeczeństwa.

                                Czytałeś Folwark Zwierzęcy Orwella? Chyba nie, bo gdybyś czytał, to nie powtarzałbyś takiego pitu pitu...
                                • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 14:28
                                  Ale ludzie łamią przepisy ogólnie. Tak sobie postanawiają i już. Jeżeli będą jechać 70 w "terenie zabudowanym" to pół biedy.
                                  Często widuję zaparkowane samochody urągające zdrowemu rozsądkowi. Zastawiony chodnik, praktycznie "porzucony" samochód tuż przy skrzyżowaniu, samochód stojący przy samym wejściu do klatki. Przecież nie chce się przejść 50 metrów, albo zaparkowało się tylko na chwilkę.
                                  Dzisiaj widziałem panią jadącą z Janek do Tarczyna z włączonym tempomatem ustawionym na 100 km/h i lewy pas. Z tego lewego pasa zjechała dopiero kiedy zjeżdżała z 7 do Tarczyna. Jedynym miejscem gidze zwolniła było miejsce ustawienia fotoradaru.
                                  Czyli waaadza nie wywodzi się ze społeczeństwa?
                                  • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 14:46
                                    samspade napisał:

                                    > Ale ludzie łamią przepisy ogólnie. Tak sobie postanawiają i już.

                                    Żartujesz z tym "postanawianiem, prawda?

                                    > Czyli waaadza nie wywodzi się ze społeczeństwa?

                                    Od społeczeństwa do waaadzy jest dłuuuuuuga, demoralizująca droga.
                                    • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 15:04
                                      emes-nju napisał:

                                      > Żartujesz z tym "postanawianiem, prawda?
                                      Wielu uważa że przepisy są dla innych. Oni z ich stosowania są zwolnieni.
                                      Czy sobie postanawiają czy tylko tak wychodzi nie wiem.

                                      > Od społeczeństwa do waaadzy jest dłuuuuuuga, demoralizująca droga.
                                      Sprecyzuj najpierw pojęcie waaadza. Wtedy można dyskutować o długości drogi i stopniu jej rzekomej demoralizacji.
                                      • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 17:33
                                        samspade napisał:

                                        > emes-nju napisał:
                                        >
                                        > > Żartujesz z tym "postanawianiem, prawda?

                                        > Wielu uważa że przepisy są dla innych.

                                        A jeszcze więcej "cnotę" robi z powiedzenia "Ja tam nie znam przepisów i mam je w d..."

                                        > Sprecyzuj najpierw pojęcie waaadza. Wtedy można dyskutować o długości drogi
                                        > i stopniu jej rzekomej demoralizacji.

                                        W tym wypadku ludzie odpowiedzialni za drogi. I nie piszę o młodszym referencie w podreferacie lewej śrópki od znaku zakazu zatrzymywania :P
                                        • samspade Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 18:07
                                          emes-nju napisał:

                                          > W tym wypadku ludzie odpowiedzialni za drogi. I nie piszę o młodszym referencie
                                          > w podreferacie lewej śrópki od znaku zakazu zatrzymywania :P
                                          Precyzyjne określenie. Mogłeś od razu napisać że kiedy piszesz o waaadzy i jej demoralizacji to jest po prostu pitu pitu.
                                          • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 23.07.12, 18:14
                                            To nie jest pitu pitu. Za pracę każdego z iluś tam tysięcy urzędów od dróg ktoś odpowiada. Jakiś naczelnik, dyrektor czy inny obercośtam. To są ludzie zaprawieni w bezlitosnym urzędniczym boju o stołki. Ludzie, którzy jak już dopadną najwyższej sosny w swoim lesie, robią wszystko, żeby im nikt do dupy nie skoczył. Nieważne jest dobro wspólne (w tym wypadku drogi), ważne jest dobro dupy na stołku.
        • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 10:39
          > Nie mów, że wszyscy jadąc przez wioski grzecznie sześćdziesiątki nie przekracza
          > li, bo nie uwierzę. A dla mnie jazda przez teren prawdziwie zabudowany
          > powyżej tej prędkości jest jak najbardziej piractwem i to wcale nie mitycznym.

          Dokładnie mam podobne odczucia. Przez teren prawdziwie zabudowany staram się nie przekraczać 60 i jestem jak zawalidroga albo wyprzedzany albo niemal przyciskany w tylny zderzak. No i teraz pytanie, czy to ja jestem faktycznie zawalidrogą przekraczając prędkość przepisową ze zbyt małym marginesem, czy też piratami są ci co mnie w takich okolicznościach traktują za zawalidrogę? Dla forumowych antyradarowców pewnie jestem zawalidrogą i do tego gapą, co to nie patrzy jak wyjeżdża z podporządkowanej i wymusza pierwszeństwo na jadącym "przepisowo" (bo na głównej) 100/50.
          Mnie zastanawia jeszcze jedno. Chociaż święty nie jestem i łamię ograniczenia, to jeszcze NIGDY jakoś nie byłem przez radar namierzony. Wnioskuję z tego, że ci co tak na radary marudzą chcieli by jeszcze większego marginesu niż ja stosuję (czyli wyjątkowo rzadko więcej niż +10).
          • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 11:22
            > Mnie zastanawia jeszcze jedno. Chociaż święty nie jestem i łamię ograniczenia,
            > to jeszcze NIGDY jakoś nie byłem przez radar namierzony. Wnioskuję z tego, że c
            > i co tak na radary marudzą chcieli by jeszcze większego marginesu niż ja stosuj
            > ę (czyli wyjątkowo rzadko więcej niż +10).

            Bledny wniosek. Mnie namierzyli tylko raz i to z uwagi na to, ze znak byl zasloniety. Policjant sie ze mna zgodzil, ale od ukarania nie odstapil. Opisalem to w innym watku.

            Masz oczywiscie prawo do wyciagania wnioskow na podstawie mglistych przeslanek. Skoro jednak jestes tak zatroskany stanem bezpiecznestwa na drogach, nie przyznawaj sie, zes pirat. Uprawiasz bowiem dokladnie to samo poletko, zwane "interpretacja" oznakowania. Podobnie jak agnios odbierasz sobie argumenty w walce z olewaniem znakow i pedzeniem ile fabryka dala.

            Ja na aniolka sie nie kreuje, choc wyglada na to, ze jezdze bardzo podobnie do Ciebie. Drastycznie olewam tylko te znaki, ktorych w ogole nie powinno byc. Obszary zabudowane respektuje dosc rygorystycznie. Podkreslam: zabudowane.

            Nie sprzeciwiam sie fotoradrow jako takim. Sprzeciwiam sie temu, ze to w zasadzie jedyny widoczny przejaw "dbalosci" o bezpiecznenstwo. Przygladajac sie raportowi NIK o drogach oraz temu, co widza oczy, mam naprawde powazne watpliwosci czy wobec dramatycznych zaniedban znakologow, wobec rozsypujacej sie infrastruktury stawiajacy te fotoradary jest glupkiem, ktory naiwnie wierzy w to, ze oto wychodzimy na prosta w smiertelnosci, czy z nas robi glupkow, bo liczy sie tylko 1.2 mld min. Rostowskiego.
            • nazimno Masz racje, liczy sie dochod netto: 20.07.12, 12:18

              www.pb.pl/2594081,53320,w-kilka-tygodni-zarobil-ponad-1-mln-zl

              PS
              To "zacieranie raczek na widok rachunkow i przychodow" jest jednoznacznie symptomatyczne.
              Tu nie chodzi o zadne bezpieczenstwo.

              • misiek4111 Re: Masz racje, liczy sie dochod netto: 20.07.12, 12:46
                Nie, ten artykuł tylko tak naprawdę pokazuje jak jeżdżą polscy kierowcy, że można było na nich zarobić ponad mln w tydz. na jednym skrzyżowaniu i tak naprawdę jest mocnym argumentem za dalszym instalowaniem tych urządzeń. Na wymienionym skrzyżowaniu dość szybko nauczono się jeździć i nie przekraczano już prędk. i nie olewano czerwnego światła, więc chyba efekt był pozytywny i z pewnością dużo bardziej znaczący niż wpływy finasowe.
                FR we Francji poprawiły znacząco poziom bezpieczeństwa, z tym że jest ich 1500 a nie 400, a kary za łamanie przepisów są raczej nieporównywalne do naszych, nawet po uwzględnieniu różnicy w zarobkach.
                • nazimno We Francji jest nieco inna tradycja. 20.07.12, 13:14
                  Tam lud Paryza zaczal od razu wychowywac arystokracje (i nie tylko) przy pomocy
                  urzadzenia z dobrze naoliwionym ostrzem. I, na ogol, to sie udalo na dlugie lata.

                  W Polsce to wlasnie politycznie zabarwiona pseudoarystokracja usiluje wychowywac obywateli, a kierowcow w szczegolnosci, przy pomocy rachunkow wystawianych za wszystko,
                  co sie tylko da(leki, paliwa, energia, akcyzy, mandaty...).

                  Jest jednak taki punkt tzw. przegiecia stosowania tej metody, gdy staje sie ona nieskuteczna.

                  Jedynie skutecznym sposobem osiagniecia bezpieczenstwa jest
                  samodyscyplina, edukacja, swiadomosc.

                  Tego jednak ta pseudolita polityczna nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic, poniewaz
                  ich szare komorki (resztkowe) nie sa do tego zdolne.

                  Natomiast, gdy chodzi o krecenie wlasnych lodow, doszli juz do perfekcji.



                  • tbernard Re: We Francji jest nieco inna tradycja. 20.07.12, 13:37
                    > Jedynie skutecznym sposobem osiagniecia bezpieczenstwa jest
                    > samodyscyplina, edukacja, swiadomosc.

                    To tak jak z wojnami. Wystarczy aby wszyscy byli grzeczni. A tak nawiasem mówiąc w Niemczech tak samoistnie pojawiła się ta samodyscyplina i świadomość pod wpływem edukacji? Czy jednak niektórych dopiero spore uszczuplenie portfela skutecznie wyedukowało?

                    > Tego jednak ta pseudolita polityczna nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic, poniewaz
                    > ich szare komorki (resztkowe) nie sa do tego zdolne.

                    A kto na stołki wybrał i skąd się wywodzi ta pseudoelita? Marsjanie jacyś, czy agenci zaborców którzy znowu planują kolejne rozbiory?

                    > Natomiast, gdy chodzi o krecenie wlasnych lodow, doszli juz do perfekcji.

                    Ano właśnie, to dokładnie ten sam typ, co elita przedrozbiorowa.
                    • emes-nju Re: We Francji jest nieco inna tradycja. 20.07.12, 14:05
                      tbernard napisał:

                      > Czy jednak niektórych dopiero spore uszczuplenie portfela
                      > skutecznie wyedukowało?

                      To rzeczywiście edukuje skutecznie. Taki "uszczuplony" zaczyna bardziej zwracać uwagę na potencjalne miejsca poboru reketu niż na drogę :P
                      • jureek Re: We Francji jest nieco inna tradycja. 20.07.12, 15:28
                        emes-nju napisał:

                        > To rzeczywiście edukuje skutecznie. Taki "uszczuplony" zaczyna bardziej zwracać
                        > uwagę na potencjalne miejsca poboru reketu niż na drogę :P

                        Co się dziwić, jeśli posłowie wręcz do takich zachowań zachęcają uchwalając durnowaty obowiązek oznaczania z daleka fotoradarów, jakby sam znak ograniczenia predkości nie wystarczył.
                        Jura
                    • nazimno Odpowiadam. 20.07.12, 14:10
                      Niemiecki cennik jest stosunkowo lagodny i mozna go dosc znosnie tolerowac.
                      Sam mozesz sobie znalezc pod: [ Bussgeld, Katalog, Tabelle].

                      Z doswiadczenia wiem, ze niemiecki system szkolenia kierowcy jest skuteczniejszy.
                      Pod wzgledem dydaktycznym, tresciowym, merytorycznym. Nacisk kladzie sie
                      na inne akcenty niz to ma miejsce w Polsce.

                      Co do pseudolity politycznej - istnieje wiele hipotez na ten temat.

                      Jednym z wyswiechtanych przez zurnalistow argumentow jest ten, ktorego wlasnie uzyles.
                      ("kto ich wybral"). Jest on uzywany dla odwrocenia uwagi od faktu, ze
                      polityke robia ludzie "namaszczeni" przez uklady partyjne i biznesowe,
                      zas co do ich pochodzenia zdania sa niezwykle podzielone.
                      Ma on sugerowac, ze: "sami sobie jestesmy winni".


                      Co do elity przedrozbiorowej, to istnieje jednak zasadnicza roznica.

                      Tamta elita wywodzila sie z rodow arystokratycznych, ktorych istnienia
                      nie mozna bylo ignorowac przy tamtych ukladach instytytucji panstwa
                      i tamtej struturze spolecznej.

                      Nasza, obecna, polska elita jest w gruncie rzeczy wyselekcjonowana grupa, ktora sama siebie
                      mianowala "demokratycznie wybranymi" (przedstawicielami narodu), nie wspominajac przy okazji, ze kryteria owego demokratycznego wyboru oraz jego mechanizmy (brak wyborczych okregow jednomandatowych) ustanawiaja srodowiska odpustowo-medialne, co jest takim szczegolnym "specialite de la maison".

                      Dlatego tez ZUPELNIE nie zgadzam sie z tym, ze:
                      "to dokładnie ten sam typ, co elita przedrozbiorowa."

                      Bo tak NIE JEST.
                      • jureek Re: Odpowiadam. 20.07.12, 15:52
                        nazimno napisał:

                        > Niemiecki cennik jest stosunkowo lagodny i mozna go dosc znosnie tolerowac.
                        > Sam mozesz sobie znalezc pod: [ Bussgeld, Katalog, Tabelle].

                        Zgadza się. Mandaty są stosunkowo łagodne, za to o wiele łatwiej stracić prawo jazdy (nie tylko punkty, ale także za samo zignorowanie czerwonego światła, znaczne przekroczenie prędkości, a nawet w związku z wyrokiem za agresywne zachowania nie związane z ruchem drogowym) i dużo trudniej go odzyskać (obowiązek badań medyczno-psychologicznych). I to jest prawdziwy dyscyplinujący straszak, dużo skuteczniejszy niż wysokie mandaty.

                        > Z doswiadczenia wiem, ze niemiecki system szkolenia kierowcy jest skuteczniejs
                        > zy.
                        > Pod wzgledem dydaktycznym, tresciowym, merytorycznym. Nacisk kladzie sie
                        > na inne akcenty niz to ma miejsce w Polsce.

                        Jako osoba, która zdawała egzamin na prawo jazdy i w Polsce i w Niemczech, mogę tylko potwierdzić.

                        > Co do pseudolity politycznej - istnieje wiele hipotez na ten temat.

                        Tak, wiem. Żydzi, masoni, Opus Dei, WSI, "układ", ogólnie rzecz biorąc - ONI. Wszystkie te hipotezy są bardzo wygodne, bo zwalniają nas samych z jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co jest, obarczając nią w całości tych ONYCH.

                        > Jednym z wyswiechtanych przez zurnalistow argumentow jest ten, ktorego wlasnie
                        > uzyles.
                        > ("kto ich wybral").

                        Aha, żurnaliści też należą do spisku.

                        > Jest on uzywany dla odwrocenia uwagi od faktu, ze
                        > polityke robia ludzie "namaszczeni" przez uklady partyjne i biznesowe,
                        > zas co do ich pochodzenia zdania sa niezwykle podzielone.
                        > Ma on sugerowac, ze: "sami sobie jestesmy winni".

                        Wytłumacz mi, jak to jest, że ludzie, którzy nie zostawiali suchej nitki na poprzedniej ekipie i na systemie władzy w ogóle (np. Samoobrona), gdy tylko dorwą się do koryta, robią to samo, co wcześniej potępiali.
                        Jura
                        • emes-nju Re: Odpowiadam. 20.07.12, 15:59
                          jureek napisał:

                          > Wytłumacz mi, jak to jest, że ludzie, którzy nie zostawiali suchej nitki na pop
                          > rzedniej ekipie i na systemie władzy w ogóle (np. Samoobrona), gdy tylko dorwą
                          > się do koryta, robią to samo, co wcześniej potępiali.

                          Bo mogą, panie Jurku. Bo mogą, a więc byliby debilami, gdyby z tego nie korzystali...
                          • jureek Re: Odpowiadam. 20.07.12, 16:16
                            emes-nju napisał:

                            > Bo mogą, panie Jurku. Bo mogą, a więc byliby debilami, gdyby z tego nie korzyst
                            > ali...

                            O, to, to, to właśnie. To, co zaprezentowałeś, to właśnie jest to powszechne społeczne przyzwolenie na cwaniactwo i pogarda dla frajerstwa. I z takiego społecznego przyzwolenia wyrasta tak właśnie władza, jaką mamy. Urzędnik GDDKiA opiernicza się zamiast pracować, bo przecież może i byłby debilem, gdyby z tego nie skorzystał.
                            A kto ma sprawić, żeby nie mógł? Duch święty, dobry król, dyktator, czy kto jeszcze?
                            Jura
                            • emes-nju Re: Odpowiadam. 23.07.12, 11:12
                              jureek napisał:

                              > emes-nju napisał:
                              >
                              > > Bo mogą, panie Jurku. Bo mogą, a więc byliby debilami, gdyby z tego
                              > > nie korzystali...
                              >
                              > O, to, to, to właśnie. To, co zaprezentowałeś, to właśnie jest to powszechne
                              > społeczne przyzwolenie na cwaniactwo i pogarda dla frajerstwa.

                              Nie jest to akceptowane społeczne! Przygniatająca większość polskiego społeczeństwa do właśnie pogardzane frajerstwo jadące od bandy do bandy, do tego, kto tym, delikatnie mówiąc, niewyedukowanym ludziom zaproponuje więcej gruszek na wierzbie :/

                              W każdej społeczności są "wilki". Kłopot w tym, że w Polsce po 89 roku do władzy doszli ludzie nieumiejący w ogóle rządzić (nie jest to zarzut!) i, w ramach dekomunizacji, dali sobą zawładnąć "wilkom", które urządziły kraj pod swoje potrzeby. Cały polski system prawny jest "pochwałą" postaw typu "giń frajerze". A innych mechanizmów niet.

                              Chyba, że potrafisz mi, polskiemu debilkowi, wyjaśnić jak mam spowodować zmiany, skoro nie udaje się to wyposażonym w armię prawników i "wydeptane" ścieżki do gabinetów waaadzy NGOsom...
                          • tbernard Re: Odpowiadam. 20.07.12, 16:57
                            > Bo mogą, panie Jurku. Bo mogą, a więc byliby debilami, gdyby z tego nie korzyst
                            > ali...

                            A kto im na to pozwala? A dlaczego takim nie pozwalają aż tyle w Niemczech i więcej można zbudować tam dzięki temu infrastruktury?
                            • nazimno No to "im" nie pozwol ! 23.07.12, 09:38
                              Wskaz na skuteczny mechanizm, ktory temu potrafi zapobiec.
                              Prosze bardzo, konkretnie, jak to sobie wyobrazasz.


                              • tbernard Re: No to "im" nie pozwol ! 23.07.12, 10:16
                                Nie znam, tylko się zastanawiam. Czy to sam język niemiecki sprawia, że posługujący się nim ludzie sprawniej się organizują? Czy inne geny?
                                • nazimno To nie ma nic wspolnego z etnografia. 23.07.12, 10:28
                                  Problem systemu spolecznych akceptacji dla korzystnych dla spoleczenstwa
                                  mechanizmow dzialajacych w dluzszej perspektywie czasu istnieje w kazdym rejonie swiata
                                  i w kazdej strefie jezykowej.

                                  Pozostaje jedynie pytanie jak dalece prawdziwe elity rozumieja istnienie koniecznosci
                                  skonczenia z prymitywnym mysleniem na ten temat, a takze z egzekwowaniem
                                  jedynie lojalnosci, zamiast kompetecji.

                                  Jesli obecne "elity" nie pokrywaja sie z prawdziwymi elitami kompetencyjnymi,
                                  to mozna tylko wyrazic ubolewanie.

                                  Wypisywanie elaboratow na ten temat jest strata czasu, jesli oczywistych
                                  relacji sie nie dostrzega.




                                  Geny nie maja tu nic do rzeczy.


                        • nazimno Nigdzie nie pisalem o "cyklistach". 23.07.12, 09:36
                          Pisalem jedynie o partyjniactwie sprzezonym z "biznesem" i tego negatywnych skutkach.

                          Wiec nie tworz czegos, czego nie bylo w oryginale.

                          Dobrze wiesz, ze nie popieram zadnej partii, poniewaz ZADNA nie jest zorientowana
                          na model kompetencyjny.

                          To, ze z premedytacja unika sie wprowadzenia jednomandatowych okregow wyborczych jest podstawowa przyczyna tej gangreny.

                          I tyle.

                          I nie wkladaj komus w usta (stara sprawodzona metoda) tego, czego ten ktos nie powiedzial.
                          Na temat "demokracji sterowanej mediami" mozesz sobie poczytac pare naukowych
                          ksiazek politologicznych.

                          Gdy zas chodzi o "koryto", to zjawisko to wlasnie nabralo rozmachu.

                        • nazimno A propos zurnalistow, oni sami to zorganizowali: 23.07.12, 11:56

                          www.wdinp.uw.edu.pl/dzialy/promocja/strona/manipulacja-w-rp/
                          PS
                          Wiec widocznie jest jakis powod, ktorego Ty nie chcesz widziec, jureek.

                  • edek40 Re: We Francji jest nieco inna tradycja. 20.07.12, 14:20
                    > Jedynie skutecznym sposobem osiagniecia bezpieczenstwa jest
                    > samodyscyplina, edukacja, swiadomosc.

                    Takie tez jest moje zdanie.

                    Niestety musi ona dotyczyc rowniez, jesli nie przede wszystkim, wladcow. Chodzi o to, aby juz nigdy nie powstal raport NIK, ktory wskazuje, ze nasze drogi w zasadzie nie sa w ogole zarzadzane.

                    > Tego jednak ta pseudolita polityczna nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic, poniewaz
                    > ich szare komorki (resztkowe) nie sa do tego zdolne.

                    To poklosie bolszewii.
                    • nazimno Tez, ale nie tylko. 20.07.12, 14:26
                      Poklosiem bolszwii jest glownie bezkarnosc polityczna, choc paradoksalnie to wlasnie
                      bolszewia te polityczna "odpowidzialnosc" stosowala do sterroryzowania ludzi niezaleznych.

                      Powolujac sie teraz na demokracje, dziedzictwo bolszewii stawia sie w roli ofiary, ktorej
                      nalezy sie wywazona sprawiedliwosc.

                      To jest wlasnie ta codzienna farsa.

                • emes-nju Re: Masz racje, liczy sie dochod netto: 20.07.12, 13:34
                  misiek4111 napisał:

                  > Nie, ten artykuł tylko tak naprawdę pokazuje jak jeżdżą polscy kierowcy, że
                  > można było na nich zarobić ponad mln w tydz. na jednym skrzyżowaniu

                  I tu jest clou problemu. NA SKRZYŻOWANIU. To jedna z nielicznych maszynek, które naprawdę mają sens (poprawiają bezpieczeństwo i dyscyplinują - chyba, że za krótki jest cykl żółtego; wtedy demoralizują). W każdym razie w mieście.

                  Natomiast to, co działo się z fotoradarami z bezpieczeństwem miało mało wspólnego. Głownie dlatego, że łowy odbywały się w miejscach co najmniej wątpliwych z punktu widzenia bezpieczeństwa i zasadności ograniczenia.
                • misiek4111 Re: Masz racje, liczy sie dochod netto: 20.07.12, 21:47
                  Coś byłoby nie w porządku, gdyby taki FR, w końcu b. drogi sprzęt zainstalowano, a prawie nikt by się na niego nie łapał. Problem w tym, że ten FR, pomimo że podwójnie oznaczony (niebieska tablica + jaskrawożółty kolor) zarobił w tydzień milion i to przy całkiem niskich stawkach mandatów, więc jego instalacja była jak najbardziej uzasadniona. Trudno też mówić o "tsech chałupach na ksyz", czy długiej prostej na Wisłostradzie, tutaj na skutek nagminnego przekraczania prędkości, przejeżdżano na czerwonym świetle, więc zagrożenie nie było wydumane. Później już większość miejscowych wiedziało o nim i mandaty spadły, ale oczywiście zachowania kierowców na tym skrzyżowaniu stały się dużo bardziej poprawne. A przecież o to głównie chodziło, a nie o żadną kasę (efekt uboczny i przez nikogo nie oczekiwany).
                  A teraz wyobraźmy sobie, że w W-wie jest 20 takich zestawów, nie ma idiotycznego obowiązku ich oznaczania i ich lokalizacja jest zmieniana co kilka dni. No i pomimo "innej tradycji" stosuje się albo francuskie stawki, albo niemieckie p-kty. Wtedy z dużym prawdopodobieństwem efekt z tego 1-go skrzyżowania mógłby objąć całą W-wę. Cóż, niestety łamiący przepisy ruchu drogowego są w PL pod szczególną ochroną, a mimo to, czy raczej właśnie przez to robią na drodze bydło. Na koniec piszą infantylne teksty, że ktoś śmie ich ukarać (i tak b. łagodnie jak na warunki europejskie).
            • hannl Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 12:37
              edek40 napisał:

              > Drastycznie olewam tylko te znaki, ktorych w ogole nie powinno byc.

              Co maja poczac kierowcy chcacy jechac przepisowo ale nieswiadomi tego, ze znakow, ktorych przestrzegaja - wedlug edka - nie powinno byc?
              • emes-nju Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 13:25
                Ja bym raczej zadał pytanie co mają zrobić chcący jechać (i według oznakowania jadący!) przepisowo kierowcy, którzy dostali mandat za przekroczenie prędkości, której znakiem nikt nie ograniczał.

                Być może w ty śwaycarji nie zdarzają się żarciki znakologiczne polegające np. na zaskakiwaniu kierowcy WYjazdem z terenu zabudowanego (sraczem sołtysa), w który formalnie nie Wjechali, ale w Polsce takie zabawy są zaskakująco częste (dotyczy to również znaków odwołujących ograniczenia prędkości, których nie było). Na szczęście głównie na drogach innych niż DK, a więc z mniejszym prawdopodobieństwem załapania się na fotkę, ale jednak.
              • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 13:36
                > Co maja poczac kierowcy chcacy jechac przepisowo ale nieswiadomi tego, z
                > e znakow, ktorych przestrzegaja - wedlug edka - nie powinno byc?

                Drastycznymi przykladami znakow, ktorych w ogole nie powinno byc sa polaczenia informacji o robotach drogowych z jakims wymyslonym ograniczeniem predkosci w miejscu, w ktorym robot:

                1. nie ma

                2. jeszcze nie ma

                3. juz nie ma

                4. "chwilowo", na czas zimy, nie ma

                A moze nigdy czegos takiego nie widziales?
                • tbernard Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 13:44
                  E tam. Ja widziałem jak masowo stawiali na trasie ograniczenie do 60 gdy były wykonywane na danym odcinku roboty. Tak się z tym znakowaniem zapędzili, że nawet w obszarze zabudowanym (mała wioska na tej trasie) podnieśli w ten sposób z 50 na 60.
                  • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 14:12
                    > E tam. Ja widziałem jak masowo stawiali na trasie ograniczenie do 60 gdy były w
                    > ykonywane na danym odcinku roboty. Tak się z tym znakowaniem zapędzili, że nawe
                    > t w obszarze zabudowanym (mała wioska na tej trasie) podnieśli w ten sposób z 5
                    > 0 na 60.

                    To sluszne. I nawet zdyscyplinowani Szwajcarzy w takim miejscu karnie beda jechac 60 km/h...
                • hannl Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 20.07.12, 20:48
                  edek40 napisał:

                  > > Co maja poczac kierowcy chcacy jechac przepisowo ale nieswiadomi t
                  > ego, z
                  > > e znakow, ktorych przestrzegaja - wedlug edka - nie powinno byc?
                  >
                  > Drastycznymi przykladami znakow, ktorych w ogole nie powinno byc sa polaczenia
                  > informacji o robotach drogowych z jakims wymyslonym ograniczeniem predkosci w m
                  > iejscu, w ktorym robot:
                  >
                  > 1. nie ma
                  >
                  > 2. jeszcze nie ma
                  >
                  > 3. juz nie ma
                  >
                  > 4. "chwilowo", na czas zimy, nie ma
                  >
                  > A moze nigdy czegos takiego nie widziales?

                  To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
                  • edek40 Re: Dlaczego fotoradary pomoga tylko budzetowi? 21.07.12, 11:07
                    > To nie jest odpowiedz na moje pytanie.

                    Jak powszechne sa tego typu zjawiska w panstwach, do ktorych tak chetnie sie porownujemy? Nie moge odpowiedziec na zadne Twoje pytanie, poniewaz zapewne naiwnie uwazam, ze gdyby polski NIK przetrzepal im urzedy zajmujace sie drogami, wyniki nie bylyby takie same. A moze drogi na calym swiecie nadzorowane sa w dokladnie taki sam sposob?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja