Unijna "czerwona choragiew"

08.04.13, 10:13
Gdy wynaleziono automobil naturalnie doszlo w koncu do wypadku. W celu zapobiezenia im wprowadzono nakaz ganiania przed pojazdem pacholka z czerwona choragwia. Znakomite rozwiazanie, ktore z zupelnie nie znanych mi przyczyn zarzucono.

Jednak czuwa. Podnosza sie coraz silniejsze glosy, ze 30 km/h w centrach miast jest w sam raz.

Mam (i niemiecki ADAC rowniez) jednak watpliwosci:

1. wykonanie polskie, czego juz bylismy swiadkami, oznaczac bedzie 30 km/h od granic miasta

2. co bedzie, jesli po wprowadzeniu ograniczenia do 30 km/h piesi zglupieja tak astronomicznie, ze bedzie dochodzic jednak do wypadkow smiertelnych

3. (za ADAC) Tymczasem z danych niemieckiego automobilklubu ADAC wynika, że innych korzyści w zasadzie brak, a w niektórych przypadkach można mówić wręcz o wadach. Emisja szkodliwych spalin wcale nie jest znacząco niższa (tylko o 3-4% w zależności od rodzaju silnika). Silniki samochodowe pracujące poniżej granicy 50 km/h są zazwyczaj głośniejsze. Dodatkowo, limit 30 km/h w terenie zabudowanym zdaniem ADAC nie znajduje akceptacji wśród kierowców, dla których samochód nie może poruszać wolniej niż np. rower. Strefy 30 km/h mogą też powodować większe korki.
    • nazimno Unia jest juz na skraju przepasci. 08.04.13, 10:16
      Niech jeszcze zrobi ten krok do przodu... i bedzie z glowy.
    • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 11:28
      Czytałeś sam projekt, czy tylko interia jest Twoją wyrocznią?
      Jura
      • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 11:33
        > Czytałeś sam projekt, czy tylko interia jest Twoją wyrocznią?

        Nie czytalem.

        Bez watpienia nie zrobia tego nasi urzednicy. Oglasza, ze teraz w obszarze zabudowanym smigamy 30 km/h i juz. Przyklady "wymogow Unii" w Polsce mozna mnozyc.

        Ale czytalem watpliwosci ADAC (w Interii). A to daje sporo do myslenia. Ba, zrobilem nawet probe. Istotnie moje auto przy 30 km/h ma wyzsze obroty niz przy 50 km/h.
        • nazimno Szalenstwo. 08.04.13, 11:46
          pl.30kmh.eu/2012/11/16/ograniczenia-predkosci-30-kmh-uznane-za-europejska-inicjatywe-obywatelska/
          www.tempo-30-in-unseren-staedten.de/en/what-is-an-eci.html

          Na podobnej zasadzie mozna zakazac produkcji i spozycia tortow czekoladowych.


          • jureek Re: Szalenstwo. 08.04.13, 11:59
            nazimno napisał:

            > Na podobnej zasadzie mozna zakazac produkcji i spozycia tortow czekoladowych.

            Szaleństwo, że uznano inicjatywę obywatelską? I to piszesz Ty, który tyle psioczysz na polityków, a nie chcesz uznać prawa obywateli do występowania z inicjatywami obywatelskimi?
            Jura
            • nazimno I tu sie roznimy w ocenach. 08.04.13, 12:14
              "Inicjatywa obywatelska" - ten zestaw dwoch wyrazow nie gwarantuje:

              - poprawnosci merytorycznej
              - sensownosci
              - rzeczywistej koniecznosci
              - pozytywnych skutkow

              Jest tylko inicjatywa, taka sama, jak te wymyslane przez zmanipulowanych politykow.
              To ta sama kategoria.
              Nic mniej nic wiecej.

              PS
              O badaniach symulacyjnych dotyczacych obnizenia przepustowosci traktow komunikacyjnych
              w ogole sie tu nie wspomina. Podobnie nie bierze sie pod uwage emisji zanieczyszczen.

              Co daly zielone plakietki dla pojazdow w duzych miastach?
              Po analizie pomiarow skladu atmosfery, odpowidz brzmi: NIC.

              Towarzystwo wzajemnej adoracji, poslugujace sie tandetnym populizmem
              bez znajomosci statystyki systemu transportowego.
              Nic wiecej nie dodam, bo szkoda czasu na walke z brednia.


              • jureek Re: I tu sie roznimy w ocenach. 08.04.13, 12:32
                nazimno napisał:

                > "Inicjatywa obywatelska" - ten zestaw dwoch wyrazow nie gwarantuje
                > ]:
                >
                > - poprawnosci merytorycznej
                > - sensownosci
                > - rzeczywistej koniecznosci
                > - pozytywnych skutkow

                Co do tego wcale się nie różnimy, zresztą nigdzie nie napisałem, że każda inicjatywa obywatelska coś takiego gwarantuje.

                > O badaniach symulacyjnych dotyczacych obnizenia przepustowosci traktow komunika
                > cyjnych
                > w ogole sie tu nie wspomina. Podobnie nie bierze sie pod uwage emisji zanieczys
                > zczen.

                Chyba nie czytałeś tego projektu, bo inaczej wiedziałbyś, że projekt przewiduje pozostawienie pięćdziesiątki na głównych traktach komunikacyjnych.

                > Co daly zielone plakietki dla pojazdow w duzych miastach?
                > Po analizie pomiarow skladu atmosfery, odpowidz brzmi: NIC.

                Te plakietki to akurat robota innego lobby, a mianowicie lobby przemysłu motoryzacyjnego, żeby nakręcić sprzedaż nowych pojazdów.
                Też uważam, że to niewiele dało, ale byłbym ciekaw konkretnych wyników pomiarów atmosfery. Masz je gdzieś pod ręką?
                Jura
                • edek40 Re: I tu sie roznimy w ocenach. 08.04.13, 12:40
                  > Chyba nie czytałeś tego projektu, bo inaczej wiedziałbyś, że projekt przewiduje
                  > pozostawienie pięćdziesiątki na głównych traktach komunikacyjnych.

                  A od Polski rzadala usuniecia zielonych strzalek.

                  A niedawno podniesiono limit na Wislostradzie.
              • agios_pneumatos Re: I tu sie roznimy w ocenach. 08.04.13, 15:12
                nazimno napisał:


                > Co daly zielone plakietki dla pojazdow w duzych miastach?
                > Po analizie pomiarow skladu atmosfery, odpowidz brzmi: NIC.
                >
                > Towarzystwo wzajemnej adoracji, poslugujace sie tandetnym populizmem
                > bez znajomosci statystyki systemu transportowego.
                > Nic wiecej nie dodam, bo szkoda czasu na walke z brednia.
                >
                >
                >

                I to wszystko w tych cudownych niemczech, gdzie wszystko jest przecież idealne?
              • rysiekk111 badania symulacyjne ? czego ? obecnej patologi? 08.04.13, 17:41
                nazimno napisał:

                > PS
                > O badaniach symulacyjnych dotyczacych obnizenia przepustowosci traktow komunika
                > cyjnych
                > w ogole sie tu nie wspomina.
                uwiadamiam po raz kolejny że wszelkie "symulacje" a nawet "badania" bazujące na zachowaniu charakteru obecnego uchu są o kant pupy potłuc


                > Podobnie nie bierze sie pod uwage emisji zanieczyszczen.
                chcesz powiedzieć, że Ty bierzesz ? objaśnij jak ?

                > Towarzystwo wzajemnej adoracji, poslugujace sie tandetnym populizmem
                > bez znajomosci statystyki systemu transportowego.

                mamy znaffcę statystyki ? a podzielisz się wiedzą tajemną ?
                • nazimno Z Toba, rysiu111, z Toba?A po co sie dzielic? 08.04.13, 18:00
                  ?
                  • rysiekk111 nie ze mnom, lecz z opiniom publicznom 08.04.13, 19:11
                    Ja, jak powszechnie wiadomo, nie dla swej przyjemności tu bywam, lecz by pełnić misję społecznego rzecznika , za przeproszeniem, interesu publicznego (właściwie rozumianego )
            • edek40 Re: Szalenstwo. 08.04.13, 12:38
              > Szaleństwo, że uznano inicjatywę obywatelską? I to piszesz Ty, który tyle psioc
              > zysz na polityków, a nie chcesz uznać prawa obywateli do występowania z inicjat
              > ywami obywatelskimi?

              Obywatele maja prawo nawet do tego, aby obalic demokracje i wprowadzic dyktature. Pytanie tylko, czy wladza musi sie zajmowac takimi g..nami?
              • jureek Re: Szalenstwo. 08.04.13, 12:42
                edek40 napisał:

                > Obywatele maja prawo nawet do tego, aby obalic demokracje i wprowadzic dyktature

                Otóż nie, do tego akurat prawa nie mają.

                > Pytanie tylko, czy wladza musi sie zajmowac takimi g..nami?

                Wiem, że dla Ciebie liczą się tylko własne poglądy, a inne poglądy to gó..., nawet jeśli podpisało się pod tym milion ludzi.
                Jura
                • edek40 Re: Szalenstwo. 08.04.13, 12:59
                  > Wiem, że dla Ciebie liczą się tylko własne poglądy, a inne poglądy to gó..., na
                  > wet jeśli podpisało się pod tym milion ludzi.

                  Az tak radykalny nie jestem. Nie nazywam gowniarzami pomyslodawcow, a tylko pomysly.

                  A dlaczego nie np. 51% doroslych mieszkancow UE w referendum, ktore aby byc wazne, musialoby zgromadzic nie mniej niz 40% spoleczenstwa?
                • edek40 W sumie historia zna takie przypadki 08.04.13, 13:10
                  > Wiem, że dla Ciebie liczą się tylko własne poglądy, a inne poglądy to gó..., na
                  > wet jeśli podpisało się pod tym milion ludzi.

                  Rewolucje Pazdziernikowo rozpetalo byc moze nawet mniej osob. Ale najwazniejsze jest to, ze, podobnie jak dzis, nie zadali pytania tym, dla ktorych dobra to robili...
                  • jureek Re: W sumie historia zna takie przypadki 08.04.13, 13:25
                    edek40 napisał:

                    > Rewolucje Pazdziernikowo rozpetalo byc moze nawet mniej osob. Ale najwazniejsze
                    > jest to, ze, podobnie jak dzis, nie zadali pytania tym, dla ktorych dobra t
                    > o robili...


                    Tobie się nieźle popieprzyło, przecież zbieranie podpisów to nie jest uchwalenie prawa.
                    To już ludzie nie mogą występować z żadnymi inicjatywami, żebyś nie zakwalifikował tego jako narzucania swojej woli?
                    Jura

                    • edek40 Re: W sumie historia zna takie przypadki 08.04.13, 13:36
                      > Tobie się nieźle popieprzyło, przecież zbieranie podpisów to nie jest uchwaleni
                      > e prawa.

                      Ale "carat" skierowal laskawie swoje oko.

                      > To już ludzie nie mogą występować z żadnymi inicjatywami, żebyś nie zakwalifiko
                      > wał tego jako narzucania swojej woli?

                      Moga. Pod jednym warunkiem, ze te glupie beda ladowac w koszu. Najlepiej bez uruchamiania poteznej machiny urzedniczej. Aby wyeliminowac posadzenie o stronniczosc, taki wywalony do kosza wniosek moglby byc wznowiony wylacznie w formie referendum. Wtedy bedzie i madrzej i demokratyczniej. Inaczej jest to Rewolucja Pazdziernikowa.
                      • jureek Re: W sumie historia zna takie przypadki 08.04.13, 13:43
                        edek40 napisał:

                        > Moga. Pod jednym warunkiem, ze te glupie beda ladowac w koszu.

                        A które są głupie, będzie decydował Edek.
                        Jura
                        • edek40 Re: W sumie historia zna takie przypadki 08.04.13, 14:06
                          > A które są głupie, będzie decydował Edek.

                          Eeee tam.

                          Faktem jest jednak, ze zaledwie jeden milion wiedzacych lepiej, a do tego o nieposzlakowanej opinii i generalnie lepszych niz reszta pospolstwa nie powinno miec wplywu ani na edka, ani na innych, ktorym w glowie tylko pedzenie. Bo, choc w dyktaturze powszechnej szczesliwosci i poprawnosci, ich przekonania moga miec wiecej (albo choc nie mniej) sensu. Ale nie mozna z nimi dyskutowac z powodu padajacego zewszad pytania: "czy jestes za zabijaniem matek z dziecmi?".
                • bimota Re: Szalenstwo. 08.04.13, 13:40
                  > Wiem, że dla Ciebie liczą się tylko własne poglądy, a inne poglądy to gó..., na
                  > wet jeśli podpisało się pod tym milion ludzi.

                  DLA MNIE - OWSZEM... A ILU LUDZI MIESZKA W EUROPIE ?

                  DYKTATOR MOZE BYC MADRY LUB GLUPI (RACZEJ TO 1.), DEMOKRACJA ZAWSZE JEST GLUPIA.
        • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 11:57
          edek40 napisał:

          > > Czytałeś sam projekt, czy tylko interia jest Twoją wyrocznią?
          >
          > Nie czytalem.

          pl.30kmh.eu/
          Tutaj możesz poczytać o co chodzi i podpisać się pod inicjatywą obywatelską, jeśli Ci się spodoba.
          Ja już się podpisałem.
          Jura
          • nazimno A moze 25 km/h byloby "lepsze", co ? 08.04.13, 12:22
            Albo 26,8 km/h.
            Albo 31,53 km/h.

            Dlaczego akurat 30,0 km/h ?
            Uzasadnij sensownie.

            • jureek Re: A moze 25 km/h byloby "lepsze", co ? 08.04.13, 12:35
              nazimno napisał:

              > Albo 26,8 km/h.
              > Albo 31,53 km/h.
              >
              > Dlaczego akurat 30,0 km/h ?
              > Uzasadnij sensownie.

              Nie pomyliłeś się aby ze swoją rolą? Nie jesteśmy na lekcji, ani Ty nie jesteś nauczycielem, a ja Twoim uczniem, więc wypraszam sobie taki ton.
              Jura
              • nazimno To byla prosba o uzasadnienie. 08.04.13, 12:43
                Sensowne.
                Jestem ciekaw, bo ja takiego uzasadnienia nie potrafie podac.
                • jureek Re: To byla raczej demagogia, a nie prosba... 08.04.13, 12:47
                  ... bo zawsze można zapytać, dlaczego akurat 100 kmh, a nie 98 itd. W ten sposób zanegujesz każde ograniczenie prędkości.
                  Jura
                  • nazimno Zacytowales wreszcie to slowo..."demagogia". 08.04.13, 12:59
                    Nie ma lepszego dla calej tej checy.
                    • jureek Re: Zacytowales wreszcie to slowo..."demagogia". 08.04.13, 13:46
                      nazimno napisał:

                      > Nie ma lepszego dla calej tej checy.

                      Dla Ciebie to demagogia, a dla mnie jak najbardziej pragmatyczne rozwiązanie.
                      Jura
                      • nazimno Napisalem juz o roznicy zdan, nic nowego. 08.04.13, 14:05
                        Tak, uwazam to za demagogie.

                        Na pewno nie podpisze sie pod petycja, ktorej celem bedzie zakaz produkcji i spozycia
                        tortow czekoladowych, nawet jesli bedzie to inicjatywa obywatelska najuczciwszych
                        obywateli tej Unii.

                        Z podobnego powodu.






                  • bimota Re: To byla raczej demagogia, a nie prosba... 08.04.13, 13:51
                    > ... bo zawsze można zapytać, dlaczego akurat 100 kmh, a nie 98 itd. W ten sposó
                    > b zanegujesz każde ograniczenie prędkości.

                    A TY NIE PODASZ ARGUMENTACJI, CZYLI PRZYZNASZ, ZE LICZBA JEST WZIETA Z KAPELUSZA...
          • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 12:24
            > Ja już się podpisałem.

            A czy inicjatywa nie powinna mieć czegoś takiego jak anty-podpis? Jeżeli głosów "przeciw" byłoby więcej niż "za", to inicjatywa powinna upaść. Tymczasem wystarczy że ileś procent populacji się skrzyknie i dyktują warunki większości.
            • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 12:48
              klemens1 napisał:

              > A czy inicjatywa nie powinna mieć czegoś takiego jak anty-podpis? Jeżeli głosów
              > "przeciw" byłoby więcej niż "za", to inicjatywa powinna upaść. Tymczasem wysta
              > rczy że ileś procent populacji się skrzyknie i dyktują warunki większości.

              No to się skrzyknij i zbierajcie podpisy przeciw inicjatywie.
              Jura
              • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 12:54
                Właśnie na tym głupota tego prawa polega - że trzeba przeciwnej inicjatywy, żeby coś debilnego zablokować. Czyli nie liczy się zdanie większości, lecz tych co potrafią się zorganizować.
                • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:00
                  klemens1 napisał:

                  > Właśnie na tym głupota tego prawa polega - że trzeba przeciwnej inicjatywy, żeb
                  > y coś debilnego zablokować. Czyli nie liczy się zdanie większości, lecz tych co
                  > potrafią się zorganizować.

                  Ależ jak najbardziej liczy się zdanie większości - przecież podpisy pod inicjatywą to nie referendum i sama inicjatywa nie stanowi prawa.
                  Jura

                  P.S. To, że Ty uważasz pomysł za debilny, nie oznacza jeszcze wcale, że jest on obiektywnie debilny.
                  • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:26
                    > Ależ jak najbardziej liczy się zdanie większości - przecież podpisy pod inicjat
                    > ywą to nie referendum i sama inicjatywa nie stanowi prawa.

                    Więc niech dadzą możliwość głosowania przeciw. Choćby tylko ze względów statystycznych.

                    > P.S. To, że Ty uważasz pomysł za debilny, nie oznacza jeszcze wcale, że jest on
                    > obiektywnie debilny.

                    Nie tyle pomysł uważam za debilny, co jego realizację, zwłaszcza w wykonaniu polskich urzędasów, którzy przepracowywać się w związku z nim nie mają zamiaru. 30 będzie m.in. na łąkach i arteriach (na jednej już jest), bo nikt nie będzie doczytywał szczegółów, które drogi mają być z tego wyłączone. "Bo Unia kazała". Jak obstawiasz - na łące czy na drodze pomiędzy osiedlami postawią fotoradar?
            • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:27
              klemens1 napisał:

              > > Ja już się podpisałem.
              >
              > A czy inicjatywa nie powinna mieć czegoś takiego jak anty-podpis?

              Czyli jak za komuny zbieraliśmy podpisy o nadawanie mszy świętej w radiu, czy o uwolnienie więźniów politycznych, to powinniśmy byli chodzić z drugą listą do podpisywania się przeciw tym postulatom?
              Jura
              • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:34
                > Czyli jak za komuny zbieraliśmy podpisy o nadawanie mszy świętej w radiu, czy o
                > uwolnienie więźniów politycznych, to powinniśmy byli chodzić z drugą listą do
                > podpisywania się przeciw tym postulatom?

                Tak.

                • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:40
                  Masz szansę być w ogólnopolskich wiadomościach, bo tego chyba jeszcze nie grano.

                  Tylko fakt, trzeba się zorganizować.

                  I jeszcze jakiś chwytliwy temat znajdź, jak np. ten 'pieprz radary', czyli przestrzegaj przepisów. Swoją drogą ciekawe jak się rozwija kariera tego pieprzonego geniusza.
                  • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 09.04.13, 09:03
                    Znowu nie przeczytałeś całego kontekstu a się odzywasz. Chyba już nie wyleczysz tego, że zabierasz głos w sprawach, w których nie masz pojęcia o co chodzi.
                    • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 09.04.13, 12:04
                      Najgorsze jest to, że jest to twoja i wyłącznie twoja opinia.
            • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:22
              klemens1 napisał:

              > > Ja już się podpisałem.
              >
              > A czy inicjatywa nie powinna mieć czegoś takiego jak anty-podpis? Jeżeli głosów
              > "przeciw" byłoby więcej niż "za", to inicjatywa powinna upaść. Tymczasem wysta
              > rczy że ileś procent populacji się skrzyknie i dyktują warunki większości.

              Jest coś takiego. Wychodzisz z inicjatywą, aby można było w mieście popierd..ć ile wlezie, albo przynajmniej wprowadzić ograniczenie do 150 km/h i zbierasz podpisy.

              Znaczy jak każdy obywatel możesz wykazać się aktywnością i wystosować inicjatywę, która położy kres dyktaturze mniejszości.
              • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:29
                To już było omawiane. Postaraj się przeczytać cały wątek zanim się odezwiesz.
                • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:38
                  Nie było, a jest.

                  I jest mowa o inicjatywie przeciw inicjatywie. Ja tobie proponuję inicjatywę lepszą od tych 'debilnych'. Tylko niestety to i tak waaadza będzie oceniać obie (tj. ograniczenie do 30 km/h i 150 km/h) i nie wiedzieć czemu można założyć, że znowu wykaże się brakiem zrozumienia i głupotą i prędzej wprowadzi tę pierwszą niż drugą.
                  • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:45
                    > znowu wykaże się brakiem zrozumienia i głupotą i prędzej wprowadzi tę pierwszą
                    > niż drugą.

                    Po pierwsze nie popadaj w skrajnosci. Kto tu mowi o 150 km/h?

                    Po drugie... Poki co nie trzeba wyjasniac zasadnosci ustawienia 30 km/h (gdy juz zostanie ustanowione bez watpienia ktos wpadnie na pomysl jeszcze nizszego ograniczenia i z 30 km/h tez trzeba bedzie sie tlumaczyc moralizatorom). Nie trzeba rowniez nic udowadniac. Postawienie wyzszego ograniczenia wymaga wrozenia z fusow i bardzo gestego tlumacenia sie, ze nikt nie zginie. Ktoremu urzedasowi by sie chcialo. Tym bardziej, ze predzej czy pozniej ktos zginie i trzeba bedzie sie tlumaczyc. A gdy zginie po obnizeniu limitu - podkladka gotowa - oto zareagowalismy zanim ktos zginal, ale niestety zginal...
                    • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 16:02
                      edek40 napisał:

                      > > znowu wykaże się brakiem zrozumienia i głupotą i prędzej wprowadzi tę pie
                      > rwszą
                      > > niż drugą.
                      >
                      > Po pierwsze nie popadaj w skrajnosci. Kto tu mowi o 150 km/h?

                      To już nie do mnie pytanie. Ja nie noszę się z taką inicjatywą. Natomiast chciałem podpowiedzieć najmondrzejszemu na forumie co może zrobić i jak nie dać się dyktaturze mniejszości. Stąd też sugestia dotycząca popierda...nia ile wlezie, jako przykładnemu drogowemu liberałowi.

                      >
                      > Po drugie... Poki co nie trzeba wyjasniac zasadnosci ustawienia 30 km/h (gdy ju
                      > z zostanie ustanowione bez watpienia ktos wpadnie na pomysl jeszcze nizszego og
                      > raniczenia i z 30 km/h tez trzeba bedzie sie tlumaczyc moralizatorom).

                      Dlaczego tak się nie dzieje w niemczech gdzie owe zony obowiązują od 30 lat?

                      Nie trze
                      > ba rowniez nic udowadniac. Postawienie wyzszego ograniczenia wymaga wrozenia z
                      > fusow i bardzo gestego tlumacenia sie, ze nikt nie zginie. Ktoremu urzedasowi b
                      > y sie chcialo. Tym bardziej, ze predzej czy pozniej ktos zginie i trzeba bedzie
                      > sie tlumaczyc. A gdy zginie po obnizeniu limitu - podkladka gotowa - oto zarea
                      > gowalismy zanim ktos zginal, ale niestety zginal...

                      Podnoszenie ograniczeń w miastach, na autostradach. Polska jest jednak krajem cudów.
                      • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 16:18
                        > Dlaczego tak się nie dzieje w niemczech gdzie owe zony obowiązują od 30 lat?

                        To po jaki grzyb zamykac to w sztywne przepisy? Czy Bruksela lepiej wie z jaka predkoscia nalezy jezdzic w centrum Warszawy? Na przyklad na szosie S8, ktora za dwa lata bedzie przebiegala w rejonie silnie zabudowanym i kilka kilometrow o centrum.

                        > Podnoszenie ograniczeń w miastach, na autostradach. Polska jest jednak krajem c
                        > udów.

                        Eeeeee. MOze czegos nie zrozumialem. Mowimy o podniesieniu z 50 do 30 km/h???

                        Limity predkosci podniesiono na wniosek czesci poslow. Po cholere to zrobiono nie mam pojecia. I tak malo kto jezdzi szybciej niz 120 km/h. Przynajmniej na Mazowszu.
                        • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 16:41
                          edek40 napisał:

                          > > Dlaczego tak się nie dzieje w niemczech gdzie owe zony obowiązują od 30 l
                          > at?
                          >
                          > To po jaki grzyb zamykac to w sztywne przepisy?

                          Jakkolwiek byśmy nie zaklinali rzeczywistości, zmniejsza się ilość ofiar wypadków w całej Europie. Pewnie dlatego, że jest to 'promieniowanie' dobrych wzorców i korzystanie z nich.

                          Czy Bruksela lepiej wie z jaka
                          > predkoscia nalezy jezdzic w centrum Warszawy?

                          Na podstawie waszych postów o lokalnych cudach drogowych można zaryzykować twierdzenie, że tak.

                          Na przyklad na szosie S8, ktora z
                          > a dwa lata bedzie przebiegala w rejonie silnie zabudowanym i kilka kilometrow o
                          > centrum.
                          >

                          Znaczy przenoszą ją?

                          > > Podnoszenie ograniczeń w miastach, na autostradach. Polska jest jednak kr
                          > ajem c
                          > > udów.
                          >
                          > Eeeeee. MOze czegos nie zrozumialem. Mowimy o podniesieniu z 50 do 30 km/h???
                          >

                          Z 60 do 80 i ze 130 do 140. Bo miało się wrażenie, że limity zmienia się tylko w jedną stronę, tak czytając ten wątek.

                          > Limity predkosci podniesiono na wniosek czesci poslow. Po cholere to zrobiono n
                          > ie mam pojecia.

                          'Bądźmy realni', jak mawiał orzeł z Wisły.

                          I tak malo kto jezdzi szybciej niz 120 km/h. Przynajmniej na Ma
                          > zowszu.

                          Czyli tylko wokół mnie tworzy się jakieś dziwne pole magnetyczne i wibracje, bo ilekroć tamtędy jadę to wokół mnie sami szybcy, ale bezpieczni.
                          • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 16:48
                            > Jakkolwiek byśmy nie zaklinali rzeczywistości, zmniejsza się ilość ofiar wypadk
                            > ów w całej Europie. Pewnie dlatego, że jest to 'promieniowanie' dobrych wzorców
                            > i korzystanie z nich.

                            Jeszcze raz, bo nie dociera - ja nie jestem przeciwny strefom 30 km/h. Jestem przeciwny robienia z tego przepisu unijnego. Szczegolnie, ze wiadomo co z tym zrobia nasi urzednicy.
                  • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 09.04.13, 09:01
                    Było o blokowaniu istniejącej inicjatywy które nie może odbyć się inaczej niż przez inną inicjatywę, to jest debilne. Znowu wiesz z grubsza w czym rzecz, ale jak dochodzi do szczegółów to już cię przerasta.
                    A te swoje 150 to pewnie zapodałeś myśląc że to takie zabawne i błyskotliwe. Dodaj jeszcze trochę swoich spolszczeń obcych wyrazów i przeróbek typu "zagramanica" i "na tym forumie" - każdy żenujący pseudointeligent próbuje w ten sposób udawać jakie to on ma szerokie horyzonty myślowe.
                    • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 09.04.13, 12:03
                      Nie ukrywam, że jestem zaskoczony czytając twój post, w którym nie ma nic o obszarze zabudowanym i analfabetyzmie.
                      • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 13.04.13, 19:52
                        > Nie ukrywam, że jestem zaskoczony czytając twój post, w którym nie ma nic o obs
                        > zarze zabudowanym i analfabetyzmie.

                        Jest zarówno o jednym jak i o drugim. Tylko że jeżeli tobie się czegoś wprost nie napisze, to myślisz że tego nie ma. To w kwestii tego drugiego.
                        • agios_pneumatos Re: Unijna "czerwona choragiew" 15.04.13, 15:41
                          To zrobimy test szkolny.

                          Proszę w poniższym tekście zaznaczyć fragmenty dotyczące obszaru zabudowanego oraz analfabetyzmu:

                          Było o blokowaniu istniejącej inicjatywy które nie może odbyć się inaczej niż przez inną inicjatywę, to jest debilne. Znowu wiesz z grubsza w czym rzecz, ale jak dochodzi do szczegółów to już cię przerasta.
                          A te swoje 150 to pewnie zapodałeś myśląc że to takie zabawne i błyskotliwe. Dodaj jeszcze trochę swoich spolszczeń obcych wyrazów i przeróbek typu "zagramanica" i "na tym forumie" - każdy żenujący pseudointeligent próbuje w ten sposób udawać jakie to on ma szerokie horyzonty myślowe.
                          • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 17.04.13, 11:49
                            > To zrobimy test szkolny.
                            >
                            > Proszę w poniższym tekście zaznaczyć fragmenty dotyczące obszaru zabudowanego o
                            > raz analfabetyzmu:

                            Ty naprawdę nie udajesz. I tak dobrze że nie obrażasz się po swojemu, tylko próbujesz się czegoś dowiedzieć.

                            > [i]
                            > Było o [b]blokowaniu istniejącej inicjatywy[b] które nie może odbyć się inaczej niż p
                            > rzez inną inicjatywę, to jest debilne. Znowu wiesz z grubsza w czym rzecz, ale
                            > jak dochodzi do szczegółów to już cię przerasta.


                            Omawiana istniejąca inicjatywa dotyczy obszarów zabudowanych. Twoje pożalsiębożeironiczne 150 zamiast 30 też.
                            A drugie wyróżnienie dotyczy analfabetyzmu.
          • klemens1 cytat ze stronki 08.04.13, 12:28
            że można rozpocząć proces zbierania podpisów pod apelem o wprowadzenie ograniczenia prędkości do 30 km/h w miastach całej Unii Europejskiej.

            Tak przynajmniej brzmi polskie tłumaczenie/rozumienie. Nie centra - miasta. Czyli obszary zabudowane. Czyli lasy i łąki.
            Bo polski urzędnik unijne dyrektywy tłumaczy na polskie realia - urzędnicze realia, nie rzeczywiste. A urzędnicze z definicji są górą.
            • agios_pneumatos Re: cytat ze stronki 08.04.13, 15:42
              Nie wiem czy jesteś świadomy, ale instytucje europejskie dają możliwość zaskarżenia elementów prawa i działań krajowych/lokalnych ustawodawców, gdyby te okazały się sprzeczne z tak tu omawianym 'prawem Unii'.
              • nazimno Masz ochote plywac w tym "morzu upierdliwosci" ? 08.04.13, 16:21
                Mam wrazenie, ze para idzie teraz na powiekszenie upierdliwosci tego calego
                chlamu az do granic wytrzymalosci.

                Na nic wiecej.
                • agios_pneumatos Re: Masz ochote plywac w tym "morzu upierdliwosci 08.04.13, 16:32
                  A tam pieprzycie hipolicie. Takie pieprzenie słyszy się od dziesięcioleci i ciągle stają się cuda i nic się nie wali.

                  Papierkiem lakmusowym jest CAP.
                  • nazimno Masochizm ma rozne oblicza. 08.04.13, 17:04
                    Moje zainteresowanie w osiaganiu nirwany z powodu wprowadzania durnych zarzadzen ma wartosc zerowa i nigdy nie bylo inne.

                    A papierek lakmusowy moga sobie wstawic tam, gdzie koncentruje sie ich rozum, tzn. w ........










    • klemens1 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 11:38
      Odcinek pilotażowy jest już na Wisłostradzie. I się sprawdza, bo ofiar chyba do tej pory nie zanotowano?
    • rysiekk111 jeżeli nie wciąż rozumicie to nauczę raz jeszcze 08.04.13, 12:11
      tym razem dam Wam szanse dojścia samemu.
      pojęcia kluczowe:
      płynność, prędkość średnia, bezpieczeństwo, konstrukcja specjalizowanych aut miejskich, elektryfikacja, koszta zewnętrzne

      uwaga: możliwość zrozumienia całokształtu zagadnienia wymaga potraktowania powyższych pojęć ŁĄCZNIE

      tak, wiem że to dla niektórych za trudne, niemniej jednak próbujcie
      • emes-nju Re: jeżeli nie wciąż rozumicie to nauczę raz jesz 08.04.13, 15:53
        rysiekk111 napisał:

        > płynność

        Płynność nie zależy tylko od prędkości.
        • rysiekk111 płynność zależy od systemu 08.04.13, 17:31
          emes-nju napisał:

          > rysiekk111 napisał:
          >
          > > płynność
          >
          > Płynność nie zależy tylko od prędkości.

          oczywiście ! zależy od tego czy system ułatwia ja i wymusza. pisałem już jak
          Natomiast spowolnienie ogranicza nergartywne skutki obecnego ruchu szarpanego
    • bimota Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:49
      To moze ty mi, Jurku, wytlumaczysz jaki jest sens wprowadzania ograniczenia w miejscach, gdzie i tak sie takich predkosci nie przekracza i nie ma tam wypadkow ?
      • jureek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 13:53
        bimota napisał:

        > To moze ty mi, Jurku, wytlumaczysz jaki jest sens wprowadzania ograniczenia w m
        > iejscach, gdzie i tak sie takich predkosci nie przekracza i nie ma tam wypadkow
        > ?

        Żeby się Edek nie rzucał, że ograniczenia są tylko tam, gdzie są wątpliwe.
        Jura
        • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 14:41
          > Żeby się Edek nie rzucał, że ograniczenia są tylko tam, gdzie są wątpliwe.

          Alez ja chcialbym po prostu sensownych ograniczen.

          Trzydziestki pod szkola moich dzieci, a nie na Wislostradzie.
        • bimota Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:02
          A ograniczenie w miejscu gdzie nie ma wypadkow jest niewatpliwe ? Nie lepiej kase przyznaczyc na cos naprawde pozytecznego ?
          • edek40 Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 15:07
            > A ograniczenie w miejscu gdzie nie ma wypadkow jest niewatpliwe ?

            Moralnie lepsi od Ciebie zaraz powiedza, ze z faktu, ze nie bylo wypadku, nie mozna wyciagac wniosku, ze nie bedzie. Dlatego lepiej, zanim dojdzie do wypadku, ograniczyc predkosc.

            Potem przyjda nastepni (...) i oswiadcza, ze czas wrocic do czerwonej choragwi... Bo z faktu, ze przy 30 km/h nie doszlo do zadnego wypadku, nie mozna wnioskowac, ze nie dojdzie...

            > Nie lepiej kase przyznaczyc na cos naprawde pozytecznego ?

            Alez przeznacza!!! Na nowe stanowiska do wymyslania kolejnych bzdur. Oczywiscie dla naszego wspolnego dobra...
    • emes-nju I znowu ktos wie lepiej... 08.04.13, 14:08
      Są miejsca, gdzie 30-tka jest jak najbardziej wskazana.

      Są miejsca, gdzie 50-tka jest jak najbardziej wskazana.

      Są miejsca, gdzie 70-tka czy 80-tka jest jak najbardziej wskazana.

      Dlaczego o tym, gdzie maja być jakie ograniczenia ma zdalnie decydować urzędnik europejski, a nie urzędnik gazdujący na miejscu? Czy Unia nie mogłaby poprzestać w tym wypadku na wskazaniu 30-tki jako dobrym rozwiązaniu w określonych przypadkach, ale decyzje zostawić lokalesom? Czy banany muszą być proste, a marchewka stać się owocem?
      • jureek Re: Zorganizuj wiedzących jeszcze lepiej 08.04.13, 14:17
        emes-nju napisał:

        > Dlaczego o tym, gdzie maja być jakie ograniczenia ma zdalnie decydować urzędnik
        > europejski, a nie urzędnik gazdujący na miejscu? Czy Unia nie mogłaby poprzest
        > ać w tym wypadku na wskazaniu 30-tki jako dobrym rozwiązaniu w określonych przy
        > padkach, ale decyzje zostawić lokalesom?

        Przecież nikt nie zakazuje miejscowemu szeryfowi podnieść dozwolonej prędkości tam, gdzie ma to sens. Chodzi tylko o generalną zasadę, że w gęstej zabudowie poza drogami przelotowymi jeździmy trzydziestką. Tak jest już teraz, różnica jest taka, że nie trzeba będzie marnować blachy na oznaczanie takich stref, bo oznaczać się będzie wyjątki.
        Czysty pragmatyzm.
        Jura
        • emes-nju Re: Zorganizuj wiedzących jeszcze lepiej 08.04.13, 14:29
          jureek napisał:

          > różnica jest taka, że nie trzeba będzie marnować blachy na oznaczanie
          > takich stref, bo oznaczać się będzie wyjątki.

          Na to samo wyjdzie.
        • edek40 Re: Zorganizuj wiedzących jeszcze lepiej 08.04.13, 14:37
          > Chodzi tylko o generalną zasadę, że w gęstej zabudowie p
          > oza drogami przelotowymi jeździmy trzydziestką.

          Czyli jednak istotne jest, aby marchewka jednak byla owocem...

          > Tak jest już teraz, różnica jest taka, że nie trzeba będzie marnować blachy
          > na oznaczanie takich stref, bo oznaczać się będzie wyjątki.

          Ciekawym jak to sobie wyobrazasz? Czy kierowcy beda mieli obowiazek samemu rozpoznawac miejsca, gdzie obowiazuje strefa, podobnie jak w Polsce maja obowiazek rozpoznac czy droga ma wiecej niz 200 m i czy jest utwardzona (na planie ogolnym zarzadcy)?
    • agios_pneumatos Ad vocem 08.04.13, 15:57
      Pisząc wątek o The Red Flag Act miałeś świadomość, że wozy konne mogły jeździć szybciej niż 2mph?
      • emes-nju Re: Ad vocem 08.04.13, 16:15
        agios_pneumatos napisał:

        > Pisząc wątek o The Red Flag Act miałeś świadomość, że wozy konne mogły jeździć
        > szybciej niż 2mph?

        A współczesne rowery szybciej niż 30 km/h :P
        • edek40 Re: Ad vocem 08.04.13, 16:21
          > A współczesne rowery szybciej niż 30 km/h :P

          Wytrenowany biegacz rowniez.
        • agios_pneumatos Re: Ad vocem 08.04.13, 16:30
          emes-nju napisał:

          > agios_pneumatos napisał:
          >
          > > Pisząc wątek o The Red Flag Act miałeś świadomość, że wozy konne mogły je
          > ździć
          > > szybciej niż 2mph?
          >
          > A współczesne rowery szybciej niż 30 km/h :P
          >

          Z wyjątkiem Sopotu.

          Czerwona flaga jest chwytliwa i widoczna, dlatego chciałem się tylko upewnić, że wiemy o czym piszemy. :)
          • emes-nju Re: Ad vocem 08.04.13, 16:38
            agios_pneumatos napisał:

            > Z wyjątkiem Sopotu.

            Ten, kto ustalił, że 10 km/h jest dla roweru świetne, nigdy nie jechał góralem o slalomowej charakterystyce. Zapewne rowerową edukacje zakończył na Bobo lub innym różowym paskudztwie i z tego powodu Wie Lepiej.
            • agios_pneumatos Re: Ad vocem 08.04.13, 16:45
              Widzisz, ja natomiast wiem jak daleko 'skacze' pieszy po kontakcie z rowerem i nie uważam, że ograniczenie do 10 km/h na krótkim odcinku koło promenady pełnej ludzi* jest aż tak złym pomysłem.

              *Zwłaszcza przyjezdnych, którzy nie wiedzą jak się zachować w takim miejscu. :P
              • emes-nju Re: Ad vocem 08.04.13, 16:48
                agios_pneumatos napisał:

                > *Zwłaszcza przyjezdnych, którzy nie wiedzą jak się zachować w takim miejscu. :P

                Przy każdej śmieszce mogą pojawić się przyjezdni.
                • agios_pneumatos Re: Ad vocem 08.04.13, 16:53
                  Też jesteś rowerowy to wiesz, że prędkość 40+ na płaskim to żadne halo. Musi być jakiś sposób, żeby wymusić niższą prędkość w takich rejonach jak tam.
                  • edek40 Re: Ad vocem 08.04.13, 16:58
                    > Też jesteś rowerowy to wiesz, że prędkość 40+ na płaskim to żadne halo. Musi by
                    > ć jakiś sposób, żeby wymusić niższą prędkość w takich rejonach jak tam.

                    Najlepiej rozumem. Nie da sie bowiem wszedzie i zawsze ustalic predkosci bezpiecznej. Nie da sie rowniez jej wyegzekwowac.

                    A i tak zawsze znajda sie tacy, ktorzy i tak wszystko maja za nic.
                  • emes-nju Re: Ad vocem 08.04.13, 17:45
                    agios_pneumatos napisał:

                    > Musi być jakiś sposób, żeby wymusić niższą prędkość w takich rejonach jak tam.

                    Mniejszym problemem jest ograniczenie, a większym jego absurdalna kwota.

                    Poza tym ile można ograniczać "kołowych", bo piesi mają coraz bardziej w dupach ewentualne zagrożenie? Czy granica będzie jak pojazdy zaczną się poruszać z takimi prędkościami, że będą potrącane przez pieszych? jeżeli tak, to spieszę donieść, że mi osobiście kilka razy zdarzyło się być potrąconym przez pieszego :P A w Warszawie był nawet tego typu wypadek, w którym potrącający pieszy poniósł śmierć...
                    • agios_pneumatos Re: Ad vocem 08.04.13, 18:22
                      Wiesz, gdyby waaaadza była taka jak opisujecie i gdyby mieli jakieś założenia budżetowe to wystarczy, że usadowiłaby się obok tej promenady i zaczęła sadzić mandaty pieszym nie zachowującym i wtargającym bezpośrednio. Wierz mi, że nie mieliby nawet przerwy na siku.
                      • emes-nju Re: Ad vocem 08.04.13, 18:38
                        agios_pneumatos napisał:

                        > wystarczy, że usadowiłaby się obok tej promenady i zaczęła sadzić
                        > mandaty pieszym nie zachowującym i wtargającym bezpośrednio.

                        Nie. Bo pieszym można cokolwiek sadzić tylko za wejście na czerwonym jak nic nie jedzie. I tylko jak jest akcja.
                        • agios_pneumatos Re: Ad vocem 08.04.13, 20:19
                          No proszę. Tylko jak jest akcja. To kolejna żyła złota, z której waaadza rezygnuje. To jak oni ten plan wykonają skoro ni umią podnieść piniendzy z ziemi, chodnika, przejścia... lub jego braku, znaczy?
    • jureek Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 16:58
      ... a tak naprawdę chodzi o tzw. ostatnią milę (lub pierwszą). Przecież na głównych traktach komunikacyjnych pozostanie 50.
      Jura
      • edek40 Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:01
        > ... a tak naprawdę chodzi o tzw. ostatnią milę (lub pierwszą).

        Chodzi o to, ze UE nie musi regulowac takich rzeczy. A obywatele nie musza zawrac jej glowy. Niech molestuja swojego miszcza od znakow. To bardziej celowe, tansze i o wiele szybsze od decyzji UE.

        > Przecież na głównych traktach komunikacyjnych pozostanie 50.

        Jurek, tyle juz bylo przykladow bezprzykladnego radykalizmu w stosowaniu prawa unijnego w Polsce, ze...
        • jureek Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:10
          edek40 napisał:

          > Chodzi o to, ze UE nie musi regulowac takich rzeczy. A obywatele nie musza zawr
          > ac jej glowy. Niech molestuja swojego miszcza od znakow. To bardziej celowe, ta
          > nsze i o wiele szybsze od decyzji UE.

          Oczom nie wierzę! Ty piszesz, że ma sens molestowanie naszych znakologów? Do tej pory pisałeś, że jest dokładnie odwrotnie i nie ma sensu zawracać im głowy, bo i tak się nic nie wskóra poza otrzymaniem odpowiedzi, że wszystko jest zatwierdzone i OK.
          Jura
          • edek40 Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:19
            > Oczom nie wierzę! Ty piszesz, że ma sens molestowanie naszych znakologów?

            A czy projekt strefy 30 powstal w Polsce?

            W warszaskim wilanowie przystali na spoleczne 30 km/h, szczegolnie ze powiazane bylo z postawieniem dwoch fotoradrow.

            > Do tej pory pisałeś, że jest dokładnie odwrotnie i nie ma sensu zawracać im głowy, b
            > o i tak się nic nie wskóra poza otrzymaniem odpowiedzi, że wszystko jest zatwie
            > rdzone i OK.

            I podtrzymuje. Likwidacji g..na nie da sie przeprowadzic. Wszak gdy pismacy dowiedzieli sie o ww. trzydziestce natychmiast zaatakowali urzad. Po co, dlaczego itp. Dowiedzieli sie tylko, ze postulat zostal zaopiniowany pozytywnie. Nie dowiedzieli sie tylko dlaczego, choc jak na tacy podali argument, ze od 30 lat nie zanotowano tu zadnego wypadku.

            Podobnie rzecz sie miala, gdy udalo sie podniesc limit predkosci na warszawskiej Wislostradzie - z wyjatkiem jednakze tunelu. Tu absolutnie nie mozna, bo kiedys, przy 200 km/h, zabil sie tu motocyklista, wiec trzeba 50 km/h. A tam gdzie skrzyzowania, przejscia mozna 70 km/h, bo tu nigdy nie zabil sie motocyklista przy 200 km/h...
            • jureek Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:38
              edek40 napisał:

              > > Do tej pory pisałeś, że jest dokładnie odwrotnie i nie ma sensu zawracać
              > im głowy, b
              > > o i tak się nic nie wskóra poza otrzymaniem odpowiedzi, że wszystko jest
              > zatwie
              > > rdzone i OK.
              >
              > I podtrzymuje.

              Jeśli podtrzymujesz, to efektem wystąpienia obywateli o strefę 30 byłaby odpowiedź urzędu, że strefy nie będzie, bo tak jak jest, jest zatwierdzone i OK.
              Zdecyduj się więc wreszcie, czy urzędnicy wychodzą na przeciw obywatelom, czy nie.
              Jura
              • edek40 Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:45
                > Jeśli podtrzymujesz, to efektem wystąpienia obywateli o strefę 30 byłaby odpowi
                > edź urzędu, że strefy nie będzie, bo tak jak jest, jest zatwierdzone i OK.

                O ile sie nie myle, nikt w Warszawie o taka strefe nie wystepowal.

                > Zdecyduj się więc wreszcie, czy urzędnicy wychodzą na przeciw obywatelom, czy nie.

                A czy wyjsciem na przeciw obywateli jest postawienie dwoch fotoradrow i trzydziestki w miejscu, gdzie od 30 lat nie bylo wypadkow? Jaki mialo cel? Moze Ty wiesz, bo zarzadca drogi nie potrafil powiedziec nic ponad to, ze zaopiniowal pozytywnie inicjatywe obywatelska.

                A moze wlasnie tak ma wygladac wychodzenie na przeciw obywatelom (ciekawe ilu?) - najpierw jakis absurd (z fotoradrem), a potem woda w usta?
                • jureek Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:59
                  Wreszcie zrozumiałem. Jeżeli władza nie robi tego, co chciałby obywatel Edek, to znaczy, że nie wychodzi naprzeciw obywatelom, a jeśli władza robi to, co chcieliby inni obywatele, a z czym Edek się nie zgadza, to znaczy, że... też nie wychodzi naprzeciw obywatelom.
                  Jura
                  • edek40 Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 18:13
                    > Wreszcie zrozumiałem. Jeżeli władza nie robi tego, co chciałby obywatel Edek, t
                    > o znaczy, że nie wychodzi naprzeciw obywatelom,

                    Jeden moj znajomy jezdzi na taryfie. Zawital i w tamte strony. Pasazer, ktorego wiozl ostrzegl go o miejscu. Dodal, ze stracil tu juz prawo jazdy za to, ze jezdzil na pamiec okolo 50 km/h. Podobnie jak wielu jego sasiadow.

                    Ja tam nie bywam.

                    Ale ciekaw jestem tego, ze ZDM zaopiniowuje pozytywnie, ale nie potrafi podac zadnych przeslanek. Znaczy sie co? Obywatele tych przeslanek we wniosku nie podali, ze urzednicy nie potrafia ich podac, chocby kopiujac jak barany motywy obywateli? A moze o 30 km/h mozna wystapic bez zadnych motywow...?
      • emes-nju Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 17:51
        jureek napisał:

        > Przecież na głównych traktach komunikacyjnych pozostanie 50.

        Zależy co zostanie uznane za główne trakty. W rozumieniu unijnych standardów, Warszawa ma ich ze dwa. Może trzy... A na reszcie dwu-trzypasmowych alej, jakie powstały po Wojnie w ramach socrealistycznego rozmachu, powinno być 30 km/h, bo z wyjątkiem liczby pasów, niczym nie różnią się od innej "centralnej" drobnicy wśród domów, ludzi i przejść dla pieszych. Czyli 30-tka powinna obowiązywać w zasadzie w całej aglomeracji warszawskiej o średnicy miejscami rzędu 40 km...

        Oddzielną sprawa pozostanie to, jak przepisy zostaną zinterpretowane. Np. na ciągnących się kilometrami ulicówkach wśród mniej lub bardziej gęstej zabudowy...
        • jureek Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 18:10
          Napiszę Ci, jak to wygląda na przykład w Wiesbaden. Z mieszkania jedzie się kilometr, góra dwa kilometry przez strefę 30 do drogi głównej, potem jedzie się pięćdziesiątką drogą główną, a potem znowu ostatni kilometr trzydziestką.
          Tak więc ci wszyscy, którzy dostają wysypki, gdy muszą jechać trzydziestką, powinni postarać się o mieszkania przy głównych arteriach przelotowych, a najlepiej tuż obok wjazdu na autostradę.
          Jura
          • edek40 Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 18:30
            > Napiszę Ci, jak to wygląda na przykład w Wiesbaden. Z mieszkania jedzie się kil
            > ometr, góra dwa kilometry przez strefę 30 do drogi głównej, potem jedzie się pi
            > ęćdziesiątką drogą główną, a potem znowu ostatni kilometr trzydziestką.

            I tak, w praktyce, dzieje sie np. w Warszawie.

            Oprocz Wislostrady oraz Wilanowa.

            > Tak więc ci wszyscy, którzy dostają wysypki, gdy muszą jechać trzydziestką, pow
            > inni postarać się o mieszkania przy głównych arteriach przelotowych,

            No i wlasnie o te arterie chodzi. O ich klasyfikacje. Obawiam sie, ze u nas klasyfikacja bedzie oparta o chec instalacji fotoradaru.
          • emes-nju Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 18:32
            To ja Ci napiszę jak w Warszawie zaprowadzono 50-tkę w terenie zabudowanym. ---> Od białej tablicy, do białej tablicy - ze szczególnym uwzględnieniem bezkolizyjnych trzypasmówek i wąskich osiedlówek :P

            Z 30-tke będzie zapewne podobnie. A tyle lat trwało zanim insz. Galas pozwolił podnieść prędkości na co poniektórych ulicach...
            • agios_pneumatos Re: Widzę straszną histerię ... 08.04.13, 20:32
              Urwał jego nać.

              Na tej samej zasadzie ta zła Unia miała nas pozbawić wszystkiego, łącznie z niepodległością, zaś niemce miały nas wykupić.

              Noż jakbym 'Prezesa' czytał. Tak niedawno przez jednego forumowicza przywołanego.

              A co oznakowania i aparatu terroru:
              Wczoraj pojeździłem se po Prusiech. Aż żałuję, że nie miałem kamerki, żeby potem zamieścić to nagranie z oznakowania. Zielona tablica z nazwą miejscowości zaraz przed zabudowaniami. I teraz uwaga. Ta biała tablica z panoramą miasteczka pojawia się kilometr za zieloną z nazwą tam gdzie domy stoją blisko drogi i autentycznie są wjazdy na posesje. I kurde jest ona przekreślona zaraz za przejazdem kolejowym gdzie kończą się domy. Dla zainteresowanych Czerwonka w ciągu DK 57. I praktycznie każda inna miejscowość. A potem taki najmondrzejszy na forumie mi wyskakuje z tezą, że 'większość oznakowania'. Jego nać.

              Więc kurna rozumiem wasze obawy o lokalne podwórko, ale może przestańcie na wyrost 'prezesować' za innych? A jak naprawdę zrobią tak jak demagogujecie to napiszcie lista do sztrazburga, żeby cofnęli dotacje na znaki. :P
        • rysiekk111 "główne" trakty mają służyć lokalnie 08.04.13, 19:23
          emes-nju napisał:


          > Zależy co zostanie uznane za główne trakty.
          przypominam : jeżeli trakt jest wewnątrz obszaru miejskiego, to ma służyć głownie obsłudze ruchu lokalnego i warunki ruchu maja uwzględniać konieczność ochrony dobrostanu mieszczan. To że z konieczności służą też tranzytowi wynika z błędnej polityki nadinwestowania w ałto-straty skutkującej brakiem obwodnic, ale to łatwe do naprawy w ciągu lat kilku.
          Wracając do sedna : ilość prywatnych aut wzrośnie jeszcze kilkukroć i to głownie dzięki 2 osobowym niezaszybkim toczydełkom miejskim. I bardzo, ..., dobrze !!!
          organizacja ruchu ma sie dostosować do tego by im umożliwić przemieszczanie, a nie by jaśniepaństwo dalej mogło posuwać 70-80 w mieście "bo przecież tam się da"
          ... a żeby można było się szybko przemieścić ? nauczałem wielokroć: wydzielona , fizycznie oddzielona, szybka sieć szkieletowa dla zbiorkomu by przewieźć masy pracujące
          • emes-nju Re: "główne" trakty mają służyć lokalnie 08.04.13, 19:30
            rysiekk111 napisał:

            > przypominam : jeżeli trakt jest wewnątrz obszaru miejskiego, to ma służyć
            > głownie obsłudze ruchu lokalnego

            Ze szczególnym uwzględnieniem transeuropejskich korytarzy transportowych :P

            > nie by jaśniepaństwo dalej mogło posuwać 70-80 w mieście

            A dlaczego nie? Niezgodne z IDEĄ? :P
            • rysiekk111 powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 19:53
              emes-nju napisał:

              > rysiekk111 napisał:
              >
              > > przypominam : jeżeli trakt jest wewnątrz obszaru miejskiego, to ma służyć
              > > głownie obsłudze ruchu lokalnego
              >
              > Ze szczególnym uwzględnieniem transeuropejskich korytarzy transportowych :P

              pisałęm przecież o obwodnicach. korytarze nie muszą iść środkami miast
              co wiecej "korytarze" w rozumieniu kanałów w które można upchać jak najwiekszy ruch w obecnej patologicznej formie nie powinny być priorytetem, bo powinna nim być kolej

              > > nie by jaśniepaństwo dalej mogło posuwać 70-80 w mieście
              >
              > A dlaczego nie? Niezgodne z IDEĄ? :P


              ano niezgodne. Idea tą, mającą przełożenie na praktykę, jest Rozwój Zrównoważony, czyli w tym szczególnym przypadku pogodzenie możliwości przemieszczenia ( a nie "prawo" do zap..lania ! ) z interesami mieszkańców
              • emes-nju Re: powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 19:59
                rysiekk111 napisał:

                > pisałęm przecież o obwodnicach.

                A ja piszę o Tu i Teraz (oraz dającej się ogarnąć rozumem przyszłością)

                > co wiecej "korytarze" w rozumieniu kanałów w które można upchać
                > jak najwiekszy ruch w obecnej patologicznej formie nie powinny
                > być priorytetem, bo powinna nim być kolej

                Z Tu i Teraz osiąganą prędkością handlową na poziomie 20 km/h i kurczącą się siecią połączeń?

                > z interesami mieszkańców

                Ja jestem mieszkańcem i, jak ładnych co najmniej kilkaset tysięcy innych tylko warszawiaków, mam widzenie jeździć szybko tam, gdzie można, bo taki mam interes.
                • jureek Re: powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 20:05
                  emes-nju napisał:

                  > Ja jestem mieszkańcem i, jak ładnych co najmniej kilkaset tysięcy innych tylko
                  > warszawiaków, mam widzenie jeździć szybko tam, gdzie można, bo taki mam interes

                  Mam to tak rozumieć, że jeżeli osiedlowa (nie przelotowa) ulica jest szeroka i bez dziur, to Ty masz interes w tym, żeby jeździć po niej szybko, bo technicznie da się tam szybko jeździć?
                  Na Twoim interesie świat się jednak nie kończy. Tak, tak, wiem, wszyscy poumieramy z głodu, jeśli nie będziemy urywać sekund wszędzie, gdzie się da.
                  Jura
                  • emes-nju Re: powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 20:08
                    jureek napisał:

                    > Mam to tak rozumieć, że jeżeli osiedlowa (nie przelotowa) ulica jest szeroka i
                    > bez dziur, to Ty masz interes w tym, żeby jeździć po niej szybko, bo techniczni
                    > e da się tam szybko jeździć?

                    Jeżeli tak rozumiesz "tam gdzie można", to tak :P
                    • jureek Re: powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 20:38
                      emes-nju napisał:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > Mam to tak rozumieć, że jeżeli osiedlowa (nie przelotowa) ulica jest szer
                      > oka i
                      > > bez dziur, to Ty masz interes w tym, żeby jeździć po niej szybko, bo tech
                      > niczni
                      > > e da się tam szybko jeździć?
                      >
                      > Jeżeli tak rozumiesz "tam gdzie można", to tak :P

                      Ja tak tego nie rozumiem. Ja rozumiem, że jeśli mieszkancom przeszkadza moja szybka jazda, a nie nie jest to droga przelotowa, to jednak nie można.
                      A jak Ty rozumiesz to "tam gdzie można"?
                      Jura
                      • emes-nju Re: powtarzamy o Rozwoju Zrównoważonym ? 08.04.13, 20:40
                        jureek napisał:

                        >A jak Ty rozumiesz to "tam gdzie można"?

                        Po co pytasz? Przecież wiesz :P
                  • rysiekk111 Oni widzą tylko swój interes 08.04.13, 21:04
                    jureek napisał:


                    > Mam to tak rozumieć, że jeżeli osiedlowa (nie przelotowa) ulica jest szeroka i
                    > bez dziur, to Ty masz interes w tym, żeby jeździć po niej szybko, bo techniczni
                    > e da się tam szybko jeździć?
                    > Na Twoim interesie świat się jednak nie kończy.

                    ale On i większość tutaj nigdy tego nie zrozumie, albo udaje
                    • emes-nju Re: Oni widzą tylko swój interes 09.04.13, 12:18
                      rysiekk111 napisał:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > Mam to tak rozumieć, że jeżeli osiedlowa (nie przelotowa) ulica jest
                      > > szeroka i bez dziur, to Ty masz interes w tym, żeby jeździć po niej
                      > > szybko, bo technicznie da się tam szybko jeździć?
                      > > Na Twoim interesie świat się jednak nie kończy.
                      >
                      > ale On i większość tutaj nigdy tego nie zrozumie, albo udaje

                      Dopóki drogi, po których można bezpiecznie i PŁYNNIE jechać szybciej niż 30 km/h nie zostaną w majestacie Jedynie Słusznej Idei zaorane, nie zrozumiem w imię czego na bezkolizyjnej trzypasmówce mam toczyć się z prędkością, z jaka poruszam się po mieście rowerem :P
                      • rysiekk111 bezpieczeństwo przyszłych autek miejskich 09.04.13, 17:56
                        emes-nju napisał:

                        > Dopóki drogi, po których można bezpiecznie i PŁYNNIE jechać szybciej niż 30 km/
                        > h nie zostaną w majestacie Jedynie Słusznej Idei zaorane, nie zrozumiem w imię
                        > czego na bezkolizyjnej trzypasmówce mam toczyć się z prędkością, z jaka porusza
                        > m się po mieście rowerem :P

                        Nie twierdzę że już teraz należy 30tkę tam wprowadzać. Można ewent gdzieneigdzie 60 ( ale nei szybciej co by nie hałasować okolicznym mieszkańcom )
                        odnoszę sie jednak głównie do sytuacji przyszłej i to już niedługiej gdy nastąpi kilkukrotny wzrost ilości aut i to typowo miejskich znaczy krótkich i delikatnych i całą organizacje ruchu w mieście należy już przewidywać pod ich potrzeby
                • rysiekk111 priorytety inwestycji można zmienić w kilka lat 08.04.13, 21:08
                  emes-nju napisał:

                  > rysiekk111 napisał:
                  >
                  > > pisałęm przecież o obwodnicach.
                  >
                  > A ja piszę o Tu i Teraz (oraz dającej się ogarnąć rozumem przyszłością)

                  zmianę priorytetów , budżetu i pobudowanie obwodnic można dokonać w kilka lat
                  (dotyczy też kolei )
                  • emes-nju Re: priorytety inwestycji można zmienić w kilka 09.04.13, 11:20
                    rysiekk111 napisał:

                    > zmianę priorytetów , budżetu i pobudowanie obwodnic można dokonać w kilka lat

                    To dlaczego od 1989 roku nie udało się tego osiągnąć? Nie pisz mi o błędach i wypaczeniach wdrażanych planów. Napisz mi dlaczego ciągnie się to z takimi oporami i dlaczego twoje plany miałyby powieść się w kilka lat.
                    • rysiekk111 to wszystko przez motopropagandę 09.04.13, 18:00
                      emes-nju napisał:

                      > rysiekk111 napisał:
                      >
                      > > zmianę priorytetów , budżetu i pobudowanie obwodnic można dokonać w kilka
                      > lat
                      >
                      > To dlaczego od 1989 roku nie udało się tego osiągnąć? Nie pisz mi o błędach i w
                      > ypaczeniach wdrażanych planów. Napisz mi dlaczego ciągnie się to z takimi opora
                      > mi i dlaczego twoje plany miałyby powieść się w kilka lat.

                      Nie chodzi o żadne błędy i wypaczenia lecz wąłśnei ścisłe wykonywanie źle obranego kierunku. Obranego pod wpływem tych, którzy motopropagandę i ałto-strato-propagandę tworzą jak i tych co jej ulegli i wrzaskiem i tupaniem nóżkami taki kierunek na władzy wymusili
                      ..i oczywiście tych co na tym zbijają kapitał polytyczny
      • klemens1 Re: Widzę straszną histerię ... 09.04.13, 09:06
        > Przecież na głównych traktach komunikacyjnych pozostanie 50.

        Założymy się że nie? Piszę o Polsce oczywiście.
        • agios_pneumatos Re: Widzę straszną histerię ... 09.04.13, 12:06
          klemens1 napisał:

          > > Przecież na głównych traktach komunikacyjnych pozostanie 50.
          >
          > Założymy się że nie? Piszę o Polsce oczywiście.

          Ja mógłbym się założyć, ale to by wymagało doprecyzowania czy chodzi o większość, czy o wszystkie, czy o jeden przypadek w powiecie lubartowski, który zostałby uznany za casus. A to (jak już udowodniliśmy o 'większości oznakowania w Polsce') cię przerasta.
          • klemens1 Re: Widzę straszną histerię ... 13.04.13, 20:07
            > A to (jak już udowodniliśmy o 'większości oznakowania w Pols
            > ce') cię przerasta.

            Na razie udowodniliśmy jedynie, że nie odróżniasz "większości oznakowania na danym odcinku" od "większości czasu potrzebnego na przejechanie danego odcinka".
            Podobnie nie odróżniasz krytyki dot. zabierania krytycznego głosu w pewnej sprawie od krytyki dot. niewiedzy w pewnej sprawie.
            To zbyt proste zagadnienia, które cię przerastają, żeby być upoważnionym do pisania o kimkolwiek że go coś przerasta - chyba że pisałbyś o sobie.
            • agios_pneumatos Re: Widzę straszną histerię ... 15.04.13, 15:44
              klemens1 napisał:

              > > A to (jak już udowodniliśmy o 'większości oznakowania w Pols
              > > ce') cię przerasta.
              >
              > Na razie udowodniliśmy jedynie, że nie odróżniasz "większości oznakowania na da
              > nym odcinku" od "większości czasu potrzebnego na przejechanie danego odcinka".

              Proszę zatem o dowód.

              > Podobnie nie odróżniasz krytyki dot. zabierania krytycznego głosu w pewnej spra
              > wie od krytyki dot. niewiedzy w pewnej sprawie.

              No proszę jak zwijamy kramik jednak.

              > To zbyt proste zagadnienia, które cię przerastają, żeby być upoważnionym do pis
              > ania o kimkolwiek że go coś przerasta - chyba że pisałbyś o sobie.

              Od kiedy to zagadnienia upoważniają?
              • klemens1 Re: Widzę straszną histerię ... 17.04.13, 11:54
                > > > A to (jak już udowodniliśmy o 'większości oznakowania w Pols
                > > > ce') cię przerasta.
                > >
                > > Na razie udowodniliśmy jedynie, że nie odróżniasz "większości oznakowania
                > na da
                > > nym odcinku" od "większości czasu potrzebnego na przejechanie danego odci
                > nka".
                >
                > Proszę zatem o dowód.

                Oto dowód twojego nierozumienia:
                więcej prawdy niż to, że większość oznakowania w całym kraju jest do luftu. Jakoś nie potrafiłeś wybrnąć z pytania czy ponad 50% czasu nagrań na tych swoich filmikach dowodzi błędnego oznakowania


                > > Podobnie nie odróżniasz krytyki dot. zabierania krytycznego głosu w pewne
                > j spra
                > > wie od krytyki dot. niewiedzy w pewnej sprawie.
                >
                > No proszę jak zwijamy kramik jednak.

                Jak zwijacie?

                > > To zbyt proste zagadnienia, które cię przerastają, żeby być upoważnionym
                > do pis
                > > ania o kimkolwiek że go coś przerasta - chyba że pisałbyś o sobie.
                >
                > Od kiedy to zagadnienia upoważniają?

                Od kiedy cię przerastają. "Przerastanie" jest tu słowem kluczowym, a nie zagadnienia. Jak dziecku trzeba ci tłumaczyć najprostsze kwestie.
    • nelsonek Re: Unijna "czerwona choragiew" 08.04.13, 17:57
      Myślę, że 20 km/h w centrach miast byłoby odpowiednią prędkością. Trzydziestka zabija! :)
      A swoją drogą to ciekawe czy Kurskie będą stosować się do przepisów, które sami ustanawiają.
      :)
      • nazimno Tylko "kurskie" ??? 08.04.13, 18:05
        Znamy tu lepsze nazwiska z lepszymi osiagami.
        • nelsonek Re: Tylko "kurskie" ??? 08.04.13, 19:03
          Nie tylko Kurski. Ale wszyscy (nawet z lepszymi nazwiskami) to "kurskie".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja