Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnioskow

09.04.13, 11:54
nie ma co wyciagac, bo i tak nic to nie da.

forum.gazeta.pl/forum/w,72,143769231,,Wypadek_kolo_Zlotego_Stoku_32_latek_z_alfy_rom_.html?v=2
A nastepni "w kolejce" juz sie ustawiaja.

W niedziele widzialem takich trzech "rympalowcow", na szczescie udalo im sie wycofac z czolowek w ostatniej chwili resztka rozumu.




    • emes-nju Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 09.04.13, 12:01
      Im więcej dogodnych i bezpiecznych do wyprzedzania miejsc z wymalowano mimo tego podwójną ciągłą, tym więcej kierowców traktujących ciągłą jak mglistą sugestię... :/
      • crannmer Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 09.04.13, 20:50
        Typowe zaklinanie rzeczywistosci. Podczas gdy rzeczywistosc jest taka, ze na tej drodze i w tej okolicy jest naprawde bardzo malo miejsc nadajacych sie do minimalnie chocby bezpiecznego wyprzedzania. I te miejsca w wiekszosci __nie__ sa oznaczone podwojnymi ciaglymi.

        Ale od kiedy to naszych dwoch czolowych forumowych zaklinaczy rzeczywistosci przejmowalo sie rzeczywistoscia.
        • agios_pneumatos Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 09.04.13, 21:18
          Emes (podobno) wyzbył już się przekonania, że to co się dzieje w jego okolicy ma też miejsce na Śląsku.

          Ja mu wierzę.

        • bimota Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 00:23
          na te
          > j drodze i w tej okolicy jest naprawde bardzo malo miejsc nadajacych sie do min
          > imalnie chocby bezpiecznego wyprzedzania

          I TO JAKZE SLUSZNE...
          • jureek Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 17:02
            bimota napisał:

            > na te
            > > j drodze i w tej okolicy jest naprawde bardzo malo miejsc nadajacych sie
            > do min
            > > imalnie chocby bezpiecznego wyprzedzania
            >
            > I TO JAKZE SLUSZNE...

            Widzisz, Bimota, górskie serpentyny nie nadają się do wyprzedzania, bez względu na to, jak jest to słuszne, czy niesłuszne.
            Jura
            • bimota Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 11.04.13, 10:46
              WIDZE KILKUSETMETROWE ODCINKI PROSTYCH...
              • jureek Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 11.04.13, 11:10
                bimota napisał:

                > WIDZE KILKUSETMETROWE ODCINKI PROSTYCH...

                Jechałem nieraz tamtędy i możesz mi wierzyć, że za Mąkolnem w stronę Kłodzka przez kilka kilometrów nie da się wyprzedzać i to nie dlatego, że znakolog był złośliwy, tylko dlatego, że takie jest ukształtowanie terenu i nic na to nie poradzisz. Tym ułanom, którzy mimo to tam wyprzedzają, odbierałbym prawo jazdy na długie lata. Jest to jeden z tych odcinków polskich dróg, gdzie jeżdżę z duszą na ramieniu, gdy nie mam przed sobą "tarczy" w postaci jakiegoś tira, bo miałem tam już takie przygody, że zza zakrętu pojawiali się wyprzedzacze idący na czołówkę i musiałem się ratować ostrym hamowaniem lub ucieczką na pobocze (choć tam nawet nie zawsze jest gdzie uciekać).
                Jura
        • rapid130 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 00:30
          W pierwszym momencie chciałem skomentować w podobnym stylu - tym bardziej, że znam tę trasę - ale się powstrzymałem, bo myśl przewodnia emesa była inna. Bliska spostrzeżeniu, że nadużywany znak STOP w końcu zaczyna być ignorowany także w miejscach, gdzie nie tylko nie wolno z powodów formalnych, ale i nie warto z przyczyn praktycznych.

          Co nie zmienia faktu, że to był miejscowy kierowca.
          Powinien wiedzieć gdzie można wyprzedzać.
          • nazimno Ta droga, przy intensywnym ruchu, nadaje sie 10.04.13, 00:43
            tylko do spokojnej jazdy.

            Wyprzedzanie na niej nie daje zadnego istotnego zysku czasowego.

            Jedynym skutkiem jest ewentualne przeniesienie sie do wiecznosci.
            Wtedy czas liczy sie juz tylko dla rodziny tego, ktory sie tam przeniosl.

          • crannmer Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 09:09
            rapid130 napisał:
            > w końcu zaczyna być ignorowany takż
            > e
            w miejscach, gdzie nie tylko nie wolno z powodów formalnych, ale i nie wa
            > rto z przyczyn praktycznych.

            W dyskutowanym przypadku nie bylo powodow formalnych, czy praktycznych, lecz po prostu brak mozliwosci bezpiecznego wyprzedzania. Spowodowany nie przez znakologa, lecz przez sile wyzsza, ktora tak, a nie inaczej uksztaltowala teren.

            Jak sie nie da wyprzedzac, to sie nie wyprzedza. Nawet, jesli jest linia przerywana i zaden zakaz nie stoi. Zwiazku z proklamowanym naduzywaniem stosowania zakazow w innych miejscach tutajk nie widze.
            • rapid130 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 15:58
              > W dyskutowanym przypadku nie bylo powodow formalnych, czy praktycznych, lecz po
              > prostu brak mozliwosci bezpiecznego wyprzedzania. Spowodowany nie przez znakol
              > oga, lecz przez sile wyzsza, ktora tak, a nie inaczej uksztaltowala teren.

              > Jak sie nie da wyprzedzac, to sie nie wyprzedza. Nawet, jesli jest linia przery
              > wana i zaden zakaz nie stoi. Zwiazku z proklamowanym naduzywaniem stosowania za
              > kazow w innych miejscach tutajk nie widze.

              Poza ostatnim zdaniem, z tym dogmatem nie będę polemizować.

              Ja jednak widzę związek między niekonsekwencją oznakowania poziomego w PL* a późniejszymi zachowaniami kierowców. Związek zgodny z chętnie tutaj cytowaną zasadą, że jak ktoś co chwilę krzyczy "Pożar!" dla zabawy, to po pewnym czasie nikt go nie posłucha, gdy będzie paliło się naprawdę.

              Ta zasada działa także przy znakach. Jeśli klient pokona zakręt oznakowany 40 km/h z dwukrotnie wyższą prędkością bez sensacji, raz-drugi-dziewiąty-etc., to będzie skłonny stosować tę metodę jazdy także gdzie indziej, co w końcu może się dla niego skończyć tragicznie.

              Być może nieszczęsny alfista przyzwyczaił się wyprzedzać na podwójnych ciągłych nadużywanych, bo działo się to bez przykrych konsekwencji. I dlatego nie uszanował także podwójnej ciągłej wyznaczonej rzetelnie. Z wyuczonego na innych przykładach automatu uznał, że to kolejna wydumka.
              __________________________
              * Chodzi mi zarówno o nadużywanie podwójnej ciągłej jak i jej nie stosowanie w miejscach, gdzie powinna być.
              • rapid130 Istotny dodatek do opisu 10.04.13, 16:08
                Te błędne oceny są dokonywane przez kierowców automatycznie, odruchowo, bez namysłu.
                Według zasady gdy lampka się włącza, to ślina leci z pyska.
                W tym bezmózgim działaniu tkwi największe zagrożenie.

                Ktoś kto nauczy się olewać STOP na nieczynnej linii kolejowej, bo jeździ tam 10 razy dziennie i jest to dla niego głupim marnowaniem czasu, paliwa, hamulców (bo jest!), jest bardziej narażony na automatyczne zignorowanie znaku STOP w innym, uzasadnionym miejscu.
                Wystarczy tylko, że pojawi się okoliczność sprzyjająca - dekoncentracja, lekkie rozkojarzenie. Wtedy zadziała "głupi automat" i nieszczęście gotowe.
              • jureek Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 17:13
                rapid130 napisał:

                > Ja jednak widzę związek między niekonsekwencją oznakowania poziomego w PL* a pó
                > źniejszymi zachowaniami kierowców. Związek zgodny z chętnie tutaj cytowaną zasa
                > dą, że jak ktoś co chwilę krzyczy "Pożar!" dla zabawy, to po pewnym czasie nikt
                > go nie posłucha, gdy będzie paliło się naprawdę.
                >
                > Ta zasada działa także przy znakach.

                Ta zasada miałaby zastosowanie tylko pod warunkiem, że przy podejmowaniu decyzji o wyprzedzaniu jedynym kryterium miałoby być istnienie / nieistnienie ciągłej. Tam jednak bez żadnej linii widać, że wyprzedzać się nie da, bo widoczność jest za krótka.
                Tam ma żadnych zdradliwych obniżeń terenu, czy innych niejasnych przeszkód, tam sytuacja jest stuprocentowo jasna - nie można wyprzedzać, bo odcinki prostych między zakrętami są zbyt krótkie, żeby wykonać ten manewr bezpiecznie.
                Niestety, nieraz widziałem, jak kierowcom nerwy puszczają po kilkukilometrowym wleczeniu się za ciężarówką i wyprzedzają na zasadzie rosyjskiej ruletki.
                Jura
                • bimota Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 11.04.13, 10:49
                  TEGO CHYBA NIKT NIE NEGUJE, ALE GDYBY TYCH CIAGLYCH BYLO MNIEJ TO PEWNIE I NIEBEZPIECZNYCH WYPRZEDZEN...
                • rapid130 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 15.04.13, 22:46
                  > Niestety, nieraz widziałem, jak kierowcom nerwy puszczają po kilkukilometrowym
                  > wleczeniu się za ciężarówką i wyprzedzają na zasadzie rosyjskiej ruletki.

                  Sam kiedyś byłem pasażerem takiego samochodu, którego kierowcy cierpliwość się skończyła. Wrażenia bezcenne. Skończyło się szczęśliwie. Komora była pusta. Nikogo nie wystraszył. Poza mną.
          • edek40 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 10:51
            > Co nie zmienia faktu, że to był miejscowy kierowca.
            > Powinien wiedzieć gdzie można wyprzedzać.

            U mnie w okolicy wymalowano dosc dluga kreske. Bezwzglednie zasadna moze na polowie swojej dlugosci. W dwoch miejscach da sie bezpiecznie wyprzedzic. W dwoch miejscach kreska stoi na 200-300 metrach prostej ze znakomita widocznoscia.

            Zauwazylem, ze ryzykownie wyprzedzaja glownie ci, ktorzy znakomicie znaja trase. Nie mam pojecia jak to wyjascnic. Moze tak bardzo im doskwiera restrykcja rowniez tam, gdzie wyprzedzanie jest mozliwe (i bylo mozliwe, jeszcze 3 lata temu). A moze dziala ogolny brak poszanowania prawa, ktory znajacy teren widza w tym miejscu "mocniej", bo nie raz bezpiecznie tu wyprzedzali?
            • tbernard Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 11:16
              > A moze dziala ogolny brak poszanowania prawa, ktory znajacy teren widza w tym
              > miejscu "mocniej", bo nie raz bezpiecznie tu wyprzedzali?

              Podejrzewam, że tamten co zginął, też znał lokalny teren i też do tej pory wcześniej wyprzedzał bezpiecznie.
              • edek40 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 11:29
                > Podejrzewam, że tamten co zginął, też znał lokalny teren i też do tej pory wcze
                > śniej wyprzedzał bezpiecznie.

                A jego odwaga i smialosc rosly.

                Od razu przypomina mi sie ten gosc z TV, co to nie bal sie krokodyli. Az w koncu jeden z nich go skonsumowal...
                • edek40 Wniosek 10.04.13, 11:34
                  > Od razu przypomina mi sie ten gosc z TV, co to nie bal sie krokodyli. Az w konc
                  > u jeden z nich go skonsumowal...

                  Wniosek jest jeden: zawsze stawiac znaki ostrzegajace o krokodylach tylko tam, gdzie one istotnie wystepuja...
                • rapid130 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 16:02
                  > Od razu przypomina mi sie ten gosc z TV, co to nie bal sie krokodyli. Az w konc
                  > u jeden z nich go skonsumowal...

                  Krokodyl niewinny. To łagodna zwykle płaszczka wraiła mu kolec ogonowy w serce.
          • emes-nju Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 11:35
            rapid130 napisał:

            > myśl przewodnia emesa była inna. Bliska spostrzeżeniu, że nadużywany
            > znak STOP w końcu zaczyna być ignorowany

            Otóż to. Sam zresztą niejednokrotnie karmiłeś nas malarskimi wyczynami znakologów ;)

            > Co nie zmienia faktu, że to był miejscowy kierowca.

            I tak i nie. Nawet zasadne ciągłe zwykle zaczynają się 100-200, a czasem i więcej metrów przed "przeszkodą". Najpierw na znanej drodze zahacza się jednym kółkiem, potem całym autem, potem o kilkadziesiąt metrów. Większość na tym poprzestaje. A niektórzy "naciągają gumę" aż pęknie... Tych raczej trudno uratować przed nimi samymi...
            • klemens1 Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 13.04.13, 20:37
              > Nawet zasadne ciągłe zwykle zaczynają się 100-200, a czasem i więc
              > ej metrów przed "przeszkodą"

              Po czym podwójna ciągła ciągnie się na odcinku j.w. ZA przeszkodą.
        • emes-nju Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 11:03
          crannmer napisał:

          > Typowe zaklinanie rzeczywistosci.

          Nie. Próby zrozumienie psychologii.

          Zaklinaniem rzeczywistości jest za to Polska Szkoła Znakologii Stosowanej, której integralną częścią jest malowanie linii rozdzielających przeciwne pasy ruchu ze wzruszającą indolencją wynikającą z tego, że znakolog planuje kreski na mapie, której nie umie prawidłowo odczytać - stąd linie ciągłe na długich prostych i przerywane na prostych w pofalowanym terenie, o zakrętach nie wspominając.

          Nie "tworzę". Przeczytałem ze zrozumieniem raport NIK i ze zrozumieniem jeżdżę po polskich drogach :/
      • jureek Re: Tragedia bez sensu, przyczyny sa znane, wnios 10.04.13, 17:00
        emes-nju napisał:

        > Im więcej dogodnych i bezpiecznych do wyprzedzania miejsc z wymalowano mimo teg
        > o podwójną ciągłą, tym więcej kierowców traktujących ciągłą jak mglistą sugesti
        > ę... :/

        Ty chyba nigdy tamtędy nie jechałeś.
        Jura
    • qqbek W tym kraju... 10.04.13, 10:38
      ...mamy jakieś 70% "wiedzących lepiej" i 30% "frajerów" na drogach.
      A system szkolenia kierowców tylko utrwala tą tendencję.

      Gdyby "L"-ki jeździły poza zabudowany, na jednojezdniowe krajówki, to może i kursanci nauczyliby się bezpiecznie wyprzedzać.
      • nazimno Bylo juz na ten temat, fragment: 10.04.13, 10:43

        forum.gazeta.pl/forum/w,510,143485080,143546267,Na_marginesie_.html
      • edek40 Re: W tym kraju... 10.04.13, 10:53
        > ...mamy jakieś 70% "wiedzących lepiej" i 30% "frajerów" na drogach.
        > A system szkolenia kierowców tylko utrwala tą tendencję.

        Hm.... A znakolodzy nie?
        • qqbek Re: W tym kraju... 10.04.13, 11:10
          edek40 napisał:

          > Hm.... A znakolodzy nie?

          Widzisz - też nie są bez winy.
          Bezsensowne podwójne ciągłe to zmora polskich dróg. Znam za to u siebie w okolicy przynajmniej trzy przypadki (i to tylko w najbliższej okolicy mojej wsi), gdzie linia jest przerywana, ale zagłębienie terenu skrywa drobny "dołek" w którym chowają się pojazdy jadące z naprzeciwka (jedno na DK19, jedno na DK82 i jedno na drodze wojewódzkiej) - zakładam, że przypadków takich są setki, jeśli nie tysiące w skali kraju.
          Ale bezpiecznie wyprzedzać trzeba się w pierwszej kolejności "naumieć", żeby oceniać słuszność (lub jej brak) decyzji znakologa.

          Jak widzę, codziennie, te chmary lemingów polujących na bogu ducha winnych jadących z naprzeciwka, podjeżdżających pod sam zderzak pojazdu, który mają zamiar wyprzedzić i co rusz, niczym gryzoń z norki, "wyglądających" na przeciwny pas, albo odwrotnie - tych bezpiecznych, oszczędnych, wyprzedzanie zaczynających od 75km/h a kończących na 90km/h (przepisowo!), wszystko na piątym biegu w przeładowanej rodziną Fabiedzie HTP, to po prostu włos mi się na karku jeży.
          • edek40 Re: W tym kraju... 10.04.13, 11:28
            > Bezsensowne podwójne ciągłe to zmora polskich dróg. Znam za to u siebie w okoli
            > cy przynajmniej trzy przypadki (i to tylko w najbliższej okolicy mojej wsi), gd
            > zie linia jest przerywana, ale zagłębienie terenu skrywa drobny "dołek" w który
            > m chowają się pojazdy jadące z naprzeciwka (jedno na DK19, jedno na DK82 i jedn
            > o na drodze wojewódzkiej) - zakładam, że przypadków takich są setki, jeśli nie
            > tysiące w skali kraju.

            Najwiekszym problemem, i to nie tylko w odniesieniu do kresek, jest to, ze obywatele w ogole znaki maja w d...pie. Jezdza na wyczucie. Czasem lepsze, a czasem gorsze.

            Nawet jesli zalozymy, ze dzis pojawi sie gosc z wizja i poprawi nasze drogi, uplynie wiele lat, az kierowcy naucza sie, ze znaki znowu cos znacza.
            • qqbek Re: W tym kraju... 10.04.13, 11:41
              edek40 napisał:

              > Najwiekszym problemem, i to nie tylko w odniesieniu do kresek, jest to, ze obyw
              > atele w ogole znaki maja w d...pie. Jezdza na wyczucie. Czasem lepsze, a czasem
              > gorsze.

              To jest problem.
              Ale najgorszym problemem nie jest jeżdżenie na wyczucie, lecz brak elementarnej znajomości techniki jazdy. Wyprzedzanie na dwukierunkowej drodze jednojezdniowej to jeden z najgroźniejszych manewrów i jednocześnie bardzo często manewr wykonywany zupełnie niepoprawnie.

              > Nawet jesli zalozymy, ze dzis pojawi sie gosc z wizja i poprawi nasze drogi, up
              > lynie wiele lat, az kierowcy naucza sie, ze znaki znowu cos znacza.

              Znaków jest przede wszystkim zbyt wiele.
              Mieszkam na starym osiedlu domów jednorodzinnych. Wszędzie "strefa 30", leżący policjanci i... skrzyżowania równorzędne. Przy każdym wjeździe do strefy wielka żółta tablica "uwaga skrzyżowania równorzędne", czasami powtarzana też przed niektórymi skrzyżowaniami... i i tak dupa, i tak nie ma tygodnia, by ktoś na mnie, prawie pod domem kilka razy ordynarnie pierwszeństwa nie wymusił.
              Czy to dlatego, że olał znak?
              Nie, tej oczojebnej żółtej tablicy wcale tam być nie musi.
              Ten ktoś po prostu nie potrafi jeździć i nie zna podstawowych przepisów Prawa o Ruchu Drogowym, znakolog w niczym mu nie pomoże (choć wielka żółta tablica to chyba chęć niesienia pomocy), niczym krzywdy nie uczyni, bo jełop niczego nie potrafi i niczego nie zdołał się nauczyć.
              • edek40 Re: W tym kraju... 10.04.13, 11:51
                > Ale najgorszym problemem nie jest jeżdżenie na wyczucie, lecz brak elementarnej
                > znajomości techniki jazdy. Wyprzedzanie na dwukierunkowej drodze jednojezdniow
                > ej to jeden z najgroźniejszych manewrów i jednocześnie bardzo często manewr wyk
                > onywany zupełnie niepoprawnie.

                Zapewne zaraz odezwie sie wszystko wiedzacy crannmer, ale zaryzykuje. Byc moze to, o czym piszesz jest powodem budowy drog, na ktorych wyprzedzanie kolizyjne nie jest w ogole mozliwe. Mysle, ze pierwszym krajem, ktory z rozmyslem zaczal budowac drogi o rozdzielonych pasach ruchu jest Szwecja, ktorej "wizja zero" wypadkami obciaza wladcow drog, a nie kierowcow, ktorzy mistrzami w swojej profesji nie musza byc. A znakolodzy owszem.

                W wypadku innych krajow, o wiele bardziej ludnych niz pustawa Szwecja, poprawa bezpiecznestwa wyszla zapewne nieco przy okazji budowy drog o przepustowosci choc troche korespondujacej z potrzebami.

                > Ten ktoś po prostu nie potrafi jeździć i nie zna podstawowych przepisów Prawa o
                > Ruchu Drogowym,

                Pamietasz moje doniesienia z frontu podwojnego wyjazdu z Warszawy? Otoz zagadnalem mojego sasiada, rowniez codziennie pokonujacego te trase o to oznakowanie. On nie mial pojecia o czym mowie.

                Obaj jezdzimy bezwypadkowo od nie pamietam kiedy. Roznica jest miedzy nami taka, ze jemu zdarza sie srednio raz do roku zaplacic jakis mandat. Bo w ogole nie rejestruje znakow i jezdzi na pamiec.
                • crannmer Re: W tym kraju... 10.04.13, 13:16
                  edek40 napisał:
                  > Zapewne zaraz odezwie sie wszystko wiedzacy crannmer, ale zaryzykuje.

                  Skoro sam sie wypinasz i prosisz, to nie moge odmowic.

                  > Byc moze
                  > to, o czym piszesz jest powodem budowy drog, na ktorych wyprzedzanie kolizyjne
                  > nie jest w ogole mozliwe. Mysle, ze pierwszym krajem, ktory z rozmyslem zaczal
                  > budowac drogi o rozdzielonych pasach ruchu jest Szwecja, ktorej "wizja zero" wy
                  > padkami obciaza wladcow drog, a nie kierowcow, ktorzy mistrzami w swojej profes
                  > ji nie musza byc. A znakolodzy owszem.

                  Cierpietnicze biadolenia o drogach wielopasmowych ze skrzyzowaniami bezkolizyjnymi oraz o znakologii w obliczu wypadku spowodowanego przez bledne wyprzedzanie na trzeciorzednej, dosc kretej i pofaldowanej drodze gorskiej to typowy przyklad demagogicznego stylu uprawianego przez Edka i Emesa.

                  Ktory to wypadek nie ma nic do czynienia ani ze znakologia, ani z programem rozbudowy drog ekspresowych.

                  A na dyskutowanej trasie nie ma ani mozliwosci, ani potrzeby zbudowania drogi ekspresowej.

                  > W wypadku innych krajow, o wiele bardziej ludnych niz pustawa Szwecja, poprawa
                  > bezpiecznestwa wyszla zapewne nieco przy okazji budowy drog o przepustowosci ch
                  > oc troche korespondujacej z potrzebami.

                  Przepustowosc drogi z opisywanego przypadku jest adekwatna do potrzeb. Dygresja (nawet nie argument) o poprawie bezpieczenstwa w innych krajach wzieta z czapy. Jak zwykle.
                  • edek40 Re: W tym kraju... 10.04.13, 13:44
                    > Cierpietnicze biadolenia o drogach wielopasmowych ze skrzyzowaniami bezkolizyjn
                    > ymi oraz o znakologii w obliczu wypadku spowodowanego przez bledne wyprzedzanie
                    > na trzeciorzednej, dosc kretej i pofaldowanej drodze gorskiej to typowy przykl
                    > ad demagogicznego stylu uprawianego przez Edka i Emesa.
                    >
                    > Ktory to wypadek nie ma nic do czynienia ani ze znakologia, ani z programem roz
                    > budowy drog ekspresowych.

                    Ale ja pisalem wylacznie o tym, ze kierowcy nie potrafia wyprzedzac. Tak ogolnie, bo nie tylko tu w Polsce zabijaja sie przy tym manewrze. W innych krajach zdaje sie rowniez.

                    > Przepustowosc drogi z opisywanego przypadku jest adekwatna do potrzeb. Dygresja
                    > (nawet nie argument) o poprawie bezpieczenstwa w innych krajach wzieta z czapy

                    Rozumiem, ze tylko w Polsce nie dochodzi do najtragiczniejszych wydarzen drogowych, a w takich Niemczech nie da sie odroznic autostrady od drog nizszej kategorii? Pacz pan jak to czlowiek ciagle sie uczy.
                    • nazimno Drogi lokalne to powazny problem z wypadkami. 10.04.13, 13:49
                      Oto opracowanie ADAC dotyczace tego wlasnie zagadnienia.

                      www.adac.de/_mmm/pdf/fachdossier_ueberholen_auf_landstra%C3%9Fen_68414.pdf
                      PS
                      Nie jest wcale dobrze na takich drogach, w wielu rejonach sie pogorszylo.


                      • qqbek To jedno. 10.04.13, 14:01
                        A drugie to to, co "znakolodzy" mogą pomóc komuś, kto i tak chce się zabić (nieumiejętnie wyprzedzając), albo przynajmniej zafundować komuś remont auta na koszt swojego ubezpieczyciela (mój przykład z moim sąsiedztwem, gdzie ten brak podstawowych umiejętności u kierujących wychodzi, raz po raz, na jaw pomimo tego, że "znakolog" postarał się bardzo, choć nie musiał)?
                        • nazimno Wyprzedzanie. 10.04.13, 14:08
                          Umiejetna ocena kinematyki pojazdu wlasnego, sytuacji na drodze, dystansu potrzebnego
                          na manewr wyprzedzania, zachowania innych uczestnikow ruchu, warunkow panujacych
                          na nawierzchni drogi, ....

                          Tego nie da sie w prosty sposob przekazac kursantom.
                          Takie lekcje trzeba dobrze przygotowac i zrealizowac.
                          Jest to powaznym problemem prawie wszystkich szkol jazdy.
                          Dochodzi do tego rowniez niekompetentne oznakowanie drog.
                          W sumie to mieszanka wybuchowa.

                          • qqbek A widzisz - dla mnie to proste... 10.04.13, 14:18
                            ...nawet w gęstym ruchu.
                            Jak "widać daleko" to odstęp od poprzedzającego/wyprzedzanego wykorzystuję do początkowej fazy wyprzedzania (lusterko+kierunek+lusterko+redukcja+butem go) i rozpędzam się jeszcze dzięki temu chwilę przed całkowitym "wychyleniem" się zza wyprzedzanego.
                            Zdarza mi się, po wyprzedzaniu jadącej jakieś 75-80km/h ciężarówki, kończyć manewr z zabójczym "120-130" na liczniku (bo buta nie oszczędzam), pomimo nędznego zastępu kucyków ciągnących mój wóz.
                            Robię to więc nieprzepisowo (prędkość), ale z pełną widocznością, z zachowaniem odstępu i tak szybko, jak to tylko możliwe (co umożliwia także innym wyprzedzenie w tej samej "luce", jeżeli jest miejsce).

                            Nauczyłem się tego na kursie.
                            18 lat temu.
                            Na 23-konnym bolidzie marki PF126p.
                            • nazimno pF126 vmax <= 110 km/h (rzezac) 10.04.13, 14:23
                              To nie byl dobry pojazd do nauki wyprzedzania.

                              Ocena intuicyjna jest w zasadzie jedyna ocena.
                              Jesli ktos nie posiada dobrych intuicyjnych zdolnosci, to zadne rady mu nie pomoga.

                              • edek40 Re: pF126 vmax <= 110 km/h (rzezac) 10.04.13, 14:32
                                > Jesli ktos nie posiada dobrych intuicyjnych zdolnosci, to zadne rady mu nie pomoga.

                                Teoria i rady mozna se wsadzic bez wystarczajacej ilosci cwiczen. Przeprowadzenie tego w czasie kursu jest niewykonalne (zapewne dlatego nasi instruktorzy w ogole olewaja ten temat).

                                Problemem zatem staje sie zdobywanie praktyki. Gdy ja zaczynalem, wyprzedzanie bylo sporo latwiejsze. Ogromna ilosc prob odbywala sie przy nieomal zerowym ruchu z przeciwka, mozna bylo wiec poznawac auto. Dzis ruch jest nieporownanie wiekszy i mozna zalozyc, ze znacznie wiekszy odsetek prob chybionych konczy sie tragedia. Obawiam sie, ze bardzo wiele wyprzedzan konczy sie tragicznie wylacznie dlatego, ze probujacy nie zachowal odstepu i wychylil sie prosciutko po niewidocznego do ostatniej chwili "wroga".
                            • edek40 Re: A widzisz - dla mnie to proste... 10.04.13, 14:27
                              > Zdarza mi się, po wyprzedzaniu jadącej jakieś 75-80km/h ciężarówki, kończyć man
                              > ewr z zabójczym "120-130" na liczniku

                              I wlasnie na takich sa skierowane fotoradary ;)
                      • edek40 Re: Drogi lokalne to powazny problem z wypadkami. 10.04.13, 14:06
                        > Nie jest wcale dobrze na takich drogach, w wielu rejonach sie pogorszylo.

                        To bez watpienia wplyw ludnosci naplywowej ;)

                        Moje tezy, ze brak umiejetnosci kierowania autem sa powszechne moga, przypadkiem, byc prawdziwe. U nas potwierdzone szkoleniem na parkingu i kursem w poblizu WORD, fatalnym stanem drog oraz wyzwaniami stawianymi przez drogi absolutnie nie dostosowane do ruchu, ktory sie po nich odbywa.

                        Powstaje zatem dosc proste przelozenie, ktore nawet w Polsce zdaje sie dzialac, ze wypadkow i smierci zawsze najmniej jest tam, gdzie drogi sa porzadne.
            • agios_pneumatos Re: W tym kraju... 10.04.13, 15:46
              edek40 napisał:


              >
              > Najwiekszym problemem, i to nie tylko w odniesieniu do kresek, jest to, ze obyw
              > atele w ogole znaki maja w d...pie. Jezdza na wyczucie. Czasem lepsze, a czasem
              > gorsze.

              Tak samo jak w dupie mają bliźniego, podatki, rząd, ograniczenie prędkości (a więc brak znaków) i tysiące innych.
              To pewnie też wina znakologów, nie zaś specyfika narodu.

              >
              > Nawet jesli zalozymy, ze dzis pojawi sie gosc z wizja i poprawi nasze drogi, up
              > lynie wiele lat, az kierowcy naucza sie, ze znaki znowu cos znacza.

              Gó... prawda po raz wtóry. Stawiam dorary przeciw orzechom, że ten sam lepiej wiedzący polski kierowca nie śmiałby przekroczyć 50 km/h na trzypasmowej autostradzie w Berlinie, lub 55 mph na Long Island. Zgadnij dlaczego?
              • edek40 Re: W tym kraju... 10.04.13, 16:06
                > To pewnie też wina znakologów, nie zaś specyfika narodu.

                To jest specyfika narodu. I nie wynika z genetycznej glupoty, co niektorzy probuja insynuowac.

                Nasza wladza, jedyna wladna do inicjowania zmian, jest chyba nawet bardziej "specyficzna" niz srednia spoleczenstwa, z ktorego sie wywodzi.

                > Gó... prawda po raz wtóry. Stawiam dorary przeciw orzechom, że ten sam lepiej w
                > iedzący polski kierowca nie śmiałby przekroczyć 50 km/h na trzypasmowej autostr
                > adzie w Berlinie, lub 55 mph na Long Island. Zgadnij dlaczego?

                G..no prawda. Spytaj Jurka jak Niemcy podchodza do ograniczen. Przypadkiem zgadza sie to z moimi obserwacjami, gdy jak Polaczek, zwalnialem ortodoksyjnie na widok kazdego ograniczenia. Czego o Niemcach powiedziec nie mozna.
                • agios_pneumatos Re: W tym kraju... 11.04.13, 09:20
                  edek40 napisał:


                  >
                  > > Gó... prawda po raz wtóry. Stawiam dorary przeciw orzechom, że ten sam le
                  > piej w
                  > > iedzący polski kierowca
                  nie śmiałby przekroczyć 50 km/h na trzypasmowej
                  > autostr
                  > > adzie w Berlinie, lub 55 mph na Long Island. Zgadnij dlaczego?
                  >
                  > G..no prawda. Spytaj Jurka jak Niemcy podchodza do ograniczen. Przypadkiem zgad
                  > za sie to z moimi obserwacjami, gdy jak Polaczek, zwalnialem ortodoksyjnie na w
                  > idok kazdego ograniczenia. Czego o Niemcach powiedziec nie mozna.

                  Nic dziwnego, że na tym forumie ciężko się dogadać.
                  • jureek Re: W tym kraju... 11.04.13, 09:40
                    agios_pneumatos napisał:

                    > Nic dziwnego, że na tym forumie ciężko się dogadać.

                    ROTFL :)))))
                    Jura
                    • edek40 Re: W tym kraju... 11.04.13, 11:03
                      > ROTFL :)))))

                      Znaczy sie, ze Niemcy jezdza jak baranki i reaguja w 100% na kazde, nawet najglupsze, oznakowanie?
                      • nazimno To nic nie znaczy... 11.04.13, 11:21
                        Ludzie jak ludzie.
                        Drastyczne przekroczenia tez sie zdarzaja, tylko jest to marginalne zjawisko.
                      • jureek Re: W tym kraju... 11.04.13, 11:21
                        edek40 napisał:

                        > > ROTFL :)))))
                        >
                        > Znaczy sie, ze Niemcy jezdza jak baranki i reaguja w 100% na kazde, nawet najgl
                        > upsze, oznakowanie?

                        Znaczy, że nie zrozumiałeś, co Agios napisał i "dla zasady" byłeś na nie. Agios nie pisał, jak jeżdżą Niemcy, tylko jak jeżdżą Polacy w Niemczech, a Ty to skomentowałeś słowami "gó... prawda", po czym swoim przykładem potwierdziłeś dokładnie to, co Agios napisał. Wyszło prześmiesznie.
                        Jura
                        • edek40 Re: W tym kraju... 11.04.13, 11:55
                          > Znaczy, że nie zrozumiałeś, co Agios napisał i "dla zasady" byłeś na nie.

                          Nie :)

                          Znaczy tak. Tylko bardzo niefortunnie, z pospiechu, wyrazilem co mam na mysli.

                          Ale co tam.
                        • agios_pneumatos Re: W tym kraju... 11.04.13, 16:01
                          Okazuje się, że to nie ja mam problemy z czytaniem, wbrew autorytatywnemu werdyktowi rady światłych tego forum. Do tego jeszcze wpisy na temat 50 km/h na autostradzie, czy też o czajeniu się po krzakach broniąc zapomnianych znaków w Niemczech.

                          To forum może tego nie wytrzymać.

                          • klemens1 Re: W tym kraju... 13.04.13, 20:48
                            > rady światłych tego forum.

                            "foruma" miało chyba być? Tracisz swój niepowtarzalny, pseudointeligencki styl.
              • bimota Re: W tym kraju... 11.04.13, 12:27
                > Gó... prawda po raz wtóry. Stawiam dorary przeciw orzechom, że ten sam lepiej w
                > iedzący polski kierowca nie śmiałby przekroczyć 50 km/h na trzypasmowej autostr
                > adzie w Berlinie, lub 55 mph na Long Island. Zgadnij dlaczego?

                BO MYSLA, ZE W NIEMCACH JEST NORMALNIE, TORMISTRZU
    • mariner4 Szkoda uszkodzonej lawety 15.04.13, 17:02
      której kierowca doznał ponadto stresu.
      A ten od Alfy?
      Jednego debila mniej.
      M.
      • edek40 Re: Szkoda uszkodzonej lawety 16.04.13, 16:03
        > Jednego debila mniej.

        Chodzi dokladnie o to, ze to kierowca, tak?

        Rozumiem jednak, ze nie mozna napisac o pieszym, ze jednego debila mniej, gdy rozjedzie go kierowca w czasie drzemki na szosie? Albo przywali w niego centralnie, bo ten maszeruje szosa (nie szweda sie) tylem do nadjezdzajacych aut, a do tego zadbal o to, aby wszystko bylo czarne? Tak, to sa biedne ofiary zlych kierowcow...
        • jureek Re: Szkoda uszkodzonej lawety 16.04.13, 16:57
          edek40 napisał:

          > Rozumiem jednak, ze nie mozna napisac o pieszym, ze jednego debila mniej, gdy r
          > ozjedzie go kierowca w czasie drzemki na szosie? Albo przywali w niego centraln
          > ie, bo ten maszeruje szosa (nie szweda sie) tylem do nadjezdzajacych aut, a do
          > tego zadbal o to, aby wszystko bylo czarne? Tak, to sa biedne ofiary zlych kier
          > owcow...

          Widzę, że dla Ciebie samobójca jest takim samym przestępcą jak morderca, a nawet gorszym, bo do samobójców dopierdalsz się na okrągło, a zabójców zawsze próbujesz jakoś zrozumieć.
          Jura
          • edek40 Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 10:33
            > Widzę, że dla Ciebie samobójca jest takim samym przestępcą jak morderca, a nawe
            > t gorszym, bo do samobójców dopierdalsz się na okrągło, a zabójcó
            > w zawsze próbujesz jakoś zrozumieć.

            To nie jest samobojca tylko idiota. Dokladnie taki sam, jak idacy na czolowe kierowca. I rownie zabojczy.

            Naprawde nigdy nie zastanawiales sie nad sformulowaniem: "zjechal ze swojego pasa ruchu w niewyjasnionych okolicznosciach"? Czesc tego typu, moze nawet najwieksza, to zasniecie. Ale chyba nie 100%?
            • bimota Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 11:33
              A JAKI PROCENT Z POWODU PIESZEGO ?
              • edek40 Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 11:36
                > A JAKI PROCENT Z POWODU PIESZEGO ?

                Skad mam wiedziec?

                Czyzbys nigdy nie omijal cichociemnego w ostatniej chwili i dosc rozpaczliwie? Na szczescie z przeciwka nic nie jechalo.
                • bimota Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 21:48
                  CHYBA NIGDY...
                  • edek40 Re: Szkoda uszkodzonej lawety 18.04.13, 09:48
                    > CHYBA NIGDY...

                    Trudno uwierzyc, ale niech Ci bedzie.
            • jureek Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 11:56
              edek40 napisał:

              > To nie jest samobojca tylko idiota. Dokladnie taki sam, jak idacy na czolowe ki
              > erowca. I rownie zabojczy.

              Naprawdę chcesz mnie przekonać, że parę ton żelastwa pędzącego mi na czołówkę jest dla mnie równie zabójcze jak nawet 100 kilo żywej wagi jakiegoś pijaczka?
              Jura
              • edek40 Re: Szkoda uszkodzonej lawety 17.04.13, 14:53
                > Naprawdę chcesz mnie przekonać, że parę ton żelastwa pędzącego mi na czołówkę j
                > est dla mnie równie zabójcze jak nawet 100 kilo żywej wagi jakiegoś pijaczka?

                Tak.

                Przez takiego pijaczka mozesz znalezc sie na kursie zbieznym z tonami zelaztwa. Chyba, ze Ty z tych Polakow, ktorzy z rozmyslem wala w pieszych, ktorych dostrzegli w ostatniej chwili...
        • mariner4 Facet ciężko na tą lawetę pracował 17.04.13, 14:11
          Musi pewnie utrzymać rodzinę. A tu jakiś kretyn mu ją uszkodził.
          I najgorsze, że uciekł na tamten świat przed odpowiedzialnością.
          M.
          • edek40 Ja ciezko pracowalem na citroena 17.04.13, 15:01
            Ktorego rozp...l mi pewien pijak.

            Naprawa trwala okolo 3 miesiecy (w tamtych czasach na czesci czekalo sie dlugo), wiec nie zarabialem. Ale oczywiscie nie bylo problemu. Wtedy nie mialem dzieci, wiec tylko ja zdychalem.

            A potem ciezko i wiele lat borykalem sie z trauma powypadkowa, choc masz mnie za pirata, to jednak troszke mnie to obeszlo. Znaczy naprawa droga byla....

            Jurek zadal mi pytanie o tony zelaztwa vs pijaczek. Auto nie mialo ABSu, wiec przy hamowaniu (hamowalem, bo balem sie wybicia szyby) znioslo mnie na czolowe. Na szczescie jadacy z przeciwka nie uderzyli w moje auto.
            • mariner4 Nie uważam CIę za pirata 18.04.13, 10:32
              może czasem za obrońce piratów.
              Ja tylko uważam, że warto zapłacić każda cenę za uratowanie ilus tam istnien ludzkich. Nawet za cenę dyskomfortu jazdy.
              M.
              • edek40 Re: Nie uważam CIę za pirata 18.04.13, 10:40
                > może czasem za obrońce piratów.

                Glownie tych, ktorzy powazyli sie pojechac 41 km/h na 3 pasmowej arterii. Ale przeciez skoro dostali zdjecie z fotoradaru, znaczy ze sa mordercami drogowymi, a ja ich obronca.

                > Ja tylko uważam, że warto zapłacić każda cenę za uratowanie ilus tam istnien lu
                > dzkich. Nawet za cenę dyskomfortu jazdy.

                Da sie te dwie rzeczy pogodzic. Dyskomfort jazdy, na dluzszych dystansach, bez watpienia przyczynia sie do powstawania wypadkow.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja