Ustalanie prędkości

07.01.13, 11:50
MA KTOS DOSWIADCZENIA Z USTALANIEM PRZEDKOSCI PRZEZ "BIEGLYCH" SADOWYCH ? CZY ONE FAKTYCZNIE SA ZLBLIZONE DO FAKTYCZNYCH ?
    • nazimno Moga byc zblizone. 07.01.13, 12:24
      Niestety NIGDY nie beda (przy dotychczasowych metodach polskich bieglych) dokladne.


      Jedynym zrodlem wlasciwych danych o predkosci pojazdu jest modul EDR samochodu.
      Niestety w Polsce nie przeprowadza sie ekspertyz na podstawie odczytow
      tego rejestratora.




      • rekrut1 Re: Moga byc zblizone. 07.01.13, 12:40
        A co to jest moduł EDR ? Ja też go mama chociaż nic o tym nie wiem?
        W inst. widnieje sporo trzylitrowych skrótów ale EDR nie. :(
        • nazimno Mozesz juz go miec. 07.01.13, 13:26
          Funkcje EDR pelni sterownik poduszek powietrznych oraz napinaczy pasow
          bezpieczenstwa. Do odczytu tych danych potrzebne jest scisle koncesjonowane
          oprogramowanie. W systemie prawnym w Polsce nie przewiduje sie
          badan EDR-ow, a szkoda.

          en.wikipedia.org/wiki/Event_data_recorder

          PS
          To jest odpowiednik "czarnych skrzynek" z lotnictwa.
          • nazimno Przyklad Volvo: 07.01.13, 13:31
            Pod naglowkiem:


            Vehicle Data Recorders

            www.volvocars.com/en-ca/footer/pages/privacy-policy.aspx
          • rekrut1 Re: Mozesz juz go miec. 07.01.13, 14:40
            Według Wikipedii to coś ma niewiele samochodów, komputery do odczytywania z nich danych pewnie jeszcze mniej rzeczoznawców,większość z nich ta jak ja nie ma pojęcia z czym to się "je". :D Szczerze mówiąc jest mi to obojętne skoro i tak nikogo to nie obchodzi.
            Napinacze,ileś tam poduszek jakieś "wybuchowe czujniki" do odcinania aku wiem że mam (ten ostatni to nawet widziałem ale EDR to zagadka.
            W każdym radzie dzięki za oświecenie mnie :D
            Pozdr.
            • nazimno Samochody. 07.01.13, 14:50

              Lista marek:

              www.crashdataservices.net/files/CDR_v5.0_Vehicle_Coverage_List.pdf
    • superjazda-blogspot Re: Ustalanie prędkości 07.01.13, 15:41
      Istnieje szereg metod, które wykorzystują biegli w analizie wypadków drogowych. Od analizy zniszczeń samochodu i analizy obrażeń poszkodowanych, poprzez pomiar długości drogi hamowania, pomiar śladów pozostawionych na drodze i w jej otoczeniu przez pojazdy, odległość odłamków czy ewentualnie ciał ofiar od miejsca zderzenia, po oprogramowanie symulacyjne. Przynajmniej w teorii pozwala to na dość precyzyjne oszacowanie parametrów kolizji, w tym prędkości pojazdów. Biegły powinien też podać margines błędu, z jakim oszacował np. prędkość.
      • nazimno A po cholere sie tak mecza, co ? 07.01.13, 15:49
        Zeby wiecej wziac za ekspertyze, plodzac kolejna zszywke "tfurczosci" (celowo tak napisalem)?

        Z EDRa odczytujemy wartosci dokladne, a nie oszacowane.
        • tomeck3145 Re: A po cholere sie tak mecza, co ? 07.01.13, 18:28
          Tak z ciekawości - jaka prędkość będzie zarejestrowana na tym EDR-rze,
          w przypadku gdy:
          a) na kołach będą niestandardowe opony (lub zużyte..)
          b) samochód będzie w poślizgu ?
          • rekrut1 Re: A po cholere sie tak mecza, co ? 07.01.13, 20:34
            - na kołach będą niestandardowe opony (lub zużyte..)
            - b) samochód będzie w poślizgu ?

            O kurde,nigdy bym nie pomyślał że zużyte opony mają wpływ na prędkość,dobrze że mnie uświadomiłeś,a ten poślizg,to prawdziwa masakra. :D
            • tomeck3145 Re: A po cholere sie tak mecza, co ? 07.01.13, 23:38
              No właśnie nie mają wpływu na prędkość, ale jak najbardziej mają wpływ na jej pomiar, i przyznam, że interesuje mnie to, w jaki sposób ten system mierzy tę prędkość.
            • tomeck3145 Re: A po cholere sie tak mecza, co ? 07.01.13, 23:40
              PS - do ruchu dopuszczone są nie tylko samochody osobowe z dość cienkimi profilami opon. Czasem po drogach jeżdzą też np. ciężarówki z oponami o profilach dochodzących do 50%, przystosowane do bieżnikowania, a więc dość słusznie zużywalnymi.
              • nazimno No i co z tego ? 08.01.13, 10:12
                Arytmetyka i cztery dzialania oraz liczba "Pi".
          • nazimno To, co jest w EDR-ach jest wyjatkowo dokladne. 08.01.13, 10:11
            Twoje pytanie jest z kategorii "naiwnych", niestety.

            1. Jesli beda niestandardowe opony, to wystarczy zwykla arytmetyka do przeliczen.

            2. Jesli samochod bedzie w poslizgu, to predkosc przed wpadnieciem w poslizg
            jest brzegowym warunkiem wyjsciowym do analizy symulacyjnej i jest bardzo dokladnie
            okreslona.

            3. Bledy oszacowan (dotychczasowe metody) sa powzne i nie mozna ich porownywac
            z danymi z rejestratora.

            4. Ponadto rejestratory rejestruja wiele innych parametrow kinematycznych, elektrycznych,
            dane z ukladu sterowania silnika, skrzyni biegow,...inne.

            5. Opierajac sie na tych danych mozna opisac dokladny przebieg wypadku.

            To wlasnie dane z EDRow po wyroku sadowym (bez wyroku dane te sa prywatne) pozwolily w USA obalic idiotyczne teorie zurnalistow na temat pedalow (hehe) w samochodach pewnej marki.



            • tomeck3145 Re: To, co jest w EDR-ach jest wyjatkowo dokladne 08.01.13, 10:30
              Czyli ten EDR to taki lepszy tachograf, który poza prędkością rejestruje jeszcze kilka innych rzeczy, tak? Do czego on konkretnie jest podłączony? Do skrzyni biegów, osi?
              • nazimno Tomeck3145, nie podejrzewalem Cie o te 08.01.13, 10:42
                niewiedze...

                Kazdy wspolczesny samochod posiada wiele modulow sterowania,
                niektore nawet kilkadziesiat !!!

                Wszystkie te moduly komunikuja sie za posrednictwem wewnterznego interfejsu:
                Controller Area Network (CAN-bus).

                To jest podobne do sieci ethernetu.
                Wszystko, co w samochodzie jest mierzone (scisnienia, temperatury, obroty, przyspieszenia wzdluzne i poprzeczne,... inne ) na drodze elektronicznej jest dostepne.
                Jak na dloni.

                Bezmiar Sprawiedliwosci jest cakowicie niekompetentny w tych sprawach.


                • tomeck3145 Re: Tomeck3145, nie podejrzewalem Cie o te 08.01.13, 11:37
                  > Wszystko, co w samochodzie jest mierzone (scisnienia, temperatury, obroty, przy
                  > spieszenia wzdluzne i poprzeczne,... inne ) na drodze elektronicznej jest dos
                  > tepne.

                  Ja o zupie, ty o dupie :] Ja się pytam, na czym ten EDR mierzy prędkość, a nie w jaki sposób udostępnia czy obrabia te dane. Do czego jest podłączony, gdzie jest miernik?
                  • nazimno A skad "komputer pokladowy" bierze dane,cooooo ??? 08.01.13, 12:31
                    Pewnie liczy slupki hektometryczne... i patrzy jak szybko przesuwaja sie drzewa.


                    Nie chce mi sie wypisywac elaboratow.


                    Wiec teraz bedzie o dupie Maryni:

                    www.harristechnical.com/downloads/nchrp_w75.pdf
                    PS
                    Znajdziesz sobie stosowne inne dokumenty.
              • qqbek Nie musi być podłączony do niczego, poza... 08.01.13, 10:45
                ...obecnymi już w samochodzie układami elektronicznymi.
                Prędkość obrotową każdego z kół odczyta sobie z czujników ABS.
                Położenie pedałów/przepustnicy/bieg - z innych, obecnych już od dawna w autach czujników.
                Wystarczy podpiąć to do istniejących już systemów i dołożyć ewentualnie akcelerometr.

                I nie będzie już: "paanie waaadzo ja serio 50 jechałem a to bydle mi wprost pod koła wyskoczyło".

                Z jednej strony podnoszą się głosy krytyki, z drugiej zaś nikt na czarne skrzynki w samolotach nie narzeka, a rejestrują więcej parametrów. Moim zdaniem, dopóki dostęp do tych danych będą miały tylko sądy i tylko w sprawach wypadków/kolizji i odpowiedzialności za nie, to nie ma co się bulwersować - lepszego narzędzia w dochodzeniu do "prawdy obiektywnej" nie dostaniemy. Problem pojawi się, gdy zdesperowana "waadza" zechce inne wykroczenia drogowe tak tępić.
                • a_weasley Re: Nie musi być podłączony do niczego, poza... 09.01.13, 12:43
                  qbek napisał:

                  > Prędkość obrotową każdego z kół odczyta sobie z czujników ABS.

                  I z tego obliczy sobie prędkość obwodową. Która będzie zawyżona:
                  - jeśli akurat działał ABS
                  - jeśli pojazd buksował lub z innych powodów miał zerwaną przyczepność.
                  • nazimno Bez powodu sie czepiasz. 09.01.13, 13:50
                    Ludzie dokonujacy analiz zawartosci EDRow nie sa idiotami.
                    Na pewno nie sa.

                    W przeciwienstwie do niektorych "rzeczoznawcow" znanych mi z kontaktow w kraju.
                  • qqbek Re: Nie musi być podłączony do niczego, poza... 09.01.13, 16:52
                    a_weasley napisał:

                    > I z tego obliczy sobie prędkość obwodową. Która będzie zawyżona:
                    > - jeśli akurat działał ABS

                    Jeżeli akurat działał ABS, to odczytujący będzie wiedział że fakt ten miał miejsce (EDR rejestruje także uruchomienie się ABS).

                    > - jeśli pojazd buksował lub z innych powodów miał zerwaną przyczepność.

                    Potrafisz buksować wszystkimi czterema kołami?
                    Zakładasz bowiem, że to najwyraźniej możliwe i jak najbardziej często występujące w ruchu ulicznym zjawisko ;)
                    Jedynie przy zerwaniu przyczepności kołami obydwu osi (poślizg boczny) rzeczywiście dane te będą niedokładne (ale zaniżone, a nie zawyżone w przeciwieństwie do tego, co sugerujesz)... za to dane dotyczące tego, przy jakiej prędkości do tego doszło, już tak.
                    • bimota Re: Nie musi być podłączony do niczego, poza... 09.01.13, 16:56
                      WYSTARCZY WYSKOCZYC NA HOPCE ALBO DACHOWAC.
                    • a_weasley Re: Nie musi być podłączony do niczego, poza... 10.01.13, 23:10
                      Qqbek napisał:

                      > a_weasley napisał:
                      >
                      > > I z tego obliczy sobie prędkość obwodową. Która będzie zawyżona:
                      > > - jeśli akurat działał ABS
                      >
                      > Jeżeli akurat działał ABS, to odczytujący będzie wiedział że fakt ten miał miej
                      > sce (EDR rejestruje także uruchomienie się ABS).
                      >
                      > > - jeśli pojazd buksował lub z innych powodów miał zerwaną przyczepność.
                      >
                      > Potrafisz buksować wszystkimi czterema kołami?

                      W zasadzie nie, ale co to ma za znaczenie w pojeździe z napędem na dwa koła?

                      > Zakładasz bowiem, że to najwyraźniej możliwe i jak najbardziej często występują
                      > ce w ruchu ulicznym zjawisko ;)

                      Buksowanie - nie. Zerwanie przyczepności w ogóle - dosyć. Zerwanie przyczepności w czasie wypadku drogowego (w tym bezpośrednio przed zderzeniem) - bardzo.

                      > Jedynie przy zerwaniu przyczepności kołami obydwu osi (poślizg boczny) rzeczywi
                      > ście dane te będą niedokładne (ale zaniżone, a nie zawyżone w przeciwieństwie d
                      > o tego, co sugerujesz)...

                      Przy hamowaniu awaryjnym mogą być zaniżone. Przy zerwaniu przyczepności bez hamowania jak najbardziej mogą być zawyżone.
              • nazimno Zacznij od tego. 08.01.13, 10:46


                pl.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network
                Potem sobie sam pogrzebiesz w tej wiedzy, poniewaz sadze, ze masz do tego
                motywacje.
                • rekrut1 Re: Zacznij od tego. 08.01.13, 13:44
                  Czy nie sądzicie że podsuwanie niektórym służbom pomysłu by zaopatrzyli się w czytniki modułów EDR zakrawa na sabotaż? ;( :)
                  A tak na marginesie,zaczynam rozumieć dlaczego pewien policjant na Słowacji (a może Czechach?) najpierw usiłował mi wmówić że przekroczyłem dopuszczalną prędkość na autostradzie (pomiar odcinkowy) a po moim stwierdzeniu że jechałem "na tempomacie" i jest to do sprawdzenia w moim samochodzie odpuścił mandat 300 euro i kazał zapłacić 15 euro za pomiar laserowy ! :D (z wykazu nazimno wynika że w tej niemieckiej marce EDR brak).
                  • nazimno Dane z EDR. Policji NIC do tego. 08.01.13, 14:28
                    Policji nalezy dac po lapach.

                    W krajach cywilizowanych dane z EDRow, dotyczace stylu jazdy wlasciciela sa
                    calkowicie PRYWATNE, podobnie jak zawartosc telefonu komorkowego.

                    Tylko sad moze nakazac udostepnienie tych danych, gdy bedzie to miec
                    ISTOTNIE ROZSTRZYGAJACE znaczenie dla ustalenia przyczyn i okolicznosci wypadku.

                    • bimota Re: Dane z EDR. Policji NIC do tego. 08.01.13, 14:37
                      W KRAJACH CYWILIZOWANYCH FUNKCJONARIUSZE NIE OLEWAJA PRAWA...
                    • rekrut1 Re: Dane z EDR. Policji NIC do tego. 08.01.13, 15:19
                      W krajach cywilizowanych dane z EDRow, dotyczace ...
                      A skąd Ci przyszło do głowy że my żyjemy w tz. kraju cywilizowanym?
                      Własność prywatna,prywatność i takie tam pierdoły "działają" w jedną stronę,kiedy jest na rękę władzy,obejrzyj czasem taki dziwny program "Państwo w Państwie".
                      To samo dotyczy często "rozstrzygnięć na drodze" , zależy kto w nich bierze udział. :D
                  • nazimno Nie "brak". 08.01.13, 15:01
                    EDR w pelnym wydaniu jest wszedzie tam, gdzie sa worki powietrzne i napinacze pasow.

                    Dane sa zawsze dostepne, nie kazdy dysponuje oprogramowaniem do ich
                    dekryptazu.


                    • tymoteusz.a Re: Nie "brak". 08.01.13, 17:55
                      Kiedyś obserwowałem proces sądowy o spowodowanie wypadku z ciężkim uszkodzeniem ciała kilku osób. Młoda dziewczyna (PJ 2 m-ce) chciała zdążyć przejechać skrzyżowanie na późnym pomarańczowym. Było zderzenie z innym samochodem i złamanie słupa sygnalizacji świetlnej, który ciężko poranił co najmniej 3 pieszych czekających na zielone do przejścia.Na pytanie sądu z jaką prędkością wjeżdżała /przejeżdżała skrzyżowanie - biegły odpowiedział bardzo dokładnie - przekroczyła ustawowe 50 o ileś tam km/h. Okazało się że przy skrzyżowaniu jest bankomat. W bankomacie jest kamera, która robi zdjęcie okolicy (i wypłacającego) co 1 sek. I na tych zdjęciach było auto sprawczyni kolizji/wypadku. Biegły policzył/pomierzył odległości poszczególnych pozycji samochodu i po podstawieniu danych do prostego wzoru miał dokładną odpowiedź na pytanie sądu.
                      I tyle.
                      • nazimno To tylko przypadek. 08.01.13, 18:09
                        1. Sad musial nakazac bankowi ujawnienie nagran.
                        2. Sad musial rowniez zezwolic na uzycie tych nagran jako dowodu procesowego.
                        3. Nie zawsze wszyscy sie tak ladnie zgadzaja na wszystko.

                        Biegli na ogol pracuja jeszcze metodami sprzed wielu lat.
                        Rownierz bezmiar sprawiedliwosci jest zupelnie nieswiadomy,
                        gdy chodzi o zmiany technologiczne.

                        Noooo, chyba, ze chodzi o policzenie butelek z koniakiem i wiecznych pior jakiemus medykowi.

        • a_weasley Re: A po cholere sie tak mecza, co ? 09.01.13, 12:47
          Nazimno napisał:

          > Z EDRa odczytujemy wartosci dokladne, a nie oszacowane.

          Po pierwsze nie każdy samochód ma czarną skrzynkę, ściśle biorąc większość nie ma.
          Po wtóre - co czarna skrzynka zapisuje? Tzn. skąd bierze dane? Jedno z dwojga: albo rejestruje prędkość obrotową kół, co może odpowiadać prędkości pojazdu, ale wcale nie musi, albo ma GPS i w tym przypadku wprawdzie mierzy (a raczej oblicza) faktyczną prędkość pojazdu, ale ze zbyt dużą inercją, żeby to było przydatne tam, gdzie prędkość zmienia się gwałtownie w ciągu paru sekund, a potem jeszcze radykalniej w ułamku sekundy.
          • nazimno Mylisz sie, wiekszosc juz ma. 09.01.13, 13:38
            Fakt ten nie jest rozpowszechniany przez producentow z roznych powodow.

            Skad brane sa dane, juz podawalem zrodlo, trzeba czytac.

            Dane prawie zawsze dostepne z EDRa:

            Przyspieszenia wzdluzne i boczne

            Czas laczny zdarzenia

            Predkosc mierzona w systemie pojazdu

            Polozenie pedalu akceleratora (gazu)

            Obroty silnika oraz inne parametry jego pracy

            Stan ukladu hamulcowego

            Kat ustawienia kierownicy

            Stan ukladu sterowania stabilnoscia pojazdu (np.ABS/ESP)

            Kat obrotu pojazdu (przy "koziolkowniu") w stosunku do pionu.

            Licznik uruchomien silnika od poczatku istnienia pojazdu.

            Stan zapiecia pasow bezpieczenstwa oraz stan ukladu napinajacego pasy

            Stan ukladu sterowania poduszkami bezpieczenstwa

            Polozenia siedzen przednich

            Stan zaladunku samochodu ( mozna oszacowac z przyspieszen )

            Licznik udarow, ktorym podlegal pojazd w wypadku.

            Stan elementow kontrolnych, swiatel, migaczy i t.p.

            Stan ukladu sterowania skrzyni biegow ( przelozenia skrzyni recznej rowniez)

            I jeszcze wiele innych.

            Dane w EDR sa poddane zaszyfrowaniu, aby nie mozna ich bylo zmanipulowac.
            Jest to rozwiazanie wziete z lotnictwa.

            EDR nie posluguje sie GPSem, ale sa juz takie pomysly.

            Zwykle mozna odtworzyc ok 60 sekund przed i po wypadku
            (co zalezy od wielkosci bufora pamieci nieulotnej. )
            poniewaz modul zasilany jest ze wspomaganiem typu "supercap".

            • tomeck3145 Re: Mylisz sie, wiekszosc juz ma. 09.01.13, 16:23
              > Dane w EDR sa poddane zaszyfrowaniu, aby nie mozna ich bylo zmanipulowac.

              No to faktycznie, jeśli tu jest używane PKI, to nie dziwię się, że ekspertyzy są drogie - do odczytania jest potrzebny klucz prywatny?
              • nazimno Cos w tym rodzaju. 09.01.13, 16:32
                O fakcie odczytywania EDRow wiedziec beda: producent pojazdu oraz producent
                oprogramowania, pod warunkiem, ze istnieje stosowny wyrok sadu w konkretnej sprawie.

                To ostatnie zalezy od stanu ustawodawstwa w konkretnym kraju.

                PS
                Tak wlasnie obalono twierdzenia-brednie w USA na temat
                "zacinajacych" sie pedalow w pewnym samochodzie.


              • nazimno Bardzo ogolnie, ale dla zwyklego czlowieka jest OK 09.01.13, 16:37


                spectrum.ieee.org/computing/embedded-systems/the-automotive-black-box-data-dilemma/0
          • nazimno Wszystkich nas to czeka... 09.01.13, 13:48


            przeglad-its.pl/2012/09/11/raport-dobrych-praktyk-ecall/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja