Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce

02.01.13, 10:50
Przypomne co powiada NIK o drogach:

"Innym problemem jest lekceważenie sprawy bezpieczeństwa przez zarządzających drogami. Prowadzone od 2000 r. kontrole regularnie wykazywały, że duża część z nich nie wykonywała nawet podstawowych zadań w tym zakresie. Blisko połowa nie miała danych o wypadkach na zarządzanych drogach, a ponad 30 proc. nie posiadało projektów organizacji ruchu (rozmieszczenia świateł, pasów, itp.). Pomimo upływu lat i wdrażania kolejnych programów naprawczych sytuacja nie poprawia się. W ubiegłym roku zatwierdzoną organizację ruchu na wszystkich drogach miało tylko niespełna 20 proc. zarządców. „Rekordzista” (Zarząd Dróg Powiatowych w Piotrkowie Trybunalskim) osiągnął zaledwie 1,3 proc. Kolejne kontrole pokazują, że zarządcy konsekwentnie lekceważą swoje obowiązki: co czwarty nie sprawdza zgodności rozmieszczenia znaków, świateł i wysepek dla pieszych z projektem; ponad 1/3 nie przeprowadza obowiązkowych kontroli organizacji ruchu; 37,5 proc. nie prowadzi w ogóle analiz dotyczących bezpieczeństwa. Tylko u 2 zarządców dróg nie ujawniono żadnych nieprawidłowości w organizacji ruchu drogowego."

W oparciu o powyzsze zestawienie prosze uprzejmie o fachowy opis metody wybierania miejsc pod nowe (i nie nowe) fotoradary, ktore teraz przeciez maja byc stawiane tylko tam, gdzie jest to niezbedne z uwagi na bezpieczenstwo ruchu. Bo mi wydaje sie, ze tak na 100% mozna wskazac te miejsca tylko u 2 z ponad 2000 zarzadcow. I to zakladajac, ze NIK kontrolowal nie tylko fakt posiadania kompletu dokumentow, ale i stan faktyczny u tych 2 "rodzynkow".
    • rekrut1 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 11:33
      Niepotrzebnie się bulwersujesz,te "praktyki związane z poprawą bezpieczeństwa" na naszych drogach znane są od dawna wszystkim tym co powinni je znać i co z tego skoro brak jakichkolwiek działań z ich strony jest tolerowany przez ich zwierzchników. :(
      "Oni" wszyscy (podwładni jak i ich przełożeni) wyznają zasadę jak spora część dyskutantów na tym forum - Panie kierowco noga z gazu,fotoradar jest dobry na wszystko,"infrastruktura" to wymysł "piratów" drogowych chcących uniknąć kary no i koronny argument - bez jakichkolwiek działań z naszej strony (tych odpowiedzialnych) ilość wypadków maleje wiec jak mawiał Słonimski "lepsze jest wrogiem dobrego" i niema powodu do przemęczania się bo od tego można "dostać żylaków na mózgu" (to już moja radosna twórczość ;) ).
      Pozdr.
      • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 11:38
        > Niepotrzebnie się bulwersujesz,te "praktyki związane z poprawą bezpieczeństwa"
        > na naszych drogach znane są od dawna wszystkim tym co powinni je znać i co z te
        > go skoro brak jakichkolwiek działań z ich strony jest tolerowany przez ich zwie
        > rzchników. :(

        A ryba nadal psuje sie od glowy.
    • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 11:45
      CHYBA POZOSTALES W SENNYM AMOKU... TU POLSKA ! WLADZA NIE MA OBOWIAZKU PRZESTRZEGANIA WLASNYCH ZARZADZEN...
      • qqbek Poza drobną uwagą na temat tego... 02.01.13, 12:16
        ...że koledze od miesiąca nie odblokował się najwyraźniej Caps Lock i wypadało w związku z tym napisać list do Mikołaja z prośbą o nową klawiaturę, przyjdzie mi się zgodzić.

        Koronny dowód, zadający kłam twierdzeniu Edka, że ryba psuje się od głowy - dowód na to, że ryba na łeb jeszcze nie upadła i własnych zarządzeń nie musi przestrzegać.
    • grzek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 12:15
      Skoro NIK postawił taką diagnozę, to znaczy, że administracja lokalna sobie nie radzi. W związku z tym trzeba potworzyć Wydziały Radarowe w Urzędach Miejskich i Wojewódzkich. Zatrudnić nowych urzędników, którzy zapanują nad sytuacją. Z biegiem czasu w Ministerstwie Infrastruktury utworzony będzie, z pełną obsadą, departament ds. fotoradarów, wypracowujący system stawiania fotoradarów w niebezpiecznych miejscach. Z bezpieczeństwem to nie będzie miało nic wspólnego ale medialnie, że "dbamy o Was" będzie miało dobry wydźwięk
    • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 14:28
      Mam kilka pytań:
      Czy kontrola NIK była przeprowadzona u wszystkich zarządców dróg?
      Czy fakt że zarządca drogi ma jakieś uchybienia ma oznaczać że nie powinno się wskazywać miejsc pod kontrole prędkości nawet w miejscach gdzie nie ma wątpliwości co do zasadności ograniczenia?
      • rekrut1 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 14:59
        Pyt.1 Czy kontrola NIK była przeprowadzona u wszystkich zarządców dróg?
        Nie sądzisz że przy odrobinie wysiłku sam mógłbyś opowiedzieć sobie na to pytanie? (odpowiedż Masz i internecie)
        Pyt..2 Czy fakt że zarządca drogi ma ..............
        Też uważam to za karygodne niedopatrzenie ze strony NIK
        • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 15:18
          > Nie sądzisz że przy odrobinie wysiłku sam mógłbyś opowiedzieć sobie na to pytan
          ie? (odpowiedż Masz i internecie)
          Żebym to sprawdził musiałbym sprawdzić 28 raportów NIK, bo na tylu opiera się to podsumowanie. Jestem po prostu ciekaw czy liczba 2000 tysiące to liczba wszystkich zarządców w Polsce czy liczba skontrolowanych zarządców.
          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 20:26
            > Żebym to sprawdził musiałbym sprawdzić 28 raportów NIK, bo na tylu opiera się t
            > o podsumowanie. Jestem po prostu ciekaw czy liczba 2000 tysiące to liczba wszys
            > tkich zarządców w Polsce czy liczba skontrolowanych zarządców.

            O jakosci burdelu niech swiadczy ta liczba. Mi wystarczy, ze w Polsce jest "tylko" 2000 podmiotow odpowiedzialnych (czyli 4 razy wiecej niz fotoradarow :)))). To po prostu, jako system drogowy, nie ma prawa dzialac. Te 2000 urzedow zawiaduje 380 000 km wszystkich drog publicznych, w tym okolo 160 000 drog gruntowych. Wychodzi, ze na 1 urzad srednio przypada 190 km drogi, z czego 1/3 to bloto. To, kuzwa, da sie w ciagu miesiaca obejsc pieszo. A jednak nie dopilnowuja. Potrzeba nam wiecej urzedow i jeszcze wiecej darmozjadow? Przyjmuje, ze NIK dal rade zajrzec pod maske wszystkim tym miszczom, bo drze na mysl, ze jest ich jeszcze wiecej.
            • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 10:25
              Przyjmuj sobie co chcesz. Ale od przyjmowania do stwierdzeń daleka droga.
              • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:01
                > Przyjmuj sobie co chcesz. Ale od przyjmowania do stwierdzeń daleka droga.

                Jeden zarzadzajacy (ze sztabem urzedasow) na srednio 190 km drogi (w tym 60 km blota) wydaje Ci sie:

                1. duzo za malo

                2. za malo

                3. w sam raz

                4. za duzo

                5. o wiele za duzo

                Osobiscie wybieram opcje 5 (o wiele za duzo) i probuje nie przyjmowac do wiadomosci, ze moze byc ich wiecej. Nawet jesli pominac zenujace wyniki kontroli, kazdemu myslacemu wyda sie awykonalne takie zsynchronizowanie wszystkich tych urzedow, aby organizacja ruchu czy modernizacje stanowily jedna spojna calosc. Dochodzi do tego aspekt mozliwosci zarzadzania/podejmowania decyzji w czasie, ktorego jednostka sa miesiace, a nie lata.
                • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 13:21
                  Uśredniasz. Do jednego wora wrzucasz duże miasta zarządzające zdecydowanie większą ilością dróg i gminy mające we władaniu zdecydowanie mniej tych dróg i gdzie połowę dróg stanowią drogi polne.
                  Zwróć uwagę na rozłożenie tego błota, które występuje tylko w przytłaczającej większości na drogach gminnych.
                  Nie wiem czy w gminach i powiatach są sztaby urzędasów.
                  Dlatego nic mi się nie wydaje zadaj pytanie bardziej szczegółowe wtedy może odpowiem.
                  • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 14:06
                    > Uśredniasz. Do jednego wora wrzucasz duże miasta zarządzające zdecydowanie więk
                    > szą ilością dróg i gminy mające we władaniu zdecydowanie mniej tych dróg i gdzi
                    > e połowę dróg stanowią drogi polne.

                    Oczywiscie, ze tak. Tym gorzej dla tych zarzadcow, ktory w tej sytuacji maja 2 km drogi i nawet tego nie potrafia nalezycie ogarnac. A wobec tego, ze w 2009 roku policja wykryla 1 znak na srednio 2 km drogi budzacy co najmniej watpliwosci, wydaje sie, ze kazdy ma cos na sumieniu. I ten, ktory ma setki kilometrow, i ten, ktory ma wspomniane 2 km...

                    I w tym burdelu ktos probuje wmowic mi, ze fotoradary beda stawiane w miejscach szczegolnie niebezpiecznych?! Skad, do diaska, ITD wezmie dane? Czyzby mial im wystarczac sam fakt isnienia ograniczenia, bo uzasadnienia od zarzadcy nie dostanie, bo ten nie ma zadnych potrzebnych danych?
                    • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 18:18
                      edek40 napisał:

                      > Czyzby mial im
                      > wystarczac sam fakt isnienia ograniczenia,

                      I tak właśnie jest w tych krajach, na które z taką lubością się powołujesz. Do postawienia fotoradaru wystarcza sam fakt istnienia ograniczenia, a posłowie dla przypodobania się wyborcom nie wymyślają dzielenia ograniczeń na lepsze, godne postawienia fotoradaru i gorsze, tego zaszczytu niegodne.
                      Jura
                      • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 08:46
                        > I tak właśnie jest w tych krajach, na które z taką lubością się powołujesz.

                        Jak oficjalnie w tych krajach oceniana jest praca znakologow?
                        • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 11:00
                          edek40 napisał:

                          > > I tak właśnie jest w tych krajach, na które z taką lubością się powołujes
                          > z.
                          >
                          > Jak oficjalnie w tych krajach oceniana jest praca znakologow?

                          Nie widziałem takich oficjalnych ocen, więc Ci nie odpowiem.
                          Wiem, do czego zmierzasz. Chcesz powiedzieć, że w Polsce znakolodzy źle pracują i dlatego trzeba dzielić ograniczenia na lepsze i gorsze. Ja jednak uważam, że takie mnożenie bytów nie jest żadnym sposobem na poprawę oznakowania. To jak zwykle prowizorka.
                          Jura
                          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 11:42
                            > Nie widziałem takich oficjalnych ocen, więc Ci nie odpowiem.

                            Ale porownujesz. U nas czarno na bialym wykazano, ze drogi nie sa zarzadzane wlasciwie. Jak zatem mozna wierzyc znakom i w oparciu o nie decydowac, ze ograniczenie predkosci jest wystarczajacym powodem do postawienia fotoradaru. Przeciez z duza doza prawdopodobienstwa mozna przyjac, ze postawiono jest tak sobie. Mozna rowniez zalozyc, co Ci umyka, ze 500 m dalej jest miejsce naprawde niebezpieczne, ale ograniczenia brak, wiec co, bezpieczne jest?

                            > Wiem, do czego zmierzasz. Chcesz powiedzieć, że w Polsce znakolodzy źle pracują
                            > i dlatego trzeba dzielić ograniczenia na lepsze i gorsze. Ja jednak uważam, że
                            > takie mnożenie bytów nie jest żadnym sposobem na poprawę oznakowania.

                            Owszem, nie jest to zadna metoda. Doszlibysmy bowiem do tego, co juz dawno pisalem - ze pod znakiem "na prawde" trzeba bedzie dolaczac taka tabliczke.

                            Nie, o wiele prosciej jest zaczac rozliczac zarzadzajacych z ich pracy. Za uchybienia karac z rowna bezwzglednoscia, jak to ma miejsce wobec kierowcow. A jesli uchybienie jest znaczne sadzac do paki. I wiesz co, mam w nosie jak wladza to zrobi. Jak scigac kierowcow na rozne sposoby ma 1001 pomyslow. A scigac musi miliony. Urzdasow jest "zaledwie" kilka tysiecy...
                    • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 17:25
                      Dopiero teraz dochodzimy do sedna. Skoro rozmawiamy o fotoradarach ITD i ich samochodach nieoznakowanych to uważam że ich podstawową funkcją nie jest poprawa bezpieczeństwa ale ściąganie pieniędzy. Podobnie sprawa ma się z gminami takimi jak Biały Bór.
                      I jeszcze kilka słów na temat zarządców dróg. Jak to jest w końcu z tym maniem czegoś na sumieniu? Przecież w pierwszym poście podałeś że 2 ze skontrolowanych zarządców nie miało uchybień? teraz już każdy ma?
                      Z ciekawości się spytam, który zarządca drogi ma 2 km drogi?
                      A co do stawiania fotoradarów. Czy mogą stać w miejscach tylko niebezpiecznych, na przykład przejście dla pieszych w terenie zabudowanym? Czy też fotoradar może pojwić się przy tym przejściu dopiero po iluś tam ofiarach śmiertelnych?
                      • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 17:39
                        > I jeszcze kilka słów na temat zarządców dróg. Jak to jest w końcu z tym maniem
                        > czegoś na sumieniu? Przecież w pierwszym poście podałeś że 2 ze skontrolowanych
                        > zarządców nie miało uchybień? teraz już każdy ma?
                        > Z ciekawości się spytam, który zarządca drogi ma 2 km drogi?

                        Czepianie sie slowek to przyjemna rzecz. Mozna spokojnie zejsc na swoj teren i plesc glupoty. Oczywiscie, ze nadmiernym uproszczeniem jest napisanie, ze wszyscy maja cos na sumieniu, gdy cale i okragle 0,001 nie ma.

                        > A co do stawiania fotoradarów. Czy mogą stać w miejscach tylko niebezpiecznych,
                        > na przykład przejście dla pieszych w terenie zabudowanym?

                        U mnie taki stoi i nie mam zadnych watpliwosci, ze powinien tu stac. Problemem jest to, ze wiem o tym, ze nie zarabia na siebie. Ludziska bowiem, dranie, zwalniaja. Gmina rozwaza przeniesienie go w inne miejsce. Zapewne po to, aby wreszcie mozna bylo depnac w gaz kolo duzego gimnazjum, przy ktorym teraz stoi. No bo kto to widzial, zeby zwalniac kolo szkoly tak, ze fotek brak.
                        • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 17:47
                          Nie odpowiedziałeś na temat ustawianiu fotoradarów w miejscach niebezpiecznych a nie szczególnie niebezpiecznych. Zamiast tego wolałeś zejść na swój teren i pleść głupoty.
                          W sumie żadna nowość.
                          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 17:51
                            > Nie odpowiedziałeś na temat ustawianiu fotoradarów w miejscach niebezpiecznych
                            > a nie szczególnie niebezpiecznych.

                            Czy kazde przejscie jest z zalozenia niebezpieczne na tyle, ze wymaga tak ograniczenia predkosci, jak i fotoradaru?
                            • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 06.01.13, 11:11
                              Ale z czyjego założenia ma być niebezpieczne na tyle żeby stosować ograniczenia ponad ustawowe?
                              • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 06.01.13, 11:23
                                > Ale z czyjego założenia ma być niebezpieczne na tyle żeby stosować ograniczenia
                                > ponad ustawowe?

                                To wlasnie chcialbym ustalic. Nie mam pojecia czy wystarczy namalowac nieuzywana zebra, co z automatu wymaga ograniczenie predkosci, czy moze ktos bada ilu pieszych korzysta z tego przejscia?

                                Jest w Polsce bardzo wiele dluuuuugich wsi (na razie pomijam obszary calkiem niezabudowane), gdzie przejscia ustawione sa powiedzmy co 1000 m. Kto namowi sasiada z przeciwka, aby dymal 500 m do najblizszego przejscia i wracal kolejne 500 m? Chyba nikt. Mozna zatem zalozyc, ze poprzeczny ruch pieszych moze miec rowny rozklad na calej dlugosci, a jesli ktos korzysta z przejscia, to raczej dlatego, ze ma po drodze, a nie znakazu sumienia i prawa.

                                Przejdzmy plynnym ruchem do przejsc i skrzyzowan w plenerze. Czy tu rowniez do ograniczenia predkosci ma wystarczac sam fakt istnienia przejscia/skrzyzowania? Niezaleznie od ruchu? Przeciez mozna smialo zalozyc, ze pieszy w tak luznej zabudowie przejdzie przez jezdnie tam, gdzie blizej, a nie 5 km dalej. Tak samo z ruchem na zawalonym piaskiem lokalnym dukcie, ktory z uwagi na obecnosc asfaltu zasluguje na miano skrzyzowania. To wystarcza, do ograniczenia predkosci na glownej? A to czemu. O wiele wiekszy ruch poprzeczny moga generowac przeciez rolnicy dojezdzajacy na swoje pola. Z uwagi na brak szos lokalnych obok szosy glowne, wjezdzaja oni na pole prosto z szosy. I tak samo wyjezdzaja z pola. W tym czasie skrzyzowanie moze byc calkiem puste, bo caly ruch poprzeczny w okolicy geruja zniwa poza skrzyzowaniem i nikt nie ma czasu na jazde szosa lokalna.
                                • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 06.01.13, 22:01
                                  A co w przypadku przejść dla pieszych i ograniczeń ustawowych? Czy są to miejsca na tyle niebezpieczne żeby przy nich ustawiać fotoradary?
                        • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 18:11
                          edek40 napisał:

                          > Gmina rozwaza przeniesienie go w inne miejsce. Zapewne po to, aby wreszc
                          > ie mozna bylo depnac w gaz kolo duzego gimnazjum, przy ktorym teraz stoi. No bo
                          > kto to widzial, zeby zwalniac kolo szkoly tak, ze fotek brak.

                          Nie sądziłem, że masz aż tak złe zdanie o polskich kierowcach, że jak tylko nie widzą fotoradaru, to nawet koło szkoły lubią depnąć w gaz.
                          Chociaż z drugiej strony Emes coś pisał, że podobno są jakieś badania, że kierowcy przeciętnie jeżdżą szybciej tam, gdzie są stałe fotoradary, niż tam gdzie ich nie ma. Według tej teorii jeśli chce się, by w jakimś niebezpiecznym miejscu kierowcy zwolnili, to nie wolno w żadnym przypadku stawiać tam fotoradaru, bo jak jest fotoradar, to jeżdżą szybciej, niż gdyby go nie było.
                          Jura
                          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 18:30
                            > Nie sądziłem, że masz aż tak złe zdanie o polskich kierowcach, że jak tylko nie
                            > widzą fotoradaru, to nawet koło szkoły lubią depnąć w gaz.

                            Nie, Jurku, ja ironizuje, jak potrafie. Moje dziecko za 2 lata bedzie chodzic do tej szkoly. Uwazam, ze sugestia przeniesienia fotoradru w inne miejsce, bo jest nierentowny, to skandal jakich malo.
                            • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 18:36
                              edek40 napisał:

                              > Nie, Jurku, ja ironizuje, jak potrafie. Moje dziecko za 2 lata bedzie chodzic d
                              > o tej szkoly. Uwazam, ze sugestia przeniesienia fotoradru w inne miejsce, bo je
                              > st nierentowny, to skandal jakich malo.

                              Dlaczego skandal? Jeżeli zgadzasz się z teorią Emesa, że fotoradary powodują, że kierowcy jeżdżą szybciej, to powinieneś być zadowolony, że fotoradaru tam nie będzie.
                              Poza tym, czy to nie Ty pisałeś, że żaden fotoradar nie jest w stanie zmusić kierowcę, żeby zwolnił, więc może koło tej szkoły skuteczniejsze byłyby progi spowalniające niż fotoradar.
                              Jura
              • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:01
                samspade napisał:

                > Przyjmuj sobie co chcesz. Ale od przyjmowania do stwierdzeń daleka droga.

                Słusznie. Ale nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to, że w raporcie NIK podane są procenty, a nie liczby źle działających urzędów. Nawet jak przyjmie się, że NIK zbadał tylko jakąś część urzędów, obraz całości nie jest różowy. Bo obserwacja stanu dróg (jako całości - nie tylko o nawierzchni piszę) nie pozwala raczej sądzić, że NIK sprawnie wyłuskał z kilku tys. urzędów wyłącznie leserów wyłącznie po to, żeby spreparować budzący grozę raport :P
            • rapid130 Przykładzik ilu pracuje 03.01.13, 18:35
              Zarząd Dróg Powiatowych w Kołobrzegu. Opiekuje się blisko 311 km dróg. Struktura:: dyrektor, 10 umysłowych i 20 fizycznych. Noooooo, przelicznik lepszy niż w GDDKiA. Każdemu pracownikowi można statystycznie przypisać 10 km drogi.
              • emes-nju Re: Przykładzik ilu pracuje 04.01.13, 11:47
                rapid130 napisał:

                > Każdemu pracownikowi można statystycznie przypisać 10 km drogi.

                Czyli każdy mógłby codziennie pieszo obejść swój rewir. Tylko kto wtedy by ofiarnie i wydajnie urzędniczył w urzędzie?
              • edek40 Re: Przykładzik ilu pracuje 04.01.13, 18:34
                > Zarząd Dróg Powiatowych w Kołobrzegu. Opiekuje się blisko 311 km dróg. htt> p://zdpkolobrzeg.finn.pl/res/serwisy/bip-spkolzdp/komunikaty/_002_64003.pdf: dyrektor, 10 umysłowych i 20 fizycznych. Noooooo, przelicznik le
                > pszy niż w GDDKiA. Każdemu pracownikowi można statystycznie przypisać 10 km dro
                > gi.

                To dopiero ciezka praca. Przez caly rok udawac, ze cos sie robi, aby przed swietami dostac premie...

                Zaczynam rozumiec juz skad tyle znakow. Z nudow!!!
      • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 18:34
        samspade napisał:

        > Czy fakt że zarządca drogi ma jakieś uchybienia ma oznaczać że nie
        > powinno się wskazywać miejsc pod kontrole prędkości nawet w miejscach
        > gdzie nie ma wątpliwości co do zasadności ograniczenia?

        Fotoradary miały stawać nie tam, gdzie ograniczenie jest zasadne. Miały stawać tam, gdzie jest niebezpiecznie. A prawie 40% zarządców nie prowadzi żadnych analiz bezpieczeństwa!

        I tu problemu pojawia się głębia. Zarządcy dróg nie prowadzą kontroli, badań, statystyk itd. Skąd zatem KTOKOLWIEK miałby wiedzieć gdzie ustawić fotoradar, żeby strzegł miejsca naprawdę niebezpiecznego?
        • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 10:39
          Lubię stopniowania. Fotoradar ma stać nie w miejscach niebezpiecznych ale w miejscach naprawdę niebezpiecznych. Czym one się różnią? Czy jeżeli na przejściu dla pieszych doszło do kilku potrąceń, czy jest to miejsce naprawdę niebezpieczne?
          • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 10:54
            Czepiasz się słówek, ja zadaje konkretne pytanie: Skąd ktokolwiek ma wiedzieć gdzie jest niebezpiecznie, skoro prawie 40% zarządców dróg nie prowadzi żadnych statystyk w tym zakresie?
            • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 13:15
              Dochodzimy do definicji niebezpiecznie. Czy drogę jednojezdniową dwukierunkową z 4 pasami ruchu w centrum miasta z przejściami dla pieszych, skrzyżowaniami traktujemy jako miejsce niebezpieczne i można ustawić tam fotoradar? Czy jeżeli zarządca drogi opiera się na SEWiK ale nie prowadzi własnych statystyk to można ustawiać fotoradar?
              • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 13:42
                Nie wiem jak to wygląda w praktyce i bardzo mnie to ciekawi. Wiem jedno - w Warszawie pojawiło się ostatnio kilka fotoradarów. I co najmniej połowa z nich ma charakter czysto fiskalny.
          • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:23
            TLUMACZE:

            JESLI SA 2 PRZEJSCIA, A 1 RADAR, TO "NAPRAWDE NIEBEZPIECZNE" JEST TO, NA KTORYM GINA LUDZIE, A NIE TO, NA KTORYM CZESCIEJ PRZEKRACZAJA PREDKOSC...
        • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:10
          emes-nju napisał:

          > Fotoradary miały stawać nie tam, gdzie ograniczenie jest zasadne.

          Posłowie uchwalili taką głupotę, że aż głowa boli. Ograniczenie jest zasadne, ale zabrania się go egzekwować. To po jakiego wuja w ogóle stawiać to ograniczenie.
          Jura
          • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:14
            jureek napisał:

            > To po jakiego wuja w ogóle stawiać to ograniczenie.

            Ciągle zadaje to pytanie...
            • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:21
              emes-nju napisał:

              > Ciągle zadaje to pytanie...

              I jak sobie na nie odpowiadasz? Bardzo jestem ciekaw Twojej odpowiedzi na pytanie, po jakiego wuja stawiać uzasadnione ograniczenie (bo o takich ograniczeniach jest w tej gałęzi mowa).
              Jura
              • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:26
                I znowu usiłujesz wciskać mi coś, czego nie napisałem
                • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:30
                  A KTO ? JA TEZ TAM WIDZE TWOJ PODPIS...
                • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:43
                  emes-nju napisał:

                  > I znowu usiłujesz wciskać mi coś, czego nie napisałem

                  Czego nie napisałeś? Że nie wolno stawiać radarów, gdzie ograniczenie jest uzasadnione, a potem pytałeś się, na wuj takie ograniczenie?
                  Jura
                  • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 12:02
                    jureek napisał:

                    > emes-nju napisał:
                    >
                    > > I znowu usiłujesz wciskać mi coś, czego nie napisałem
                    >
                    > Czego nie napisałeś? Że nie wolno stawiać radarów, gdzie ograniczenie jest
                    > uzasadnione, a potem pytałeś się, na wuj takie ograniczenie?

                    Cytuję:

                    "Fotoradary miały stawać nie tam, gdzie ograniczenie jest zasadne. Miały stawać tam, gdzie jest niebezpiecznie".

                    Koniec cytatu.

                    A teraz wyjaśnij mi o co Ci chodzi.
                    • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 12:11
                      O TO, ZE DOKLADNIE TO SAMO ZACYTOWAL JUREK, A TY TWIERDZISZ, ZE TO NIE TY...
                      • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 12:32
                        Nie twierdzę, że to nie ja! Twierdze tylko, że wnioski z tego wyciągnięte nijak nie maja się do tego, co napisałem.
                        • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 12:50
                          emes-nju napisał:

                          > Nie twierdzę, że to nie ja! Twierdze tylko, że wnioski z tego wyciągnięte nijak
                          > nie maja się do tego, co napisałem.

                          No to w końcu do jakich ograniczeń odnosiło się Twoje stwierdzenie, że cały czas pytasz się, po jakiego wuja w ogóle stawiać takie ograniczenia? Nie odnosiło się ono do ograniczeń uzasadnionych, o których była mowa wcześniej?
                          Jura
                          • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 13:04
                            jureek napisał:

                            > No to w końcu do jakich ograniczeń odnosiło się Twoje stwierdzenie

                            Czy fotoradar zawsze musi stać tam, gdzie jest ograniczenie?
                            • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 14:58
                              emes-nju napisał:

                              > Czy fotoradar zawsze musi stać tam, gdzie jest ograniczenie?

                              Po pierwsze to w Europie chyba tylko Niemcy mogliby stawiać fotoradary tam, gdzie nie ma żadnego ograniczenia.
                              A po drugie, to jaki sens ma kontrolowanie przestrzegania ograniczenia w miejscu, gdzie ograniczenia niet?
                              Jura
                              • emes-nju Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 15:00
                                Użyłem skrótu myślowego, którego oczywiście "nie zrozumiałeś".
                                • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 10:56
                                  TO WYTLUMACZ CO NAPRAWDE CHCIALES PRZEKAZAC...
                                  • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 11:03
                                    bimota napisał:

                                    > TO WYTLUMACZ CO NAPRAWDE CHCIALES PRZEKAZAC...

                                    Domyślam się, że chodziło mu o to, dlaczego nie stawia się fotoradarów tam, gdzie nie ma ograniczeń znakami, ani nie ma terenu zabudowanego. Jeśli o to mu chodziło, to zgadzam się w zupełności, że powinna także być kontrolowana dziewięćdziesiątka poza terenami zabudowanymi, i byłoby to jak najbardziej dochodowe przedsięwzięcie (widzę, ilu mnie wyprzedza, gdy jadę tą dziewięćdziesiątką)
                                    Jura
                                    • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 13:13
                                      ALE 50. W MIESCIE NA 1-PASMOWCE, TO JUZ BY NIE BYLA TAKA DOCHODOWA... NO I CIEKAWE, ZE JAK JADE TA 90. TO AZ TAK WIELU MNIE NIE WYPRZEDZA...
                                      • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 13:19
                                        bimota napisał:

                                        > ALE 50. W MIESCIE NA 1-PASMOWCE, TO JUZ BY NIE BYLA TAKA DOCHODOWA... NO I CIEK
                                        > AWE, ZE JAK JADE TA 90. TO AZ TAK WIELU MNIE NIE WYPRZEDZA...

                                        Bo u Was cioty jeżdżą, a nie kierowcy :D
                                        Jura
                                        • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 20:27
                                          ALBO LICZNIK MASZ SKOPANY :p
                                          • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 07.01.13, 09:16
                                            bimota napisał:

                                            > ALBO LICZNIK MASZ SKOPANY :p

                                            Oba liczniki (ten normalny i ten z nawigacji) tak samo skopane?
                                            Jura
                        • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 13:04
                          ON NIE WYCIAGAL WNIOSKOW, TYLKO POLACZYL CO SAM PISALES.
          • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:17
            JEDEN ABSURD POCIAGA LAWINE...

            ABSURDALNE OGRANICZENIA SKUTKUJA ABSURDALNYMI PRZEPISAMI...
            • jureek Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:23
              bimota napisał:

              > ABSURDALNE OGRANICZENIA SKUTKUJA ABSURDALNYMI PRZEPISAMI...

              Przypominam, że w tej gałęzi wątku Emes nie pisał o absurdalnych ograniczeniach, lecz o ograniczeniach uzasadnionych, których też nie wolno kontrolować fotoradarem, żeby być w zgodzie z radosną twórczością naszych posłów.
              Jura
              • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:26
                FAKTYCZNIE...
              • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:28
                MOZE CHODZI O TO, ZE ILOSC RADAROW JEST OGRANICZONA...
      • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 18:44
        > Mam kilka pytań:
        > Czy kontrola NIK była przeprowadzona u wszystkich zarządców dróg?

        Z tekstu jednoznacznie to nie wynika. Ale podaja procenty. Mozna z reszta poszukac tekstu zrodlowego. To tylko sktreszczenie.

        > Czy fakt że zarządca drogi ma jakieś uchybienia ma oznaczać że nie powinno się
        > wskazywać miejsc pod kontrole prędkości nawet w miejscach gdzie nie ma wątpliwo
        > ści co do zasadności ograniczenia?

        Czy fakt braku badan nad bezpieczenstwem, braku planow organizacji ruchu czy calkowity brak jakiegokolwiek nadzoru daje MOZLIWOSC wskazania miejsc niebezpiecznych, a co za tym idzie tak rzetelnego oznakownia, jak i celowego rozmieszczania fotoradarow?
        • rekrut1 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 02.01.13, 20:57
          Czym są fotoradary dawno żeśmy ustalili,skarbonki i tyle. :D
          Przerażające są natomiast ustalenia NIK.Pokazują jak bardzo się nas kierowców olewa!
          Potok pięknych słówek wypowiadanych przez dziennikarzy w artykułach o bezpieczeństwie na drogach,seriale w stylu "uwaga pirat","stop drogówka" itp. pokazują "piratów" pędzących setką na dwupasmówkach biegnących przez szczere pole z ograniczeniem do 50-60km/h.
          Dotyczy to i tak marginalnej liczby kierowców.A jakoś nie może powstać serial ukazujący rzeczywiste zagrożenia czekające na kierowców,będące przyczyną nie tak małej liczby wypadków.
          Ale te zagrożenia są z jednej strony "niemedialne" z drugiej zaś wymagają choćby "liźnięcia" tematu przez piszącego czy pokazującego taki temat w TV a to już wymaga pewnego wysiłku.
          Jak chwytliwym tematem jest szybkości czy fotoradary pokazują liczne pasjonujące wątki na tym forum.
          No cóż lata wciskania nam "prawdziwych przyczyn wypadków" zaczynają przynosić rezultaty. :D Z resztą zagrożeń musimy sobie radzić sami (troszkę w zmniejszeniu liczby czarnych worków pomaga nam coraz to lepszy sprzęt jaki używamy na drodze). :(
          W ten noworoczny weekend zginęło 17 osób w tym 11 pieszych. Panie kierowco,noga z gazu.
          Pozdr.
        • samspade Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 10:45
          Czyli znowu podałeś liczby, które niekoniecznie muszą być prawdziwe.
          Piszesz, że fakt nie sprawdzenia wykonania chodnika przy budowanej drodze nie daje możliwości wskazania miejsc niebezpiecznych i rozmieszczania fotoradarów.
          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 11:15
            > Czyli znowu podałeś liczby, które niekoniecznie muszą być prawdziwe.

            Ja tylko uzylem ctrl+c i ctrl+v. Zakladam, byc moze naiwnie, bo NIK ma w domenie "gov", ze jesli w tekscie podaja procenty, a nie podaja zastrzezen, to obejmuja one wszystkie podmioty.

            > Piszesz, że fakt nie sprawdzenia wykonania chodnika przy budowanej drodze nie d
            > aje możliwości wskazania miejsc niebezpiecznych i rozmieszczania fotoradarów.

            Wobec braku badan dotyczacych bezpieczenstwa u duzej liczby zarzadcow podnosze kwestie metody wyznaczania miejsc niebezpiecznych w rejonie dzialania tych zarzadcow.

            Wobec braku planow organizacji ruchu u duzej liczby zarzadcow podnosze kwestie oceny czy ustawienie fotoradaru w miejcu, o ktorym wiadomo tylko, ze jest, ale nie wiadomo jak wyglada, nie pogorszy bezpieczenstwa.

            Wobec braku nadzoru w tym sprawdzania prawidlowosci i kompletnosci oznakowania u duzej liczby zarzadcow podnosze kwestie prawnych podstaw karania kierowcow za wykroczenia niezamierzone, a mogace wynikac z blednego oznakowania.
    • otreb Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 03.01.13, 17:57
      Słuchałem dziś w radiu audycji na temat fotoradarów. Wypowiadała się osoba, która przez wiele lat była biegłym sądowym w sprawach wypadków drogowych. Stwierdziła ona, że w jej "karierze" nie zdarzył się przypadek, aby główną przyczyną wypadku było przekroczenie formalnego ograniczenia, a co najwyżej niedostosowanie prędkości do warunków. Ponieważ obowiązująca wszystkie pojazdy 24h przez 7 dni w tygodniu i 52 tygodnie w roku (zazwyczaj) prędkość wynikająca z ograniczenia może być zupełnie inna niż "prędkość dostosowana do warunków", to angażowanie takich nieproporcjonalnych środków w karanie tylko za to jedno wykroczenie, pozostawiając odłogiem inne, wydaje się co najmniej absurdalne. A dochodzi do tego, poruszona wcześniej, kwestia selekcji miejsc "najbardziej niebezpiecznych".

      Druga rzecz, która mnie zastanawia, to koncepcja "automatycznego mandatowania". Gdzieś przeczytałem, że postępowanie mandatowe można stosować, gdy nie zachodzi wątpliwość co do tożsamości sprawcy. Jeśli jednak ITD pyta mnie, czy to ja prowadziłem samochód, to chyba znaczy, że jakieś wątpliwości ma. Nawet moje oświadczenie tych wątpliwości nie rozwiewa, bo mogę oświadczyć niezgodnie z prawdą i nikt tego nie weryfikuje.
      • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 08:50
        > prędkości do warunków. Ponieważ obowiązująca wszystkie pojazdy 24h przez 7 dni
        > w tygodniu i 52 tygodnie w roku (zazwyczaj) prędkość wynikająca z ograniczenia
        > może być zupełnie inna niż "prędkość dostosowana do warunków", to angażowanie
        > takich nieproporcjonalnych środków w karanie tylko za to jedno wykroczenie, poz
        > ostawiając odłogiem inne, wydaje się co najmniej absurdalne.

        Otoz to!!! Ze szczegolnym naciskiem na pozostawianie odlogiem. Skoro bowiem maja dosc kasy na fotoradry, prosze uprzejmie o dokladnie takie same srodki na sciganie innych wykroczen. To oczywiscie absurd, poniewaz przekroczenie predkosci to 1 wykroczenie, a pozostalych jest o wiele wiecej, srodki wiec powinny byc o wiele wyzsze niz te na fotoradry.

        To co, tankujemy radiowozy? A moze sie nie oplaca?
        • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 10:58
          WIELE WYKROCZEN MOZNA TEPIC PIESZO...
          • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 11:44
            > WIELE WYKROCZEN MOZNA TEPIC PIESZO...

            Uwazaj, jak pojawi sie hanni natychmiast, ja mi kiedys, zarzuci, ze chcesz patrolu na kazdym przejsciu dla pieszych. Niektorzy tak maja, ze albo na zadnym, albo na kazdym...
            • bimota Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 13:15
              Z PIESZYMI JEST TAK, ZE RACZEJ POLUJA NA PIESZYCH...
              • rekrut1 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 17:53
                Dzisiaj rano w RFM FM była poruszona sprawa fotoradarów(słucham tego radia podczas golenia).Jedni śpiewają inni tylko nucą a ja zacząłem myśleć.Wiem,wiem,żylaki na mózgu,prostujące się zwoje i tym podobne klimaty.
                Zacząłem się zastanawiać dlaczego fotoradary są tak nielubiane.Przecież to dość proste urządzenie na kiju które stoi sobie spokojnie przy drodze a biorąc pod uwagę fakt że wcześniej jesteśmy o tym informowani w zasadzie nikomu nie wadzi. :) Więc w czyn problem?
                Ano problem zaczyna się gdy pomysłowi pracownicy SM zaczynają się czaić po krzakach,patrole drogówki polują na nas na wielopasmówkach gdzie nie wiedzieć czemu jest ograniczenie do 50-ki w szczerym polu,gdy przebiegły Wójt chowa je na balkonie sąsiada itd. :)
                Prawidłowo ustawione FR powstrzymają zapędy nieodpowiedzialnych kierowców,na skrzyżowaniach ograniczają wjazd na czerwonym a więc są pożyteczne :D
                To nie nasze,kierowców wydumane opory,to odpowiedzialne za nie organa doprowadziły do absurdalnego ich wykorzystania.Zatem zamiast podnosić bezpieczewo wprowadzają zbędne "zamieszanie" na drodze!
                • edek40 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 04.01.13, 18:06
                  > To nie nasze,kierowców wydumane opory,to odpowiedzialne za nie organa doprowadz
                  > iły do absurdalnego ich wykorzystania.Zatem zamiast podnosić bezpieczewo wprowa
                  > dzają zbędne "zamieszanie" na drodze!

                  Lepiej nie mysl. Lepiej wiedzacy wiaza niechec do tego typu urzadzen wylacznie z tym, ze chcemy jezdzic ile fabryka dala.
                  • rekrut1 Re: Fotoradar, budzet kraju a burdel w Polsce 05.01.13, 19:25
                    Zrobiłem jak mi radziłeś,przestałem myśleć i dałem się zaciągnąć żonie do teatru. :D
Inne wątki na temat:
Pełna wersja