Wina

29.09.12, 22:05
Jak powinno sie ustalac wine w przypadku gdy obaj uczestnicy zlamali przepisy (niby), a w szczegolnosci gdy jednego nie powinno w danym miejscu byc ? Czyli np. ktos jedzie dorga z pierwszenstwem ale pod prad, albo cofa, albo przejechal zakaz wjazdu, i walnal w niego ktos wjezdzajacy z podporzadkowanej. Albo na drodze pieszo-rowerowej pieszy wlazl na czesc dla rowerow, albo w rowerzyste na chodniku walna otwierane drzwi samochodu... Albo stoi ktos w niedozwolonym miejscu i zaslania, przez co ktos inny powoduje kolizje. Czy to jest okreslone przepisami ? Czy powinno byc ?

Ja bym to widzial jakos tak... Generalnie winny ten, ktorego nie powinno byc, chyba ze ten drugi wykaze sie wyjatkowa nieostroznoscia albo w miejscu tego, ktorego nie powinno byc mozna sie bylo liczyc z obecnoscia innego, ktory mial prawo (czyli np. byl zakaz ale tylko dla ciezarowek, czyli ten z podpozadkowanej powinien sie rozgladac z powodu osobowek).

A dzis akurat ogladalem Drogowke...

Karambol spowodowany awaria skutera, ktory stanal na drodze. Policja wielce zdziwiona dlaczego ten od kutera jeszcze czeka zamiast jechac w dluga, bo przeciez nie bral udzialu w kolizji (puknely sie hamujace za nim auta)...

Znow 1 nie dal rady wyhamowac, bo przed nim inny hamowal, bo przed nim wylozyl sie rowerzysta. Mandat dostal ten z tylu, a rowerzysta pojechal w dluga... K., no jest przepis, o odleglosci, zachowaniu itd, ale przeciez o tym, ze mozemy sie spodziewac normalnego zachowania innych tez jest ! Jesli ktos sie nagle wyklada na jezdni to ten z tylu ma chyba prawo sie tego nie spodziewac...

I jeszcze dowalili mandat motorniczemu, ktory wyjezdzal z kanalu, z ktorego akurat wychodzil mechanik i tamten go walnal. Nie podali szczegolow i nie wiem na jakiej zasadzie uznali, ze pierwszenstwo mial wychodzacy z kanalu w warsztacie MPK, a przede wszystkim w jaki sposob kierujacy tramwajem mial go zauwazyc...
    • tiges_wiz Re: Wina 29.09.12, 22:09
      > Jak powinno sie ustalac wine w przypadku gdy obaj uczestnicy zlamali przepisy (
      > niby), a w szczegolnosci gdy jednego nie powinno w danym miejscu byc ? Czyli np
      > . ktos jedzie dorga z pierwszenstwem ale pod prad, albo cofa, albo przejechal z
      > akaz wjazdu, i walnal w niego ktos wjezdzajacy z podporzadkowanej.

      Policja daje mandat za wyprzedzaniu na przejsciu temu co wyprzedzal, ale winny kolizji jest ten z podporzadkowanej. Ma podobno ustapic kazdemu. Jak to w sadzie by bylo to nie wiem.

      Tu sie akurat zgadza, ze ten co lamie przepisy nie powinien byc przez nie tak chroniony.
      • bimota Re: Wina 29.09.12, 22:41
        Bo policja pewnie dziala na zasadzie: dowalic komu sie da... i/albo jest porypana.
        • drinksea Re: Wina 30.09.12, 07:51
          Ja miałem kiedyś taką sytuację: jadę sobie chodnikiem rowerem, przecinam wyjazd z marketu i z lewej wali we mnie kobieta, która chce się włączyć do ruchu. Nie popatrzyła na chodnik, tylko od razu łeb w lewo i patrzy czy droga wolna. Kto był winny kolizji? Obie osoby: ja, bo "byłem rowerem na chodniku" i ta kobieta, która nie zachowała szczególnej ostrożności. Ale uwaga: to ona dostała mandat, a ja tylko pouczenie. Logiczne, prawda? :D

          -----------------
          Pompowanie azotem
      • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:14
        > Policja daje mandat za wyprzedzaniu na przejsciu temu co wyprzedzal, ale winny
        > kolizji jest ten z podporzadkowanej. Ma podobno ustapic kazdemu.

        A co w sytuacji, gdy skręcasz w prawo i najpierw ustalisz, że z lewej masz luz, potem jeszcze przed siebie w prawo i w momencie jak ruszasz, to komuś z przeciwka (po prawej przed ruszeniem) nagle zapragnęło się wyprzedzać? Moim zdaniem powinno obowiązywać: ma ustąpić każdemu prawidłowo poruszającemu się.
    • tomeck3145 Re: Wina 30.09.12, 17:32
      > Ja bym to widzial jakos tak... Generalnie winny ten, ktorego nie powinno byc,

      Ta teoria jest niewiarygodnie słaba. Ot - prosty przykład - zderzenie dwóch pojazdów, jeden wyprzedza na skrzyżowaniu jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu, drugi skręca w prawo z podporządkowanej drogi nie sprawdzając, czy droga w którą wjeżdza jest wolna.

      Obu nie powinno być w miejscu, w którym dochodzi do wypadku.
      • bimota Re: Wina 30.09.12, 17:57
        A to prawo zabrania skrecac ?
        • tomeck3145 Re: Wina 30.09.12, 18:18
          Nakazuje ustąpić pierwszeństwa pojazdom na drodze z pierwszeństwem. Wszystkim.
          • bimota Re: Wina 30.09.12, 20:05
            O tym wlasnie mowie. Ta interpretacja jest dla mnie bzdurna...
            • pejotpe4 Re: Wina 30.09.12, 22:44
              Każda interpretacja, która jest NIESPRZECZNA (co niekoniecznie oznacza, że zgodna) z zapisami prawa jest właściwa... Kwestia tego, jak jest skonstruowane prawo, by dopuścić tylko jedną interpretację. Dodatkowo - nie wolno usuwać z PoRD wybranych przez siebie paragrafów, bo wtedy można udowodnić wszystko - tu często zapomina się o artykułach 3 i 4 (szczególnie tym, który znosi zasadę ograniczonego zaufania, ale tak jakby nie do końca) PoRD.
              Przy okazji: często zdarza się, że w sytuacjach spornych policja stwierdzi jedno, a sąd orzecze drugie (o ile winowajca nie zgodzi się z "wyrokiem" policji i nie przyjmie mandatu) - nikt nie jest nieomylny.
              • bimota Re: Wina 01.10.12, 00:00
                PORD sam z soba jest sprzeczny...
                • pejotpe4 Re: Wina 01.10.12, 10:45
                  Zgłoś to ustawodawcy.
                  • bimota Re: Wina 01.10.12, 11:04
                    PRzeicie gleby nie zrozumieja...
            • tomeck3145 Re: Wina 30.09.12, 23:25
              A dla mnie nie, tym bardziej, że tego typu zderzenia biorą się głównie stąd, że osoba skręcająca w prawo w ogóle nie kontroluje tego, co dzieje się w kierunku, w którym chce jechać (kontrolując jedynie lewą stronę drogi). Jak ktoś nie potrafi kontrolować tego, co ma przed samochodem (nie z tyłu, nie z boku, a po prostu przed) to nie powinien mieć prawo jazdy.

              Wyprzedzania na skrzyżowaniach nie popieram, ale trzeba pamiętać, że skrzyżowanie dla jadącego drogą główną może być niewidoczne - jadący drogą główną czasem nie jest w stanie ocenić, czy to dojazd do posesji, czy już może droga.
              • bimota Re: Wina 01.10.12, 00:06
                1. Mamy prawo spodziewac sie, ze inni jada zgodnie z przepisami.
                2. Czasem tamten zjedzie na lewy akurat gdy wjezdzamy, wiec nasze patrzenie na nic...

                Zreszta co tu dywagowac. Gdyby tamten nie zlamal przepisu, my tez bysmy nie zlamali. To on jest glownym winowajca, powinno sie przyjac ze jedynym...
                • tomeck3145 Re: Wina 01.10.12, 00:28
                  Im bardziej czytam twoje forumowe wypowiedzi, tym bardziej upewniam się w przekonaniu, że jesteś forumową inkarnacją Lecha Wałęsy, człowieka z dość osobliwymi przemyśleniami...
                  • zgryzliwy1 Re: Wina 01.10.12, 05:44
                    tomeck3145 napisał:

                    > Im bardziej czytam twoje forumowe wypowiedzi, tym bardziej upewniam się w przek
                    > onaniu, że jesteś forumową inkarnacją Lecha Wałęsy, człowieka z dość osobliwymi
                    > przemyśleniami...

                    celnie, ale dosc oglednie powiedziane
                    ja bym to inaczej ujal, ale zaraz mnie wytna :-)
                  • bimota Re: Wina 01.10.12, 11:06
                    Niesamowita wiadomosc, a jakze wazna dla dyskusji... Godna twego geniuszu...
                  • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:34
                    > Im bardziej czytam twoje forumowe wypowiedzi, tym bardziej upewniam się w przek
                    > onaniu, że jesteś forumową inkarnacją Lecha Wałęsy, człowieka z dość osobliwymi
                    > przemyśleniami...

                    Ale jakoś konkretnie jesteś w stanie podważyć wypowiedź na którą cytujesz? Mnie na przykład interesuje sytuacja, gdy wyjeżdżający w prawo nadziewa się na kogoś, kto właśnie w tym samym momencie rozpoczął wyprzedzanie, a nie, że sobie jechał nie wiadomo jak długo pod prąd i można go było wcześniej zobaczyć.
                    • tomeck3145 Re: Wina 01.10.12, 12:38
                      > Ale jakoś konkretnie jesteś w stanie podważyć wypowiedź na którą cytujesz? Mnie
                      > na przykład interesuje sytuacja, gdy wyjeżdżający w prawo nadziewa się na kogo
                      > ś, kto właśnie w tym samym momencie rozpoczął wyprzedzanie

                      Ale to chyba jest własnie zupełnie inna sytuacja - zaistniało ustąpienie pierwszeństwa, bo udało się bezpiecznie wjechać na drogę główną, a że jakiś baran zaczyna wyprzedzać, to chyba jego wina, nie?
                      • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:51
                        > Ale to chyba jest własnie zupełnie inna sytuacja - zaistniało ustąpienie pierws
                        > zeństwa, bo udało się bezpiecznie wjechać na drogę główną, a że jakiś baran zac
                        > zyna wyprzedzać, to chyba jego wina, nie?

                        Ja wiem, że idealnie jednocześnie, to zdarzenie o prawdopodobieństwie zerowym. Ale zupełnie realne jest pechowe zsynchronizowanie na poziomie ułamka sekundy.
                        • tiges_wiz Re: Wina 01.10.12, 13:05
                          a ja widzialem juz takich kilka..

                          w niemczech niby nie ma ograniczenia predkosci na autostradzie, ale jadac szybciej niz 130 mozesz zostac uznany jako wspolwinny.

                          Tu powinno byc podobnie. Przekroczenie predkosci powinno byc uznawane conajmniej jako wspolwine. Podobnie wyprzedzanie na skrzyzowaniach i na przejsciach dla pieszych.
              • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:23
                > A dla mnie nie, tym bardziej, że tego typu zderzenia biorą się głównie stąd, że
                > osoba skręcająca w prawo w ogóle nie kontroluje tego, co dzieje się w kierunku
                > , w którym chce jechać (kontrolując jedynie lewą stronę drogi). Jak ktoś nie po
                > trafi kontrolować tego, co ma przed samochodem (nie z tyłu, nie z boku, a po pr
                > ostu przed) to nie powinien mieć prawo jazdy.

                Zgadzam się.

                > Wyprzedzania na skrzyżowaniach nie popieram, ale trzeba pamiętać, że skrzyżowan
                > ie dla jadącego drogą główną może być niewidoczne - jadący drogą główną czasem
                > nie jest w stanie ocenić, czy to dojazd do posesji, czy już może droga.

                Jak nie jest w stanie ocenić, to niech się nie zabiera za wyprzedzanie. Posłużę się cytatem: nie powinien mieć prawa jazdy.
                • tomeck3145 Re: Wina 01.10.12, 12:28
                  > Jak nie jest w stanie ocenić, to niech się nie zabiera za wyprzedzanie. Posłużę
                  > się cytatem: nie powinien mieć prawa jazdy.

                  Tak, tylko co wtedy, gdy skrzyżowanie owszem - jest, ale linie na głównej drodze (podwójne ciągłe, zakazujące wyprzedzania w obrębie tego skrzyżowania) zostały zatarte lub nigdy nie namalowane, a znak ostrzegający o takim skrzyżowaniu albo nigdy nie został postawiony, albo został ukradziony?
                  • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:41
                    Jeśli wyprzedza, to ma się upewnić w sposób absolutny. Na przykład ma znać trasę na pamięć lub się jej wcześniej nauczyć. Tak samo jak ma być wróżką wyjeżdżający w prawo, że dokładnie w momencie wyjazdu, ktoś akurat zacznie wyprzedzać, ale wyjeżdżający ma absolutnie wszystkim ustąpić.
                • bimota Re: Wina 01.10.12, 16:18
                  Moim zdaniem ktos skrecajacy "w ciemno" ufajac, ze inni przestrzegaja przepisow (zgodnie z zapisem, powtarzam po raz kolejny), zdecydowanie bardziej zasluguje na prawko niz ktos ewidetnie lamiacy przepisy wyprzedzajac na skrzyzowaniu.
                  • tbernard Re: Wina 02.10.12, 08:51
                    Różnie z tym ufaniem w ciemno bywa. Mnie kiedyś taka ufna w tył walnęła tuż przed wyjazdem w prawo. Bo jej się wydawało , że z lewej jest luz i powinienem jechać, tylko zupełnie nie uwzględniała, że zaraz za wyjazdem jest przejście dla pieszych i sam luz z lewej to za mało. Dodam, że widoczność z lewej jest tam kiepska ze względu na lekki łuk i blisko parkujące auta i aż korci aby tam wyjeżdżać niemal z piskiem, gdy uznamy, że jest moment luzu z lewej, bo za ułamek sekundy tego luzu może nie być.
                    Choćbyśmy nie wiem jak zaklinali się mądrymi powiedzonkami typu nie widzisz nie jedź, to w rzeczywistości zmuszani jesteśmy czasem do podejmowania decyzji na ruletkę. No chyba, że zawsze wozimy ze sobą chętną do współpracy osobę trzecią której możemy na dodatek zaufać bezgranicznie.
                    • bimota Re: Wina 02.10.12, 10:56
                      No ostatnio posluchalem mamy, rzekla "wolne", a na srodku pasa okazalo sie, ze wolne nie jest... Ostatni raz kogos posluchalem.. :P

                      No ale nie popadajmy w skrajnosci..
                      • tomeck3145 Re: Wina 02.10.12, 11:23
                        O losie.... chłop, który się przyznaje, że się baby posłuchał....
          • tbernard Re: Wina 01.10.12, 12:15
            > Nakazuje ustąpić pierwszeństwa pojazdom na drodze z pierwszeństwem. Wszystkim.

            I to jest błąd prawa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja