Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5)

07.08.12, 09:02
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12263896,Prawdziwych_przestepcow_nie_wsadzamy_do_wiezien__a.html
Ot i cała mentalność "struszuf prafa". Niewątpliwie w zakresie gnębienia normalnych kierowców zamiast ścigania prawdziwych piratów drogowych powodujących wypadki sytuacja wygląda diametralnie inaczej.
    • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 09:59
      > Ot i cała mentalność "struszuf prafa". Niewątpliwie w zakresie gnębienia normal
      > nych kierowców zamiast ścigania prawdziwych piratów drogowych powodujących wypa
      > dki sytuacja wygląda diametralnie inaczej.

      Przeciez zmora naszych drog sa "pijani" po jednym piwku i przekraczajacy predkosc na dlugich prostych. Nasze panstwo wiec, pomne swoich obowiazkow wobec wszystkich normalnych obywateli, przykladnie karze... normalnych obywateli....
      • rekrut1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 10:32
        Jestem jak najbardziej za karaniem tych co łamią prawo (rowerzystów też) ale kara musi być adekwatna do winy.
        Patologia z wsadzaniem rowerzystów do więzienia zamiast karać grzywną (mandatem) bierze się stąd że samo działanie policji jest "patologią) . :(
        Pogoń za wynikami decyduje o sposobie działania.Jak bardzo rośnie "wykrywalność" przestępców (poprawia się statystyka) przy jednoczesnym zmniejszeniu się nakładów finansowych i pracy zamykając rowerzystów,jak bardzo "wykazuje się" SM wlepiając mandaty kierowcom (80% jej działalności)?Stąd jej(SM) walka o coraz to szersze uprawnienia w stosunku do tychże. :(
        Czy to nie jest Patologia?
        Niewątpliwie jest i wszyscy o tym wiedzą ale będzie tolerowana(nie ma co się łudzić że się coś zmieni) tak długo jak długo będzie ta działalność przynosiła efekty finansowe w określonych sektorach gospodarki.Bo to że utrzymanie więźnia kosztuje znacznie drożej niż np. wynosi przeciętna emerytura też wszyscy wiedzą ale to raz że "idzie z innej puli" a dwa można się "pochwalić statystykami" jak to państwo dba o bezpieczeństwo obywateli.!!
        Więc cieszcie się z tych wzrostów i nie narzekajcie.
        Pozdr.

        • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 11:07
          rekrut1 napisał:

          > Jestem jak najbardziej za karaniem tych co łamią prawo (rowerzystów też)
          > ale kara musi być adekwatna do winy.

          A wszystko opiera sie o to, co jest winą...

          Zacytuje z tekstu na ten temat, który niedawno wrzuciłem:

          "Limitów - ile można spożyć - nie ma np. w Wielkiej Brytanii, Irlandii i całej Skandynawii. W Niemczech można mieć aż 1,6 promila. Prawo mówi - np. w krajach skandynawskich - że rowerzysta może jechać, dopóki jest w stanie to robić bezpiecznie dla siebie i innych. Jeżeli się zatacza na rowerze, policja go zatrzymuje. Co więcej, tam rower traktuje się jako alternatywę dla samochodu. Wypiłem, więc wrócę do domu rowerem, by przypadkiem nie zasiąść za kółkiem".

          Wygląda więc na to, że POLSKI problem pijanych rowerzystów jest rozdęty do absurdu z powodu... absurdalnie niskich limitów i całkiem bezsensownego podejścia do tematu. Rowerzysta po browarze (a nawet, ŁOMATKO! dwóch, czy ŁOJEZUSIEMARYJO... trzech), z racji małych prędkości (im więcej wypite, tym wolniej się jedzie) jest mniej więcej tak samo niebezpieczny dla ruchu drogowego jak nawalony jak szpadel pieszy, któremu nikt za spacery w stanie upojenia nie stawia zarzutów, jeżeli ten nie spowoduje zagrożenia. Bardzo mi się podoba podejście w Szwecji. Czyli kraju z nieomal prohibicją. Żadnych histerii, że "mógł nie pić" o "nieodpowiedzialności" itd. Jazda na rowerze po wypiciu jest tam nieomal cnotą, bo znaczy to, że nie jedzie sie samochodem.

          Polska to taka dziwna chora kraj na peryferiach Europy, głęboko zakotwiczona w bolszewickiej przeszłości... :(
          • rekrut1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 11:14
            A wszystko opiera sie o to, co jest winą...
            Zgoda nie znaczy to jednak że można olewać prawo(nawet kiedy jest złe).Należy walczyć o zmianę tego prawa (albo zmianę ustawodawcy)ale to już nie na tym forum. :)
            Pozdr.
            • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 11:32
              Nie wolno olewać prawa.

              Kłopot w tym, że niemało zapisów naszego prawa jest tak absurdalnych, że...

              Pytanie z innej strony. Skoro można zrobić groźnego kryminalistę z klienta, który jedzie polną droga po dwóch browarach, to czy nie możemy spodziewać się innych obostrzeń prawa JAKOBY nam służącego?

              Np. po jakiejś wyjątkowo dotkliwej epidemii grypy, po skutecznym wskazaniu winnego (nasza waaadza nie umie robić pozytywnego przekazu społecznego, ale straszyć, wskazywać winnych - byle nie siebie! - i zaostrzając prawo walczyć z DĘTYM problemem, umie jak mało która), zacząć ładować do więzień tych, którzy kaszlą w autobusach... Mogli uważać i się nie zarazić. Mogli nie wychodzić z domu.

              Prawa trzeba przestrzegać! :/
              • rekrut1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 13:02
                Prawa trzeba przestrzegać! :/
                Nie wywołuj wilka z lasu emes-nju :0
                Na razie kasłanie w autobusach jest jeszcze dozwolone. :)
                Ale co będzie jesienią ................
    • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 11:11
      To nie tylko problem rowerzystow. Od dawna mowie, ze nie powinno sie walczyc z alkoholikami, tylko z alkoholizmem...
      • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 12:40
        1-2 piwa raz na tydzień to nie jest jeszcze alkoholizm.
        • jureek Re: OT 07.08.12, 12:48
          klemens1 napisał:

          > 1-2 piwa raz na tydzień to nie jest jeszcze alkoholizm.

          Nie musi to być alkoholizm, ale może. To zależy, czy ktoś jest od tych dwóch piw na tydzień uzależniony, czy nie.
          Jura
          • emes-nju Re: OT 07.08.12, 12:58
            O! I to jest merytoryczny głos w dyskusji o 4,5 tys. osadzonych w więzieniu za jazdę pod browarze :P
            • jureek Re: OT 07.08.12, 13:04
              emes-nju napisał:

              > O! I to jest merytoryczny głos w dyskusji o 4,5 tys. osadzonych w więzieniu za
              > jazdę pod browarze :P

              To nie był głos w dyskusji o osadzonych za jazdę po piwie, to był głos w innej sprawie, co wyraźnie zaznaczyłem w temacie. OT znaczy off topic - to tak na wypadek, gdybyś tego nie wiedział.
              Jura
        • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 07.08.12, 13:11
          Nie wyobrazam sobie, by zdrowa osoba wsiadala za kolkiem po alkoholu...
          • babaqba Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 08.08.12, 13:23
            bimota napisał:

            > Nie wyobrazam sobie, by zdrowa osoba wsiadala za kolkiem po alkoholu...

            Ale w momencie bycia "po alkoholu" ta osoba jest przytruta i nie kombinuje trzeźwo, więc może podjąć złą decyzję, że jedzie samochodem. I bardzo często taką podjmuje. Fizyki pan nie lekceważ. Nasze prawo lekceważy często fizykę, psychologię i zdrowy rozsądek, dlatego ma takie słaaaabiutkie wyniki.
            • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 08.08.12, 16:58
              Toc o tym mowie..
          • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 08.08.12, 18:56
            > Nie wyobrazam sobie, by zdrowa osoba wsiadala za kolkiem po alkoholu...

            Najwyraźniej na Zachodzie jest wielu chorych i nikt z tym nic nie robi. Zanieśmy im oświaty kaganek.
            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 08.08.12, 19:12
              klemens1 napisał:

              > Najwyraźniej na Zachodzie jest wielu chorych i nikt z tym nic nie robi. Zanieśm
              > y im oświaty kaganek.

              Masz rację, że jest wielu chorych. Nie masz racji, że nic się z tym nie robi.
              Jura
              • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 08.08.12, 22:41
                > > Najwyraźniej na Zachodzie jest wielu chorych i nikt z tym nic nie robi. Z
                > anieśm
                > > y im oświaty kaganek.
                >
                > Masz rację, że jest wielu chorych. Nie masz racji, że nic się z tym nie robi.

                Może na początek powinni obniżyć dopuszczalny limit alkoholu do 0.2 promila żeby chorzy z 0.4 nie siadali za kółkiem?
                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 10:19
                  klemens1 napisał:

                  > Może na początek powinni obniżyć dopuszczalny limit alkoholu do 0.2 promila żeb
                  > y chorzy z 0.4 nie siadali za kółkiem?

                  To nie byłoby głupie. Wyeliminowałoby to z ruchu wielu, którym wydaje się, że mają 0,5 promila, a tak naprawdę mają sporo ponad 1,0. Tyle, że zróżnicowałbym sankcje w zależności od zawartości alkoholu.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 12:35
                    jureek napisał:

                    > klemens1 napisał:
                    >
                    > > Może na początek powinni obniżyć dopuszczalny limit alkoholu do
                    > > 0.2 promila żeby chorzy z 0.4 nie siadali za kółkiem?
                    >
                    > To nie byłoby głupie. Wyeliminowałoby to z ruchu wielu

                    Polska praktyka wskazuje, że wprowadzając i stosując bezsensownie drakońskie limity i prawo, (domniemanych) chorych eliminuje się najpierw ze społeczeństwa. Z ruchu niejako przy okazji :(
                    • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 12:40
                      emes-nju napisał:

                      > Polska praktyka wskazuje, że wprowadzając i stosując bezsensownie drakońskie
                      > limity i prawo, (domniemanych) chorych eliminuje się najpierw ze społeczeństwa
                      >
                      . Z ruchu niejako przy okazji :(

                      Same limity nie są drakońskie, natomiast drakońskie i bezsensownie niezróżnicowane są kary za nieprzestrzeganie tych limitów.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 12:49
                        jureek napisał:

                        > Same limity nie są drakońskie

                        0,2 można mieć po wypłukaniu ust płynem z alkoholem. Wiem, można to przewidzieć i wcześniej wyjś... eeee... umyć zęby :P

                        Poza tym, wracając do rowerzystów, naprawdę ma sens dawanie rowerzystom tak samo idiotycznie niskiego limitu jak kierowcom? Nie pisz mi tylko, że rowerzysta korzystający z drogi po pijaku może narobić bigosu. Nie musisz, bo to prawda! Ale takiego samego bigosu może narobić nawalona mamuśka z wózkiem. Tylko, że mamuśce nie odbiera się prawa do prowadzenia wózka jak wypije JEDEN browar :P

                        I na koniec. Do prowadzenia roweru nie trzeba w Polsce żadnych uprawnień. Tak samo jak do chodzenia pieszo... Z jakiegoś jednak powodu pieszy traktuje się jak DEBILI, którym wszystko należy wybaczyć, bo do chodzenia pieszo nie trzeba uprawnień, a rowerzystów traktuje się jak kierowców, mimo że do jazdy rowerem też nie trzeba uprawnień. Rowerzyście można odebrać PJ, a pieszemu nie.

                        Ja kiedyś czytałem Konstytucje RP i coś mi się obiło o oczy, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa...
                        • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 12:57
                          emes-nju napisał:

                          > > Same limity nie są drakońskie
                          >
                          > 0,2 można mieć po wypłukaniu ust płynem z alkoholem. Wiem, można to przewidzieć
                          > i wcześniej wyjś... eeee... umyć zęby :P

                          Nie boisz się jeździć przez Czechy, Słowację czy Węgry? Czy po prostu nie myjesz zębów w tych krajach?
                          Uważam, że limit 0,2 dla kierowców nie jest drakoński, poza tym zgadzam się z Twoimi tezami dotyczącymi rowerzystów.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 13:10
                            jureek napisał:

                            > Nie boisz się jeździć przez Czechy, Słowację czy Węgry?

                            Nie. Bo ja tam zawsze tranzytem i non stop. Po drodze nie myje więc zębów. Jak mnie jakiś czeski, słowacki czy węgierski policjant zatrzyma, to jego problem :D

                            A poza tym czy zwróciłeś uwagę na "mapę" limitów alkoholu? Jest zaskakująco zgodna z przebiegiem "żelaznej kurtyny". Czy ludzie Zachodu maja inne DNA? Mniej piją? A może lepiej znoszą alkohol?
                            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 13:34
                              emes-nju napisał:

                              > A poza tym czy zwróciłeś uwagę na "mapę" limitów alkoholu? Jest zaskakująco zgo
                              > dna z przebiegiem "żelaznej kurtyny".

                              Szwecja i Norwegia to wschód? Litwa, Łotwa, Bułgaria to zachód?
                              Jura
                              • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 14:11
                                Napisałem zaskakująco zgodna, a nie w 100% zgodna.

                                To po pierwsze. A po drugie, w takiej niskolimitowej Szwecji rower jest traktowany jako bezpieczna alternatywa dla samochodu, jeżeli ktoś sobie "palnie". Jak widać nawet w kraju podchodzącym do alkoholu nieco histerycznie można do tematu podejść zdroworozsądkowo.

                                A w Polsce nie. Bo w Polsce liczy się jak najbardziej drakoński przepis. Waaadza traktuje przepis (oraz ZNAK, ale to inna sprawa) jako coś, co rozwiązuje problemy. I część narodu się cieszy, że trudny problem został rozwiązany. Spadek po bolszewii... :P
                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 14:18
                                  Pisałem już, że zgadzam się, że w odniesieniu do rowerzystów i limity, i praktyka karania są zbyt drakońskie.
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 10:23
                                    W stosunku do kierowców limit też jest bez sensu. I nie przekonasz mnie, że ma to zapobiegać alkoholizmowi czy wyłapywać alkoholików, którzy, jak to tłumaczysz, nie mogą się powstrzymać.

                                    Ja mogę się powstrzymać. Nie pamiętam kiedy się naprawdę nawaliłem. Ale czasem, np. w czasie jakiegoś pikniku, nie odmówiłbym piwka. A muszę odmawiać, bo...

                                    Jurku. Zakazywanie czegoś, co NIKOMU nie szkodzi jest szkodliwe społecznie. Wiem, że niewielkiemu odsetkowi kierowców (głownie kobiet z racji innego metabolizmu) 1 piwo może "zaszkodzić". Tylko, że mniej więcej tak samo jak 16 godzin w pracy... Wprowadzenie więc niskiego limitu działa mniej więcej tak samo jak ograniczenia na wyrost - zamiast uczulać na jakiś problem, znieczula. Bo każdy widzi, że jedno piwo szkodzi mniej więcej tak samo jak dwukrotne przekroczenie ograniczenia prędkości na wyrost. I w tym m. in. upatruje przyczyn przyzwolenia na jazdę po pijaku - nasze rozumienie "po pijaku" drastycznie rozjeżdża się z oficjalna linia partii i rządu, co wielu ludziom utrudnia rozeznanie w realnych zagrożeniach płynących z jazdy po alkoholu.

                                    Nie jesteśmy debilami, żeby z jakimiś pokrętnymi tłumaczeniami usiłować nas bronić przed nami samymi. Sami się obronimy. Tylko musimy mieć szanse! W kagańcowych przepisach tej szansy nie ma. I wtedy się debileje. Z powodu dysonansu poznawczego :P
                                    • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 10:57
                                      emes-nju napisał:

                                      > W stosunku do kierowców limit też jest bez sensu. I nie przekonasz mnie, że ma
                                      > to zapobiegać alkoholizmowi czy wyłapywać alkoholików, którzy, jak to tłumaczys
                                      > z, nie mogą się powstrzymać.

                                      Nigdy w ten sposób nie argumentowałem. Ani nie twierdzę, że taki limit ma zapobiegać alkoholizmowi, ani wyłapywaniu alkoholików. Twierdzę tylko tyle, że taki limit jest korzystny dla alkoholików, bo nie wodzi ich na pokuszenie, które może skończyć się tragicznie. Znam przypadek niejednego alkoholika, dla którego, dopóki żył w Polsce, siadanie za kierownicą nawet po jednym piwku było absolutnym tabu, natomiast po przeprowadzce do Niemiec prowadzenie po alkoholu przestawało być tabu i dobrze, jeśli kończyło się to tylko w rowie.

                                      > Jurku. Zakazywanie czegoś, co NIKOMU nie szkodzi jest szkodliwe społecznie. Wie
                                      > m, że niewielkiemu odsetkowi kierowców (głownie kobiet z racji innego metaboliz
                                      > mu) 1 piwo może "zaszkodzić".

                                      Nieprawdą jest, że nikomu nie szkodzi. Alkoholikowi (a jest ich niemało) to jedno piwo bardzo zaszkodzi. Dlatego ze względu na alkoholików mogę poświęcić moją chęć napicia się piwa.
                                      Jura
                                      • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:02
                                        jureek napisał:

                                        > Nieprawdą jest, że nikomu nie szkodzi. Alkoholikowi (a jest ich niemało) to
                                        > jedno piwo bardzo zaszkodzi.

                                        Tja... A po drogach jeździ dostatecznie dużo ciężarówek i na tyle często pada, żeby "zasadne" było ograniczanie prędkości na drogach pod trakcję ciężarówki na mokrym asfalcie :P
                                        • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:14
                                          emes-nju napisał:

                                          > Tja... A po drogach jeździ dostatecznie dużo ciężarówek i na tyle często pada,
                                          > żeby "zasadne" było ograniczanie prędkości na drogach pod trakcję ciężarówki na
                                          > mokrym asfalcie :P

                                          Jeśli chodzi o ograniczenia, to można dodać tabliczkę, że dotyczą tylko ciężarówek. Jak wyobrażasz sobie takie rozgraniczenie w przypadku limitu promili. Dla alkoholików 0,0 a dla pozostałych 0,5? Problem w tym, że 90% alkoholików za chiny ludowe nie przyzna się, że jest alkoholikami. Dlatego wolę zrezygnować z tego piwka, które pewnie by mi nie zaszkodziło, niż narażać się na spotkanie w drodze z alkoholikiem za kierownicą, który chciał wypić przed jazdą tylko jedno piwko, ale skonczyło się na dziesięciu, a który w przypadku niższego limitu nie zabierałby się nawet za to jedno piwko.
                                          Jura

                                          • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:32
                                            jureek napisał:

                                            > Dla alkoholików 0,0 a dla pozostałych 0,5? Problem w tym, że 90% alkoholików

                                            90 proc. alkoholików, to zgodnie z szacunkami max. kilkanaście proc. społeczeństwa. Naprawdę MUSZĘ powstrzymywać się od wypicia piwa po pracy, bo ktoś CAŁKIEM NIESŁUSZNIE ZAŁOŻYŁ*, że niski limit dopuszczalny jest rozwiązaniem problemu alkoholików?

                                            Sam zresztą sobie przeczysz. Skoro 90% alkoholików nie przyznaje się do choroby, to dlaczego maja brać do siebie jakiekolwiek ograniczenia?

                                            --
                                            Liczba alkoholików nie chce spadać, niezależnie od wysiłków. Nie chce też zasadniczo spadać liczba złapanych za jazdę po wypiciu.
                                            • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:53
                                              A w jaki sposob ci szkodzi ? Mi tam on w niczym nie przeszkadza...
                                              • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:57
                                                bimota napisał:

                                                > A w jaki sposob ci szkodzi ? Mi tam on w niczym nie przeszkadza...

                                                Słyszałeś kiedyś o wolności? Np. wolności wyboru?
                                                • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:08
                                                  Nie moze byc pelnej wolnosci... PAsow tez chcesz nie zapinac w imie wolnosci ?

                                                  Czyli tylko tak w imie wolnosci protestujesz ?
                                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:20
                                                    bimota napisał:

                                                    > Nie moze byc pelnej wolnosci...

                                                    Owszem. Ale ograniczanie wolności musi mieć racjonalne granice.
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:25
                                                    emes-nju napisał:

                                                    > Owszem. Ale ograniczanie wolności musi mieć racjonalne granice.

                                                    I w tym przypadku te granice są jak najbardziej racjonalne.
                                                    Jura
                                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:27
                                                    jureek napisał:

                                                    > emes-nju napisał:
                                                    >
                                                    > > Owszem. Ale ograniczanie wolności musi mieć racjonalne granice.
                                                    >
                                                    > I w tym przypadku te granice są jak najbardziej racjonalne.

                                                    Rozumiem. Wynika z tego, że większa część Europy podchodzi do tematu nieracjonalnie. Jakieś 2,5 raza mniej racjonalnie niż Polska, wzór najlepszych na świecie przepisów, programów "walki", oraz wzór największej na świecie skuteczności uprzednio wymienionych :P
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:55
                                                    emes-nju napisał:

                                                    > Rozumiem. Wynika z tego, że większa część Europy podchodzi do tematu nieracjona
                                                    > lnie.

                                                    Zgadzam się z tym, że wiele krajów podchodzi do tematu mało racjonalnie, chociaż dużo też zależy od przeważającego modelu picia w danym kraju, od tego, jaka jest skala alkoholizmu itd. W każdym bądź razie w wielu krajach europejskich limit jest zbyt wysoki (w Niemczech obniżono go co prawda z 0,8 do 0,5, ale to i tak zbyt wysoki limit, jak na niemiecki model picia).

                                                    > Jakieś 2,5 raza mniej racjonalnie niż Polska, wzór najlepszych na świecie
                                                    > przepisów, programów "walki", oraz wzór największej na świecie skuteczności up
                                                    > rzednio wymienionych :P

                                                    Nie uważam Polski za wzór do naśladowania, jeśli chodzi o przepisy w ogóle, ale akurat limit 0,2 jest OK.
                                                    Jura
                                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:11
                                                    jureek napisał:

                                                    > limit 0,2 jest OK.

                                                    Nie jest! "Działa" w dokładnie takim samym mechanizmie jak ograniczenia na wyrost! Dzięki "odjazdowi" przepisów od rzeczywistości następuje odrzucenie nieracjonalnych rygorów - kierowca "wie" lepiej, bo doświadczenie nauczyło go, że narzucający rygory nie wie :/

                                                    "Wie" napisałem w cudzysłowiu, bo części ludzi tylko się wydaje, że wie... Tym mniej "lotnym". Kłopot w tym, że to ci sami ludzie najszybciej są skłonni odrzucać przepisy en bloc, bo jakaś ich część jest bez sensu
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:51
                                                    emes-nju napisał:

                                                    > > limit 0,2 jest OK.
                                                    >
                                                    > Nie jest! "Działa" w dokładnie takim samym mechanizmie jak ograniczenia na wyro
                                                    > st!

                                                    Nie, to nie jest ten sam mechanizm. Ten sam mechanizm byłby wtedy, gdyby byli tacy chorzy, którzy po przekroczeniu jakiegoś minimalnego limitu prędkości wpadaliby w taki rausz, że od tego momentu nie potrafiliby już kontrolować swojej prędkości.
                                                    Widzę, że masz bardzo słabe pojęcie o chorobie alkoholowej.

                                                    > "Wie" napisałem w cudzysłowiu, bo części ludzi tylko się wydaje, że wie... Tym
                                                    > mniej "lotnym".

                                                    A Ty swoim pisaniem jeszcze utwierdzasz tych mniej lotnych w tym błędnym przekonaniu.
                                                    Jura
                                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:22
                                                    A się uczepiłeś się tych kilkunastu proc. chorych!

                                                    Ryzykownie pije 16 proc ludzi! Reszta pije okazjonalnie i wcale niekoniecznie dużo. I sam na własne uszy słyszałem co powiedział mój znajomy po tym, jak próbowałem go powstrzymać od jazdy po tym, jak wypił jedno piwo. Znajomy powiedział: Ja lepiej wiem ile mogę wypić. I akurat w odniesieniu do JEDNEGO piwa, które wypił, miał 100 proc. racji! On wiedział, że nie jest zagrożeniem, co waaadza usiłuje nam włożyć do łbów.

                                                    Nie wiem tylko, czy nie wiedziałby również lepiej po 3-4...
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:40
                                                    Juz mowilem... Nawet jesli wierzyc w te 16%, to i tak jest to spory problem.

                                                    A moze ta twoja wiekszosc nie jest az tak chora wlasnie dzieki temu restrykcyjnemu prawu...
                                        • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:14
                                          Zastanowiles sie co gadasz ?

                                          Ograniczenie predkosci szkodzi wszystkim, ograniczenie promili "szkodzi" tylko alkoholikowi.
                                          • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:34
                                            bimota napisał:

                                            > ograniczenie promili "szkodzi" tylko alkoholikowi.

                                            Całkiem się mylisz. Ograniczenie promili "szkodzi" zdrowym. Alkoholicy piją bo muszą i w dupach maja limity, co wyraźnie widać po skali jazdy po pijaku.
                                            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:42
                                              emes-nju napisał:

                                              > Całkiem się mylisz. Ograniczenie promili "szkodzi" zdrowym. Alkoholicy piją bo
                                              > muszą i w dupach maja limity, co wyraźnie widać po skali jazdy po pijaku.

                                              Nie wszyscy mają w dupach. Podałem bardzo konkretne przykłady ludzi, którzy w Polsce nie siedli by w życiu za kierownicę po alkoholu, a po wyjeździe do Niemiec powodowali wypadki po pijaku.
                                              Jura
                                              • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:46
                                                jureek napisał:

                                                > Podałem bardzo konkretne przykłady ludzi, którzy w Polsce nie siedli
                                                > by w życiu za kierownicę po alkoholu, a po wyjeździe do Niemiec
                                                > powodowali wypadki po pijaku.

                                                Hm... Jeżeli w Polsce nie spowodowałem wypadku, a w Niemczech mi się to zdarzy, to o czymś będzie to świadczyło? Może np. o zgubnym wpływie na moją psychikę braku ograniczeń na autostradzie? :P
                                      • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:09
                                        > Nigdy w ten sposób nie argumentowałem. Ani nie twierdzę, że taki limit ma zapob
                                        > iegać alkoholizmowi, ani wyłapywaniu alkoholików. Twierdzę tylko tyle, że taki
                                        > limit jest korzystny dla alkoholików, bo nie wodzi ich na pokuszenie,

                                        I jak nic przypomniala mi sie piosenka Irka Dudak "Za piec minut trzynasta" :))))))

                                        Oj, jakzesz duzo spraw rozwiazala ta unikalna w skali swiata, najlepsza ustawa z czasow slusznie minionych.

                                        Dzis chca usunac napitki ze stacji benzynowych. Bo skoro dzieci musza po wodke smignac te kilkaset metrow dalej, podobnie jak wierni, to i zmotoryzowani dadza rade. Z reszta zmotoryzowani na meline maja zawsze blizej, bo nie musza z buta. I na pewno to bardzo pomoze. Bo bedzie wodzic na pokuszenie troszke dalej...

                                        A jakie sukcesy odtrabili w walce z paleniem najlepsza na swiecie ustawa. Ilosc palaczy nie zmalala, choc ustawa taka dobra. A ja dzis czekajac na przystanku dlugo szukalem miejsca, w ktorym nie wali papierosomi. A mialo placzy nie wodzic na pokuszenie....
                                        • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:18
                                          Ilosc palacych w miejscach publicznych jednak zmalala.
                                          • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:17
                                            > Ilosc palacych w miejscach publicznych jednak zmalala.

                                            Trudno mi powiedziec. Mnie zadymia nawet jeden dymek.

                                            Faktem jest jednak to, ze SM ma wazniejsze rzeczy do robienia, wiec obywatele z czasem przywykna. Z reszta nie ma realniej metody pojmania wszystkich lamiacych zakaz. To moze wyniknac WYLACZNIE z uwagi na samokontrole obywateli. A skoro samosieniekontroluja, a akcje propagandowe nie istnieja...

                                            Zupelnie jak z naszymi niebezpiecznymi drogami...
                                            • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:10
                                              Taki zakaz mozna wlasnie traktowac jak akcje propagandowa.

                                              Czyli nie powinno byc zakazu palenia ?
                                              • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:15
                                                > Czyli nie powinno byc zakazu palenia ?

                                                A obilo Ci sie o uszy takie sformulowanie jak "martwe prawo"?

                                                Oczywiscie wszedzie takie prawo istnieje. Wazne jest, aby nie martwialo ono zaraz po narodzinach.
                                                • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:23
                                                  To oszustwo tez nie powinno byc zabronione ?

                                                  Wiekszosc ogloszen zawiera klamstwa - "martwe prawo"...
                                                  • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:40
                                                    > To oszustwo tez nie powinno byc zabronione ?

                                                    Blyskotliwe pytanie.

                                                    Oszustwo nalezy udowodnic.

                                                    Palenia na przystanku nie.

                                                    Jedno i drugie nalezy oczywiscie ukarac, skoro wymaga tego prawo. Palacza jednak na drodze administracyjnej.
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:21
                                                    Znaczy jak nalezy udowodnic ? Bo ja np. kupilem rozwalony rower na allegro, w opisie bylo, ze jest w stanie dobrym. Rower na zyczenie prokuratury moglem dostarczyc, to samo z wydrukiem opisu, ale to nie wystarczylo, by prokuratura doszukala sie oszustwa, bo przeciez POWINIENEM sie domyslic na podstawie ceny...

                                                    Czyli SM lapie bogu ducha winnego niepalacego na przystanku, wlepia mu mandat za palenie, ktorego nie bylo, a sad to przyklepuje ??
                                                  • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:58
                                                    > Znaczy jak nalezy udowodnic ? Bo ja np. kupilem rozwalony rower na allegro, w o
                                                    > pisie bylo, ze jest w stanie dobrym. Rower na zyczenie prokuratury moglem dosta
                                                    > rczyc, to samo z wydrukiem opisu, ale to nie wystarczylo, by prokuratura doszuk
                                                    > ala sie oszustwa, bo przeciez POWINIENEM sie domyslic na podstawie ceny...

                                                    Zloz zazalenie.

                                                    Swoja droga ciekawe jakbys postapil, gdybys kupowal rower od osoby w realu? Tez kupilbys, a potem latal do prokuratury?

                                                    > Czyli SM lapie bogu ducha winnego niepalacego na przystanku, wlepia mu mandat z
                                                    > a palenie, ktorego nie bylo, a sad to przyklepuje ??

                                                    Na bank klepnie.
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:29
                                                    > Zloz zazalenie.

                                                    No i co.. Zloze i napisza to samo...

                                                    > Swoja droga ciekawe jakbys postapil, gdybys kupowal rower od osoby w realu? Tez
                                                    > kupilbys, a potem latal do prokuratury?

                                                    A jakie to ma znaczenie ? Oszukiwanie w realu jest bardziej usprawiedliwione albo mniej ?

                                                    > Na bank klepnie.

                                                    To tylko czesciowa odpowiedz...
                                                  • edek40 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:36
                                                    > A jakie to ma znaczenie ? Oszukiwanie w realu jest bardziej usprawiedliwione al
                                                    > bo mniej ?

                                                    Nie kolego. Podobnie jak SM okiem widzi palacza, tak Ty zobaczylbys oszustwo.

                                                    > To tylko czesciowa odpowiedz...

                                                    A jakiej oczekujesz? Ze SM czy policja to swiete baranki i nigdy nikogo nie wrabiaja w celu wyrobienia napietego planu mandatowania? A gdy juz do tego dojdzie, zapewniam Cie, ze odkrecenie moze byc absolutnie niemozliwe. To nie amerykanski film, w ktorym Erin Brockovich walczy i wygrawa z korporacja. Chodzi o to, ze jej szef zaangazowal swoj milion dolarow. Masz choc polowe tej kwoty, aby wdc sie w boj sadowy?
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:41
                                                    > Nie kolego. Podobnie jak SM okiem widzi palacza, tak Ty zobaczylbys oszustwo.

                                                    No i co z tego ? Czy przez to przestalo by byc oszustwem ? Czyli SM dobrze widzi...

                                                    > A jakiej oczekujesz? Ze SM czy policja to swiete baranki i nigdy nikogo nie wra
                                                    > biaja w celu wyrobienia napietego planu mandatowania?

                                                    Oczekuje takiej, czy z powodu przypadkow wrabiania nalezy zlikwidowac wszelkie przepisy. Chyba juz to jasno okreslilem wczesniej...
                        • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 13:13
                          1. PJ juz sie chyba nie zabiera.
                          2. Uprawnienia sa potrzebne: karta, dowod os. lub prawko.
                          • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 13:16
                            bimota napisał:

                            > 1. PJ juz sie chyba nie zabiera.

                            Tja...

                            > 2. Uprawnienia sa potrzebne: karta, dowod os. lub prawko.

                            Dowód osobisty nie jest żadnym uprawnieniem. Kartę potrzebują osoby teoretycznie niemogące pić alkoholu :P
                  • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 15:56
                    > > Może na początek powinni obniżyć dopuszczalny limit alkoholu do 0.2 promi
                    > la żeb
                    > > y chorzy z 0.4 nie siadali za kółkiem?
                    >
                    > To nie byłoby głupie. Wyeliminowałoby to z ruchu wielu, którym wydaje się, że m
                    > ają 0,5 promila, a tak naprawdę mają sporo ponad 1,0. Tyle, że zróżnicowałbym s
                    > ankcje w zależności od zawartości alkoholu.

                    A co ma wspólnego z chorobą posiadanie dozwolonej ilości alkoholu w organizmie przy kierowaniu pojazdem - bo o tym mowa?
                    • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 16:12
                      klemens1 napisał:

                      > A co ma wspólnego z chorobą posiadanie dozwolonej ilości alkoholu w organizmie
                      > przy kierowaniu pojazdem - bo o tym mowa?

                      Kierowanie samochodem po alkoholu świadczy albo o nieumiejętności kontrolowania picia (upijanie się do stanu, że delikwent nawet nie wie, że nie powinien prowadzić) albo o tym, że dla delikwenta, który nie jest na tyle pijany, żeby nie zdawał sobie sprawy z tego, że nie powinien prowadzić, napicie się jest na tyle ważne, że ryzykuje konsekwencje wynikające z naruszenia prawa.
                      Jedno i drugie wskazuje na chorobę.
                      Jura
                      • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 16:44
                        > Kierowanie samochodem po alkoholu świadczy albo o nieumiejętności kontrolowania
                        > picia

                        Jeżeli ktoś wypije piwo - ma 0.3 promila na dozwolonych 0.5 - i siada za kółkiem - to znaczy że jest chory?
                        • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 16:51
                          klemens1 napisał:

                          > Jeżeli ktoś wypije piwo - ma 0.3 promila na dozwolonych 0.5 - i siada za kółkie
                          > m - to znaczy że jest chory?

                          Nie. To nie znaczy, że jest chory. Przecież napisałem wyraźnie, że o chorobie świadczy to, że napicie się jest dla niego tak ważne, że gotów ryzykować konsekwencje złamania prawa. Jeżeli 0,5 jest dozwolone, to prawa nie łamie.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 16:54
                            jureek napisał:

                            > Jeżeli 0,5 jest dozwolone, to prawa nie łamie.

                            Czy można z Twojej wypowiedzi wyciągnąć wniosek, że przekroczenie idiotycznie niskiego limitu alkoholu świadczy o uzależnieniu/chorobie?

                            W sumie tak. Tylko nie o kierowców chodzi. Tak niski limit dopuszczalnej zawartości alkoholu świadczy dobitnie o chorobie waaadzy polegającej na uzależnieniu od rozwiązywania problemów zakazami, nakazami, ukazami itd. Jak to w bolszewii :/
                            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 20:33
                              emes-nju napisał:

                              > jureek napisał:
                              >
                              > > Jeżeli 0,5 jest dozwolone, to prawa nie łamie.
                              >
                              > Czy można z Twojej wypowiedzi wyciągnąć wniosek, że przekroczenie idiotycznie n
                              > iskiego limitu alkoholu świadczy o uzależnieniu/chorobie?

                              Tak, dobry wniosek wyciągasz. Jeżeli ktoś nie potrafi się powstrzymać mimo świadomości grożących konsekwencji, to znaczy, że ma problem z alkoholem.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 10:26
                                Dlaczego rozpatrujesz to w kategoriach przymusu, a nie chęci? Nie miałeś nigdy chęci na JEDNO piwo z kolegami po pracy? W Niemczech możesz wypić więcej i przeżyć jazdę. W Polsce nie. Jesteśmy inni?
                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:00
                                  emes-nju napisał:

                                  > Dlaczego rozpatrujesz to w kategoriach przymusu, a nie chęci? Nie miałeś nigdy
                                  > chęci na JEDNO piwo z kolegami po pracy?

                                  Miałem. Nie tylko na jedno, ale czasem i na dwa. Ponieważ jednak była to tylko chęć, potrafiłem się powstrzymać od jej zrealizowania, jeśli miałem prowadzić. Gdybym nie potrafił się powstrzymać, to nie byłaby to już chęć, tylko przymus.

                                  > W Niemczech możesz wypić więcej
                                  > i przeżyć jazdę. W Polsce nie. Jesteśmy inni?

                                  To już sprawa ustawodawcy polskiego i niemieckiego. Całkiem możliwe, że lobby knajpiano-piwowarskie jest w Niemczech silniejsze.
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:14
                                    jureek napisał:

                                    > emes-nju napisał:
                                    >
                                    > > Dlaczego rozpatrujesz to w kategoriach przymusu, a nie chęci? Nie miałeś
                                    > > nigdy chęci na JEDNO piwo z kolegami po pracy?
                                    >
                                    > Miałem. Nie tylko na jedno, ale czasem i na dwa. Ponieważ jednak była to tylko
                                    > chęć, potrafiłem się powstrzymać od jej zrealizowania

                                    Ale DLACZEGO mam się powstrzymywać, jeżeli jedno piwo w niczym mi nie zaszkodzi?

                                    I nie pisz mi o alkoholikach, bo jest ich znacząco mniej niż niealkoholików (szacuje się, że w Polsce RYZYKOWNIE, co nie jest tożsame z alkoholizmem! pije alkohol ok. 16% społeczeństwa).

                                    > > W Niemczech możesz wypić więcej i przeżyć jazdę. W Polsce nie.
                                    > > Jesteśmy inni?
                                    >
                                    > To już sprawa ustawodawcy polskiego i niemieckiego. Całkiem możliwe, że
                                    > lobby knajpiano-piwowarskie jest w Niemczech silniejsze.

                                    A u nas, jak widać, lobby broniących nas przed nami samymi Cnotek Co To Nigdy Nie Tknęły Alkoholu :P

                                    Sorry. Nie pisz głupot o lobby. Najsilniejszym lobby PROalkoholowym jest państwo. Bo to państwo najwięcej na alkoholu zarabia nie inwestując nawet grosza. A potem to samo państwo robi swoisty szpagat i "penalizuje" nieszkodliwe zachowania. Dlaczego? Może dlatego, że wpływy z grzywien za jazdę "po spożyciu" są też całkiem zacne i ten zarobek nie wymaga zbyt wielkich inwestycji... :/
                                    • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:50
                                      > Ale DLACZEGO mam się powstrzymywać, jeżeli jedno piwo w niczym mi nie zaszkodzi
                                      > ?

                                      Przecie ci tlumaczono... Bo nie wymaga to od ciebie wielkich wyrzeczen, skoro nie jestes alkoholikiem, a alkoholika moze powstrzymac przed wieksza iloscia.

                                      (sz
                                      > acuje się, że w Polsce RYZYKOWNIE, co nie jest tożsame z alkoholizmem! pije alk
                                      > ohol ok. 16% społeczeństwa).

                                      JA szacuje odwrotnie. A nawet jesli przyjac twoj szacunek, to szkod to powoduje tyle ile wg mojego...

                                      > Sorry. Nie pisz głupot o lobby. Najsilniejszym lobby PROalkoholowym jest państw
                                      > o. Bo to państwo najwięcej na alkoholu zarabia nie inwestując nawet grosza. A p
                                      > otem to samo państwo robi swoisty szpagat i "penalizuje" nieszkodliwe zachowani
                                      > a. Dlaczego? Może dlatego, że wpływy z grzywien za jazdę "po spożyciu" są też c
                                      > ałkiem zacne i ten zarobek nie wymaga zbyt wielkich inwestycji... :/

                                      Prawda... I co z tego...
                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:17
                                    Lubisz piwo ?
                                    • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:38
                                      bimota napisał:

                                      > Lubisz piwo ?

                                      Wolę kwas :)
                                      Jura
                                      • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:55
                                        Jaki, k., kwas ?? Pytalem powaznie...
                                        • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:17
                                          bimota napisał:

                                          > Jaki, k., kwas ?? Pytalem powaznie...

                                          A ja poważnie odpowiadam, że wolę kwas chlebowy. Mam niedaleko ruski sklep, więc nie mam problemu z zaopatrywaniem się w ten napój.
                                          Jura
                                          • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:11
                                            Nie pytalem co wolisz, panie informatyk.. :P
                                            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:53
                                              bimota napisał:

                                              > Nie pytalem co wolisz, panie informatyk.. :P

                                              Ależ wiercisz dziurę w brzuchu :D
                                              No dobra. Nie mogę Ci odpowiedzieć, czy lubię piwo, bo już zapomniałem, jak smakuje.
                                              Zadowolony?
                                              Jura
                                              • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:04
                                                Wykrecasz sie... :P Ja tez juz praktycznie nie pamietam, ale pamietam ze mi nie smakowalo, nawet przy mojej sklerozie. A mowiles, ze tez bys "nie odmowil"... :P
                                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:10
                                                  bimota napisał:

                                                  > Wykrecasz sie... :P Ja tez juz praktycznie nie pamietam, ale pamietam ze mi nie
                                                  > smakowalo, nawet przy mojej sklerozie. A mowiles, ze tez bys "nie odmowil"...
                                                  > :P

                                                  Mi piwo smakowało, w czasie teraźniejszym nie odpowiem, ewentualnie w trybie przypuszczającym mogę odpowiedzieć - stąd "bym nie odmówił".
                                                  Jura
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:35
                                                    Czyli sie przypomnialo... :P Dziwne... nie wiem jak takie g. moze smakowac...
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 14:44
                                                    bimota napisał:

                                                    > Czyli sie przypomnialo... :P

                                                    Nie przypomniało się, jak smakowało, tylko, przypomniało się, że smakowało. To różnica.
                                                    Jura
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:24
                                                    A... czyli skoro napisales, ze smakowalo, to powinenem brac pod uwage, ze moglo kiepsko smakowac... cyli np. jak kupa...
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:35
                                                    bimota napisał:

                                                    > A... czyli skoro napisales, ze smakowalo, to powinenem brac pod uwage, ze moglo
                                                    > kiepsko smakowac... cyli np. jak kupa...

                                                    To znaczy, że mi dobrze smakowało. Teraz jasne?
                                                    Jura
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:33
                                                    Tymbardziej nie, bo teraz wynika, ze jednak przypomnialo ci sie jak smakowalo.
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:40
                                                    bimota napisał:

                                                    > Tymbardziej nie, bo teraz wynika, ze jednak przypomnialo ci sie jak smakowalo.

                                                    Przypomniało mi się tylko tyle, że smakowało dobrze, ale nie pamiętam jak konkretnie.
                                                    Inny przykład. Pamiętam, że babcia gotowała coś w rodzaju budyniu z tartego chrzanu, pamiętam tylko tyle, że smakowało to okropnie, ale jak konkretnie, nie mogę sobie przypomnieć.
                                                    Jura
                                                  • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:45
                                                    Czyli nie pamietasz smaku... Teraz jasne. :)
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:59
                                                    bimota napisał:

                                                    > Czyli nie pamietasz smaku... Teraz jasne. :)

                                                    Ufff :)
                                                    J.
                          • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 17:19
                            > Nie. To nie znaczy, że jest chory. Przecież napisałem wyraźnie, że o chorobie ś
                            > wiadczy to, że napicie się jest dla niego tak ważne, że gotów ryzykować konsekw
                            > encje złamania prawa. Jeżeli 0,5 jest dozwolone, to prawa nie łamie.

                            OK, tylko że w przypadku naszego kraju, gdzie troska o bezpieczeństwo na drodze jest jakże ważna, ryzyko zostania przyłapanym na 0.4 promila jest na tyle nikłe, że podjęcie go nie świadczy wcale o przemożnej chęci spożycia alkoholu.
                            Odkąd jeżdżę samochodem (swoim własnym od 14 lat, czyli od tego czasu dosyć często) raz tylko zdarzyła mi się kontrola trzeźwości - przy okazji stłuczki w której brałem udział.
                            • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 20:32
                              klemens1 napisał:

                              > OK, tylko że w przypadku naszego kraju, gdzie troska o bezpieczeństwo na drodze
                              > jest jakże ważna, ryzyko zostania przyłapanym na 0.4 promila jest na tyle nikł
                              > e, że podjęcie go nie świadczy wcale o przemożnej chęci spożycia alkoholu.
                              > Odkąd jeżdżę samochodem (swoim własnym od 14 lat, czyli od tego czasu dosyć czę
                              > sto) raz tylko zdarzyła mi się kontrola trzeźwości - przy okazji stłuczki w któ
                              > rej brałem udział.

                              W ciągu 22 lat w Niemczech, w czasie których dobre pół miliona przejechałem po ich drogach, nie dmuchałem jeszcze w balonik ani razu.
                              Jura
                              • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 23:42
                                > W ciągu 22 lat w Niemczech, w czasie których dobre pół miliona przejechałem po
                                > ich drogach, nie dmuchałem jeszcze w balonik ani razu.

                                Więc tym bardziej widzisz, że ryzyko jest praktycznie żadne, stąd nie jest ono czynnikiem argumentującym za powstrzymaniem się od picia alkoholu. Z czego z kolei wynika że pociąg do wypicia nie musi być aż tak wielki, a więc ten kto pije i jedzie chory być nie musi. Oczywiście mam na myśli ilości rozsądne <= 0.5 promila lub więcej, o ile jest to dozwolone.
                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 08:11
                                  klemens1 napisał:

                                  > Więc tym bardziej widzisz, że ryzyko jest praktycznie żadne, stąd nie jest ono
                                  > czynnikiem argumentującym za powstrzymaniem się od picia alkoholu.

                                  Nawet malutkie ryzyko przy jednoczesnych bardzo poważnych konsekwencjach w razie wpadki powstrzymuje osobę, która nie jest chora, od jazdy po wypiciu alkoholu.
                                  Jura
                                  • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:53
                                    > Nawet malutkie ryzyko przy jednoczesnych bardzo poważnych konsekwencjach w razi
                                    > e wpadki powstrzymuje osobę, która nie jest chora, od jazdy po wypiciu alkoholu
                                    > .

                                    Gdy jedziesz samochodem, jest malutkie prawdopodobieństwo że jakiś debil w ciebie wjedzie wyprzedzając np. pod górkę. Mimo to podejmujesz to ryzyko. Problem jest tu ilościowy - jeżeli konsekwencje są nawet poważne, ale ryzyko naprawdę śladowe, wówczas jest ono ignorowane - i nie świadczy to wcale o chorobie.
                                    • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:00
                                      klemens1 napisał:

                                      > Gdy jedziesz samochodem, jest malutkie prawdopodobieństwo że jakiś debil w cieb
                                      > ie wjedzie wyprzedzając np. pod górkę. Mimo to podejmujesz to ryzyko.

                                      W tym porównaniu zapominasz o drugiej stronie - czyli wadze utraconych korzyści. Jeśli nie podejmę ryzyka i gdzieś nie pojadę, tracę jakąkolwiek mobilność (wypadek może zdarzyć się wszędzie), a co tracę, jeśli nie wypiję tego piwka przed jazdą, a dopiero, jak dojadę? Jeśli nie jestem alkoholikiem, to rezygnacja z tego piwka nie jest żadnym wyrzeczeniem, natomiast rezygnacja z przemieszczania się w ogóle, jest już sporym wyrzeczeniem.
                                      Jura
                                      • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:12
                                        > W tym porównaniu zapominasz o drugiej stronie - czyli wadze utraconych korzyści

                                        Zgadza się, ale porównaj też karę. Mandat z zakazem prowadzenia roweru kontra katafalk.
                                        Sam piszesz, że przez 22 lata nie byłeś kontrolowany pod kątem trzeźwości. Przy takich danych nawet minimalna chęć wypicia piwa, która nie świadczy o problemie z alkoholem, wygrywa z praktycznie zerowym ryzykiem. Zresztą - przy twoich założeniach - wydanie 3 pln na piwo świadczyłoby już o alkoholizmie. Skoro ktoś nie jest w stanie powstrzymać się przed wydaniem takiej kwoty ...
                                        Jeszcze inaczej - jaki wg ciebie powinien być średni czas oczekiwania na bycie skontrolowanych alkomatem, żeby wypicie piwa nie było alkoholizmem, i to przy założeniu że po piwie jeździ się 1% czasu? 100000 lat?
                                        • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:47
                                          klemens1 napisał:

                                          > Jeszcze inaczej - jaki wg ciebie powinien być średni czas oczekiwania na bycie
                                          > skontrolowanych alkomatem, żeby wypicie piwa nie było alkoholizmem, i to przy z
                                          > ałożeniu że po piwie jeździ się 1% czasu? 100000 lat?

                                          Żadne ryzyko, powiadasz? To skąd te tysiące "kolarzy" w więzieniach?
                                          Jura
                                          • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:07
                                            > Żadne ryzyko, powiadasz? To skąd te tysiące "kolarzy" w więzieniach?

                                            Stąd że ich wszystkich są miliony.
                                            Porównaj to sobie z liczbą ofiar wypadków drogowych - proporcja podobna.
                                            • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:33
                                              Czyli niepotrzebnie zawracamy sobie glowe jakimis wypadkami...
                                              • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 18:10
                                                > Czyli niepotrzebnie zawracamy sobie glowe jakimis wypadkami...

                                                Jak nie zawracamy sobie głowy nikłym prawdopodobieństwem przydybania przez polucję po 1 piwie na rowerze, to jesteśmy alkoholikami.
                                                Jak nie zawracamy sobie głowy możliwością uczestnictwa w wypadku ze skutkiem śmiertelnym wyruszając w trasę (prawdopodobieństwo podobne do tego wyżej), jesteśmy normalnymi kierowcami.
                                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 18:20
                                                  klemens1 napisał:

                                                  > Jak nie zawracamy sobie głowy nikłym prawdopodobieństwem przydybania przez polu
                                                  > cję po 1 piwie na rowerze, to jesteśmy alkoholikami.
                                                  > Jak nie zawracamy sobie głowy możliwością uczestnictwa w wypadku ze skutkiem śm
                                                  > iertelnym wyruszając w trasę (prawdopodobieństwo podobne do tego wyżej), jesteś
                                                  > my normalnymi kierowcami.

                                                  Co jest alternatywą dla pierwszego, a co dla drugiego?
                                                  Jura
                                                  • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 11.08.12, 11:20
                                                    > Co jest alternatywą dla pierwszego, a co dla drugiego?

                                                    Oprócz alternatyw porównajmy też skutki.

                                                    Brak piwa (1) - ryzyko mandatu i zakazu jazdy na rowerze (2).
                                                    Niejeżdżenie samochodem (3) - ryzyko kolejnego newsu o tragicznym wypadku z udziałem własnym (4).

                                                    (1) jest niewątpliwie mniej uciążliwe od (3), ale konsekwencje (4) dużo poważniejsze niż (2).
                                                  • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 11.08.12, 12:49
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Oprócz alternatyw porównajmy też skutki.
                                                    >
                                                    > Brak piwa (1) - ryzyko mandatu i zakazu jazdy na rowerze (2).
                                                    > Niejeżdżenie samochodem (3) - ryzyko kolejnego newsu o tragicznym wypadku z udz
                                                    > iałem własnym (4).
                                                    >
                                                    > (1) jest niewątpliwie mniej uciążliwe od (3), ale konsekwencje (4) dużo poważni
                                                    > ejsze niż (2).

                                                    Skutek nr 4 występuje też w przypadku 1, bo chyba nie powiesz, że na wypadek narażają się tylko ci, którzy nie wypili piwa przed jazdą.
                                                    Jura
                                                  • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 11.08.12, 18:33
                                                    > > (1) jest niewątpliwie mniej uciążliwe od (3), ale konsekwencje (4) dużo p
                                                    > oważni
                                                    > > ejsze niż (2).
                                                    >
                                                    > Skutek nr 4 występuje też w przypadku 1, bo chyba nie powiesz, że na wypadek na
                                                    > rażają się tylko ci, którzy nie wypili piwa przed jazdą.

                                                    Rowerzyści przemykający polnymi drogami raczej w wypadku uczestniczyć nie będą. Jeżeli już, to narażeni są bardziej na atak dzika który sporządził sobie legowisko w pobliskich krzakach (znowu te krzaki).

                                                    Celem moim jest wykazanie że ryzyko przydybania przez polucję jest na tyle nikłe, że wypicie piwa przed jazdą rowerem nie świadczy o tym że pijący to piwo nie mógł się przed tym powstrzymać. Na przykładzie zwykłej jazdy wykazałem że przejmować za bardzo nie ma się czym.
                                      • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:15
                                        Tak calkiem zadnym to nie, bo nawet wieczorem moze wystapic nagla koniecznosc wyjazdu. Oczywiscie dla alkoholika, bo dla zdrowego to zadnym...
                            • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 22:43
                              Tlumaczcie i usprawiedliwiajcie sie na wszelakie sposoby, pijaki...
                              • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 09.08.12, 23:42
                                > Tlumaczcie i usprawiedliwiajcie sie na wszelakie sposoby, pijaki...

                                Ktoś kto po piwie siada na rower jest wg ciebie pijakiem?
                                • jureek Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 08:12
                                  klemens1 napisał:

                                  > Ktoś kto po piwie siada na rower jest wg ciebie pijakiem?

                                  Jeżeli zdaje sobie sprawę z konsekwencji, które za to grożą, a mimo to od tego piwa powstrzymać się nie może, to może i nie jest pijakiem, ale na pewno ma problem z alkoholem.
                                  Jura
                                • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 11:11
                                  KAzdy, kto "nieodmowil by" ma problem...
                                  • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 12:55
                                    > KAzdy, kto "nieodmowil by" ma problem...

                                    Może by odmówił a może nie. W tym przypadku nie odmówił i pojechał legalnie rowerem. To pijak?
                                    • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 13:20
                                      Moze tak, a moze nie...

                                      Czasem ktos nie odmawia bo mu "glupio", "nie wypada"... choc alkoholikiem nie jest.
                                      • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:08
                                        > Moze tak, a moze nie...
                                        >
                                        > Czasem ktos nie odmawia bo mu "glupio", "nie wypada"... choc alkoholikiem nie j
                                        > est.

                                        Otóż to - generalizowanie rzadko kiedy odzwierciedla faktyczny stan.
                                        • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 15:30
                                          wyjatki nie stanowia od razu o generalizowaniu
    • bimota Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 16:46
      A co oznacza ta (5) ?
      • klemens1 Re: Znowu bezpieczeństwo priorytetem (5) 10.08.12, 18:12
        Kolejny odcinek przykładów jak waaaadza, zwana niekiedy władzą, wyciska z siebie siódme poty by było bezpieczniej na drogach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja