Dodaj do ulubionych

A propos przejść....

23.12.16, 13:05
W tekście mamy naturalnie informację o katastrofalnym bezpieczeństwie pieszych. Ale mamy też kilka rewelacji.

"Trudno wskazać jedną przyczynę, to jest cały katalog naszych zaniedbań. Generalnie – i to jest też spostrzeżenie ekspertów z zagranicy – u nas jest malowanych za dużo przejść typu zebra (bez sygnalizacji - przyp. red.). W innych krajach jest ich znacznie mniej. Na przykład niemieckie wytyczne stosowania zebry są bardzo restrykcyjne. Jest nie do pomyślenia, żeby stosować ją tam, gdzie prędkość dopuszczalna wynosi 70 km/h i powyżej. U nas to zupełnie normalne. Na miejskich drogach jest często ograniczenie do 70 tuż przed zebrą i to już bardzo ryzykowne. A są sytuacje gdzie w ogóle nie ma ograniczenia. Zdarza się, że na drodze dwujezdniowej prędkość dopuszczalna wynosi 100 km/h i jest zebra. W okolicach Warszawy można znaleźć wiele takich przypadków."

Jest i, a jakże, o pierwszeństwie pieszych:

"Ostrożnie. W Szwecji kilkanaście lat temu prawo było takie samo, jak teraz jest u nas. Po wprowadzeniu zmiany - nadaniu pierwszeństwa pieszemu zbliżającemu się do pasów, a nie tylko już będącemu na pasach – liczba wypadków na przejściach początkowo wzrosła. Dopiero po jakimś roku zaczęła spadać. Ostatecznie efekt jest pozytywny. Ale tam nie ma zebr na dwupasmówkach i w miejscach, gdzie ograniczenie prędkości wynosi 70 km/h. Dlatego uważam, że wprowadzenie takiego przepisu w Polsce jest długofalowo słuszne, ale warunkiem jest solidny audyt wszystkich przejść dla pieszych w kraju i sprawdzenie na przykład, czy widoczności są odpowiednie."

I na koniec o pieniądzach:

"W porównaniu z dużymi inwestycjami infrastrukturalnymi nie kosztują prawie nic. Ale dużym problemem są kwestie organizacyjne. Łatwiej zbudować jeden nowy most, niż zrobić kilka tysięcy rozwiązań w skali miasta, gdzie każde miejsce trzeba przejrzeć i opracować oddzielnie."

Gdy pisze to edek, to bredzi.

Gdy mówią to eksperci....
Obserwuj wątek
    • samspade Re: A propos przejść.... 23.12.16, 20:38
      Tyle że eksperci mówią diametralnie różne rzeczy od Edka.
      Edek nie mówi :Ogólnie prędkości są za duże w okolicach przejść dla pieszych. W miastach skutecznym działaniem jest wprowadzanie stref tempo 30, progów zwalniających, aktywnej sygnalizacji, której działanie dokładnie badaliśmy.
      Edek nie mówi: Progi wymuszają zwolnienie, bo mogą fizycznie uszkodzić samochód.
      Edek nie mówi: W śródmieściu miasta powinno się w pierwszej kolejności dbać właśnie o pieszych czy rowerzystów, a nie o kierowców.
      A teraz pokażcie mi jak dużo jest dróg w OZ gdzie przed przejściem jest ograniczenie do 70?
      czekam z niecierpliwością.
      Reasumując Edku nawet nie zbliżasz się do tego co mówią eksperci.
      • bimota Re: A propos przejść.... 23.12.16, 23:46
        1. MOZE EDEK NIE JEST KRETYNEM DOMAGAJACYM SIE SZKODLIWYCH ROZWIAZAN.

        2. ONI NIE BADALI SKUTKU TYCH ROZWIAZAN NA BEZPIECZENSTWO PIESZYCH TYLKO NA PREDKOSC AUT. I DOSZLI DO ODKRYWCZYCH WNIOSKOW,... :)

        A TY MI POKAZ ILE NP. W BERLINIE JEST PRZEJSC Z PROGAMI NA DWUPASMOWKACH...

        A TAK PRZY OKAZJI... NIE WIEDZIALEM, ZE SA ROZNE RODZAJE PRZEJSC I ZE PRZEJSCIE TYPU "ZEBRA" OZNACZA PRZEJSCIE Z SYGNALIZACJA. WY WIEDZIELISCIE ?
      • edek40 Re: A propos przejść.... 27.12.16, 10:28
        samspade napisał:

        > Tyle że eksperci mówią diametralnie różne rzeczy od Edka.

        Skoro tak uważasz.

        > Edek nie mówi :Ogólnie prędkości są za duże w okolicach przejść dla pieszych

        Nie raz i nie dwa. Tylko to nie działa życzeniowo. Czytaj uważnie i ze zrozumieniem. Na tzw. zachodzie w ogóle nie buduje się przejść niesterowanych na drogach wielopasmowych. Znaczy się tam, gdzie "wyniki" najlepsze. Prędkość zatem nie ma tam znaczenia. U nas zaś miłośnicy pieszych chcą wprowadzić ich pierwszeństwo na Gierkówce, w nocy na ograniczeniu do 100 km/h. Przeczytaj co ekspert napisał o legendarnej Szwecji.

        > . W miastach skutecznym działaniem jest wprowadzanie stref tempo 30,

        W całych miastach?

        > progów zwalniających,

        A czemu nie? Budują.

        No może z wyjątkiem tego, że mało który spełnia polskie normy. Ale, jak wiemy, to kwestia pieniędzy, a dostosowywać się maja tylko obywatele, bo urzędasy mają i bez obywateli, dla których pracują, huk roboty.

        > aktywnej sygnalizacji, której działanie dokładnie badaliśmy.

        Znamy, znamy. Żadna nie działa tak, aby piesi czuli się dobrze. Każda działa tak, aby wszyscy się wk... li. Bo co za pożytek z aktywnej sygnalizacji, gdy piesi i tak muszą swoje odczekać, gdy jezdnia jest pusta, a zmiana światła następuje dokładnie wtedy, gdy dociera potok aut puszczonych na innej sygnalizacji. Ale wiemy, wiemy. Bo urzędnicy mają kupę roboty i skromne środki.

        > Edek nie mówi: Progi wymuszają zwolnienie, bo mogą fizycznie uszkodzić samo
        > chód.


        Jeżeli próg może fizycznie uszkodzić auto już przy 30 km/h (a są takie), to nie jest to dobry próg. Znaczy jest niezgodny z polska normą, ale powyżej napisałem czemu tak jest.

        > Edek nie mówi: W śródmieściu miasta powinno się w pierwszej kolejności dbać
        > właśnie o pieszych czy rowerzystów, a nie o kierowców.


        Mam to w d..pie. Mi centrum po drodze nie jest. Jeżeli władze miasta godzą się na pustynnienie, to mnie to wisi.

        > A teraz pokażcie mi jak dużo jest dróg w OZ gdzie przed przejściem jest ogranic
        > zenie do 70?

        Z reguły ograniczenie do 70 km/h w OZ występuje na ulicach wielopasmowych. Na których z powodów bezpieczeństwa nie powinno być przejść niesterowanych.

        > czekam z niecierpliwością.

        A nie łaska się rozejrzeć. A może w Radomiu nie ma takich>

        > Reasumując Edku nawet nie zbliżasz się do tego co mówią eksperci.

        Bardzo bliziutko. Tylko Ty tego nie rozumiesz. Tobie wydaje się, że posiadłeś magisterium z wszechwiedzy, a ja zawsze się mylę. A tu proszę. Eksperci odczarowali pewne zagadniania, wstawili kilka warunków, a Ty dalej nic nie rozumiesz. Dalej próbujesz zaczarować świat. Ja zaś, bo o życie chodzi, wolę solidną naukę i solidne, sprawdzone rozwiązania NAJPIERW.
        • samspade Re: A propos przejść.... 27.12.16, 14:00
          edek40 napisał:

          > Skoro tak uważasz.

          Bazuje na tym co piszesz.

          > > Edek nie mówi: W śródmieściu miasta powinno się w pierwszej kolejności
          > dbać
          > > właśnie o pieszych czy rowerzystów, a nie o kierowców.

          >
          > Mam to w d..pie. Mi centrum po drodze nie jest. Jeżeli władze miasta godzą się
          > na pustynnienie, to mnie to wisi.

          Toczka w toczkę mówisz to samo ekspert. A nie wróć. Mówisz coś przeciwnego. Zresztą nie po raz kolejny.

          > Z reguły ograniczenie do 70 km/h w OZ występuje na ulicach wielopasmowych. Na k
          > tórych z powodów bezpieczeństwa nie powinno być przejść niesterowanych.
          >
          > > czekam z niecierpliwością.
          >
          > A nie łaska się rozejrzeć. A może w Radomiu nie ma takich>

          Jest jedno. Jedno

          > Bardzo bliziutko. Tylko Ty tego nie rozumiesz. Tobie wydaje się, że posiadłeś m
          > agisterium z wszechwiedzy, a ja zawsze się mylę.

          Nie mnie się wydaje ale tobie coś ubzdurało. I po raz kolejny

          > Dalej próbujesz zaczarować świat.

          To twoja opinia. Niemająca nic wspólnego z rzeczywistośćią

          Niestety przeczytałem ten tekst który linkowałeś i gołym okiem widać że nie piszesz tego samego co eksperci. Stąd też twoja nerwowa reakcja na to co napisałem.
          Ale cóż Edku. Każdy na tym forum zna ciebie i twoje poglądy. Zna też twoje chwty jakie wielokrotnie stosujesz. Wszyscy wiedzą że nie gardzisz manipulacją zaklinaniem rzeczywistości, stosowaniem strawman fallacy. Tak więc pisz sobie dalej. Ulżyj wątrobie. Z góry wiem że twórczą interpretację rzeczywistości.
          • edek40 Re: A propos przejść.... 27.12.16, 15:25
            samspade napisał:


            > Niestety przeczytałem ten tekst który linkowałeś i gołym okiem widać że nie pis
            > zesz tego samego co eksperci. Stąd też twoja nerwowa reakcja na to co napisałe
            > m.

            Nerwowa?

            Raczej ustosunkowująca się, a nie wymijająca, jak Twoja.

            > Ale cóż Edku. Każdy na tym forum zna ciebie i twoje poglądy. Zna też twoje chwt
            > y jakie wielokrotnie stosujesz. Wszyscy wiedzą że nie gardzisz manipulacją zak
            > linaniem rzeczywistości, stosowaniem strawman fallacy. Tak więc pisz sobie dale
            > j. Ulżyj wątrobie. Z góry wiem że twórczą interpretację rzeczywistości.

            Konkretnie. Gdzie manipuluję? Ciągle o tym słyszę, ale jakoś konkretów brak.

            Może tam, gdzie ekspert pisze, że zdaniem zagranicznych gości w Polsce jest za dużo niesterowanych przejść, a już w szczególności na wielopasmowych arteriach?

            A może tam, gdzie pisze, że progi są niezgodne z normami i jako takie nie służą niczemu, poza rosnącą frustracją i niezrozumieniem ich roli?

            A może tam, gdzie już bardzo dawno temu pisałem, że zbyt szybkie wprowadzenie pierwszeństwa pieszych przyniesie masakrę? Przeczytaj uważnie co napisał w tej sprawie ekspert. A potem skup się nad tym, czy ja kiedykolwiek sprzeciwiałem się takiemu pierwszeństwu bez podania warunków? Bo ekspert podaje dokładnie takie same, jak moje.

            Nie zgadzam się na postępowanie, jak w tym dowcipie o synku co to gitarę bez strun dostał. Może Ty jesteś z tych ojców, co struny kupują, jak gó...arz nauczy się grać. Ja zdecydowanie stoję na stanowisku, że zaklęciami nic nie wskóram. Postępuje metodycznie. Nawet gdy w Radomiu jest "tylko" jedno niebezpieczne przejście, uważam że o jedno za dużo.

            W ostatnich akapitach tekstu, z którego nic nie zrozumiałeś, masz materiał do przemyśleń. Przypomnę - jest tam sugestia, że łatwiej, choć drożej, jest wybudować nową drogę, niż napinać się intelektualnie i organizacyjnie nad takimi drobiazgami, jak organizacja przejść. Wychodzi na moje. Urzędasy wszystko i centralnie mają w d.pie. A wskazanie winnego przychodzi im z taką łatwością...
      • tomek854 Re: A propos przejść.... 22.01.17, 17:43
        samspade napisał:

        > Reasumując Edku nawet nie zbliżasz się do tego co mówią eksperci.

        No bo eksperci z definicji, w odróżnieniu od Edka, nie wybierają sobie tylko tych fragmentów, które im pasują pod tezę :)
        • edek40 Re: A propos przejść.... 23.01.17, 09:41
          tomek854 napisał:

          > samspade napisał:
          >
          > > Reasumując Edku nawet nie zbliżasz się do tego co mówią eksperci.
          >
          > No bo eksperci z definicji, w odróżnieniu od Edka, nie wybierają sobie tylko ty
          > ch fragmentów, które im pasują pod tezę :)
          >
          >
          Polska jest najlepszym krajem na świecie. Wszystkie kraje, które (jakoby) robią coś dla pieszych to idioci. Pieszych należy wpuszczać nawet na autostrady! Nie, jak w Niemczech, gdzie (jakoby) nie pozwala się im przechodzić bez sygnalizacji nawet na ulicach wielopasmowych.

          A że eksperci zagraniczni mówią (co zacytowałem nie wybierając i załączając link dla niepokornych m.in. w Twojej osobie)....

          Wiadomo, Tomku, prasa wroga naszemu krajowi, finansowana przez znane kręgi, przeinacza fakty, a zmanipulowany edek daję się łapać. Na całym świecie są niesterowane, tonące w nocy w całkowitej ciemności przejścia przez ruchliwe, wielopasmowe krajówki. Tylko takiemu edkowi, zmanipulowanym przez siły wrogie naszemu narodowi wydaje się, że nie ma.
          • tomek854 Re: A propos przejść.... 24.01.17, 20:28
            Zapomniałem, czasem, jak już naprawdę nie ma żadnego argumentu na obronę, Edek zaczyna pieprzyć od rzeczy przypisując oponentowi jakieś absurdalne twierdzenia i myśli, że swoim "dowcipem" pokazuje w jakiś sposób wyższość intelektualną a zatem w jakiś pokrętny sposób udowadnia że ma rację :)
            • edek40 Re: A propos przejść.... 25.01.17, 09:54
              tomek854 napisał:

              > Zapomniałem, czasem, jak już naprawdę nie ma żadnego argumentu na obronę, Edek
              > zaczyna pieprzyć od rzeczy przypisując oponentowi jakieś absurdalne twierdzenia
              > i myśli, że swoim "dowcipem" pokazuje w jakiś sposób wyższość intelektualną a
              > zatem w jakiś pokrętny sposób udowadnia że ma rację :)
              >
              Moim argumentem jest pierwszy zacytowany akapit. Jeżeli podważasz jego prawdziwość, bądź łaskaw jakoś to udowodnić, albo choć umotywować. Ale postaraj się, aby nie wyszło tak jak z rondami, gdzie uznałeś, że na Wyspach jest w zasadzie tak samo jak w Polsce, tylko większych rond jest więcej, co już w samo w sobie jest zabawne, całkowicie nie odnosząc się do argumentu o tym, że nasze ronda nie dość, że są za małe, to jeszcze wjazd na nie nie jest po stycznej, a po promieniu, co zwiększa ilość wygibasów, które trzeba wykonać.
              • tomek854 Re: A propos przejść.... 25.01.17, 14:27
                Jeśli cytujesz mój akapit to nie sposób się nie zgodzić że jest on prawdziwy. Tym bardziej jeśli potem wmawiasz mi, jak zwykle, jakobym twierdzil jakieś glupoty z rondami, co p o raz kolejny dowodzi jego słuszności. :D
                • edek40 Re: A propos przejść.... 25.01.17, 15:29
                  tomek854 napisał:

                  > Jeśli cytujesz mój akapit to nie sposób się nie zgodzić że jest on prawdziwy.
                  > Tym bardziej jeśli potem wmawiasz mi, jak zwykle, jakobym twierdzil jakieś glu
                  > poty z rondami, co p o raz kolejny dowodzi jego słuszności. :D
                  >
                  Uważasz, że warto robić ze mnie wariata?
                    • edek40 Re: A propos przejść.... 26.01.17, 09:37
                      tomek854 napisał:

                      > Nie warto. Dlatego wolałbym, żebyś przestał. Kiedyś się dało z Tobą normalnie r
                      > ozmawiać.
                      >
                      Dlatego, że kiedyś rozmawiałeś. Teraz wygłaszasz przemówienia, z którymi należy się zgodzić, choć nie odnosisz się często merytorycznie do cytowanych zagadnień.

                      Zacznijmy od nowa: co widzisz niestosownego/nieprawdziwego/głupiego lub jakiegoś tam w zdaniu, że eksperci uważają, że w Polsce jest za dużo przejść niesterowanych, w tym na drogach, na których kategorycznie nie powinno ich być?
                      • tomek854 Re: A propos przejść.... 26.01.17, 14:46
                        edek40 napisał:

                        > Dlatego, że kiedyś rozmawiałeś. Teraz wygłaszasz przemówienia, z którymi należy
                        > się zgodzić, choć nie odnosisz się często merytorycznie do cytowanych zagadnie
                        > ń.

                        Hehe, czytałeś może swoje posty? :)

                        Ale dobrze, spróbujemy jeszcze raz.

                        > Zacznijmy od nowa: co widzisz niestosownego/nieprawdziwego/głupiego lub jakiego
                        > ś tam w zdaniu, że eksperci uważają, że w Polsce jest za dużo przejść niesterow
                        > anych, w tym na drogach, na których kategorycznie nie powinno ich być?

                        NIe widzę w tym nic głupiego, dlatego nie będę bił piany w kwestii, w której się wszyscy zgadzamy. Natomiast warto się przyjrzeć proponowanym przez owych ekspertów rozwiązaniom.

                        Bo ci sami eksperci wcześniej doszli do tych samych wniosków na zachodzie. Tak więc przyrzyjmy się jak temu zaradzono na przykład w Wielkiej Brytanii (która ma prawie tak dobre statystyki bezpieczeństwa na drogach jak Szwecja pod wieloma względami).

                        Otóż tu w sytuacji, w której piesi muszą przejść przez drogę o więcej niż 1 pasie w każdym kierunku stosuje się następujące rozwiązania:
                        - przejścia ze światłami ze stałym cyklem
                        - przejścia ze światłami na przycisk
                        - wysepki (również, a nawet w większosci takie, które są zbudowane kosztem szerokości wewnętrznego pasa ruchu).
                        - zwężenie jezdni do jednego pasa ruchu w każdym kierunku.

                        W wielu przypadkach dodatkowo stosowane są rozwiązania często spotykane w innych miejscach, w których przejścia są na drogach o jednym pasie ruchu takie jak:
                        - przejścia z żółtymi kulami (czyli takie o absolutnym pierwszeństwie pieszych)
                        - wyniesione przejscia (takie właściwie progi zwalniające)

                        Do tego w miejscach, w których występuje ruch pieszych, ruch spowalniany jest nie tylko w okolicach przejść. Robi się to na przykład:
                        - zwężając pasy ruchu za pomocą m.in kwietników (BETON W JEZDNI!!!!111 ŚMIERĆ!!!!1111)
                        - stosując progi zwalniające - również na drogach krajowych należących do najbardziej ruchliwych (w swoim czasie, choć akurat z powodu robót drogowych a nie przejścia, zainstalowano progi zwalniające nawet na A20 czyli drodze dojazdowej do portu w Dover).
                        - dla spowolnienia ruchu stosuje się także zwężenia całej jezdni zmuszające jej użytkowników do jazdy wahadłowej, takie swego rodzaju śluzy - zamknięcie jednego z pasów ruchu przy wjeździe i wyjeździe na uspokajany obszar w taki sposób, ze wjeżdżający muszą ustąpić wyjeżdżającym - coś jak tutaj: ...maps/ZdUw9Jg9EYr
                        (to ostatnie, jak widać na moim przykładzie, nierzadko stosowane jest w połączeniu z progiem zwalniajacym).

                        Zaletami tych rozwiązań są niewątpliwie dramatyczne zwiększenie bezpieczeństwa pieszych. Wadami - spowolnienie ruchu tu i ówdzie, czasem nawet tworzenie niewielkich korków. Dochodzi także (a jakże!) do uszkodzeń pojazdów prowadzonych przez szarżujących kierowców. Niemniej jednak jako ktoś od kilkunastu już lat pracujący w branzy transportowej w Wielkiej Brytanii mogę Cię zapewnić, ze przewóz towarów i ich dostawa na czas wciąż są możliwe i gospodarka się od tego nie zawaliła.

                        Z Twojej dotychczasowej twórczości na tym i sąsiednich forach można wywnioskować, że wiele, jeśli nie większość, z powyższych rozwiązań, uważasz za nieakceptowalne na polskich drogach (ew. akceptowale w formie, w ktorej nie będą spełniały swojego zadania, bo oczekujesz od szykan, że będzie je można przejechać bezpiecznie tirem na odcięciu - słynne powoływanie się od lat na ten sam filmik mejsona na którym zapie...jący kierowca TIRa zahaczył o krawężnik).

                        Jestem więc ciekaw, co konkretnie masz do stosowanych w Wielkiej Brytanii rozwiązań.
                        • edek40 Re: A propos przejść.... 26.01.17, 15:20
                          Hurtem:

                          Wszystkie te rozwiązania uważam za słuszne i zasadne i absolutnie zgadzam się z tym, że należy je stosować. Konflikt w tej sprawie wynika wyłącznie z praktyki, a nie teorii rozwiązań. Do tego zaliczamy oczywiście zdecydowanie za małe ronda (nie wszystkie, zanim zaczniesz oponować - choć wszystkie z "nieergonomicznymi" na siłę wjazdami/zjazdami), progi zwalniające wymagające zwolnienia poniżej 10 km/h, w tym takie, na których można się zawiesić zwykłym autem, wysepki budowane od linijki, z asfaltem dolanym tak, że po jakimś czasie zaczynają wyglądać tak, jakby ta dolewka była lana prosto w błoto. Pozostaje kwestia sygnalizacji na guzik. Ostatnio zaczęto to likwidować, bo się (zdaniem ZDM) nie sprawdza. A nie sprawdza się, ponieważ oprogramowanie ich było do bani. Pieszy i tak czeeeeeekał, a doczekiwał się często wtedy, gdy nadjeżdżały auta puszczone na innych światłach.

                          Nie jestem przeciw spowolnieniu ruchu. Oponuje przeciw rozwiązaniom podobnym do znanych na zachodzie, które zamiast ruch spowalniać i porządkować, demolują i wprowadzają burdel. A że Ty wyciągasz wnioski, że jestem generalnie temu przeciwny, to głównie dlatego, że znając polską praktykę wiem, że będzie w myśl znanej zasady: miało być dobrze, a wyszło jak zwykle i używam trybów warunkowych. Dowodami, które często załączam, są wszelkiej maści raporty, które jasno i dobitnie pokazują jak głęboko sprawy BRD mają w d... odpowiedzialni za ten stan rzeczy. Tak głęboko, że nie ma w Polsce nawet jednej instytucji zajmującej się tymi sprawami.

                          A może w UK są niesterowane i nieoświetlone przejścia przez szosy klasy Gierkówki, za to z wyniesieniem wymagającym zwolnienia do 10-20 km/h? Wtedy zacznę zgadzać się na wszystko, bo widocznie inaczej się nie da....
                          • tomek854 Re: A propos przejść.... 26.01.17, 16:10
                            edek40 napisał:

                            > Wszystkie te rozwiązania uważam za słuszne i zasadne i absolutnie zgadzam się z
                            > tym, że należy je stosować.

                            Cieszy mnie to bardzo.

                            > Oponuje przeciw rozwiązaniom podobnym do
                            > znanych na zachodzie, które zamiast ruch spowalniać i porządkować, demolują i
                            > wprowadzają burdel. A że Ty wyciągasz wnioski, że jestem generalnie temu przeci
                            > wny, to głównie dlatego, że znając polską praktykę wiem, że będzie w myśl znane
                            > j zasady: miało być dobrze, a wyszło jak zwykle i używam trybów warunkowych.

                            Wyciągam takie wnioski, bo nawet jeśli podać Ci przykłady z Polski rozwiązań wręcz idealnych, co niejednokrotnie tu robiłem i dlatego daruj, że nie będę teraz przywoływał, Ty zawsze znajdziesz jakieś ale, dyskwalifikujące dane rozwiązanie w Twoich oczach.

                            Owszem, bywa tak, że rozwiązania drogowe w Polsce są wadliwe. Bywa jednak i tak (i dla kogoś, kto regularnie odwiedza Polskę i przejeżdża ją wzdłuż i wszerz drogami głównie klasy krajowej i wojewódzkiej wygląda na to, że jest ich jednak coraz więcej) że polskie drogi mają zainstalowane rozwiązania, o których na Zachodzie można tylko pomarzyc.

                            Generalnie tak z mojego doświadczenia jak i z opinii mieszkającego w Polsce zaprzyjaźnionego Anglika czy innych odwiedzających nasz kraj obcokrajowców wyłania się obraz diametralnie różny do tego, który ty rysujesz od lat na tym forum:
                            - w ciągu ostatniej dekady widać radykalny skok jakości naszych dróg, buduje się ich niezliczone ilości a jazda po takich drogach jest płynna i przyjemna (za wyjątkiem powtarzających się co chwilę ograniczeń do 70 które są niepotrzebne). Głównym problemem jazdy po Polsce poza niektórymi fragmentami dróg przed modernizacją są jednak nie majacy żadnej dyscypliny kierowcy - ale cóż, przykład idzie z góry, widzieliśmy wczoraj jak jeżdżą ci, co wożą najważniejsze osoby w państwie mając obowiązek zachowania szczególnej ostrożności.

                            Drugą czesto podnoszoną przez Ciebie kwestią jest to, że stosowane są rozwiązania ktore w obecnej chwili nie odpowiadają potrzebom w danym miejscu bo jeszcze nie zbudowano jakiejś tam drogi 500 metrów dalej. Ale rzecz w tym, że przecież żeby zbudować czy przebudować gdzieś drogę na całej długości to gdzieś trzeba zbudować najpierw a gdzieś potem. Budowanie drogi w wersji docelowej nie tylko pozwala oszczędzać pieniadze (bo nie trzeba jej przebudowywać jak się dobuduje ten brakujący odcinek) ale również zwiększa bezpieczeństwo, bo użytkownicy przyzwyczająją się do organizacji ruchu i nie trzeba jej potem zmieniać. To również jest rozwiązanie normalne w świecie, o czym świadczą wklejone przeze mnie do tego wątku zdjęcia słynnej "skoczni narciarskiej w Glasgow".

                            Do
                            > wodami, które często załączam, są wszelkiej maści raporty, które jasno i dobitn
                            > ie pokazują jak głęboko sprawy BRD mają w d... odpowiedzialni za ten stan rzecz
                            > y. Tak głęboko, że nie ma w Polsce nawet jednej instytucji zajmującej się tymi
                            > sprawami.

                            Wykazaano Ci już w przeszłości że owe raporty często traktujesz wybiórczo, podkreślając jedynie te ich fragmenty, które są zgodne z Twoimi poglądami. W tym wątku wytknął Ci to bodajże samspade w drugim poście.

                            Zapominasz jednak o jednym - takie raporty, przynajmniej dopóki będą się zdarzały wypadki których można uniknąć i błędy które można było naprawić - będą zawsze negatywne. Weź sobie do ręki dowolny raport dotyczący bezpieczeństwa ruchu w Wielkiej Brytanii i także wyczytasz to samego - chaos znakologiczny, niebezpieczne rozwiązania... Nawet Ci kiedyś tu wklejałem jeden z nich. I dobrze, bo raporty mają krzyczeć że trzeba poprawiać tak długo, aż będzie co poprawiać.

                            > A może w UK są niesterowane i nieoświetlone przejścia przez szosy klasy Gierków
                            > ki, za to z wyniesieniem wymagającym zwolnienia do 10-20 km/h? Wtedy zacznę zga
                            > dzać się na wszystko, bo widocznie inaczej się nie da....

                            I tu dochodzimy do momentu w ktorym pokazujesz jak trudno się z Tobą dyskutuje. Wyskakujesz z jakimś ekstremalnie skrajnym przypadkiem jak Filip z Konopii, dramatyzując w przerysowany sposób ("zacznę zgadzać się na wszystko jeżeli tak jest").

                            Swoją drogą ciekaw jestem, gdzie w Polsce na gierkówce jest nieoświetlone przejście dla pieszych z progiem zwalniającym... Bo o ile w UK na gierkówce widziałem tak progi zwalniające, jak i nieoświetlone przejścia dla pieszych, to obu tych rzeczy na raz niestety jeszcze mi się nie zdarzyło.
                            • edek40 Re: A propos przejść.... 27.01.17, 09:47
                              tomek854 napisał:

                              > Wyciągam takie wnioski, bo nawet jeśli podać Ci przykłady z Polski rozwiązań wr
                              > ęcz idealnych, co niejednokrotnie tu robiłem i dlatego daruj, że nie będę teraz
                              > przywoływał, Ty zawsze znajdziesz jakieś ale, dyskwalifikujące dane rozwiązani
                              > e w Twoich oczach.

                              Ponieważ sam kolisty kształt ronda nie decyduje o jego przydatności lub karygodnej nieprzydatności.

                              > Owszem, bywa tak, że rozwiązania drogowe w Polsce są wadliwe. Bywa jednak i tak
                              > (i dla kogoś, kto regularnie odwiedza Polskę i przejeżdża ją wzdłuż i wszerz d
                              > rogami głównie klasy krajowej i wojewódzkiej wygląda na to, że jest ich jednak
                              > coraz więcej) że polskie drogi mają zainstalowane rozwiązania, o których na Zac
                              > hodzie można tylko pomarzyc.

                              Po latach wytężonej pracy wysepki znormalniały. Jednak lata wytężonej pracy nie spowodowały zmiany "metodyki", polegającej na tym, że na jednym odcinku mamy wysepki nawet do zjazdu na pole, a na kolejnych kilometrach tej samej szosy nie mamy absolutnie nic.
                              >
                              > Generalnie tak z mojego doświadczenia jak i z opinii mieszkającego w Polsce zap
                              > rzyjaźnionego Anglika czy innych odwiedzających nasz kraj obcokrajowców wyłania
                              > się obraz diametralnie różny do tego, który ty rysujesz od lat na tym forum:
                              > - w ciągu ostatniej dekady widać radykalny skok jakości naszych dróg, buduje si
                              > ę ich niezliczone ilości a jazda po takich drogach jest płynna i przyjemna (za
                              > wyjątkiem powtarzających się co chwilę ograniczeń do 70 które są niepotrzebne).

                              Absolutnie nie neguje!!! Ciągle wyciągasz moje wypowiedzi sprzed lat.

                              Ważne jest jednak to, aby te plusy, nie przesłoniły, jak waaadzy, minusów. Te siedemdziesiątki są wkurzające, ale, to Cie zdziwi, oczekiwane. Dużo gorsze jest to, że oznakowanie jako takie, na dłuższych dystansach jest nieoczekiwane. W jednym miejscu na łuku drogi masz 50 km/h, a kilka kilometrów dalej nie masz nic i o ile te 50 km/h można se wsadzić, tam gdzie nie ma, należałoby postawić. W jednym miejscu masz ciągłą (specjalność przy "modernizacjach" - linie ciągłe) wszędzie, a w innym nie masz wcale. Dotyczy to w równej mierze dróg krajowych, jak i pozostałych. A zależy wyłącznie od nastroju znakologa w danym rejonie.

                              > Głównym problemem jazdy po Polsce poza niektórymi fragmentami dróg przed moder
                              > nizacją są jednak nie majacy żadnej dyscypliny kierowcy - ale cóż, przykład idz
                              > ie z góry, widzieliśmy wczoraj jak jeżdżą ci, co wożą najważniejsze osoby w pań
                              > stwie mając obowiązek zachowania szczególnej ostrożności.

                              Od tego przykładu z góry dużo gorsze jest to, że nasze drogi nie są nadzorowane. Na każdym szczeblu. Od oznakowania, kontroli jego zasadności i kompletności, po egzekwowanie. Do niedawna pisałem o policjantach wydeptujących stałe miejsca kontroli. Muszę przyznać, że sporo się zmieniło. Policja zniknęła. Ale wiemy, wiemy. Wystarczy podnieść mandaty. Bo, jak czytam, na zachodzie policji nie ma, a wszyscy pokorni.
                              >
                              > Drugą czesto podnoszoną przez Ciebie kwestią jest to, że stosowane są rozwiązan
                              > ia ktore w obecnej chwili nie odpowiadają potrzebom w danym miejscu bo jeszcze
                              > nie zbudowano jakiejś tam drogi 500 metrów dalej. Ale rzecz w tym, że przecież
                              > żeby zbudować czy przebudować gdzieś drogę na całej długości to gdzieś trzeba z
                              > budować najpierw a gdzieś potem. Budowanie drogi w wersji docelowej nie tylko p
                              > ozwala oszczędzać pieniadze (bo nie trzeba jej przebudowywać jak się dobuduje t
                              > en brakujący odcinek) ale również zwiększa bezpieczeństwo, bo użytkownicy przyz
                              > wyczająją się do organizacji ruchu i nie trzeba jej potem zmieniać. To również
                              > jest rozwiązanie normalne w świecie, o czym świadczą wklejone przeze mnie do te
                              > go wątku zdjęcia słynnej "skoczni narciarskiej w Glasgow".

                              I nie zamierzam przestawać. Rozwiązania tymczasowe nie muszą być z natury upokarzające rozum. Szczególnie wtedy, gdy prowizorka przechodzi w stan permanentny, czego kuriozalnym wręcz przykładem jest zjazd z Mostu Północnego, gdzie od 5 czy 6 lat miga "zganiacz", pasy wymalowane są jakby ulica miała być kontynuowana, więc jazda po tym, co jest (i będzie) wymaga zmian pasów. Dalszy ciąg ulicy nie jest chyba jeszcze nawet w fazie rozpoznania terenu.

                              > Wykazaano Ci już w przeszłości że owe raporty często traktujesz wybiórczo, podk
                              > reślając jedynie te ich fragmenty, które są zgodne z Twoimi poglądami. W tym wą
                              > tku wytknął Ci to bodajże samspade w drugim poście.

                              Ja wszystkie patologie traktuje wybiórczo. Co mi z tego (przejaskrawiając), że droga nowa i prosta, gdy kończy się rowem? Mam się cieszyć z tej drogi tak całkiem bezwarunkowo?

                              Jeśli zaś chodzi o raport NIK na temat oznakowanie (potraktowany wybiórczo jakoby), to jakoś nie widzę żadnych zmian. Co już coś zaczyna wyglądać OK, zaraz przyjdzie jakiś mędrek i zmieni. W ten sposób można całe podwarszwskie Zegrze pokonać 70 km/h (w tym uliczki osiedlowe). Czemu? Bo miszcz oznakowania przypadkiem przykręcił 70 km/h na oznaczeniu OZ. Zrobił to grubo ponad 3 miesiące temu. Nie dość, że nikt nie sprawdził powykonawczo, to jeszcze nikt nie kontroluje tego potem. Było dobrze i spieprzyli. Ciekaw jestem ile to będzie trwać?

                              O "moim" wjeździe do Warszawy napisałem już sporo. Nadal jest do bani, choć już "tylko" nielogicznie.
                              >
                              > Zapominasz jednak o jednym - takie raporty, przynajmniej dopóki będą się zdarza
                              > ły wypadki których można uniknąć i błędy które można było naprawić - będą zawsz
                              > e negatywne. Weź sobie do ręki dowolny raport dotyczący bezpieczeństwa ruchu w
                              > Wielkiej Brytanii i także wyczytasz to samego - chaos znakologiczny, niebezpiec
                              > zne rozwiązania... Nawet Ci kiedyś tu wklejałem jeden z nich. I dobrze, bo rapo
                              > rty mają krzyczeć że trzeba poprawiać tak długo, aż będzie co poprawiać.

                              Nie doczytałem się tego, że pewne rozwiązania w Polsce nierozwiązane systemowo, tak samo systemowo nie są rozwiązane w UK. U nas nie ma odpowiedzialnych za cokolwiek. Ba, znaki może stawiać każdy, kto ma na to ochotę, a zarządca wyda mu pieczątkę. Jest to tym groźniejsze, że potem latami nikt tego nie sprawdza. Bo ma obowiązek, ale, parafrazując Szwejka, nie musi.

                              > I tu dochodzimy do momentu w ktorym pokazujesz jak trudno się z Tobą dyskutuje.
                              > Wyskakujesz z jakimś ekstremalnie skrajnym przypadkiem jak Filip z Konopii, dr
                              > amatyzując w przerysowany sposób ("zacznę zgadzać się na wszystko jeżeli tak je
                              > st").

                              I tu dochodzimy do momentu, gdzie Twoja wyobraźnie nie ogarnia normy w Polsce. Sorry. Ale takich i podobnych przejść jest bez liku.
                              >
                              > Swoją drogą ciekaw jestem, gdzie w Polsce na gierkówce jest nieoświetlone przej
                              > ście dla pieszych z progiem zwalniającym... Bo o ile w UK na gierkówce widziałe
                              > m tak progi zwalniające, jak i nieoświetlone przejścia dla pieszych, to obu tyc
                              > h rzeczy na raz niestety jeszcze mi się nie zdarzyło.
                              >
                              Progi zwalniające na szosie międzynarodowej o ograniczeniu do 100 km/h? Dawaj fotkę!
                              • tomek854 Re: A propos przejść.... 27.01.17, 15:55
                                edek40 napisał:

                                > Ponieważ sam kolisty kształt ronda nie decyduje o jego przydatności lub karygod
                                > nej nieprzydatności.

                                Nikt tak nie powiedział.

                                Skąd więc to zdanie? Brzmi to jakbyś próbował zasugerować, że mi się wydaje, że jak jest okrągłe rondo to już wszystko jest dobrze - czyli zastąpić rzeczywiste moje argumenty jakimś absurdem nie do obrony. Mylę się?

                                > Po latach wytężonej pracy wysepki znormalniały. Jednak lata wytężonej pracy nie
                                > spowodowały zmiany "metodyki", polegającej na tym, że na jednym odcinku mamy w
                                > ysepki nawet do zjazdu na pole, a na kolejnych kilometrach tej samej szosy nie
                                > mamy absolutnie nic.

                                NIc dziwnego. Bo jeden odcinek już przebudowano zgodnie z jego docelowym standardem, a drugiego jeszcze nie (albo ten drugi przebudowano zanim jeszcze powstały plany rozwiązań, które docelowo na tą drogę kierować będą ruch uzasadniający budowę owych wysepek.

                                Jak sobie wyobrażasz przebudowę systemu dróg żeby nigdy nie było jakichś niejednolitych rozwiązań? Jeden wielki Narodowy Plan Przebudowy Dróg, przeprowadzenie wszystkich robót w jednym czasie a potem już nic nie ruszać, żeby przypadkiem nie wystąpiły jakieś niejednolitości?

                                > Absolutnie nie neguje!!! Ciągle wyciągasz moje wypowiedzi sprzed lat.

                                Bo choć nieśmiało dziś przyznajesz, że trochę się jednak zmienia na lepsze tu i owdzie, to ogóla wymowa Twoich wypowiedzi od lat się nie zmienia.

                                > Ważne jest jednak to, aby te plusy, nie przesłoniły, jak waaadzy, minusów.

                                No właśnie w tym problem, że dla Ciebie NAJWAŻNIEJSZE JEST, żeby przypadkiem jakieś plusy nie przysłoniły minusów. Choćby każdy minus zasypany był hałdą plusów, to Ty się i tak do niego dokopiesz :)

                                Dotyczy to w równej mierze dróg krajowych, j
                                > ak i pozostałych.

                                W tym zagranicznych. Co może Cię zdziwić. NIGDZIE nie jest perfekcyjnie.

                                Rozwiązaniem tego problemu jest np. pozostawienie kierowcy więcej swobody - tak jak robią to Brytyjczycy. Tu w większości przed zakretami stoją znaki z prędkością zalecaną albo w ogóle po prostu z napisem "zwolnij". Ale tu się rozbijamy o problem mentalności Polaków, o którym pisałem tutaj: orynski.eu/czemu-u-nas-nie-moze-byc-fajnie/

                                Ty jesteś najlepszym przykładem osoby, która oczekuje, od znakologów perfekcyjnej oceny zagrożenia w danym miejscu za każdym razem. Na co byś narzekał, gdyby na tych dwóch wspomnianych przez Ciebie zakrętach stały po prostu znaki z napisem "ZWOLNIJ"? Kogo byś wtedy obwiniał, że na tym drugim nie jest napisane "ZWOLNIJ BARDZIEJ!"?

                                > Od tego przykładu z góry dużo gorsze jest to, że nasze drogi nie są nadzorowane

                                To na jakiej podstawie powstał ten raport NIK na ktory się tak często powołujesz? NIK jeździł i znaki liczył w całym kraju i sprawdzał ich zasadność? Czy moze jednak jakieś raporty są?

                                > kontroli. Muszę przyznać, że sporo się zmieniło. Policja zniknęła.

                                To Twoje osobiste spostrzeżenia, większość moich znajomych ma odwrotne obserwacje. Do tego podczas moich wizyt w Polsce widuję znacznie częściej pracującą drogówkę niż na Wyspach. Fakt, że w większości wciąż jednak schowaną za krzakiem z radarem, ale jednak.

                                > wiemy. Wystarczy podnieść mandaty. Bo, jak czytam, na zachodzie policji nie ma,
                                > a wszyscy pokorni.

                                Owszem, kierowcy na Zachodzie są bardziej zdyscyplinowani. Przykładem jest choćby i szkockie HIghlands, gdzie jeden policjant na drodze przypada pewnie na kilkadziesiąt włochatych krów, kilkaset jeleni i kilka tysięcy śpiących na asfalcie owiec, a mimo tego ludzie w znakomitej większości jeżdżą kulturalnie, ostrożnie i z rozsądnymi prędkościami (to znaczy przekraczają o 15%, nie o 50).

                                > I nie zamierzam przestawać. Rozwiązania tymczasowe nie muszą być z natury upoka
                                > rzające rozum.

                                No i z natury nie są.

                                > pasy wymalowane są jakby ulica miała być kontynuowana
                                > , więc jazda po tym, co jest (i będzie) wymaga zmian pasów.

                                Masz trudności ze zmianą pasa ruchu?

                                Tu znowu odsyłam do mojego tekstu. Jak bardzo mamy nowo budowane drogi dostosowywać do faktu, że na razie brakuje kolejnego fragmentu? Gdzie jest granica?

                                W Glasgow przy skoczni narciaskiej pasy wymalowane są w taki sposób, że zamiast prowadzić na tą urwaną rampę, zjeżdżają na rampę zjazdową, która była zaprojektowana jako jeden pas ruchu z poboczem. Dzieki temu pasy ruchu mają tam szerokość ok. 2.5m. Oczami duszy już widzę Ciebie, marudzącego, że 2.5m to za mało, że to nie spełnia norm szerokości pasa ruchu dla autostrady i marudzącego, że skoro takie rozwiązanie tam trwa od ponad 30 lat to najlepszy dowód na to, że NIKT TEGO NIE KONTROLUJE!

                                > Ja wszystkie patologie traktuje wybiórczo. Co mi z tego (przejaskrawiając), że
                                > droga nowa i prosta, gdy kończy się rowem? Mam się cieszyć z tej drogi tak całk
                                > iem bezwarunkowo?

                                Inni jakoś potrafią, a i do rowu nie wpadają.

                                Czemu? Bo miszcz oznakowania przypadkie
                                > m przykręcił 70 km/h na oznaczeniu OZ. Zrobił to grubo ponad 3 miesiące temu. N
                                > ie dość, że nikt nie sprawdził powykonawczo, to jeszcze nikt nie kontroluje teg
                                > o potem. Było dobrze i spieprzyli. Ciekaw jestem ile to będzie trwać?

                                A ja znam co najmniej trzy sposoby wjazdu do Glasgow z ominięciem znaku wprowadzającego miejskie ograniczenie prędkości. Mógłbym więc jeździć po mieście 96km/h i śmiać się z głupich znakologów. Ale nie robię tego. Wiesz dlaczego? Bo się nie czepiam pierdół, wszyscy wiemy, że w mieście się powinno jeździć wolniej i tyle.

                                Opowiem Ci taką anedgotkę: ostatni miesiąc spędziłem w domu z zerwanym ścięgnem. W szpitalu wydali mi poza darmowymi lekami (straszne lewactwo tu się szerzy, to SNP to prawie jak Razem!) także kule. Minął miesiąc, już sobie kuśtykam bez tych kul to wpadłem oddać. Moja dziewczyna czeka na mnie w aucie i rozmawia z jakąś koleżanką z Polski przez telefon.

                                Poszedłem do szpitala, zwróciłem kule, pani z uśmiechem podziękowała, zapytała jak się czuję, i tyle. Wracam. I nawiązuje się taki dialog.
                                Luba (do telefonu): o, już wrócił.
                                Luba (do mnie): tak szybko?
                                Ja: no tak, oddałem i jestem.
                                Luba: (do mnie): żadnych papierów nie trzeba było wypełniać ani nic?
                                Ja: no nie, nie było żadnych jak mi dawali, to i jak oddaję też nie było.
                                Luba: (do telefonu): no słyszałaś, właśnie o tym Ci mówiła, tu ludzie sobie generalnie ufają.
                                - no najwyraźniej nie kradną.
                                - ale po co komuś zdrowemu by były takie kule, co by tacy ludzie z nimi zrobili?
                                - nie, nie wiem po ile takie kule chodzą na Allegro.
                                - ale że jak? Że co? Że jak podpiłował.

                                Co się okazało, koleżanka nie może uwierzyć jaki nieodpowiedzialny kraj ta Szkocja, bo nie dośc, że każdy może takie kule ukraść to jeszcze może złośliwie podpiłować, wtedy jakaś staruszka się wykopyrtnie i zabije i nie będzie można go znaleźć, bo nie podpisywał żadnych papierów. Poważnie.

                                I to jest właśnie ta różnica mentalności: w Polsce na wszystko musi być papierek, żeby w razie jakby co można było odpowiednią osobę pociągnąć do odpowiedzialności. W Szkocji ludzie po prostu wiedzą, że jak się nie potrzebuje kuli ze szpitala to się ją oddaje i już. I nawet jak ktoś czasem takiej kuli nie odda to pewnie taniej wyjdzie kupić od czasu do czasu nowe niż się babrać w tej całej papierologii.

                                I to jest właśnie ta mentalność. W UK jak jest teren zabudowany to ludzie zwalniają nawet jak nie ma odpowiednich po temu znaków. Jeśli teren zabudowany składa się z przysłowiowego sracza sołtysa to będą zwalniali tylko jak będą znaki, ale jak to będzie miasto wielkości Glasgow czy Warszawy to nikomu by nie przyszło do głowy robić z siebie idioty jeżdżąc za szybko i powołując się, że na którejśtam wlotówce jest źle postawiony znak albo nie ma go wcale.
                                • samspade Re: A propos przejść.... 27.01.17, 16:29
                                  tomek854 napisał:

                                  > Ty jesteś najlepszym przykładem osoby, która oczekuje, od znakologów perfekcyjn
                                  > ej oceny zagrożenia w danym miejscu za każdym razem. Na co byś narzekał, gdyby
                                  > na tych dwóch wspomnianych przez Ciebie zakrętach stały po prostu znaki z napis
                                  > em "ZWOLNIJ"? Kogo byś wtedy obwiniał, że na tym drugim nie jest napisane "ZWOL
                                  > NIJ BARDZIEJ!"?

                                  Że waaaaaadza i znakolog ma kierowców gdzieś i nie podał wartości o ile zwolnić. Że będzie to powodowało niepotrzebne różnie w prędkościach pomiędzy pojazdami.
                                • edek40 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 10:29
                                  tomek854 napisał:

                                  > Skąd więc to zdanie? Brzmi to jakbyś próbował zasugerować, że mi się wydaje, że
                                  > jak jest okrągłe rondo to już wszystko jest dobrze

                                  Mylisz się. Ronda w Polsce mają wyjątkowo szykanującą geometrie.

                                  > NIc dziwnego. Bo jeden odcinek już przebudowano zgodnie z jego docelowym standa
                                  > rdem, a drugiego jeszcze nie

                                  Plany uzasadniające budowę wysepek do zjazdu na pole?

                                  Z resztą może masz rację, a cały plan przebudowy rozłożony jest na 20 lat stąd wydaje mi się, że to nieróbstwo jednych i nadgorliwość drugich zarządzających. Bo takie wysepki, panie, to dopiero inżynieria drogowa!!! Dlatego walimy je tam, gdzie jest plan, a gdzie planu nie ma, nie. Proste!!! Zrobić planu wysepki w konkretnym miejscu się nie da. To trzeba robić odcinkowo i z założeniem, że na 10 km szosy, choćby nie było skrzyżowań mają być 2 wysepki.
                                  >
                                  > Jak sobie wyobrażasz przebudowę systemu dróg żeby nigdy nie było jakichś niejed
                                  > nolitych rozwiązań?

                                  Czy ja piszę o przebudowie. Ja piszę o niejednolitych zasadach oznakowywania.

                                  > Bo choć nieśmiało dziś przyznajesz, że trochę się jednak zmienia na lepsze tu i
                                  > owdzie, to ogóla wymowa Twoich wypowiedzi od lat się nie zmienia.

                                  Bo ja jestem szczególarz.

                                  > No właśnie w tym problem, że dla Ciebie NAJWAŻNIEJSZE JEST, żeby przypadkiem ja
                                  > kieś plusy nie przysłoniły minusów. Choćby każdy minus zasypany był hałdą plusó
                                  > w, to Ty się i tak do niego dokopiesz :)

                                  Ależ oczywiście!!! O plus dość trudno się zabić. O minus owszem. Dlatego optyka powinna być na minusy wyczulona.

                                  > Rozwiązaniem tego problemu jest np. pozostawienie kierowcy więcej swobody. Ale tu się rozbijamy o problem mentalności Polaków, o którym pisałem tutaj:

                                  Mentalność Polaków wynika w głównej mierze z lat zaniedbań.
                                  >
                                  > Ty jesteś najlepszym przykładem osoby, która oczekuje, od znakologów perfekcyjn
                                  > ej oceny zagrożenia w danym miejscu za każdym razem.

                                  Oczekuję od znakologów w miarę (nie 100%) spójnej polityki oznakowywania. To, że jeden napisze 70 km/h przed skrzyżowaniem to drobiazg. Gorzej, że po minięciu 10 takich lokalnych i nieruchliwych, natykamy się na ruchliwe, bez ograniczenia.

                                  > To na jakiej podstawie powstał ten raport NIK na ktory się tak często powołujes
                                  > z? NIK jeździł i znaki liczył w całym kraju i sprawdzał ich zasadność? Czy moze
                                  > jednak jakieś raporty są?

                                  NIK sprawdzał rzecz o wiele ważniejszą. Na jakiej podstawie znaki są stawiane. I wyszło mu, że są stawiane na podstawie. Z betonu. Bo u porażającej liczby zarządców żadnych innych podstaw nie znalazł.

                                  Nie chce mi się szukać, ale u wielkiego odsetka nie było planów organizacji ruchu. I nie chodzi o stempelek, czym broni urządasów samspade. Nie było planów. Koniec. Powiedz mi, w jaki sposób, bez planu, można zrobić choćby tak prozaiczną rzecz, jak obowiązkowe przeglądy czy znaki w ogóle stoją? Zauważ, że jeszcze nie doszedłem do tego, czy powinny stać. Ale tego też nie wiedzą, bo nie mają danych nt wypadków. Żadnych.

                                  > To Twoje osobiste spostrzeżenia,

                                  Z lokalnego miasteczka Warszawa.

                                  > No i z natury nie są.

                                  Tak. Z natury nie. Z wykonania owszem.
                                  >
                                  > Masz trudności ze zmianą pasa ruchu?

                                  Mam trudności ze zrozumieniem fenomenu. Ale niektórzy mają taki problem i dochodzi tu do stłuczek. Bo pasy wymalowana do czasu, aż.... Aż się zetrą. Bo drogi nie ma w planach do realizacji.
                                  >
                                  > Tu znowu odsyłam do mojego tekstu. Jak bardzo mamy nowo budowane drogi dostosow
                                  > ywać do faktu, że na razie brakuje kolejnego fragmentu? Gdzie jest granica?

                                  Granica rozsądku. Czy może warto rozważyć oznakowanie eSki za Wyszkowem. Wszak za kilka miesięcy otworzą ją...
                                  >
                                  > W Glasgow przy skoczni narciaskiej pasy wymalowane są w taki sposób, że zamiast
                                  > prowadzić na tą urwaną rampę,

                                  No to wyobraź sobie, że prowadzą na rampę, czyli podobnie, jak zjazd z Mostu Północnego.
                                  >
                                  > Inni jakoś potrafią, a i do rowu nie wpadają.

                                  Czyżby???? A statystyki wypadków. Za część z nich, co potwierdza sama policja, gdy wyrwie się z ramek niedostosowania, odpowiada droga.
                                  >
                                  > A ja znam co najmniej trzy sposoby wjazdu do Glasgow z ominięciem znaku wprowad
                                  > zającego miejskie ograniczenie prędkości. Mógłbym więc jeździć po mieście 96km/
                                  > h i śmiać się z głupich znakologów. Ale nie robię tego. Wiesz dlaczego? Bo się 
                                  > nie czepiam pierdół, wszyscy wiemy, że w mieście się powinno jeździć wolniej i
                                  > tyle.

                                  Zapewne wydaje Ci się, że tylko czekam, aby śmignąć 70 km/h pod przedszkolem?

                                  Jednak, na oko, to nie jest prozaiczny brak znaku, tylko znak wyraźnie i celowo podnoszący prędkość i to na szosie o dużym natężęniu ruchu.
                                  >
                                  > Co się okazało, koleżanka nie może uwierzyć jaki nieodpowiedzialny kraj ta Szko
                                  > cja, bo nie dośc, że każdy może takie kule ukraść to jeszcze może złośliwie pod
                                  > piłować, wtedy jakaś staruszka się wykopyrtnie i zabije i nie będzie można go z
                                  > naleźć, bo nie podpisywał żadnych papierów. Poważnie.

                                  Polskę niszczy kryzys zaufania, podsycany przez polityków i klechów.
                                  >
                                  > I to jest właśnie ta różnica mentalności: w Polsce na wszystko musi być papiere
                                  > k, żeby w razie jakby co można było odpowiednią osobę pociągnąć do odpowiedzial
                                  > ności. W Szkocji ludzie po prostu wiedzą, że jak się nie potrzebuje kuli ze szp
                                  > itala to się ją oddaje i już. I nawet

                                  To jest mentalność urzędnicza, którą przesiąkli obywatele.

                                  Osobiście się od tego odcinam.

                                  Nie sądzę jednak, aby w Szkocji znakolodzy w ramach zaufania i odpaperkowania nie dysponowali dokumentacją swoich dróg.
                                  • tomek854 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 15:06
                                    edek40 napisał:

                                    > Mylisz się. Ronda w Polsce mają wyjątkowo szykanującą geometrie.

                                    To pewnie z niewiedzy. Nie widziałem w Polsce rond o jakiejś wyjątkowej, specyficznie polskiej geometrii o wysokim stopniu szykanowania. Widziałem normalne ronda na które się wjeżdza pod kątem prostym oraz ronda na ktore się wjeżdża po stycznej. Bywały też niekształtne ronda.

                                    A nie, czekaj, w sumie to widziałem jedno wyjątkowe rondo w Polsce. W Głogowie. Strasznie szykanuje, trzeba z kilometr nadłożyć :D

                                    > Plany uzasadniające budowę wysepek do zjazdu na pole?

                                    Już o tym dyskutowaliśmy kiedyś, ja nie widzę nic zdrożnego w wysepkach i lewoskrętach przy zjazdach na pole. Dzis pomagają one rolnikom, jeśli coś się tam zacznie budowac, to znacznie zwiększą bezpieczeństwo także w kwestii zderzeń ze skręcającymi na budowę wywrotkami itd.

                                    Weź pod uwagę, że o ile jest mniejsze prawdopodobieństwo że dojdzie do zderzenia z jakąś maszyną rolniczą wyjeżdzającą z pola, to jeśli już dojdzie, może to się znacznie gorzej skończyć dla ludzi w samochodzie niż gdyby się zderzyli z wyjeżdzającym z bocznej drogi zwykłym samochodem.

                                    > Proste!!! Zrobić planu wysepki w
                                    > konkretnym miejscu się nie da. To trzeba robić odcinkowo i z założeniem, że na
                                    > 10 km szosy, choćby nie było skrzyżowań mają być 2 wysepki.

                                    [citation needed]. Inaczej to jest Tylko twoje dywagowanie i sofizmaty.

                                    > Czy ja piszę o przebudowie. Ja piszę o niejednolitych zasadach oznakowywania.

                                    Oznakowanie nie musi być jednolite, wystarczy, że będzie czytelne. Z tym owszem, bywa w Polsce problematycznie, ale nie o tym akurat tu mowa.

                                    > Bo ja jestem szczególarz.

                                    Bardziej by tu pasowało angielskie określenie nitpicking = "looking for small or unimportant errors or faults, especially in order to criticize unnecessarily". Ciężko je trochę przetłumaczyć, mi się wydaje że najbliżej jemu jest nasze swojskie "czepialstwo"

                                    > Ależ oczywiście!!! O plus dość trudno się zabić. O minus owszem. Dlatego optyka
                                    > powinna być na minusy wyczulona.

                                    O minusy których Ty się czepiasz z uporem godnym lepszej sprawy to w najlepszym razie można sobie palec zadrapać.

                                    > Mentalność Polaków wynika w głównej mierze z lat zaniedbań.

                                    Jakie zaniedbania odpowiadają na to, że ostatnie 10 lat czy ile tu dyskutujemy na tych forach spędzasz na donkiszotowskiej krucjacie przeciwko znakologom, nie potrafiąc przyznać, że jeśli inna byłaby mentalnosć kierowców to większość z problemów o których piszesz byłaby bez znaczenia?

                                    > Oczekuję od znakologów w miarę (nie 100%) spójnej polityki oznakowywania. To, ż
                                    > e jeden napisze 70 km/h przed skrzyżowaniem to drobiazg. Gorzej, że po minięciu
                                    > 10 takich lokalnych i nieruchliwych, natykamy się na ruchliwe, bez ograniczeni
                                    > a.

                                    Cóz. Jeśli o to konkretnie Ci chodzi, to proponuję rozszerzenie krucjaty na całą Europę.

                                    > NIK sprawdzał rzecz o wiele ważniejszą. Na jakiej podstawie znaki są stawiane.
                                    > I wyszło mu, że są stawiane na podstawie. Z betonu. Bo u porażającej liczby zar
                                    > ządców żadnych innych podstaw nie znalazł.

                                    A mimo tego znakomita większosć znaków stoi z sensem. A zatem może mnożenie papierologii nie jest aż tak bardzo niezbędne?

                                    > Powiedz mi, w jaki sposób, bez planu, można zrobić choćby tak prozaiczną
                                    > rzecz, jak obowiązkowe przeglądy czy znaki w ogóle stoją?

                                    Można sprawdzić czy stoją te, które się ustawiło. Albowiem nie wierzę, żeby jakikolwiek księgowy pozwalał na to, żeby znaki sobie znikały z magazynu wedle czyjegoś widzimisię, a zatem musi istnieć papier mówiący o tym, co stało się z danym znakiem. Wrzucasz to w excela i już masz listę wszystkich znaków, które postawiłeś.

                                    Z drugiej strony przegląd można robić także i bez papierów. Jeśli pojedziesz na skrzyżowanie i z dwóch strony stoi znak pierwszeństwa, z trzeciej ustąp pierwszeństwa a z czwartej nic, to najwyraźniej brakuje albo "ustąp" albo "stop". Potrzebujesz do tego wielostronicowych raportów?
                                    |
                                    > Z lokalnego miasteczka Warszawa.

                                    Czy wielkosć miasteczka w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że Twoje spojrzenia są subiektywne i tendencyjne?

                                    > Granica rozsądku. Czy może warto rozważyć oznakowanie eSki za Wyszkowem. Wszak
                                    > za kilka miesięcy otworzą ją...

                                    No właśnie, granica rozsądku. Nie moja wina, że u Ciebie jest ona lekko przesunięta względem pozostałej częsci społeczeństwa.

                                    > No to wyobraź sobie, że prowadzą na rampę, czyli podobnie, jak zjazd z Mostu Pó
                                    > łnocnego.

                                    NIe muszę sobie wyobrażać. Do niedawna tutaj tak było:
                                    • tomek854 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 15:14
                                      O popatrz, nawet już nie informuje, że post za długi tylko po prostu ucina końcówkę. Dobrze że nie zamknąłem okna, więc mogłem odzyskać resztę:

                                      NIe muszę sobie wyobrażać. Do niedawna tutaj tak było: www.google.pl/maps/@55.8498777,-4.2805998,3a,75y,92.92h,86.4t/data=!3m6!1e1!3m4!1sm1YRNgXOHz3wo5UPXLkxfw!2e0!7i13312!8i6656

                                      Te dwa pasy po lewej to był (wtedy) zjazd z autostrady M8. Te dwa pasy po prawej to była autostrada M77 mająca w planach połaczenie się z budowaną M74, ale w danej chwili jedyną możliwoscią była zmiana pasa, ustępując tym jadącym zjazdem i zjazd do miasta.

                                      Podobnie było na autostradzie A1(M) w Anglii. Czteropasowa autostrada nagle zmieniała sie w dwupasową gierkówkę. Lewy pas zmienał się w zjazd z autostrady, prawy zanikał, trzeba było zmieniać pasy. A mogli wymalować s-kę.

                                      Takich przykładów jest mnóstwo w UK, nie bez powodu tu istnieje znak autostradowy na którym na wybranych pasach zamieszczony jest symbol "ślepej uliczki".

                                      > Czyżby???? A statystyki wypadków. Za część z nich, co potwierdza sama policja,
                                      > gdy wyrwie się z ramek niedostosowania, odpowiada droga.
                                      > >

                                      Słyszałem także, że za wiele wypadków odpowiadają drzewa.

                                      Procent wypadków za które odpowiada złe oznakowanie jest znikomy. Przez lata zawodowej jazdy - także w Polsce - nie potrafię sobie przypomnieć sytuacji, w której złe oznakowanie choćby mnie zmusiło do gwałtownego hamowania. Jakieś tam sytuacje w której ktoś mi zajechał drogę przez zatarte, niejednozaczne tymczasowe linie - tak, ale to wykonanie a nie założenie było powodem.

                                      > Zapewne wydaje Ci się, że tylko czekam, aby śmignąć 70 km/h pod przedszkolem?

                                      Nie, skądże znowu. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego jest to dla Ciebie taki problem. NIkt normalny tak nie będzie robił, a ci, co śmigają 70 pod przedszkolem robiliby to niezależnie od tego, czy ten znak by tam był czy nie.

                                      > Jednak, na oko, to nie jest prozaiczny brak znaku, tylko znak wyraźnie i celowo
                                      > podnoszący prędkość i to na szosie o dużym natężęniu ruchu.

                                      W najgorszym zatem przypadku część ludzi się do niego dostosuje i przez pewien czas na wlocie do Warszawy pojedzie o te 10-20 km/h więcej. Jest to zapewnie rzecz niesłychana, żeby ktoś wjeżdżając do miejscowosci jechał nieco szybciej niż można i dlatego spędza Ci to sen z powiek, tak?

                                      > Polskę niszczy kryzys zaufania, podsycany przez polityków i klechów.

                                      Tu 100% zgoda.

                                      > To jest mentalność urzędnicza, którą przesiąkli obywatele.

                                      i vice versa. Bo ci urzędnicy to nie są z kosmosu desantowani, to są tacy sami obywatele jak Ty.

                                      > Osobiście się od tego odcinam.

                                      Wręcz przeciwnie. Ty jesteś pod wieloma względami wręcz wzorowym przykładem polskiej mentalności.

                                      > Nie sądzę jednak, aby w Szkocji znakolodzy w ramach zaufania i odpaperkowania n
                                      > ie dysponowali dokumentacją swoich dróg.

                                      Artykuł z prasy brytyjskiej, który Ci kiedyś wklejałem pokazuje, że tak bywa. Przynajmniej w Anglii, bo w Szkocji to nie wiem. Ale jak kiedyś rozmawiałem z jednym farmerem do którego miałem dostawę to mówił, że poszedł do councilu zapytać czy może sobie postawić znak "uwaga krowy" i powiedzieli że może, to sobie postawił. Tylko marudził, że się odróżnia, bo firma w której go zamówił używa jakiejś innej folii odblaskowej.

                                      Nie wiem jak wygląda to od strony councilu.
                                      • edek40 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 16:17
                                        tomek854 napisał:

                                        > O popatrz, nawet już nie informuje, że post za długi tylko po prostu ucina końc
                                        > ówkę. Dobrze że nie zamknąłem okna, więc mogłem odzyskać resztę:
                                        >
                                        > Takich przykładów jest mnóstwo w UK, nie bez powodu tu istnieje znak autostrado
                                        > wy na którym na wybranych pasach zamieszczony jest symbol "ślepej uliczki".

                                        Zjazd z Mostu Północnego ma nawet tablicę świetlną, informującą o zmianie układu pasów. Taka Europa. Świeci już 5 lat. A droga, do której miał być podłączony wylatuje z założeń - nie projektów. To nie lepiej zmienić układ pasów na docelowy, bo "optymistyczny" docelowy nie istnieje? Na Twoją skocznie pasy, jeśli dobrze zrozumiałem, nie prowadzą?

                                        > Słyszałem także, że za wiele wypadków odpowiadają drzewa.

                                        Ja tego nie słyszałem. Słyszałem, że kierowcy.
                                        >
                                        > Procent wypadków za które odpowiada złe oznakowanie jest znikomy.

                                        Skąd masz dane? Chyba nie od zarządców, bo oni po pierwsze nie maja takiech danych, a po drugie nie jest w ich interesie przyznawać się do czegokolwiek.

                                        Ani nie od policji, bo ci przyznają to nieoficjalnie, bo oficjalnie to nie mają takiej rubryki w dokumentacji, więc piszą niedostosowanie.

                                        > Przez lata zawodowej jazdy - także w Polsce - nie potrafię sobie przypomnieć sytuacji, w któ
                                        > rej złe oznakowanie choćby mnie zmusiło do gwałtownego hamowania.

                                        A ja owszem. A nie zawodowo to nawet trupy widziałem, bo znakolog "zapomniał", że jest zakręt za górką, a na nim koleiny, jak po czołgu. No i malutką corsę wywaliło z zakrętu. Nawet niezbyt szybko, ale w rowie się obrócił i dachem wpakował w drzewo.

                                        > Jakieś tam sytuacje w której ktoś mi zajechał drogę przez zatarte, niejednozaczne tymczasowe
                                        > linie - tak, ale to wykonanie a nie założenie było powodem.

                                        Zgadza się. Wykonanie też bywa problemem. Jak choćby "mój" wjazd do Warszawy. Tyle lat i wciąż źle....

                                        > Nie, skądże znowu. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego jest to dla Ciebie taki
                                        > problem. NIkt normalny tak nie będzie robił, a ci, co śmigają 70 pod przedszkol
                                        > em robiliby to niezależnie od tego, czy ten znak by tam był czy nie.

                                        Problemem jest to, że było dobrze, przy okazji oczekiwania na malowanie pasów postawili 40 km/h (ciekawe czemu nie mniej?), a po namalowaniu przywrócono 70 km/h, ale jakiś dyletant "zaoszczędził" na słupku, przykręcił znak do tablicy d 42 i całkowicie zmienił znaczenie znaku. Nikt po nim tego nie sprawdził i tak trwa już kilka tygodni.
                                        >
                                        > i vice versa. Bo ci urzędnicy to nie są z kosmosu desantowani, to są tacy sami
                                        > obywatele jak Ty.

                                        To jest klasyczna bolszewia, a przykład idzie z góry. Zobacz co teraz wyprawia PiS.
                                        >
                                        > Wręcz przeciwnie. Ty jesteś pod wieloma względami wręcz wzorowym przykładem pol
                                        > skiej mentalności.

                                        Być może. A może nie. Ja, całkowicie po niepolsku, nie godzę się na bylejactwo. A widzę go na każdym kroku.

                                        > Artykuł z prasy brytyjskiej, który Ci kiedyś wklejałem pokazuje, że tak bywa.

                                        No i zapewne znowu chodzi o skalę. U nas bywa dobrze oznacza 2% zarządców dróg.

                                        Oczywiście większość zastrzeżeń to drobiazgi. Ale te 30%, co to mapy nawet nie ma, to chyba sporo. Ale już wiem, że tym ma zajmować się magazynier i pamięć najstarszych ludzi...
                                        • tomek854 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 16:39
                                          edek40 napisał:

                                          > Zjazd z Mostu Północnego ma nawet tablicę świetlną, informującą o zmianie układ
                                          > u pasów. Taka Europa. Świeci już 5 lat. A droga, do której miał być podłączony
                                          > wylatuje z założeń - nie projektów. To nie lepiej zmienić układ pasów na docelo
                                          > wy, bo "optymistyczny" docelowy nie istnieje? Na Twoją skocznie pasy, jeśli dob
                                          > rze zrozumiałem, nie prowadzą?

                                          Akurat na tą nie, ale jak pisałem w innym miejscu (co sprytnie pomijasz, bo Ci nie pasuje pod tezę) nie jest niczym nadzwyczajnym w UK, że pasy na jezdni prowadzą do nieistniejących miejsc.

                                          > > Słyszałem także, że za wiele wypadków odpowiadają drzewa.
                                          >
                                          > Ja tego nie słyszałem. Słyszałem, że kierowcy.

                                          Widać rzadko bywasz na tym forum. Ah, wait :)

                                          > Skąd masz dane?

                                          NIe mam. Ty też nie masz takich na potwierdzenie Twojej tezy. Obaj spekulujemy.

                                          Ja zakładam, że większość kierowców jednak jeździ głównie na zdrowy rozsądek, znaki traktując pomocniczo. Sytuacji w których jedynie znak mówi, co należy robić a jego złe postawienie może mieć tragiczne konsekwencje jestem sobie w stanie wyobrazić niewiele - podmiana znaku "stop" na znak "droga z pierwszeństwem przejazdu" na przykład...

                                          W Wielkiej Brytanii bardzo wiele znaków jest wręcz lekceważonych przez kierowców jeśli logiczniej jest pojechać inaczej - szczegolnie dotyczy to wymalowanych na jezdni dzieł szalonego pikassa - i jakoś nie ma z tego powodu masowej apokalipsy. To sugeruje, że w większości przypadków nawet świadome olewanie znaków nie prowadzi do strasznych skutków.

                                          No i jeszcze są te miasta, w ktorych ze znaków zrezygnowano w ogóle a kierowcy dają sobie radę - udowadniające, że kierowcy potrafią na drogach współpracowac i poruszać się zgodnie z rozsądkiem.

                                          Jakie są Twoje argumenty wspierające tezę, jakoby liczba wypadków spowodowana źle postawionymi znakami była znacząca?

                                          > A ja owszem. A nie zawodowo to nawet trupy widziałem, bo znakolog "zapomniał",
                                          > że jest zakręt za górką, a na nim koleiny, jak po czołgu. No i malutką corsę wy
                                          > waliło z zakrętu. Nawet niezbyt szybko, ale w rowie się obrócił i dachem wpakow
                                          > ał w drzewo.

                                          Ja jak nie wiem, co jest za wierzchołkiem górki albo ostrym zakrętem to nie zapie...m. W głowie mam taki obrazek z mojego podręcznika z ktorego uczyłem się na prawo jazdy na którym zaraz za zakrętem stała popsuta ciężarówka. Taki dziwny jestem.

                                          W Szkocji jest wiele dróg o znacznie ostrzejszych zakrętach i gwałtowniejszych wierzchołkach niż w Polsce (na bocznych drogach rzadko się przeprowadza planowanie terenu, asfalt idzie tak, jak podłoże było). Wiele zakrętów jest w ogóle nie oznakowanych. Owszem, ludzie czasem wylatują, ale nie zdarza sie to zbyt często.

                                          Ale dla Ciebie to oczywiście znowu wina znakologów.

                                          > Zgadza się. Wykonanie też bywa problemem. Jak choćby "mój" wjazd do Warszawy. T
                                          > yle lat i wciąż źle....

                                          W koncu sie wkurzysz, weźmiesz kałasza, wparujesz do biura i z okrzykiem "już nikt przez Ciebie nie zginie, znakologu pie...ny" oddasz serię. Tak sobie Ciebie wyobrażam :)

                                          > Problemem jest to, że było dobrze, przy okazji oczekiwania na malowanie
                                          > pasów postawili 40 km/h (ciekawe czemu nie mniej?), a po namalowaniu przywrócon
                                          > o 70 km/h, ale jakiś dyletant "zaoszczędził" na słupku, przykręcił znak do tabl
                                          > icy d 42 i całkowicie zmienił znaczenie znaku. Nikt po nim tego nie sprawdził i
                                          > tak trwa już kilka tygodni.

                                          Straszne mecyje. I co się stanie, jak ktoś przez 200 metrów pojedzie 40 zamiast 50 albo na wlocie do miasta zwolni o 30 km na godzinę a nie o 50 i przez chwilę pojedzie trochę szybciej?

                                          > To jest klasyczna bolszewia, a przykład idzie z góry. Zobacz co teraz wyprawia
                                          > PiS.

                                          A na ten PiS to naszym wyborcom kazał głosować KTO dokładnie? I kto im każe dalej ich popierać jeśli oni tacy niedobrzy?

                                          Politycy są reprezentami narodu. NIe trendsetterami.

                                          > Być może. A może nie. Ja, całkowicie po niepolsku, nie godzę się na bylejactwo.
                                          > A widzę go na każdym kroku.

                                          Nie godzenie się na bylejactwo to dobra rzecz. Bicie o to piany z uporem godnym lepszej sprawy, spędzając na tym pół dnia w pracy to inna inszość.

                                          > No i zapewne znowu chodzi o skalę. U nas bywa dobrze oznacza 2% zarządców dróg.

                                          2% zarządców dróg u których jakaś kontrola nie wykryła błędów to nie znaczy, że 98% procent znaków na polskich drogach jest postawionych źle. Wiem, że Ty to tylko tak napisałeś, może nawet nieświadomie, żeby to była taka sugestia między wierszami, więc nie musisz zaprzeczać, że wcale tego nie mówisz :)

                                          To tak jak w Szkocji. Oficjalnie mamy ponad 310 dni w roku z opadami. Ale to wcale nie znaczy, że tylko przez niecałe dwa miesiące u nas świeci słońce. To znaczy, że 55 dni w roku jest takich, w ktorych nie ma nawet przelotnej mżawki.

                                          > Oczywiście większość zastrzeżeń to drobiazgi. Ale te 30%, co to mapy nawet nie
                                          > ma, to chyba sporo. Ale już wiem, że tym ma zajmować się magazynier i pamięć na
                                          > jstarszych ludzi...

                                          No, troszkę jeszcze Ci pewnie zajmie przyswojenie idei przydatności komputerów, ale pewnie w końcu Ci się to uda. Probuj dalej. :)
                                          • edek40 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 17:58
                                            tomek854 napisał:

                                            > Akurat na tą nie, ale jak pisałem w innym miejscu (co sprytnie pomijasz, bo Ci
                                            > nie pasuje pod tezę) nie jest niczym nadzwyczajnym w UK, że pasy na jezdni prow
                                            > adzą do nieistniejących miejsc.

                                            Czepiałbym się zatem i w UK.

                                            > NIe mam. Ty też nie masz takich na potwierdzenie Twojej tezy. Obaj spekulujemy.

                                            Ja nie.

                                            Stoi tu jak byk, że stan jezdni może odpowiadać za 13% wypadków, a oznakowanie za 10%. Ale to zapewne żaden argument, bo w UK jest dokładnie tak samo.
                                            >
                                            > Ja zakładam, że większość kierowców jednak jeździ głównie na zdrowy rozsądek, z
                                            > naki traktując pomocniczo.

                                            Też tak uważam. Jednak nagromadzenie szykan w jednym miejscu i "odpuszczenie" w innym może wprowadzać w błąd. Tak miałem kiedyś gdy kilka kilometrów całkowicie nieuzasadnionej ciągłej przeszło w przerywaną przed wzniesieniem, którego wieczorem nie dostrzegłem. Na szczęście miałem czas na zaniechanie wyprzedzania, ale było blisko. Ech. Znowu robię ten sam błąd - przyznaję się do tego, że jestem zaledwie zwykłym człowiekiem....

                                            > No i jeszcze są te miasta, w ktorych ze znaków zrezygnowano w ogóle a kierowcy
                                            > dają sobie radę - udowadniające, że kierowcy potrafią na drogach współpracowac
                                            > i poruszać się zgodnie z rozsądkiem.

                                            Polscy kierowcy nie potrafią współpracować, bo jedyne czego się ich uczy to koperta, zmiana biegów przy 2500 obrotów oraz trasy egzaminacyjnej. W mediach za to słyszą wyłącznie o prędkości.
                                            >
                                            > Jakie są Twoje argumenty wspierające tezę, jakoby liczba wypadków spowodowana ź
                                            > le postawionymi znakami była znacząca?

                                            LINK wyżej. Chyba, że 10% to mało.

                                            > Ja jak nie wiem, co jest za wierzchołkiem górki albo ostrym zakrętem to nie zap
                                            > ie...m. W głowie mam taki obrazek z mojego podręcznika z ktorego uczyłem się na
                                            > prawo jazdy na którym zaraz za zakrętem stała popsuta ciężarówka. Taki dziwny
                                            > jestem.

                                            Ja też jestem taki dziwny, ale wyżej napisałem, co może uśpić czujność.
                                            >
                                            > W Szkocji jest wiele dróg o znacznie ostrzejszych zakrętach i gwałtowniejszych
                                            > wierzchołkach niż w Polsce (na bocznych drogach rzadko się przeprowadza planowa
                                            > nie terenu, asfalt idzie tak, jak podłoże było). Wiele zakrętów jest w ogóle ni
                                            > e oznakowanych. Owszem, ludzie czasem wylatują, ale nie zdarza sie to zbyt częs
                                            > to.

                                            Kiedyś zaryzykowałem tezę, że w Polsce oznakowuje się każdy łuczek drogi. Z tego powodu pod znakami w górach należałoby pisać, że teraz to tak na serio. Obejrzyj sobie ten wiraż.
                                            >
                                            > W koncu sie wkurzysz, weźmiesz kałasza, wparujesz do biura i z okrzykiem "już n
                                            > ikt przez Ciebie nie zginie, znakologu pie...ny" oddasz serię. Tak sobie Ciebie
                                            > wyobrażam :)

                                            Proszę uprzejmie.

                                            Raczej w końcu zacznę to dokumentować i... Umrę z frustracji, że natknę się na zerowe zainteresowanie. Bowiem w Polsce, w oparciu o nigdy nie prowadzone badania (nie wiem, jak teraz, ale do niedawna było to oficjalne stanowisko KRBRD), wiadomo że zabija prędkość. Potwierdza to nawet policja, ponieważ... Wyjaśnienie jak to jest z rubryczkami w LINKU wyżej.

                                            > Straszne mecyje. I co się stanie, jak ktoś przez 200 metrów pojedzie 40 zamiast
                                            > 50 albo na wlocie do miasta zwolni o 30 km na godzinę a nie o 50 i przez chwil
                                            > ę pojedzie trochę szybciej?

                                            Nic się nie stanie. Choć tu akurat pozwalają jechać szybciej. A na tym moim wjeździe, gdyby nie donos ocali, wciąż w OZ można by 90 km/h. Nie, nie dlatego, że ktoś czegoś zapomniał. Dlatego, że celowo i z rozmysłem postawił znak D43 o kilkaset metrów za wcześnie. A wobec tego, że nie mają planu, oznakowanie poprawiano dwukrotnie. Za pierwszym razem źle, o czym doniosłem ocali, a on dalej, a teraz jest tylko idiotycznie.

                                            Możesz mi napisać czemu znaki na ważnej i ruchliwe drodze "poprawia" amator i nikt tego nie sprawdza? Przypominam, że było dobrze.
                                            >
                                            > Politycy są reprezentami narodu. NIe trendsetterami.

                                            Czytam właśnie książkę Biedronia. Wychodzi na to, że politycy są przedstawicielami Polaka-buraka. Z uwagi na mnogość elektoratu i asekurację, aby w spokoju być parlamentarzystą do końca życia.
                                            >
                                            > Nie godzenie się na bylejactwo to dobra rzecz. Bicie o to piany z uporem godnym
                                            > lepszej sprawy, spędzając na tym pół dnia w pracy to inna inszość.

                                            Moja praca - moja sprawa.
                                            >
                                            > 2% zarządców dróg u których jakaś kontrola nie wykryła błędów to nie znaczy, że
                                            > 98% procent znaków na polskich drogach jest postawionych źle. Wiem, że Ty to t
                                            > ylko tak napisałeś, może nawet nieświadomie, żeby to była taka sugestia między
                                            > wierszami, więc nie musisz zaprzeczać, że wcale tego nie mówisz :)

                                            Oznacza to dokładnie tyle, że u 98% nie wiadomo nic. Może być dobrze i karygodnie. I nawet trudno to sprawdzić, bo nie ma o co się oprzeć. Z resztą najgorsze, co mamy na naszych drogach to to, że sprawdzają po sobie (jeśli już to w ogóle robią) ci sami, którzy stawiali. Jeśli trafi się na idiotę/nieuka/pozbawionego wyobraźni, to swoimi "kompetencjami" potwierdzi słuszność swojej pracy.

                                            > No, troszkę jeszcze Ci pewnie zajmie przyswojenie idei przydatności komputerów,
                                            > ale pewnie w końcu Ci się to uda. Probuj dalej. :)
                                            >
                                            Nie wiem czemu próbujesz mnie obrazić? Nie masz obowiązku dyskusji ze mną, a jednak ciągle to robisz. Nie musisz zatem wciskać mnie w glebę.
                                            • tomek854 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 23:48
                                              edek40 napisał:

                                              > Czepiałbym się zatem i w UK.

                                              Nie wątpię. I nawet byś nie był jedyny. To słowo "nitpicker" o którym wspominałem nie jest tu przygotowane w oczekiwaniu na Ciebie :)

                                              >
                                              > > NIe mam. Ty też nie masz takich na potwierdzenie Twojej tezy. Obaj spekul
                                              > ujemy.
                                              >
                                              > Ja nie.
                                              >
                                              > Stoi tu jak byk, że stan jezdni może odpowiadać za 13% wypadków, a oznakowanie
                                              > za 10%. Ale to zapewne żaden argument, bo w UK jest dokładnie tak samo.

                                              To ja czytałem jakiś inny artykuł. W tym moim jest napisane, że pytani przez ankieterów policjanci z mający z głowy podać główne przyczyny wypadków podają inne niż zapisane w statystykach.

                                              Jestem przekonany, że również w UK pytani przez ankieterów policjanci podawali by inne wartości niż zapisane w statystykach. Co do tego się zgodzimy.

                                              Ale siła dowodowa ankiety przeprowadzonej wśród kilkuset policjantów to jednak słaby dowód.

                                              Do tego to źródło - nie czytam tego portalu od kiedy natknąłem się tam na kompletny bełkot dotyczący jazdy samochodem z kierownicą po prawej stronie. Oni piszą pod tezę.

                                              > Też tak uważam. Jednak nagromadzenie szykan w jednym miejscu i "odpuszczenie" w
                                              > innym może wprowadzać w błąd. Tak miałem kiedyś gdy kilka kilometrów całkowici
                                              > e nieuzasadnionej ciągłej przeszło w przerywaną przed wzniesieniem, którego wie
                                              > czorem nie dostrzegłem. Na szczęście miałem czas na zaniechanie wyprzedzania, a
                                              > le było blisko. Ech. Znowu robię ten sam błąd - przyznaję się do tego, że jeste
                                              > m zaledwie zwykłym człowiekiem....

                                              Oj, mi też się nie raz zdarzyło ze się zabrałem do wyprzedzenia w nieodpowiednim miejscu i musiałem się chować. Różnica jest taka, że ja za moje błędy nie obarczam winą znakologów.

                                              > Polscy kierowcy nie potrafią współpracować, bo jedyne czego się ich uczy to kop
                                              > erta, zmiana biegów przy 2500 obrotów oraz trasy egzaminacyjnej. W mediach za t
                                              > o słyszą wyłącznie o prędkości.

                                              A po przejechaniu mostem przez Odrę czy przez przejście drogowe w Boboszowie w magiczny sposób nabierają natychmiast tych umiejętności. Bo wiedzą, że jeżdżenie jak debile spotka się z mandatem. :)

                                              > LINK wyżej. Chyba, że 10% to mało.

                                              Czyli kiepskie. Tak jak myślałem.

                                              > Ja też jestem taki dziwny, ale wyżej napisałem, co może uśpić czujność.

                                              Wiele rzeczy może uśpić czujność. Ale to Ty jesteś kierowcą, to Ty odpowiadasz za to co robisz.

                                              > Kiedyś zaryzykowałem tezę, że w Polsce oznakowuje się każdy łuczek drogi. Z teg
                                              > o powodu pod znakami w górach należałoby pisać, że teraz to tak na serio. [b][u
                                              > rl=https://www.google.pl/maps/@52.3836706,21.0180808,3a,75y,352.49h,87.28t/data
                                              > =!3m6!1e1!3m4!1sTZ1QzXa64mDzXUTx4ZPZvg!2e0!7i13312!8i6656]Obejrzyj sobie ten wi
                                              > raż.[/url][/b]

                                              Chodzi Ci o ten zakręt z drzewkiem? Drzewko rośnie przy samej drodze co cięższe pojazdy może zmusić do oddalenia się od krawężnika, a zaraz za drzewkiem w bok odchodzi stosunkowo ruchliwa droga gruntowa - drzewko skutecznie ogranicza widocznosć wyjeżdżającym z niej. Jak dla mnie na tym zakręcie zdecydowanie wystepuje niebezpieczeństwo.

                                              Przypominam, znak ostrzega przed niebezpiecznym zakrętem, nie przed ostrym.

                                              > Raczej w końcu zacznę to dokumentować i... Umrę z frustracji, że natknę się na
                                              > zerowe zainteresowanie. Bowiem w Polsce, w oparciu o nigdy nie prowadzone badan
                                              > ia (nie wiem, jak teraz, ale do niedawna było to oficjalne stanowisko KRBRD), w
                                              > iadomo że zabija prędkość. Potwierdza to nawet policja, ponieważ... Wyjaśnienie
                                              > jak to jest z rubryczkami w LINKU wyżej.

                                              Iluś ludzi Cię już zachęcało, żebyś przestał być radykałem teoretykiem. Od lat tylko powtarzasz "zacznę dokumentować, zacznę dokumentować" I lipa. Zacznij, udokumentuj, wydrukuj książeczkę, zaproś znajomego dziennikarza lokalnej gazety i przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi pójdź do jakiegoś radnego walczącego o reelekcję. Obstawiam, że są całkiem duże szansę, że się jednak zainteresuje.

                                              > Nic się nie stanie. Choć tu akurat pozwalają jechać szybciej. A na tym moim wje
                                              > ździe, gdyby nie donos ocali, wciąż w OZ można by 90 km/h. Nie, nie dlatego, że
                                              > ktoś czegoś zapomniał. Dlatego, że celowo i z rozmysłem postawił znak D43 o ki
                                              > lkaset metrów za wcześnie. A wobec tego, że nie mają planu, oznakowanie poprawi
                                              > ano dwukrotnie. Za pierwszym razem źle, o czym doniosłem ocali, a on dalej, a t
                                              > eraz jest tylko idiotycznie.

                                              Chodzi Ci o Odwieczny Znak Edka, gdzie na jednym obrazku było widać oba? :) Faktycznie, straszne rzeczy, dobrze, że Ocala ocalił świat przed zagładą :)

                                              > Możesz mi napisać czemu znaki na ważnej i ruchliwe drodze "poprawia" amator i n
                                              > ikt tego nie sprawdza? Przypominam, że było dobrze.

                                              Jak to nikt nie sprawda? Był donos, sprawdzili, poprawili.

                                              > Czytam właśnie książkę Biedronia. Wychodzi na to, że politycy są przedstawiciel
                                              > ami Polaka-buraka. Z uwagi na mnogość elektoratu i asekurację, aby w spokoju by
                                              > ć parlamentarzystą do końca życia.

                                              No właśnie.

                                              > Moja praca - moja sprawa.

                                              Owszem, ale skoro w pracy nie musisz siedzieć to czemu nie zrobić czegoś pożytecznego? Zamiast prowadzić ze mną znowu tą samą dyskusję (bo znowu siedzę w domu chory), opisz w jednym dokumencie wszystkie te STRASZNE PRZYPADKI i wyślij na 50 adresów w Twoim regionie. 10 urzędów odpowiedzialnych za dany odcinek drogi, 10 lokalnych radnych, 10 kolaklnych działaczy społecznych, 10 lokalnych polityków wyższego szczebla i 10 lokalnych dziennikarzy. Odczekaj dwa tygodnie i zadzwoń, zapytać czy dostali.

                                              Taki czelendż, ile muszę lajków uzbierać żebyś zaakceptował? :-)

                                              I wtedy będziesz mógł napisać, czy faktycznie się nie zainteresowali a nie tylko gdybać.

                                              > Oznacza to dokładnie tyle, że u 98% nie wiadomo nic. Może być dobrze i karygodn
                                              > ie.

                                              A może być i perfekcyjnie. Ale to by Ci popsuło dzień, nie? :)

                                              > Nie wiem czemu próbujesz mnie obrazić? Nie masz obowiązku dyskusji ze mną, a je
                                              > dnak ciągle to robisz. Nie musisz zatem wciskać mnie w glebę.

                                              Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, ale nie bardzo miałem pomysł jak zareagować jeśli ktoś próbuje strugać wariata. Już kilka razy Ci powiedziałem, że nie chodzi o to, żeby sobie cieć zapisywał w kajeciku, tylko że jest jeden plik w Excelu na instytucję i na nim jest napisane gdzie dana sztuka sprzętu poszła. Ale to widocznie za proste rozwiązanie problemu, który za wszelką cenę próbujesz wyolbrzymić, dlatego rżniesz głupa (albo ze mnie, albo z siebie) wciąż powracając do tego absurdalnego magazyniera.

                                              U mnie w firmie z elementami anten telekomunikacyjnych działało, dlaczego miałoby nie działać w lokalnym ZDiM czy jak się tam teraz takie instytucje nazywają?
                                              • edek40 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 10:26
                                                tomek854 napisał:

                                                > edek40 napisał:

                                                > Do tego to źródło - nie czytam tego portalu od kiedy natknąłem się tam na kompl
                                                > etny bełkot dotyczący jazdy samochodem z kierownicą po prawej stronie. Oni pisz
                                                > ą pod tezę.

                                                Rozumiem. Nie pasuje, wiec z powodu bełkotu w jednym tekście dyskredytujesz wszystko.
                                                >
                                                > Oj, mi też się nie raz zdarzyło ze się zabrałem do wyprzedzenia w nieodpowiedni
                                                > m miejscu i musiałem się chować. Różnica jest taka, że ja za moje błędy nie oba
                                                > rczam winą znakologów.

                                                Każdemu się to zdarza.

                                                Tu jednak błąd był wynikiem nadgorliwości mistrza od ciągłej przez blisko 7 km.
                                                >
                                                > A po przejechaniu mostem przez Odrę czy przez przejście drogowe w Boboszowie w
                                                > magiczny sposób nabierają natychmiast tych umiejętności. Bo wiedzą, że jeżdżeni
                                                > e jak debile spotka się z mandatem. :)

                                                Kilka razy przejeżdżałem. Nie zauważyłem, chyba że współpracą nazywasz jazdę z przepisową.
                                                >
                                                > Wiele rzeczy może uśpić czujność. Ale to Ty jesteś kierowcą, to Ty odpowiadasz
                                                > za to co robisz.

                                                Oczywiście.

                                                A znaki mają pomagać czy...?

                                                > Chodzi Ci o ten zakręt z drzewkiem? Drzewko rośnie przy samej drodze co cięższe
                                                > pojazdy może zmusić do oddalenia się od krawężnika, a zaraz za drzewkiem w bok
                                                > odchodzi stosunkowo ruchliwa droga gruntowa - drzewko skutecznie ogranicza wid
                                                > ocznosć wyjeżdżającym z niej. Jak dla mnie na tym zakręcie zdecydowanie wystepu
                                                > je niebezpieczeństwo.

                                                Cięższe pojazdy mają tu zakaz wjazdu. Cała szosa jest tu bardzo wąska i ten zakręt w niczym nie odbiega. Kierowca ciężarówki nie może oczekiwać znaków wyłącznie dla dużych.
                                                >
                                                > Przypominam, znak ostrzega przed niebezpiecznym zakrętem, nie przed ostrym.

                                                Spojrzyj na ten zakręt z góry.
                                                >
                                                > Iluś ludzi Cię już zachęcało, żebyś przestał być radykałem teoretykiem. Od lat
                                                > tylko powtarzasz "zacznę dokumentować, zacznę dokumentować" I lipa. Zacznij, ud
                                                > okumentuj, wydrukuj książeczkę, zaproś znajomego dziennikarza lokalnej gazety i
                                                > przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi pójdź do jakiegoś radnego walcząceg
                                                > o o reelekcję. Obstawiam, że są całkiem duże szansę, że się jednak zainteresuje

                                                Nie. Wystarczy porozmawiać z radnymi. A robię to, bo znam prywatnie dwójkę. Oni maja całkowicie inne priorytety, a kwestie drogowe traktują z podobną nonszalancja do reszty, w tym Ciebie. Pytałem ich m.in. o oznakowanie strefy zamieszkania, gdzie na okoliczność progów postawiono znak 30 km/h, podnosząc tym samym prędkość dopuszczalną oraz ograniczenie prędkości do 40 km/h (nawet zasadne) tuż przed tablicą D42, która, jak zapewne wiesz, kasuje to ograniczenie. W tym OZ jest/był fotoradar. Pytałem o to, czy jadąc 50 km/h dostanę mandat. Oświadczyli, po sprawdzeniu, że ustawiony jest na 70 km/h...
                                                >
                                                > Chodzi Ci o Odwieczny Znak Edka, gdzie na jednym obrazku było widać oba? :) Fak
                                                > tycznie, straszne rzeczy, dobrze, że Ocala ocalił świat przed zagładą :)

                                                Chodzi o to, że nawet nie rozumiesz o co chodzi, choć wyjaśniałem wiele razy.

                                                > Jak to nikt nie sprawda? Był donos, sprawdzili, poprawili.

                                                1. Sprawdzili po bodaj 9 latach, choć mają obowiązek co kwartał.

                                                2. Nawet po dwukrotnym donosie nie zrobili dobrze.
                                                >
                                                > Owszem, ale skoro w pracy nie musisz siedzieć

                                                Z czego to wnosisz? Musze siedzieć w pracy, nie muszę wypełniać rubryczek czy ładować węgla przez 8 godzin.

                                                > cznego? Zamiast prowadzić ze mną znowu tą samą dyskusję (bo znowu siedzę w domu
                                                > chory), opisz w jednym dokumencie wszystkie te STRASZNE PRZYPADKI i wyślij na
                                                > 50 adresów w Twoim regionie. 10 urzędów odpowiedzialnych za dany odcinek drogi,
                                                > 10 lokalnych radnych, 10 kolaklnych działaczy społecznych, 10 lokalnych polity
                                                > ków wyższego szczebla i 10 lokalnych dziennikarzy. Odczekaj dwa tygodnie i zadz
                                                > woń, zapytać czy dostali.

                                                Moja praca polega na czym innym niż wykonywanie pracy za tych, którym chciał nie chciał płacę.

                                                > A może być i perfekcyjnie. Ale to by Ci popsuło dzień, nie? :)

                                                Poprawiło humor na długo. I ja, choć w to nie wierzysz, ogromnie doceniam wkład pracy włożony w drogi. Dostaję jednak szczękościsku nerwowego, gdy ktoś na końcu oznakowuje drogę niechlujnie/nielogicznie i... ginie człowiek. Tak właśnie było na nowo oddanym odcinku S8 w Warszawie. Zginął, naturalnie, z powodu niedostosowania. Ja zaś w tym miejscu się pogubiłem, choć mieszkam tu dobrych parę lat, a do tego z natury nie gubię się łatwo, choć nawigacji używam sporadycznie.

                                                > Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, ale nie bardzo miałem pomysł jak zarea
                                                > gować jeśli ktoś próbuje strugać wariata. Już kilka razy Ci powiedziałem, że ni
                                                > e chodzi o to, żeby sobie cieć zapisywał w kajeciku, tylko że jest jeden plik w
                                                > Excelu na instytucję i na nim jest napisane gdzie dana sztuka sprzętu poszła.

                                                Tomek, niech to będzie nawet używany papier toaletowy. A nie ma.

                                                > Ale to widocznie za proste rozwiązanie problemu, który za wszelką cenę próbujes
                                                > z wyolbrzymić, dlatego rżniesz głupa (albo ze mnie, albo z siebie) wciąż powrac
                                                > ając do tego absurdalnego magazyniera.

                                                Magazyniera wymyśliłeś Ty. Ja twierdzę, że to nie jego rola.
                                                >
                                                > U mnie w firmie z elementami anten telekomunikacyjnych działało, dlaczego miało
                                                > by nie działać w lokalnym ZDiM czy jak się tam teraz takie instytucje nazywają?
                                                >
                                                Ciekawe jakby działała Twoja firma, gdyby nie prowadziła dokumentacji, a nadzór i serwis robiła na pamięć?

                                                Tylko tu jest prościej. Jak ktoś zajumie antenę, od razu wiadomo, że coś nie działa i trza szukać. Z planem szybciej, ale i bez planu w końcu się uda.
                                                • tomek854 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 19:50
                                                  edek40 napisał:

                                                  > tomek854 napisał:
                                                  >
                                                  > > edek40 napisał:
                                                  >
                                                  > > Do tego to źródło - nie czytam tego portalu od kiedy natknąłem się tam na
                                                  > kompl
                                                  > > etny bełkot dotyczący jazdy samochodem z kierownicą po prawej stronie. On
                                                  > i pisz
                                                  > > ą pod tezę.
                                                  >
                                                  > Rozumiem. Nie pasuje, wiec z powodu bełkotu w jednym tekście dyskredytujesz wsz
                                                  > ystko.

                                                  Nie rozumiesz. Ja mówiłem, że nie czytuję tego portalu bo mi standardy dziennikarskie na nim nie odpowiadają. Ty mi wkleiłeś artykuł, przeczytałem go i utrzymuje on mnie w przekonaniu że słusznie go nie czytam.

                                                  Najpierw z tego, że odpowiedzi części policjantów w ankiecie wynika co innego niż ze statystyk wyciąga się niczym niepoparty wniosek, że statystyki kłamią (a przecież może policjantom szwankować pamięć na przykład. Albo ich przekonania wpływają na wysokosć szacowanych wartości. Nie wiemy (przynajmniej z tego artykułu) co to za ankieta, czy próba policjantów była reprezentatywna ani nic. NIe jest nam to potrzebne, bo my przecież chcemy wykazać, że statystyki kłamią. Więc idziemy z tym do rzecznika, zadając mu tendencyjne pytania, na które on nie może opowiedzieć, bo i skąd, ale to tym lepiej, bo możemy to przedstawić w taki sposób, żeby wyszło że RZECZNIK KRĘCI. I już. I mamy sensacyjny artykuł pod lansowaną tezę.

                                                  Moze jeśli chodzi o progi zwalniające to obaj jesteśmy takimi samymi dyletantami, ale na dziennikarzeniu to ja się akurat trochę znam. Na tyle, żeby rozpoznać dobre od złego.

                                                  > Tu jednak błąd był wynikiem nadgorliwości mistrza od ciągłej przez blisko 7 km.

                                                  Nie. Tu był błąd Twojej oceny - myślałeś, że możesz wyprzedzać, a okazało się, że jest wzniesienie.

                                                  W UK są specjalne znaki "blind summit". Czasami są, a czasami ich nie ma. Z mojej obserwacji nie wynika, żeby była jakaś wartość graniczna "szpiczastości górki" przy której taki znak zawsze by był. I teraz wyobraź sobie, że jadę sobie taką A68 ze Szkocji w stronę Darlington (polecam, piękna trasa, niektóre górki są takie, że jadący za szybko odrywają się od asfaltu) i tam na iluś górkach takie znaki są, a na kolejnej nie ma. I co, jak z kimś polecę na czołówkę na takiej górce to będzie wina znakologa, że na innych górkach są a tu akurat nie postawił? Poważnie tak uważasz?

                                                  > Oczywiście.
                                                  >
                                                  > A znaki mają pomagać czy...?

                                                  Mają pomagać. I jak są, to pomagają. Ale jak nie ma, to nie znaczy, że można zapie...ć. Brak znaków oznacza tylko, że musisz sobie poradzić bez pomocy i sam ocenić warunki na drodze przed Tobą i dostosować się do nich.

                                                  Co więcej, ten obowiązek spoczywa nawet jeśli znaki są. Bo powinny pomagać, ale czasem są źle postawione na przykład. Albo czasem może się na drodze coś zdarzyć, co "unieważni" zawartą na nich informację. Powinieneś do znaków podchodzić z zasadą ograniczonego zaufania. Bo może byc róznie. Może się znakolog pomylić. Może po ulewnym deszczu woda nanieść piasku na jezdnię przez co jazda nawet z połową dozwolonej prędkości skończy się wylecieniem z drogi. Może jakiś dowcipniś przemalować 30 na 80. Może być różnie. Ale to TY jesteś kierowcą.

                                                  > Cięższe pojazdy mają tu zakaz wjazdu.

                                                  I ŻADNE się tam nie pojawiają? Osiedle nie jest obslugiwane przez śmieciarki i autobusy? NIe ma tam sklepów do ktorych są dostawy? Ludzie nie zamawiają mebli z dowozem do domu?

                                                  Poza tym napisałem cięższe, a powinienem napisać szersze. Nie jeżdżą tam ludzie kamperami i z przyczepami kempingowymi? Nie latają tamtędy na skróty busy z sypialką na dachu i zabudową na 12 europalet?

                                                  Cała szosa jest tu bardzo wąska i ten zak
                                                  > ręt w niczym nie odbiega. Kierowca ciężarówki nie może oczekiwać znaków wyłączn
                                                  > ie dla dużych.

                                                  To nie jest znak wyłacznie dla dużych. To jest znak także dla Ciebie. Bo jeśli na tym znaku ciężarówka pójdzie lekko szerszym łukiem to Ciebie to też dotyczy. Poza tym pominąłeś całkowicie kwestię dochodzącej za zakrętem z boku gruntowej osiedlowej drogi, która też stwarza ryzyko którego nie byłoby tam, gdyby nie ten zakręt. Więc ten znak jest jak najbardziej niebezpieczny.

                                                  > Spojrzyj na ten zakręt z góry.

                                                  No paczał ja i co?

                                                  Jeszcze raz: znak oznacza "niebezpieczny zakręt". Nie "zakręt o małym promieniu".

                                                  > Nie. Wystarczy porozmawiać z radnymi. A robię to, bo znam prywatnie dwójkę. Oni
                                                  > maja całkowicie inne priorytety, a kwestie drogowe traktują z podobną nonszala
                                                  > ncja do reszty, w tym Ciebie.

                                                  Macie tylko dwóch radnych u siebie? Dziwne. Zwykle rada liczy więcej osób.

                                                  Ale wybory idą, może podsuń któremuś z kandydatów, że jest wielu takich wyborców jak Ty, którzy chętnie by widzieli zmianę w tym temacie - żeby ktoś wreszcie się za to wziął. Może chwyci?

                                                  Pytałem ich m.in. o oznakowanie strefy zamieszkan
                                                  > ia, gdzie na okoliczność progów postawiono znak 30 km/h, podnosząc tym samym pr
                                                  > ędkość dopuszczalną

                                                  I w czym problem? Może w tym miejscu można akurat bezpiecznie jechać więcej niż 20, ale jednak lepiej nie więcej niż 30 - i stad progi?

                                                  > przed tablicą D42, która, jak zapewne wiesz, kasuje to ograniczenie.

                                                  Po pierwsze nie wiem co to jest tablica D42, bo normalni ludzie na co dzień nie posługują się biurokratycznymi numerkami tylko używają potocznego języka. Ale spoko, już sobie sprawdziłem, że jest to znak wjazdu do miejscowości.

                                                  Po drugie - nie, nie wiedziałem. Myślałem, że znak wjazdu do miejscowości po prostu działa jak ograniczenie do 50/60. Czyli jak wczesniej stoi znak ograniczenia do 80, to mijajac wjazd do miejscowości muszę jeszcze bardziej zwolnić.

                                                  Ale Ty mówisz, że to działa też w drugą stronę? Jak przed miejscowością mam znak 30 a potem wjazdo do miejscowości to mogę przyśpieszyć? Tego nie wiedziałem i na szybko mi się nie udało tego znaleźć, możesz podać źródło? (Nie mówię, że tak nie jest, naprawdę pierwszy raz o tym słyszę).

                                                  > Chodzi o to, że nawet nie rozumiesz o co chodzi, choć wyjaśniałem wiele razy.

                                                  No, chodzi o to, że się pieniłeś, że nikt z tym nic nie robi, ale sam nic z tym nie zrobiłeś. No to Ocala wziął i zrobił i zaraz naprawili, i teraz, jak to mówi zagrożona wyginięciem gimbaza, trochę Cię boli dupa, bo tak mogłeś mówić "nikt nic z tym nie robi!!!" a teraz możesz tylko mówić "przez tyle lat im umykało, dopiero jak Ocala zwrócił uwagę to zauwazyli" a to jednak nie to samo :)

                                                  > 1. Sprawdzili po bodaj 9 latach, choć mają obowiązek co kwartał.

                                                  A ty, przez 9 lat wiedząc, że jest tam tak źle nic z ty mnie robiłeś, narażając bogu ducha winnych nieświadomych kierowców na mandaty (bo pewnie nie na śmierć raczej, już bądźmy poważni). A Ocala się wykazał obywatelską postawą i udowodnił, że Twoja teza jakoby zwracanie uwagi nic nie daje, bo i tak się nikt nie zainteresuje jest błędna.

                                                  > 2. Nawet po dwukrotnym donosie nie zrobili dobrze.

                                                  Aż się boję zapytać co teraz jest nie tak :)
                                                  • edek40 Re: A propos przejść.... 02.02.17, 10:40
                                                    tomek854 napisał:
                                                    >
                                                    > Nie rozumiesz.

                                                    W pierwszym zdaniu tekstu stoi napisane: "Niezwykłe wnioski z kontroli NIK." Mylił się zapewne i NIK i Policji i pismak, który to opisał. Niech będzie.
                                                    >
                                                    > Moze jeśli chodzi o progi zwalniające to obaj jesteśmy takimi samymi dyletantam
                                                    > i, ale na dziennikarzeniu to ja się akurat trochę znam. Na tyle, żeby rozpoznać
                                                    > dobre od złego.

                                                    Dyletantem od progów przestaje się być gdy albo się przy nich mieszka, albo musi się pokonywać te mury obronne.

                                                    > Nie. Tu był błąd Twojej oceny - myślałeś, że możesz wyprzedzać, a okazało się,
                                                    > że jest wzniesienie.

                                                    Ależ ja nie neguje, że był to mój błąd. Powiedz szybko: "ząb zupa zębowa, dąb....."
                                                    >
                                                    > W UK są specjalne znaki "blind summit". Czasami są, a czasami ich nie ma. Z moj
                                                    > ej obserwacji nie wynika, żeby była jakaś wartość graniczna "szpiczastości górk
                                                    > i" przy której taki znak zawsze by był. I teraz wyobraź sobie, że jadę sobie ta
                                                    > ką A68 ze Szkocji w stronę Darlington (polecam, piękna trasa, niektóre górki są
                                                    > takie, że jadący za szybko odrywają się od asfaltu) i tam na iluś górkach taki
                                                    > e znaki są, a na kolejnej nie ma. I co, jak z kimś polecę na czołówkę na takiej
                                                    > górce to będzie wina znakologa, że na innych górkach są a tu akurat nie postaw
                                                    > ił? Poważnie tak uważasz?

                                                    Nie chce mi się bić tej piany. Nie było Cię tam, nie snułeś się za smrodzącą ciężarówką, nie podjąłeś decyzji o wyprzedzaniu z zachowaniem wystarczającej ostrożności, aby przeżyć. Skoro jednak jak popełniłem zaindukowany błąd, jest pewne, że w końcu ktoś tam zginie.
                                                    >
                                                    > Mają pomagać. I jak są, to pomagają. Ale jak nie ma, to nie znaczy, że można za
                                                    > pie...ć. Brak znaków oznacza tylko, że musisz sobie poradzić bez pomocy i sam o
                                                    > cenić warunki na drodze przed Tobą i dostosować się do nich.

                                                    Znaj proporcje mocium panie.
                                                    >
                                                    > Co więcej, ten obowiązek spoczywa nawet jeśli znaki są.

                                                    Bez wątpienia.
                                                    >
                                                    > I ŻADNE się tam nie pojawiają? Osiedle nie jest obslugiwane przez śmieciarki i
                                                    > autobusy? NIe ma tam sklepów do ktorych są dostawy? Ludzie nie zamawiają mebli
                                                    > z dowozem do domu?

                                                    Do mojego domu jest droga o szerokości 3 m. A jak coś się pojawi? Może specjalnie na tę okoliczność postawić z 10 znaków, aby było ich po prostu więcej, bo wciąż jest za mało? Bo nie można wymagać od kierowcy pojazdu specjalnego, który celowo i z rozmysłem wjeżdża na drogę, na która nie powinien wjeżdżać, aby miał tego świadomość. Lepiej postawmy znaki. A pod tymi dla osobówek napiszmy, że są też dla osobówek.
                                                    >
                                                    > Poza tym napisałem cięższe, a powinienem napisać szersze. Nie jeżdżą tam ludzie
                                                    > kamperami i z przyczepami kempingowymi? Nie latają tamtędy na skróty busy z sy
                                                    > pialką na dachu i zabudową na 12 europalet?

                                                    Sam jeżdżę tu czasem z przyczepą (w tym kampingiem). Nie zawadziłem.
                                                    >
                                                    > To nie jest znak wyłacznie dla dużych. To jest znak także dla Ciebie. Bo jeśli
                                                    > na tym znaku ciężarówka pójdzie lekko szerszym łukiem to Ciebie to też dotyczy.

                                                    Ja wiem, że defaultowo uznajesz, że nie mam racji, ale pomyśl. Zakręt jest zdaniem znakologa niebezpieczny wyłącznie w jedną stronę. Przed tym zakrętem nie wyprzedzają nawet najbardziej zdeterminowani (w domyśle ja, bo mało widziałem i nie mieszkam w Szkocji). Wyjazd ciężarówki może zaskoczyć tego z przeciwka. A tu nie ma znaku.

                                                    Sorry. Oczywiście masz rację. Znak w jedną stronę jest nieodzowny, a w drugą, skoro go nie ma, wystarczy uważać.

                                                    > Jeszcze raz: znak oznacza "niebezpieczny zakręt". Nie "zakręt o małym promieniu
                                                    > ".
                                                    No niech będzie. Jest niebezpieczny i zacznę adekwatnie się zachowywać. Będę zatrzymywał auto.... Choroba, Tomek, mamy problem. Kilkaset metrów dalej jest naprawdę niebezpieczny zakręt, a znak taki sam....

                                                    > Macie tylko dwóch radnych u siebie? Dziwne. Zwykle rada liczy więcej osób.

                                                    Czy ze słów, że znam dwóch radnych można wyciągnąć wniosek, że jest ich dwóch?
                                                    >
                                                    > Ale wybory idą, może podsuń któremuś z kandydatów, że jest wielu takich wyborcó
                                                    > w jak Ty, którzy chętnie by widzieli zmianę w tym temacie - żeby ktoś wreszcie
                                                    > się za to wziął. Może chwyci?

                                                    Niedługo będzie to Warszawa. Do Ratusz się nie dobiję.

                                                    > I w czym problem? Może w tym miejscu można akurat bezpiecznie jechać więcej niż
                                                    > 20, ale jednak lepiej nie więcej niż 30 - i stad progi?

                                                    Znaki są na okoliczność progów. Zdaniem policji połączenie znaku informującego o progu i ograniczenia prędkości nie wymaga odwołania ograniczenia, bo próg go odwołuje. Oczywiście nie ma na to przepisu, ale taka jest praktyka i zdanie Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa: "zakres obowiązywania znaku B-33 „ograniczenie prędkości” na progach zwalniających określa pkt 8.1. załącznika nr 4 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczenia na drogach. Co z niego wynika? „Przywołane przepisy stanowią, że znak B-33 „ograniczenie prędkości” umieszczony na jednym słupku wraz ze znakiem A-11a „próg zwalniający” oraz z tabliczką T-1 określającą odległość do progu (Rys. 8.1.8 w przywołanym załączniku do rozporządzenia) wskazuje prędkość graniczną przejazdu przez próg zwalniający. W związku z powyższym, w przedstawionym układzie znaków drogowych prędkość wskazana na znaku B-33 odnosi się jedynie do miejsca umieszczenia progu zwalniającego"
                                                    >
                                                    > Po drugie - nie, nie wiedziałem. Myślałem, że znak wjazdu do miejscowości po pr
                                                    > ostu działa jak ograniczenie do 50/60. Czyli jak wczesniej stoi znak ograniczen
                                                    > ia do 80, to mijajac wjazd do miejscowości muszę jeszcze bardziej zwolnić.

                                                    Brawo!!! Znakolog też tak myślał, ale poszedł dalej. Wydało mu się, że skoro postawił 40 km/h, to tak ludziska mają jeździć. A może nie? Może uznał za celowe ograniczenie na 10 m? Nie wiem. Czytając Twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że znakologów mamy idealnych, a ja się czepiam.

                                                    > (Nie mówię, że tak nie jest, naprawdę pierwszy raz o tym słyszę).

                                                    Trochę nie chce mi się szukać. Tiges kiedyś podawał podstawę prawną, a, jak zapewne wiesz, KD w Polsce napisali prawnicy dla prawników, a do tego kierowców obowiązuje jeszcze rozporządzenie o znakach i sygnałach. Paragrafów, że hej...
                                                    >
                                                    > No, chodzi o to, że się pieniłeś, że nikt z tym nic nie robi, ale sam nic z tym
                                                    > nie zrobiłeś.

                                                    Gdy bodaj w 2007 roku zakładałem wątek o tej sprawie, napisałem że nic z tym nie zrobię, bo ciekaw jestem co będzie dalej. Wyszło, że kwartał to 9 lat (albo nie wiadomo ile, bo ocala zepsuł zabawę). Inną sprawa jest to, że jest tam przejście, którego oznakowanie bywa demolowane. Dwukrotnie interweniowałem w tej sprawie. Za pierwszym razem liczyłem na to, że ktoś spostrzeże błąd. Za drugim już nie. Dodam, że byli i naprawiali. Ale się nie rozglądali.
                                                    >
                                                    > Aż się boję zapytać co teraz jest nie tak :)
                                                    >
                                                    Znaki d42 i d43 (odwołanie) oddalone sa od siebie o jakieś 100 m. Dodam nieśmiało, że należało usunąć d42, bo gdy wyjeżdżamy z jednego obszaru administracyjnego nie ma obowiązku ponawiania. Czasem to robią i dobrze, bo często jest tak, że jedzie się przez pola i lasy i w końcu już nie wiadomo czy to OZ czy nie. Tu wiadomo, bo zabudowanie występuje niewątpliwie. Dodam, że zdaniem znakologów granica OZ przebiega w tym miejscu pod kątem 30o względem osi jezdni. Tacy dokładni. Albo durni....
                                                • tomek854 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 20:01
                                                  edek40 napisał:

                                                  > Z czego to wnosisz? Musze siedzieć w pracy, nie muszę wypełniać rubryczek czy ł
                                                  > adować węgla przez 8 godzin.

                                                  Oj, szczegóły. Wiesz, ze sens mojej wypowiedzi był "skoro masz tyle wolnego czasu".

                                                  > Moja praca polega na czym innym niż wykonywanie pracy za tych, którym chciał ni
                                                  > e chciał płacę.

                                                  Rozumiem. Zdradzisz, ile można zarobić na marudzeniu na forach internetowych jacy to znakolodzy są niedobrzy? Bo myślę, że jakbym się postarał, to mógłbym być w tym dobry.

                                                  Na inne zawody też mogę marudzić, jesli akurat w tej branży nie ma wakatów.

                                                  No chyba, że jednak akurat na tym Twoja praca nie polega. Tylko robisz to w wolnym czasie. A zatem tylko od Ciebie zależy, czy w wolnym czasie bedziesz marudził, czy działał.

                                                  Ale wiesz co? Ja sobie myślę, że Ciebie działanie nie interesuje właśnie dlatego, że Ty LUBISZ marudzić. Dlaczego tak sądzę? Po przykładzie ze znakiem i Ocalą? Jakbyś zaczął działać, to by poprawili, może nie za pierwszym razem, może nawet za trzecim, ale prędzej czy później by było dobrze. Albo by przynajmniej Ci fachowo wyjaśnili dlaczego nie masz racji, i dlaczego dobrze jest tak jak jest.

                                                  A to by Ci popsuło zabawę. Bo na co byś wtedy marudził? NIe dośc że poprawili i się przejmują, to jeszcze na drogach by było dobrze. I byś sobie musiał znaleźć inne zajęcie do zabijania czasu w pracy.

                                                  > Poprawiło humor na długo.

                                                  No to działaj, będziesz mniej skwaszony. Fajnie jest żyć jak się wszedzie nie widzi samych negatywów, naprawdę! Wiem co mówię!

                                                  > Tomek, niech to będzie nawet używany papier toaletowy. A nie ma.

                                                  Skąd wiesz, że nie ma? Sugerujesz, że służba drogowa działa w taki sposób, że przyjeżdża do bazy ciężarówa, kipruje wywrotę znaków na placu i potem jak kto ma ochotę to je sobie przyczepia gdzie mu się podoba? Ja bym jednak obstawiał że jakaś kontrola nad tym jest. Nawet zakładając prawdziwość Twojego twierdzenia, że znakolodzy tego absolutnie nie kotrolują, to wątpię, żeby pozwolili na to księgowi.

                                                  > Magazyniera wymyśliłeś Ty. Ja twierdzę, że to nie jego rola.

                                                  Ja wspomniałem o istnieniu (w realnym świecie) magazyniera czy jak tam funkcja tego, który odpowiada za zasoby znaków w bazie się nazywa. Ty próbujesz wykazać, że to jest absurd.

                                                  > Ciekawe jakby działała Twoja firma, gdyby nie prowadziła dokumentacji, a nadzór
                                                  > i serwis robiła na pamięć?

                                                  W ogóle by nie działała. Wszystko by szlag trafił w trymiga. Dlatego jestem przekonany że i służba drogowa - nawet w Polsce - w ten czy inny sposób kontroluje to, ile znaków ma na stanie i co się dzieje z tymi, które ze stanu znikają.
                                                  • edek40 Re: A propos przejść.... 02.02.17, 11:00
                                                    tomek854 napisał:

                                                    > Oj, szczegóły. Wiesz, ze sens mojej wypowiedzi był "skoro masz tyle wolnego cza
                                                    > su".

                                                    Tak, odpowiedzi na Twoje elaboraty zajmują trochę czasu. Ale rozumiem, że robisz to dla mnie, aby mnie wreszcie wyprostować, abym przestał widzieć błędy i uchybienia i cieszył się autostradami ;)
                                                    >
                                                    > Rozumiem. Zdradzisz, ile można zarobić na marudzeniu na forach internetowych ja
                                                    > cy to znakolodzy są niedobrzy? Bo myślę, że jakbym się postarał, to mógłbym być
                                                    > w tym dobry.

                                                    Czy ja twierdzę, że zarabiam dyskutując z Tobą. Zarabiam, całkiem wystarczająco, na czym innym. I nie mam sztywnych godzin pracy, co jest równie wygodne, co wredne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale wiesz co? Ja sobie myślę, że Ciebie działanie nie interesuje właśnie dlateg
                                                    > o, że Ty LUBISZ marudzić. Dlaczego tak sądzę? Po przykładzie ze znakiem i Ocalą

                                                    Błąd. Napisałem w innym wątku (i pierwotnym), że sprawdzam ile wynosi kwartał. Tu błąd był stosunkowo mało niebezpieczny, bo nie tylko pieszych widać z daleka, ale i radiowóz. A w najniebezpieczniejszym okresie stoi tu korek, który zawdzięczamy idealnemu rondu.

                                                    > ? Jakbyś zaczął działać, to by poprawili, może nie za pierwszym razem, może naw
                                                    > et za trzecim, ale prędzej czy później by było dobrze. Albo by przynajmniej Ci
                                                    > fachowo wyjaśnili dlaczego nie masz racji, i dlaczego dobrze jest tak jak jest.

                                                    Ale, jak widać, musiałbym nad nimi stać. Oni nie mieli nie tylko pojęcia, ze błąd jest, ale również na czym polega. Na bank nie dlatego, że nie mieli planu, bo przecież magazynier w excelu (dla mnie trudne słowo) wie ile wydał znaków i gdzie je zawieziono....
                                                    >
                                                    > A to by Ci popsuło zabawę. Bo na co byś wtedy marudził? NIe dośc że poprawili i
                                                    > się przejmują, to jeszcze na drogach by było dobrze. I byś sobie musiał znaleź
                                                    > ć inne zajęcie do zabijania czasu w pracy.

                                                    Znajdzie się. Ale może w końcu wybiorę się do Szkocji, aby zobaczyć, jak można partolić drogi. Wyprawy do krajów, po których jeździłem nieco skrzywiły mi optykę.
                                                    >
                                                    > No to działaj, będziesz mniej skwaszony. Fajnie jest żyć jak się wszedzie nie w
                                                    > idzi samych negatywów, naprawdę! Wiem co mówię!

                                                    Rządzi PiS, korporacje zjadają własny ogon oraz nas. Zaczynam bać się o byt moich dzieci. Poważnie.
                                                    >
                                                    > Skąd wiesz, że nie ma? Sugerujesz, że służba drogowa działa w taki sposób, że p
                                                    > rzyjeżdża do bazy ciężarówa, kipruje wywrotę znaków na placu i potem jak kto ma
                                                    > ochotę to je sobie przyczepia gdzie mu się podoba? Ja bym jednak obstawiał że
                                                    > jakaś kontrola nad tym jest. Nawet zakładając prawdziwość Twojego twierdzenia,
                                                    > że znakolodzy tego absolutnie nie kotrolują, to wątpię, żeby pozwolili na to ks
                                                    > ięgowi.

                                                    Twoje zdanie stoi w sprzeczności z ustaleniami NIK. Ja nie potrafię w tak prosty i wybacz, PiSowski, sposób podważać ustaleń autorytetów.
                                                    >
                                                    > W ogóle by nie działała. Wszystko by szlag trafił w trymiga. Dlatego jestem prz
                                                    > ekonany że i służba drogowa - nawet w Polsce - w ten czy inny sposób kontroluje
                                                    > to, ile znaków ma na stanie i co się dzieje z tymi, które ze stanu znikają.
                                                    >
                                                    Ale NIK ustalił, że nie mają.

                                                    Nie mogę odżałować, że nie wpadło mi do głowy, aby archiwizować raporty policji z przeglądu oznakowania. To była lektura!!! Niestety nie dość, że zaprzestali, to jeszcze usunęli ze swojej strony. Zaprzestali zapewne dlatego, że za drogo wychodziło i nie miał kto poprawiać bezpieczeństwa w terenie. Albo zwierzchnikom z PO nie podobało się pierwsze zdania ostatniego raportu, które można streścić w słowach: staliśmy na skraju przepaści, ale zrobiliśmy poważny krok naprzód. Bo przecież było już tak dobrze...
                                    • edek40 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 15:49
                                      tomek854 napisał:

                                      > Weź pod uwagę, że o ile jest mniejsze prawdopodobieństwo że dojdzie do zderzeni
                                      > a z jakąś maszyną rolniczą wyjeżdzającą z pola, to jeśli już dojdzie, może to s
                                      > ię znacznie gorzej skończyć dla ludzi w samochodzie niż gdyby się zderzyli z wy
                                      > jeżdzającym z bocznej drogi zwykłym samochodem.

                                      Coś zaczynasz łapać :)

                                      Wysepka z reguły nie daje miejsca po skręcie w lewo z drożyny. Trzeba wiec pokonać za jednym razem jeden pas i włączyć się w drugi.

                                      O próbie ominięcia ciągnika gramolącego się w rejonie wysepki nie wspomnę. Po prostu walisz i już. Albo w beton., co pewnie jest lepszym wyjściem.

                                      A tyle jest miejsc, gdzie ruch odbywa się ciągle, a nie tylko w czasie sezonu, a wysepek brak, bo w planie 20 letnim przewidziano, ale jeszcze nie zrealizowano...

                                      > Oznakowanie nie musi być jednolite, wystarczy, że będzie czytelne. Z tym owszem
                                      > , bywa w Polsce problematycznie, ale nie o tym akurat tu mowa.

                                      O tym też.

                                      > Bardziej by tu pasowało angielskie określenie nitpicking = "looking for small o
                                      > r unimportant errors or faults, especially in order to criticize unnecessarily"
                                      > . Ciężko je trochę przetłumaczyć, mi się wydaje że najbliżej jemu jest nasze s
                                      > wojskie "czepialstwo"

                                      Nie Ci będzie.

                                      > O minusy których Ty się czepiasz z uporem godnym lepszej sprawy to w najlepszym
                                      > razie można sobie palec zadrapać.

                                      Twierdzisz tak na podstawie danych statystycznych, według których każdy wypadek... odbywa się przy prędkości?
                                      >
                                      > Jakie zaniedbania odpowiadają na to, że ostatnie 10 lat czy ile tu dyskutujemy
                                      > na tych forach spędzasz na donkiszotowskiej krucjacie przeciwko znakologom, nie
                                      > potrafiąc przyznać, że jeśli inna byłaby mentalnosć kierowców to większość z p
                                      > roblemów o których piszesz byłaby bez znaczenia?

                                      Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane.

                                      > A mimo tego znakomita większosć znaków stoi z sensem. A zatem może mnożenie pap
                                      > ierologii nie jest aż tak bardzo niezbędne?

                                      Możesz mi tak jakoś konkretnie wytłumaczyć skąd ktokolwiek może wiedzieć czy z sensem, skoro nie ma żadnych badań, danych, ani nawet mapy. A może skoro stoi, to z sensem?
                                      >
                                      > Można sprawdzić czy stoją te, które się ustawiło.

                                      Z całym szacunkiem dla Twojej prywatnej pamięci, ale w wypadku zmieniających się urzędników to chyba niemożliwe.

                                      > Wrzucasz to w excela i już masz listę wszystkich znaków, które postawiłeś.

                                      Pleciesz. Chyba, że teraz to magazynier ma prowadzić ewidencję znaków. Może też, przy okazji, zasadności.
                                      >
                                      > Z drugiej strony przegląd można robić także i bez papierów. Jeśli pojedziesz na
                                      > skrzyżowanie i z dwóch strony stoi znak pierwszeństwa, z trzeciej ustąp pierws
                                      > zeństwa a z czwartej nic, to najwyraźniej brakuje albo "ustąp" albo "stop". Pot
                                      > rzebujesz do tego wielostronicowych raportów?

                                      Zgadza się. Chyba, że mamy np. pierwszeństwo łamane, a jeden znak ktoś zajumał, a drugi dawno temu powieszono obrócone o 90 stopni.

                                      Ale oznakowanie to nie tylko skrzyżowania.

                                      Ale zapewne jak zwykle nie mam racji. W Szkocji ewidencje prowadzi magazynier, gość w beretce sprawdza skrzyżowania i szafa gra.

                                      > Czy wielkosć miasteczka w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że Twoje spojrzenia
                                      > są subiektywne i tendencyjne?

                                      Nie. Próba duża
                                      • tomek854 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 16:14
                                        edek40 napisał:

                                        > Coś zaczynasz łapać :)

                                        Albo Ty, skoro się ze mną zgadzasz, to widocznie zauważyłeś, że jednak tak wyśmiewane przez Ciebie wysepki i lewoskręty w szczerym polu mogą mieć sens.

                                        > Wysepka z reguły nie daje miejsca po skręcie w lewo z drożyny. Trzeba wiec poko
                                        > nać za jednym razem jeden pas i włączyć się w drugi.

                                        Tak, już to Ci kiedyś tłumaczyłem. Głównym celem lewoskrętów i pasów deceleracyjnych jest uniknięcie najechania na tył skręcających. Jeśli jadę traktorem z podwieszonym z tyłu jakimś ustrojstwem, a Ty się akurat bawiłes komórką to nie mam wpływu na to, czy zakończysz żywot jako flaczki na moim rozrzutniku do nawozu czy nie.

                                        Jeśli wyjeżdżam z pola czy bocznej drogi, to mogę poczekać, aż wolne będzie z obu stron - i mam kontrolę nad tym co robię.

                                        > O próbie ominięcia ciągnika gramolącego się w rejonie wysepki nie wspomnę. Po p
                                        > rostu walisz i już. Albo w beton., co pewnie jest lepszym wyjściem.

                                        Ja nie walę. Nie wiem, może jakoś inaczej jeżdże, że mi się nie zdarzają konieczności dokonywania takich wyborów czy jak?

                                        > A tyle jest miejsc, gdzie ruch odbywa się ciągle, a nie tylko w czasie sezonu,
                                        > a wysepek brak, bo w planie 20 letnim przewidziano, ale jeszcze nie zrealizowan
                                        > o...

                                        No wredni znakolodzy. Powinni zrealizować zanim zrealizują, żeby już było zrealizowane i żeby nie trzeba było czekać aż nastąpi realizacja.

                                        > O tym też.

                                        Nie w tej gałęzi dyskusji :)

                                        > Nie Ci będzie.

                                        No i jest :)

                                        > Twierdzisz tak na podstawie danych statystycznych, według których każdy wypadek
                                        > ... odbywa się przy prędkości?

                                        Nie no oczywiście. Fakt, że jak się jedzie 100 przez Czechy to się jest jednym z najszybszych kierowców a po przejeździe na stronę Polską nagle jadąc tyle samo stajesz się jednym z najwolniejszych nie ma zupełnie wpływu na wypadkową w naszym kraju...

                                        > Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane.

                                        Pytanie brzmiało "jakie zaniedbania powodują takie czepialstwo u Ciebie" a nie "co ma jedno do drugiego".

                                        > Możesz mi tak jakoś konkretnie wytłumaczyć skąd ktokolwiek może wiedzieć czy z
                                        > sensem, skoro nie ma żadnych badań, danych, ani nawet mapy. A może skoro stoi,
                                        > to z sensem?

                                        Ty ciągle mówisz o ustawionych bez sensu znakach, najwyraźniej więc można :)

                                        > Z całym szacunkiem dla Twojej prywatnej pamięci, ale w wypadku zmieniających si
                                        > ę urzędników to chyba niemożliwe.

                                        Ci urzędnicy mają takie skrzyneczki z telewizorami na biurkach. To się nazywa "komputer", pomaga w pracy. Może służyć jako wspólna pamięć urzędniczego kolektywu. U mnie w korpo działało :)

                                        > Pleciesz. Chyba, że teraz to magazynier ma prowadzić ewidencję znaków. Może też
                                        > , przy okazji, zasadności.

                                        U mnie w korpo było tak to sprytnie rozwiązane, że jak ja wpisywałem do excela że moja ekipa wzięła z magazynu potrzebny im element to magazynier to widział w swoim komputerze. I vice versa. Nie stawialiśmy znaków tylko wieże komunikacyjne, tam by było łatwiej poznać, czy coś jest bez sensu, bo ludzie nagle by nie mieli sygnału telefonii komórkowej. Albo internetu. Raczej się to nie zdarzało. Znaczy - działa.

                                        > Zgadza się. Chyba, że mamy np. pierwszeństwo łamane, a jeden znak ktoś zajumał,
                                        > a drugi dawno temu powieszono obrócone o 90 stopni.

                                        Pierwszeństwo łamane wymaga co najmniej czterech dodatkowych znaków. Dodatkowo jeśli jakiś znak obrócisz o 90 stopni, to widziany z tej drugiej drogi będzie stał po złej stronie jezdni. Ja bym się zorientował, że coś jest nie tak. Dla Ciebie byłaby to enigma nie do rozgryzienia?

                                        > Ale oznakowanie to nie tylko skrzyżowania.

                                        Nie tylko. Ale na skrzyżowaniu zajumanie jednego znaku to ogromne ryzyko. Jak Ci na zakręcie zajumają znak ograniczenia do 70, to wciąż jeszcze widzisz znak "uwaga zakręt" i sam zakręt. Powionieneś być w stanie ocenić prędkośc, z jaką możesz go bezpiecznie przejechać. W UK jest tylko napisane "zwolnij" i ludzie dają radę.

                                        > Ale zapewne jak zwykle nie mam racji. W Szkocji ewidencje prowadzi magazynier,
                                        > gość w beretce sprawdza skrzyżowania i szafa gra.

                                        No jak ja mówiłem, nie wiem jak to dokładnie wygląda w Szkocji. Za to z artykułu który Ci kiedyś wkleiłem wynika, że w Anglii nikt nie sprawdza.

                                        > Nie. Próba duża

                                        Czy wielkość próby w jakikolwiek sposób wpływa na to, że Twoje spostrzeżenia są subiektywne i stronnicze? :)
                                • edek40 Re: A propos przejść.... cd 30.01.17, 10:37
                                  tomek854 napisał:

                                  > I to jest właśnie ta mentalność. W UK jak jest teren zabudowany to ludzie zwalniają nawet jak
                                  > nie ma odpowiednich po temu znaków. Jeśli teren zabudowany składa się z przysłowiowego
                                  > sracza sołtysa to będą zwalniali tylko jak będą znaki, ale jak to będzie miasto wielkości
                                  > Glasgow czy Warszawy to nikomu by nie przyszło do głowy robić z siebie idioty jeżdżąc za
                                  > szybko i powołując się, że na którejśtam wlotówce jest źle postawiony znak albo nie ma go wcale.

                                  Prawdopodobnie sporo zależy od proporcji. Polska to kraj zabudowanych pól, chałup oddalonych od szosy i takich tam. Oraz, co ważnie, policji (jeśli już jest) głównie tam, gdzie przekroczenie prędkości grozi głównie mandatem. I robi się z tego kołomyja kto kogo. Przepisy, ich celowość i takie tam, znikają.

                                  Powinieneś to wiedzieć przez kontrast. Wszak opisywałeś kiedyś, jak Cie policja pouczyła za spore przekroczenie. W Polsce absolutnie nie do pomyślenia. Właśnie na takiej drodze walną, jak należy. A tam, gdzie zmniejszenie prędkości jest zasadne, jakoś ich nie ma. Aż wydaje się, że wiedzą, że ludzie zwalniają w takich miejscach i łowy się nie udadzą.

                                  Mogę podać Ci przykłady kilku miejsc, gdzie podniesiono limit prędkości, co zaowocowało zniknięciem policji. Całkowitym. Jakby podniesienie z niecelowego 40 km/h do 50 km/h w OZ poprawiło bezpieczeństwo.
                                  • tomek854 Re: A propos przejść.... cd 30.01.17, 15:41
                                    edek40 napisał:

                                    > Prawdopodobnie sporo zależy od proporcji. Polska to kraj zabudowanych pól, chał
                                    > up oddalonych od szosy i takich tam.

                                    ...w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii, która [tu wstaw jak sobie wyobrażasz Wielką Brytanię, bardzo jestem ciekaw]

                                    > Powinieneś to wiedzieć przez kontrast. Wszak opisywałeś kiedyś, jak Cie policja
                                    > pouczyła za spore przekroczenie.

                                    Coś Ci się pomyliło. Mówiłem o tym, jak sympatycznie się rozmawiało z policją - ale mandat i tak dostałem.

                                    Chyba, że chodzi Ci o to, jak sąd odstąpił od ściągnięcia ze mnie mandatu za przekroczenie o 8mph złapane na fotoradarze? To było akurat dlatego, że komplikacje biurokratyczne utrudniały to a że byłem gotów zapłacić (nawet wysłałem im czek) to stwierdzili, że skoro efekt wychowawczy został osiągnięty to nie ma sensu się babrać w biurokracji.

                                    > A tam, gdzie zmniejszenie prędkości jest
                                    > zasadne, jakoś ich nie ma. Aż wydaje się, że wiedzą, że ludzie zwalniają w taki
                                    > ch miejscach i łowy się nie udadzą.

                                    Może być również tak, że powinno się zwalniać w obu miejscach, w jednych jest to na pierwszy rzut oka oczywiste, a w drugim ludziom, podobnie jak Tobie, wydaje się, że ograniczenie jest bez sensu. I dlatego w tym pierwszym nie stoją, bo tam ludzie i tak zwalniają, a w tym drugim nie, bo tam każdy się uwaza za mądrzejszego od znakologa. I trzeba ich do tego zwalniania zmusić.

                                    > Mogę podać Ci przykłady kilku miejsc, gdzie podniesiono limit prędkości, co zao
                                    > wocowało zniknięciem policji. Całkowitym. Jakby podniesienie z niecelowego 40 k
                                    > m/h do 50 km/h w OZ poprawiło bezpieczeństwo.

                                    To chyba dobrze, że znikają patologie na które narzekasz (bezsensowne ograniczenia + policja)? :-)
                                    • edek40 Re: A propos przejść.... cd 30.01.17, 16:20
                                      tomek854 napisał:

                                      > To chyba dobrze, że znikają patologie na które narzekasz (bezsensowne ogranicze
                                      > nia + policja)? :-)

                                      Znakomicie. Tylko czemu pozostaje wrażenie, że policja interesuje się egzekwowaniem głównie tam, gdzie przekroczenia duże, choć niekoniecznie niebezpieczne?
                              • tomek854 Re: A propos przejść.... 27.01.17, 16:03
                                edek40 napisał:

                                > Nie doczytałem się tego, że pewne rozwiązania w Polsce nierozwiązane systemowo,
                                > tak samo systemowo nie są rozwiązane w UK. U nas nie ma odpowiedzialnych za co
                                > kolwiek. Ba, znaki może stawiać każdy, kto ma na to ochotę, a zarządca wyda mu
                                > pieczątkę. Jest to tym groźniejsze, że potem latami nikt tego nie sprawdza. Bo
                                > ma obowiązek, ale, parafrazując Szwejka, nie musi.

                                To jeszcze nic. W UK znaki drogowe np. o szkołach stawia wydział edukacji a czasowo obowiązujące ograniczenia prędkości włącza w odpowiednich godzinach WOŹNY! I jak czasem zapomni i światła będą mrugać w niedzielę o trzeciej nad ranem, to nikt ich nie będzie brał pod uwagę i zwalniał, ale kiedy działają w poniedziałkowy poranek to wszyscy grzeczniusio jadą te 20 mph.

                                > I tu dochodzimy do momentu, gdzie Twoja wyobraźnie nie ogarnia normy w Polsce.
                                > Sorry. Ale takich i podobnych przejść jest bez liku.

                                Pokaż jedno.

                                > Progi zwalniające na szosie międzynarodowej o ograniczeniu do 100 km/h? Dawaj f
                                > otkę!

                                NIe mam fotki, były tutaj: ...maps/FuzbWT5zBqs kiedy był remont mostu. Ograniczenie oczywiście było znacznie niższe niż 100 km - i po to były te progi, żeby jego przestrzeganie wymusić.

                                Jechałem tam wtedy za TIRem z polski, który ograniczenie miał w dupie. Bardzo efektownie podskoczył. Można mówić, że ryzyko, że beton w jezdni i że o mało co nie spadł z wiaduktu co by się skończyło masakrą. A można spojrzeć na to, że o ile temu idiocie na zdrowie te progi akurat nie wyszły, to dzieki temu, że większość ludzi tam zwalniała do tych 20 czy nawet mniej, robotnicy pracujący na bardzo wąskim paseczku robót drogowych nie mający gdzie uciec byli bardzo bezpieczni.
                                • edek40 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 10:56
                                  tomek854 napisał:

                                  > To jeszcze nic. W UK znaki drogowe np. o szkołach stawia wydział edukacji a cza
                                  > sowo obowiązujące ograniczenia prędkości włącza w odpowiednich godzinach WOŹNY!
                                  > I jak czasem zapomni i światła będą mrugać w niedzielę o trzeciej nad ranem, t
                                  > o nikt ich nie będzie brał pod uwagę i zwalniał, ale kiedy działają w poniedzia
                                  > łkowy poranek to wszyscy grzeczniusio jadą te 20 mph.

                                  Przypadkiem zapomni????

                                  U mnie, przy lokalnej szosie tranzytowej (to znaczy takiej, która wyjeżdżający z Warszawy wybierają, a nie takiej, która została uznana za wyjazdówkę w rozumie znakologa i jego papierków) wydano zgodę na budowę przedszkola. W tym celu postawiono ograniczenie do 50 km/h. I wiesz co, całkiem nie przypadkiem stoi tu cały czas.

                                  Znam jedno miejsce w Polsce, gdzie sygnalizacja świetlna przesterowuje oznakowanie. Na kilku skrzyżowaniach DK8 na północ od Warszawy, zmiana zielonego na czerwone powoduje wyświetlenie ograniczenia do 70 km/h. Rozumiem, że drogie i takie tam. Ale bardzo upłynnia i uspokaja ruch.

                                  Ograniczeń wyświetlanych przez ciecia nie ma. To nielegalne. Znaki w Polsce może stawiać każdy, byle miał pieczątkę. A woźny nie ma...
                                  >
                                  > Pokaż jedno.

                                  Tak na szybko.
                                  Oświetlenie jest słabe i od niedawna.

                                  Na Gierkówce jest bardziej spektakularne, ale nie pamiętam dokładnie gdzie. Znalezienie zajełoby zbyt wiele czasu.

                                  Innym fenomenem jest przejście w Markach. Tu zabrakło kilku latarń (i wyobraźni). A to naprawdę ruchliwa szosa, a ta lampeczka na górze, po wyjeździe z oświetlonego miasta, to jak umarłem kadzidło.

                                  > NIe mam fotki, były tutaj: ...maps/FuzbWT5zBqs kiedy był remont mostu. Ograniczenie oczywiście było znacznie niższe niż 100 km - i po to były te progi, żeby jego przestrzeganie wymusić.

                                  Przy okazji remontu się nie liczy.
                                  >
                                  > Jechałem tam wtedy za TIRem z polski, który ograniczenie miał w dupie.

                                  I należało mu się.

                                  Czy należy się zwolnienie do 10 km/h dla wszystkich? Hm.

                                  To dokładnie to samo, co z rondami. Pomysł OK, wykonanie wątpliwe. Czy naprawdę celem ronda jest aż tak znaczne wyhamowanie prędkości, jak to ma miejsce u nas?
                                  • tomek854 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 15:35
                                    edek40 napisał:

                                    > Przypadkiem zapomni????

                                    No, chyba nie specjalnie?
                                    >
                                    > U mnie, przy lokalnej szosie tranzytowej (to znaczy takiej, która wyjeżdżający
                                    > z Warszawy wybierają, a nie takiej, która została uznana za wyjazdówkę w rozumi
                                    > e znakologa i jego papierków) wydano zgodę na budowę przedszkola. W tym celu po
                                    > stawiono ograniczenie do 50 km/h. I wiesz co, całkiem nie przypadkiem stoi tu c
                                    > ały czas.

                                    Przy wielu szkołach w UK też są ograniczenia stałe. Do 20 mph. I tyle jeśli chodzi o Twoją wizję Zachodu jako miejsca, w którym oznakowania są spójne i jednolite :)

                                    > > Pokaż jedno.
                                    >
                                    > Tak na szybko.
                                    >
                                    Oświetlenie jest słabe i od niedawna.

                                    No tak jak myślałem.

                                    "A może w UK są niesterowane i nieoświetlone przejścia przez szosy klasy Gierkówki, za to z wyniesieniem wymagającym zwolnienia do 10-20 km/h?"

                                    Z tym wyniesieniem to tylko Ci się tak przesadziło z rozpędu :)

                                    No to jak już ustaliliśmy, że progi zwalniające w takich miejscach to (poza moim przypadkiem z robotami drogowymi na wiadukcie) to bzdura wyssana z palca, to przyjrzyjmy się, jak wyglądają przejścia dla pieszych przez "gierkówki" w Szkocji.

                                    www.google.pl/maps/@56.2560831,-3.8103656,3a,60y,276.59h,77.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHENj3EiLVrkimjamAJQE3Q!2e0!7i13312!8i6656
                                    Voila. Ładne, prawda?

                                    Jakieś 400 m wcześniej stoi zwykle znak "uwaga piesi". I to całe oznakowanie. Oburzające bo na Twoim do niedawna nie było latarni, mówisz? :)

                                    > Innym fenomenem jest przejście w Markach. Tu zabrakło kilku latarń (i wyobraźni
                                    > ). A to naprawdę ruchliwa szosa, a ta lampeczka na górze, po wyjeździe z oświet
                                    > lonego miasta, to jak umarłem kadzidło.

                                    Kurde, jaka ta Polska jest zacofana, infrastruktura drogowa sto lat za Wielką Brytanią, gdybyśmy tylko mieli taką infrastrukturę jak oni, to znacznie mniej pieszych ginęło by na drogach... Ah, wait...
                                    >
                                    > Czy należy się zwolnienie do 10 km/h dla wszystkich? Hm.

                                    Jeśli tego wymaga bezpieczeństwo (bardzo wąski przejazd na remontowanym wiadukcie, Tiry niemalże ocierały się lusterkami o rusztowania) to tak.

                                    > To dokładnie to samo, co z rondami. Pomysł OK, wykonanie wątpliwe. Czy naprawdę
                                    > celem ronda jest aż tak znaczne wyhamowanie prędkości, jak to ma miejsce u nas
                                    > ?

                                    Często tak.
                                    • edek40 Re: A propos przejść.... 30.01.17, 16:23
                                      tomek854 napisał:

                                      > Z tym wyniesieniem to tylko Ci się tak przesadziło z rozpędu :)

                                      Odniosłem wrażenie, że to Twoje słowa.

                                      > Jeśli tego wymaga bezpieczeństwo (bardzo wąski przejazd na remontowanym wiadukc
                                      > ie, Tiry niemalże ocierały się lusterkami o rusztowania) to tak.

                                      Znowu piszesz od rzeczy. W Polsce nieomal każdy próg wymaga takiego zwolnienia.

                                      > Często tak.

                                      No i pozostaje nierozwiązywalna kwestia jak często.
                                        • edek40 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 09:58
                                          tomek854 napisał:

                                          > > Odniosłem wrażenie, że to Twoje słowa.
                                          >
                                          > Dziwne, bo sam je napisałeś.
                                          >
                                          Nie chce mi się kopać. To było pytanie, na które, wydaje mi się, odpowiedziałeś twierdząco.
                                      • tomek854 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 16:14
                                        edek40 napisał:

                                        > tomek854 napisał:
                                        >
                                        > > Z tym wyniesieniem to tylko Ci się tak przesadziło z rozpędu :)
                                        >
                                        > Odniosłem wrażenie, że to Twoje słowa.

                                        Wrażenie najwyraźniej błędne:
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,510,163032439,163032439,A_propos_przejsc_.html?p=163261337
                                        I zapewne niejedyne błedne wrażenie, które odnoscisz.
                                        >
                                        > Znowu piszesz od rzeczy. W Polsce nieomal każdy próg wymaga takiego zwolnienia.

                                        To moi rodzice widać mieszkają w jakiejś eksterytorialnej enklawie :)
                                        • samspade Re: A propos przejść.... 31.01.17, 16:43
                                          tomek854 napisał:


                                          > To moi rodzice widać mieszkają w jakiejś eksterytorialnej enklawie :)

                                          A może to kto inny mieszka w eksterytorialnej enklawie?
                                          Może ktoś ma inną definicje zwalniania?
                                        • edek40 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 16:53
                                          tomek854 napisał:

                                          > Wrażenie najwyraźniej błędne:
                                          > forum.gazeta.pl/forum/w,510,163032439,163032439,A_propos_przejsc_.html?p=163261337
                                          > I zapewne niejedyne błedne wrażenie, które odnoscisz.

                                          Wyrwane z kontekstu. Pisałeś wcześniej o wyniesieniach ratujących życie, a ja nawiązałem do Gierkówki.

                                          > To moi rodzice widać mieszkają w jakiejś eksterytorialnej enklawie :)

                                          Znam jeden próg, który można pokonać z prędkością 30 km/h. Następny na tej samej ulicy, wybudowany w innym czasie, góra 10 km/h.

                                          Progi wyspowe, dostosowane do ruchu autobusów, rzeczywiście pokonuję z prędkością około 30 km/h. Głównym powodem jest to, że jeżdżę autem wynajętym i na gwarancji. Inaczej byłoby mi szkoda. Patrząc i stojąc w korkach do tych wysp, wychodzi na to, że instytucja wynajmu aut w Polsce się jeszcze nie przyjęła....

                                          Nie mam pojęcia jak wyglądają progi we Wrocławiu. Opisuję, jak buduje się je w moich okolicach, ale cieszę się, że Twoi rodzice nie łamią kręgosłupów w swoim mieście.

                                          Dodam nieśmiało, że na drogach publicznych potrafią położyć zakazane prawem progi podrzutowe. Zarządca zapewne nie miał czasu czytać rozporządzeń.

                                          Tu piszą o progach. Na bank specjalnie dla mnie. Jest nawet o UK.
                                          • tomek854 Re: A propos przejść.... 31.01.17, 23:26
                                            edek40 napisał:

                                            > Wyrwane z kontekstu. Pisałeś wcześniej o wyniesieniach ratujących życie, a ja n
                                            > awiązałem do Gierkówki.

                                            No tak. Ja pisałem o różnych elementach infrastruktury drogowej, które w róznych miejscach są stosowane w różnych konfiguracjach a Ty na to "A W POLSCE TO PROGI ZWALNIAJĄCE SĄ NAWET NA GIERKÓWKACH !!!!!!!1111jeden".

                                            No to poprosiłem, żebyś pokazał jeden, skoro tak.

                                            > Znam jeden próg, który można pokonać z prędkością 30 km/h. Następny na tej same
                                            > j ulicy, wybudowany w innym czasie, góra 10 km/h.

                                            NIe przypominam sobie progu w Polsce (poza jedną osiedlową uliczką gdzie progi to tak naprawdę krawężniki w poprzek drogi) którego nie przejechałbym z rozsądna prędkoscią na dwójce swoim autem. A wiesz, że terenowe nie jest.

                                            > Progi wyspowe, dostosowane do ruchu autobusów, rzeczywiście pokonuję z prędkośc
                                            > ią około 30 km/h. Głównym powodem jest to, że jeżdżę autem wynajętym i na gwara
                                            > ncji. Inaczej byłoby mi szkoda. Patrząc i stojąc w korkach do tych wysp, wychod
                                            > zi na to, że instytucja wynajmu aut w Polsce się jeszcze nie przyjęła....

                                            Nie wiem, co do tego ma wynajęcie auta. Jeśli przez "próg wyspowy" masz na myśli coś takiego jak tutaj: s0.geograph.org.uk/geophotos/03/86/63/3866377_78a856b3.jpg to ja je swoim Daihatsu przejeżdżam bez zwalniania. A pamiętajmy, że mówimy o stosunkowo szerokim, ale jednak aucie klasy Micry. A Ty zdaje się jakimś amerykańskim pickupem śmigałeś?

                                            > Nie mam pojęcia jak wyglądają progi we Wrocławiu. Opisuję, jak buduje się je w
                                            > moich okolicach, ale cieszę się, że Twoi rodzice nie łamią kręgosłupów w swoim
                                            > mieście.

                                            Hm. Może faktycznie ty mieszkasz w jakiejś enklawie?

                                            > Dodam nieśmiało, że na drogach publicznych potrafią położyć zakazane prawem pro
                                            > gi podrzutowe. Zarządca zapewne nie miał czasu czytać rozporządzeń.

                                            Ja nie wiem nawet co to są progi podrzutowe. Ale zgaduję, że nie mówisz o tym: www.youtube.com/watch?v=yEoLCrzxOgw :)


                                            > Tu piszą o progach. Na b
                                            > ank specjalnie dla mnie. Jest nawet o UK.

                                            Niestety się nie odniosę bo paywall.

                                            Ale jeśli chodzi o to, że progi zmuszają kierowców do ciągłego zwalniania i przyśpieszania to pewnie jest to prawda, szczególnie jeśli mówimy o kierowcach zerojedynkowych.

                                            W UK zwykle jak są progi, to mogę sobie spokojnie jechać drogą z dopuszczalną na niej prędkością, choc niedawno nieopodal mnie zrobili na drodze kat B (taki odpowiednik naszej wojewódzkiej) takie asfaltowe progi, że faktycznie trzeba było zwalniać do 10. Na szczęscie po paru tygodniach poprawili, ale też max na nich to 20, choć ograniczenie jest 30. Ale cóż, każdy popełnia błędy.
                                            • edek40 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 10:42
                                              tomek854 napisał:

                                              > No tak. Ja pisałem o różnych elementach infrastruktury drogowej, które w róznyc
                                              > h miejscach są stosowane w różnych konfiguracjach a Ty na to "A W POLSCE TO PRO
                                              > GI ZWALNIAJĄCE SĄ NAWET NA GIERKÓWKACH !!!!!!!1111jeden".

                                              To było pytanie, a nie stwierdzenie.
                                              >
                                              > NIe przypominam sobie progu w Polsce (poza jedną osiedlową uliczką gdzie progi
                                              > to tak naprawdę krawężniki w poprzek drogi) którego nie przejechałbym z rozsądn
                                              > a prędkoscią na dwójce swoim autem. A wiesz, że terenowe nie jest.

                                              Wiwat Wrocław!
                                              >
                                              > Nie wiem, co do tego ma wynajęcie auta. Jeśli przez "próg wyspowy" masz na myśli coś takiego jak tutaj: s0.geograph.org.uk/geophotos/03/86/63/3866377_78a856b3.jpg to ja je swoim Daihatsu przejeżdżam bez zwalniania. A pamiętajmy, że mówimy o stosunkowo szerokim, ale jednak aucie klasy Micry. A Ty zdaje się jakimś amerykańskim pickupem śmigałeś?

                                              Teraz śmigam wynajętą octavią. I, o ile serwisuje ją zgodnie z harmonogramem, mam w nosie zużywanie się auta. Ale nawet pickupem przez wiele progów nie daję rady szybciej, bo w odróżnieniu od osobówki, która wbija się w próg, pickup odleci po odbiciu się.

                                              Progi wyspowe są właśnie takie. Nasze są idealnie kwadratowe i chyba ciut szersze. Nie da się ich nie zahaczyć osobówką. A zahaczenie szybciej niż 30 km/h jest bolesne. Ludzie pokonują je o wiele wolniej zapewne nie bez powodu.
                                              >
                                              > Ja nie wiem nawet co to są progi podrzutowe. Ale zgaduję, że nie mówisz o tym: www.youtube.com/watch?v=yEoLCrzxOgw :)

                                              To zbyt zaawansowana technika. Nasze po prostu rozwalają zawieszenie i są nielegalne w wielu miejscach, w których stoją.
                                              >
                                              > Niestety się nie odniosę bo paywall.

                                              Hm. MI udało się, choć nie płacę.

                                              Kilka cytatów:

                                              "Stawiamy je bez oglądania się na potrzeby i przepisy. Oto kolejny przykład, tym razem spod Warszawy. Ulica Topolowa odchodząca od Puławskiej: prawie kilometr asfaltu wśród pól. Wokół pustka - żadnego budynku, a nawet chodnika. A jednak progi zwalniające są, i to rozstawione z maksymalną gęstością. Po co? Dla kogo? Choć przepisy mówią jasno: "tylko w terenie zabudowanym".

                                              Kilkaset metrów dalej leży posiekana progami Nowa Iwiczna. Przejazd przez nią przypomina bieg przez płotki. Podobnie jest w większości podwarszawskich sypialni i osiedli. Wystarczy dłużej porozmawiać z ich mieszkańcami, by odkryć, że nie o bezpieczeństwo tu chodzi. Progi mają nie tyle chronić dzieci, ile odstraszać kierowców. Sprawiać, by wybierali inne ulice. A tę zostawili w spokoju. To między innymi tłumaczy nagminne i rażące przekroczenie przepisowej wysokości progów. Zmierzyłem kilkanaście w Nowej Iwicznej, Raszynie i Piasecznie. Najwyższe zamiast dziesięciu miały 13-15 cm.

                                              - To jest niedopuszczalne - stwierdza Bujalski. - A bierze się stąd, że te progi powstają na miejscu i poza kontrolą. Budują je na oko z kostki brukowej ekipy niewykwalifikowane w tym zakresie."

                                              "I wciąż powstają nowe. Bo to najtańszy i najprostszy sposób uspokojenia ruchu. Jednak obarczony zbyt licznymi wadami. Dlatego na Zachodzie od progów się odchodzi. Zamiast nich stosuje się zwężenia dróg lub szykany, które trzeba omijać."

                                              Takie szykany postawiono na ulicy, do której dojeżdża się taką co to plastikowe, bardzo wysokie i nienormatywne progi stoją co kilkadziesiąt metrów.

                                              "Przykładem jest brytyjska miejscowość Derby, gdzie 146 progów tak się dało mieszkańcom we znaki (wielu zaczęło się skarżyć na bóle kręgosłupa), że wystąpili o ich usunięcie mimo kosztów sięgających 460 tys. funtów."
                                              >
                                              > Ale jeśli chodzi o to, że progi zmuszają kierowców do ciągłego zwalniania i prz
                                              > yśpieszania to pewnie jest to prawda, szczególnie jeśli mówimy o kierowcach zer
                                              > ojedynkowych.

                                              Wszystkie znane mi progi wymuszają bardzo znaczne zwolnienie. A nie jestem zerojedynkowy, o czy świadczy m.in. to, że klocki zmieniam co 70-90 tys km. Staram się bowiem jeździć płynnie i z przewidywaniem.
                                              >
                                              > W UK zwykle jak są progi, to mogę sobie spokojnie jechać drogą z dopuszczalną n
                                              > a niej prędkością, choc niedawno nieopodal mnie zrobili na drodze kat B (taki o
                                              > dpowiednik naszej wojewódzkiej) takie asfaltowe progi, że faktycznie trzeba był
                                              > o zwalniać do 10. Na szczęscie po paru tygodniach poprawili, ale też max na nic
                                              > h to 20, choć ograniczenie jest 30. Ale cóż, każdy popełnia błędy.

                                              U nas nie poprawiają takich, tylko dostawiają nowe. Ale, jak rozumiem, z powyższego wyciągniesz wniosek, że w UK jest tak samo, jak w Polsce.
                                              • samspade Mistrzostwo świata. 01.02.17, 11:10
                                                edek40 napisał:

                                                > Progi wyspowe są właśnie takie. Nasze są idealnie kwadratowe i chyba ciut szers
                                                > ze. Nie da się ich nie zahaczyć osobówką. A zahaczenie szybciej niż 30 km/h jes
                                                > t bolesne.

                                                Ja pier... Edku. O to chodzi w progach wyspowych żeby osobówki musiały zwolnić, żeby musiały zahaczyć. I jeżeli nie można przekraczać 30km/h przy ich pokonywaniu oznacza że doskonale spełniają swoją rolę. Szczególnie w strefach 30.
                                                • edek40 Re: Mistrzostwo świata. 01.02.17, 12:43
                                                  samspade napisał:

                                                  > edek40 napisał:
                                                  >
                                                  > > Progi wyspowe są właśnie takie. Nasze są idealnie kwadratowe i chyba ciut
                                                  > szers
                                                  > > ze. Nie da się ich nie zahaczyć osobówką. A zahaczenie szybciej niż 30 km
                                                  > /h jes
                                                  > > t bolesne.
                                                  >
                                                  > Ja pier... Edku. O to chodzi w progach wyspowych żeby osobówki musiały zwolnić,
                                                  > żeby musiały zahaczyć. I jeżeli nie można przekraczać 30km/h przy ich pokonyw
                                                  > aniu oznacza że doskonale spełniają swoją rolę. Szczególnie w strefach 30.

                                                  Przeczytaj uważnie, a potem komentuj, bo piszesz do swoich projekcji.
                                                  • samspade Re: Mistrzostwo świata. 01.02.17, 15:04
                                                    Co jest więc złego w progu wyspowym na tyle szerokim że osobówką trzeba na niego wjechać oraz wymuszającym zwolnienie do 30 km/h?
                                                    Bo rzeczywiście nie rozumiem. Może stąd biorą się nieporozumienia. Bo pisałem że u mnie są takie progi które pokonuję bez zwalniania to napisałeś coś w stylu gratulacji. Dla mnie taki próg jest dobrze wykonanym i spełniającym swoją rolę.
                                                  • edek40 Re: Mistrzostwo świata. 02.02.17, 11:12
                                                    samspade napisał:

                                                    > Co jest więc złego w progu wyspowym na tyle szerokim że osobówką trzeba na nieg
                                                    > o wjechać oraz wymuszającym zwolnienie do 30 km/h?

                                                    Wskaż mi miejsce, w którym napisałem, że jest coś złego w progu przez który można przejechać 30 km/h. Ale tak naprawdę dokładnie wskaż.

                                                    Pisząc o tym, że nasze mają nieco inne proporcje po prostu napisałem, że mają inny kształt. Wynikają z tego jednak dwie implikacje. Albo brytyjski jest nieco węższy i samochód osobowy nieco mniej od niego zahacza, albo po dobrym przycelowaniu wcale, albo zahacza (to sensowne), ale wobec większej długości, jest bardziej komfortowy niż nasz, krótszy.

                                                    > Bo rzeczywiście nie rozumiem. Może stąd biorą się nieporozumienia. Bo pisałem ż
                                                    > e u mnie są takie progi które pokonuję bez zwalniania to napisałeś coś w stylu
                                                    > gratulacji. Dla mnie taki próg jest dobrze wykonanym i spełniającym swoją rolę.

                                                    Jeżeli taki prefabrykowany próg posadowiony jest na sfrezowanej i wyrównanej nawierzchni, spełnia swoje zadanie na 100%. Jeżeli zaś jest położony po prostu, bez starannosci, nie dość, że często mocno trzęsie, to jeszcze urywa się z zamocowań, co jest już ekstremalnie niebezpieczne. Tak było na ul. Ostródzkiej. Po mniej więcej roku zmienili na kostkowe, które są OK. Ale to ewenement. Na Ks. Janusza wyspy już zaczynają się urywać, a hałas jaki przy tym robią....
                                                  • samspade Re: Mistrzostwo świata. 02.02.17, 12:14
                                                    Czyli gdy pisałeś że zahaczenie przy prędkości wyższej niż 30 jest bolesne nie miałeś na myśli że przejazd przez ten próg z prędkością 30 jest bezbolesna.
                                                    Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Wiem że u nas jest wiele gó...anych progów. Prym wiodą tutaj nazwijmy je te podrzutowe. O geometrii krawężnika. Ale te widać już od razu i wiadomo że trzeba zwolnić ekstra
                                                    Ale jeżeli chodzi o progi wyspowe przynajmniej w tam gdzie jeżdżę nie natrafiłem jeszcze na niszczyciela zawieszenia. Tyle że nie wjeżdżam na te progi zbyt szybko. Przeważnie z prędkością około dozwoloną. Zresztą na wszystkie progi wjeżdżam podobnie. Jeżeli trzeba to hamuję przed wjazdem a nie wjeżdżając na próg.
                                                  • tomek854 Re: Mistrzostwo świata. 01.02.17, 20:40
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Ale nie zrozumiałeś.

                                                    To jak to należy zrozumieć?

                                                    Bo ja podobnie zrozumiałem to co piszesz. Mam wrażenie, że nie podoba Ci się, że progi uniemożliwiają szybką jazdę.
                                                  • edek40 Re: Mistrzostwo świata. 02.02.17, 11:13
                                                    tomek854 napisał:

                                                    > Bo ja podobnie zrozumiałem to co piszesz. Mam wrażenie, że nie podoba Ci się, ż
                                                    > e progi uniemożliwiają szybką jazdę.
                                                    >
                                                    Tak, tak, wiem wszyscy Polacy, ze mną na czele, chcą pędzić 200 km/h.
                                                  • tomek854 Re: Mistrzostwo świata. 02.02.17, 19:41
                                                    Wiesz Edku, w sumie masz rację. Nie ma sensu dalej dyskutowac, bo to sie zmienia w zawody w sarkaźmie, dzielenie każdego włosa na czworo i wynajdywanie coraz bardziej absurdalnych przykładów.

                                                    Postanowiłem Ci troszkę inaczej spróbować wyjaśnić mi o co mi chodzi, ale zrobię to w nowym wątku, bo się napracowałem, a może to dać ludziom pewną perspektywę więc szkoda, żeby tu leżało gdzie już nikt poza samemspadem nie zagląda :)
                                              • tomek854 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 20:34
                                                edek40 napisał:

                                                > To było pytanie, a nie stwierdzenie.

                                                To było pytanie, ale w Twoim stylu. Często zadajesz pytanie z podtestem. "To co, może w UK też jest tak, że..." które sugeruje, że tak jest w Polsce. Jeśli tym razem nie było to pytanie z tego rodzaju pytań, to przepraszam za nadinterpretację.

                                                > Wiwat Wrocław!

                                                A także, jeśli bierzemy pod uwagę taką np. moją podróż do kraju o której Ci kiedyś już pisałem: Świecko (źle skręciłem i się władowałem w jakieś osiedle), stamtąd Gorzów Wielkopolski (odwiedzanie znajomych w bocznej uliczce, z progami), potem przez Wałcz do Gdańska (znajomi mieszkający w bocznej uliczce z progami, oraz znajomi do których się jedzie skrótem przez takową), potem do Starogardu Gdańskiego (znajomi mieszkający na blokowisku z takimi metalowymi progami), Elbląg (też tam były jakieś progi OIDP jak się kręciliśmy po mieście zwiedzając), parę dni kręcenia się po Mazurach odwiedzając rózne ciotki i pociotki (Giżycko, Kruklanki, małe osiedlowe uliczki, progi, zaczynasz zauwazać pewną prawidłowość?), przejazd w Beskid Sądecki do małej wioski między Limanową a Nowym Sączem (progi na wąskich drogach wijących się po wzgórzach), bocznymi drogami przez ileś tam wiosek i miasteczek do Krakowa, po którym znowu kręcenie się parę dni odwiedzając licznych znajomych (zgadnij, czy wszyscy mieszkają przy dużych, przelotowych ulicach?), stamtąd do Międzygórza, stamtąd przez Duszniki, Kudowę i Kowary do Cieplic, a potem kilka dni we Wrocławiu, znowu odwiedzając znajomych.

                                                > Teraz śmigam wynajętą octavią. I, o ile serwisuje ją zgodnie z harmonogramem, m
                                                > am w nosie zużywanie się auta. Ale nawet pickupem przez wiele progów nie daję r
                                                > ady szybciej, bo w odróżnieniu od osobówki, która wbija się w próg, pickup odle
                                                > ci po odbiciu się.

                                                Jeśli nie dajesz rady szybciej niż 30 przejechać przez progi mające na celu wymuszenie ograniczenia prędkości do 30 to znaczy że działają perfekcyjnie!

                                                > Nie da się ich nie zahaczyć osobówką.

                                                Ja nie zahaczam. One mają spady nie tylko "wzdłuż" drogi, ale także "w poprzek" więc nawet autem mojej szerokości można przejechać nie jadąc przez jego najwyższy punkt, tylko oboma kołami niejako "trawersując boczne zbocza". Założeniem takiego progu jest to, że kierowca musi zwolnić żeby idealnie wcelować, a nie wybijać głową dziurę na szyberdach w suficie.

                                                > A zahaczenie szybciej niż 30 km/h jes
                                                > t bolesne. Ludzie pokonują je o wiele wolniej zapewne nie bez powodu.

                                                No to widocznie w Twojej okolicy faktycznie są jakieś nieudane progi. Albo może jacyś nieudani ludzie, tacy jak ci z sąsiedniego wątku na forum, którzy jadą 40 na ograniczeniu do 70 bo jest odcinkowy pomiar prędkości którego zasady działania nie ogarniają.

                                                > To zbyt zaawansowana technika. Nasze po prostu rozwalają zawieszenie i są niele
                                                > galne w wielu miejscach, w których stoją.

                                                Wszystkim rozwalają? Czy tylko takim, co za szybko po nich jeżdżą?

                                                > Hm. MI udało się, choć nie płacę.

                                                Mi też się udaje ileś tam artykułów w miesiącu z danego urządzenia. A potem trzeba kombinować.

                                                > "Stawiamy je bez oglądania się na potrzeby i przepisy. Oto kolejny przykład, ty
                                                > m razem spod Warszawy. Ulica Topolowa odchodząca od Puławskiej: prawie kilometr
                                                > asfaltu wśród pól. Wokół pustka - żadnego budynku, a nawet chodnika. A jednak
                                                > progi zwalniające są, i to rozstawione z maksymalną gęstością. Po co? Dla kogo?
                                                > Choć przepisy mówią jasno: "tylko w terenie zabudowanym".

                                                Nie znam odpowiedzi na pytanie "po co" i "dla kogo". Ale jeśli jest to na przykład droga uczęszczana przez spacerowiczów i rowerzystów która nie posiada chodnika, to w UK nie byłoby nic dziwnego, jeśli byłyby na niej progi.

                                                > Kilkaset metrów dalej leży posiekana progami Nowa Iwiczna. Przejazd przez nią p
                                                > rzypomina bieg przez płotki. Podobnie jest w większości podwarszawskich sypialn
                                                > i i osiedli. Wystarczy dłużej porozmawiać z ich mieszkańcami, by odkryć, że nie
                                                > o bezpieczeństwo tu chodzi. Progi mają nie tyle chronić dzieci, ile odstraszać
                                                > kierowców. Sprawiać, by wybierali inne ulice. A tę zostawili w spokoju.

                                                To w sumie nawet nie głupie z założenia. Chyba, że korki na głównej są takie wielkie, że ludzie wolą się męczyć po tych progach niż jechać główną. Wtedy faktycznie nic to mieszkańcom nie daje a tylko staje się upierdliwe.

                                                W UK się to rozwiązuje jeszcze inaczej - zaślepiając ulice, uniemożliwiając tym samym używanie jej dla tranzytu. Chyba jeszcze bardziej upierdliwe dla mieszkańców, bo na przyklad jeśli mieszkam tu i chcę dojechać do autostrady, to zamiast sobie wskoczyć od razu na główną musze jechać dookoła i albo stać w korku do świateł na Nitshdale Road, albo skakać po pełnym progów zwalniających osiedlu.

                                                www.google.pl/maps/dir/55.8463799,-4.3096886/55.8493381,-4.3105562/@55.8469787,-4.3123593,16z/data=!3m1!4b1!4m2!4m1!3e0
                                                Btw, to osiedle ma progi zwalniające poukładane w trójkąty, żeby było jak najbardziej upierdliwie. Z tego samego powodu - żeby zniechęcać kierowców do jeżdzenia tamtędy na skróty (mnie nie zniechęcili, jak się przejezdża pod odpowiednim kątem to można nawet szybciej niż przepisowe 20 mph :P)

                                                To mię
                                                > dzy innymi tłumaczy nagminne i rażące przekroczenie przepisowej wysokości progó
                                                > w. Zmierzyłem kilkanaście w Nowej Iwicznej, Raszynie i Piasecznie. Najwyższe za
                                                > miast dziesięciu miały 13-15 cm.

                                                NIe wiem jakie tu u nas są normy, ale progi są rózne, w zależności od tego do jakiej prędkości mają być dostosowane i czy mają "działać" też na ciężarówki czy nie. Te nowe o których mówiłem to chyba nawet są wyższe.

                                                > - To jest niedopuszczalne - stwierdza Bujalski. - A bierze się stąd, że te prog
                                                > i powstają na miejscu i poza kontrolą. Budują je na oko z kostki brukowej ek
                                                > ipy niewykwalifikowane w tym zakresie.
                                                "

                                                No i to jest oczywiscie niedobrze. Na szczęście jeśli ludzie nie ograniczają się do wylewania gorzkich żali na forach tylko działają, to są one poprawiane.

                                                U moich rodziców na osiedlu też zrobili progi z dupy, że się po nich nie dało jeździć. Sąsiedzi się zebrali, poszli do rady osiedla, ten zadziałał i za jakiś czas progi poprawiono. Teraz spokojnie można sobie po nich jechać z przepisową w tym miejscu prędkością, mają łagodne krzywizny i odpowiednią wysokość. Może jednak warto próbować?

                                                > "I wciąż powstają nowe. Bo to najtańszy i najprostszy sposób uspokojenia ruchu.
                                                > Jednak obarczony zbyt licznymi wadami. Dlatego na Zachodzie od progów się odch
                                                > odzi. Zamiast nich stosuje się zwężenia dróg lub szykany, które trzeba omijać."

                                                No tak, ale to BETON W JEZDNI. Kurcze, tak źle i tak niedobrze :)
                                                • edek40 Re: A propos przejść.... 02.02.17, 11:42
                                                  tomek854 napisał:

                                                  Podziwiam pamięć do dobrych progów.
                                                  >
                                                  > Jeśli nie dajesz rady szybciej niż 30 przejechać przez progi mające na celu wym
                                                  > uszenie ograniczenia prędkości do 30 to znaczy że działają perfekcyjnie!

                                                  Jeśli wymuszają jazdę 10 góra 20 km/h? To może trzeba stawiać takie ograniczenie, skoro próg wymusza taka, a nie inną jazdę.
                                                  >
                                                  > Ja nie zahaczam. One mają spady nie tylko "wzdłuż" drogi, ale także "w poprzek"
                                                  > więc nawet autem mojej szerokości można przejechać nie jadąc przez jego najwyż
                                                  > szy punkt, tylko oboma kołami niejako "trawersując boczne zbocza". Założeniem t
                                                  > akiego progu jest to, że kierowca musi zwolnić żeby idealnie wcelować, a nie wy
                                                  > bijać głową dziurę na szyberdach w suficie.

                                                  Tak jest też w Polsce. Szerokość zatem musi być podobna, choć brytyjskie są dłuższe.
                                                  >
                                                  > No to widocznie w Twojej okolicy faktycznie są jakieś nieudane progi. Albo może
                                                  > jacyś nieudani ludzie, tacy jak ci z sąsiedniego wątku na forum, którzy jadą 4
                                                  > 0 na ograniczeniu do 70 bo jest odcinkowy pomiar prędkości którego zasady dział
                                                  > ania nie ogarniają.

                                                  Gorzej - jadą 50 km/h na 90 km/h.

                                                  To nie progi (prefabrykowane) są nieudane, a niestaranność montażu. Jezdnia nigdy nie jest idealnie równa. Takiej wyspy nie można zatem przykręcać bez niwelacji. A często tak właśnie jest. Progi mają wysoko uniesione krawędzie i do tego potrafią urywać się z zamocowań.
                                                  >
                                                  > Wszystkim rozwalają? Czy tylko takim, co za szybko po nich jeżdżą?

                                                  Spróbuj choć raz ogarnąć. Liczne progi, o których piszę są nieomal jak krawężnik, choć wydaje się, że maja łagodne najazdy. Normy ustalono zapewne w oparciu o jakieś przemyślenia. Nie są one przestrzegane nagminnie.
                                                  >
                                                  > Nie znam odpowiedzi na pytanie "po co" i "dla kogo". Ale jeśli jest to na przyk
                                                  > ład droga uczęszczana przez spacerowiczów i rowerzystów która nie posiada chodn
                                                  > ika, to w UK nie byłoby nic dziwnego, jeśli byłyby na niej progi.

                                                  To należy zmienić przepisy tak, aby progi te stały zgodnie z przepisami. O tym, że ich gabaryty powinny też być przepisowe jest chyba oczywiste.

                                                  > To w sumie nawet nie głupie z założenia. Chyba, że korki na głównej są takie wi
                                                  > elkie, że ludzie wolą się męczyć po tych progach niż jechać główną. Wtedy fakty
                                                  > cznie nic to mieszkańcom nie daje a tylko staje się upierdliwe.

                                                  Są tak wielkie.

                                                  Szykany byłyby o wiele zasadniejsze. Tworzyłyby korki, całkowicie niwelujące zysk z ominięcia Puławskiej.
                                                  >
                                                  > W UK się to rozwiązuje jeszcze inaczej - zaślepiając ulice, uniemożliwiając tym
                                                  > samym używanie jej dla tranzytu. Chyba jeszcze bardziej upierdliwe dla mieszka
                                                  > ńców, bo na przyklad jeśli mieszkam tu i chcę dojechać do autostrady, to zamias
                                                  > t sobie wskoczyć od razu na główną musze jechać dookoła i albo stać w korku do
                                                  > świateł na Nitshdale Road, albo skakać po pełnym progów zwalniających osiedlu.

                                                  W Polsce stawia się również jednokierunkowe "zderzające" się ze sobą.
                                                  >
                                                  > NIe wiem jakie tu u nas są normy, ale progi są rózne, w zależności od tego do j
                                                  > akiej prędkości mają być dostosowane i czy mają "działać" też na ciężarówki czy
                                                  > nie. Te nowe o których mówiłem to chyba nawet są wyższe.

                                                  Normy mówią o 10 cm. Wynika to bez wątpienia z uwzględnieniu prześwitu aut. Normy mówią również o najazdach, które mają mieć 150 cm oraz część płaską nie mniej niż 200 cm. Razem przepisowy próg ma mieć 500 cm - czyli dłuższy niż większość aut, z moim pickupem włącznie. Dopuszczalne są progi o profilu wycinka ogromnego koła, przy zachowaniu wysokości 10 cm i długości 370 cm. Takich chyba nigdy nie widziałem.

                                                  Peugeot 308 2010 rok ma prześwit 10 cm. Widać wyraźnie dlaczego próg nie może być ani za wysoki, ani za krótki. Spełnianie swojego zadanie nie powinno być znaczone rysami na jezdni.
                                                  >
                                                  > U moich rodziców na osiedlu też zrobili progi z dupy, że się po nich nie dało j
                                                  > eździć. Sąsiedzi się zebrali, poszli do rady osiedla, ten zadziałał i za jakiś 
                                                  > czas progi poprawiono. Teraz spokojnie można sobie po nich jechać z przepisową
                                                  > w tym miejscu prędkością, mają łagodne krzywizny i odpowiednią wysokość. Może j
                                                  > ednak warto próbować?

                                                  Zlikwidowaliśmy próg w pobliżu mojego domu. Za chwile będziemy wnioskować o wyniesienie na skrzyżowaniu. Da się.

                                                  Większość nie ma pojęcia, jakie są normy. Wydaje im się, że skoro to droga publiczna, to jest właściwie budowana. Problemem jest to, że sam edek nie naprawi świata, a ludzie zwalniają i jada dalej. Większość przyzwyczaiła się do takich, a nie innych realiów. Podobnie, jak do smogu, choć o tym, na szczęście, zaczyna się coś mówić. Ale wicie, rozumicie, koszta... Choć w wypadku progów koszt wybudowania prawidłowego jest taki sam, jak bubla. Naprawa to zupełnie inna sprawa. I będzie jak ze smogiem. No niby wiemy, ale problem jest ogromny i nie da się tak od razu. Na razie, za 5 lat, zakażemy starych kopciuchów w nowych domach i dołożymy wszelkich starań, aby progi na nowych drogach, choć w 50% były OK. A potem się zobaczy...
                                                  >
                                                  > No tak, ale to BETON W JEZDNI. Kurcze, tak źle i tak niedobrze :)
                                                  >
                                                  Wiem, że nie możesz sobie darować uszczypliwości, albo nie rozróżniasz klas dróg, o których piszę.
                                              • tomek854 Re: A propos przejść.... 01.02.17, 20:37
                                                edek40 napisał:

                                                > "Przykładem jest brytyjska miejscowość Derby, gdzie 146 progów tak się dało mie
                                                > szkańcom we znaki (wielu zaczęło się skarżyć na bóle kręgosłupa), że wystąpili
                                                > o ich usunięcie mimo kosztów sięgających 460 tys. funtów."

                                                To mi się bardzo podoba.

                                                Szkoda że dziennikarzowi się nie chciało podrążyć za tematem, bo ciekawy. Ja sobie wpisałe w google "Derby residents against speed bumps". Pierwszy na liście jest artykuł z 2013 o 80 -letnim dziadku, który najechał na taki próg i pękła mu sprężyna w zawieszeniu i wkurzony tym bardzo rozkręcił akcję przeciwko progom.

                                                Drugi wśród wyników z googla jest artykuł ze stycznia 2014, w którym piszą, że po usunięciu progów zwiększyła się ilość wypadków.

                                                Czwarty artykuł w moich wynikach to artykuł z sierpnia 2014 o tym, jak po dwóch poważnych wypadkach mieszkańcy jednej z ulic na której usunięto progi domagają się ich przywrócenia.

                                                Trzeci zaś z artykułów na mojej liście opisuje grupę społeczników-aktywistów w Derby, którzy przeszli specjalne szkolenie na policji i kupili sobie ręczny radar i będą mierzyć prędkośc kierowców. Ponieważ nie mogą jednak wystawiać im mandatów, będą im tylko wysyłać listy z prośbą o to, aby następnym razem rozważyli wolniejszą jazdę.

                                                (Dziennikarska uczciwość wymaga ode mnie zastrzeżenia, że nigdzie w trzecim artykule nie pisze, czy to są to te same ulice (nie chce mi sie sprawdzać) a w wyszukiwarce wyskoczyło tylko dlatego, że w komentarzach jest jakaś dyskusja o progach)

                                                Także ten, fajna historia zaiste :)

                                                > Wszystkie znane mi progi wymuszają bardzo znaczne zwolnienie.

                                                A następnie masz wybór. Możesz albo ciągle przyśpieszać i hamować, albo jechać ze stałą prędkością, najwyżej lekko ujmując gazu przed progami.

                                                > U nas nie poprawiają takich, tylko dostawiają nowe.

                                                U moich rodziców na osiedlu poprawili. Tylko to trzeba się wykazać postawą obywatelską i zadziałać, a nie marudzić na forum.

                                                > Ale, jak rozumiem, z powyżs
                                                > zego wyciągniesz wniosek, że w UK jest tak samo, jak w Polsce.

                                                Trudno by było wymagać, żebym wyciągał taki wniosek z Twojej sugestii, że w Polsce nie jest tak samo. Na szczęście mając porównanie sytuacji niedaleko mnie w Glasgow i pod domem moich rodziców mogę stwierdzić z przekonaniem: bywa, że poprawiają zarówno w UK, jak i w Polsce.
                                                • edek40 Re: A propos przejść.... 02.02.17, 11:47
                                                  tomek854 napisał:

                                                  > Także ten, fajna historia zaiste :)

                                                  Ja zatem, dziennikarsko, pomierzę progi, z którymi muszę się zmagać.
                                                  >
                                                  > A następnie masz wybór. Możesz albo ciągle przyśpieszać i hamować, albo jechać
                                                  > ze stałą prędkością, najwyżej lekko ujmując gazu przed progami.

                                                  Żartujesz prawda? 10 km/h?

                                                  > Trudno by było wymagać, żebym wyciągał taki wniosek z Twojej sugestii, że w Pol
                                                  > sce nie jest tak samo. Na szczęście mając porównanie sytuacji niedaleko mnie w
                                                  > Glasgow i pod domem moich rodziców mogę stwierdzić z przekonaniem: bywa, że pop
                                                  > rawiają zarówno w UK, jak i w Polsce.
                                                  >
                                                  I, być może, jest to tylko kwestia tego czy dużych rond jest więcej czy małych. Oj, zapędziłem się. O progach mówimy...
          • tomek854 Re: A propos przejść.... 24.01.17, 20:29
            Zapomniałem, czasem, jak już naprawdę nie ma żadnego argumentu na obronę, Edek zaczyna pieprzyć od rzeczy przypisując oponentowi jakieś absurdalne twierdzenia i myśli, że swoim "dowcipem" pokazuje w jakiś sposób wyższość intelektualną a zatem w jakiś pokrętny sposób udowadnia że ma rację :)
    • oixio szkoda ludzi 27.12.16, 14:27
      Wszystko skierowane na "leczenie symptomów" - to tak samo jak w służbie zdrowia np.:
      Leczenie a wyleczenie

      W ten sposób mają pracę, badania, analizy, sympozja, konferencje .... w nieskończoność.
      Do swojej pracy potrzebują ofiar !

      A przyczyna jest prosta: zbyt duży ruch pieszych i pojazdów w jednej płaszczyźnie !
      Wtedy kierunek działań też jest prosty:
      1. - budowa linii metra we wszystkich miastach wojewódzkich - zmniejszy ruch na powierzchni 10 razy - przejścia podziemne, nadziemne - wtedy dopiero rewitalizacja !
      Unia da pieniądze na rewitalizację - po to aby całkowicie blokować naszą komunikację ?!
      Środki i możliwości są - niewykorzystani górnicy wraz z obudowami kroczącymi ...
      2. - przebudowa układów komunikacyjnych miast - śródmiejskie drogi szybkiego ruchu bez przejść i skrzyżowań w kształcie przecięć (tylko połączenia i rozwidlenia dróg).
      3. - zakaz ostrzegania różnymi systemami o przejściu dla pieszych - zamiast tego sygnalizacje sterujące ruchem na wszystkich przejściach z prędkościami 50 km/h i wyżej ...

      O bezpieczeństwie na przejściach dla pieszych
      • samspade Re: szkoda ludzi 27.12.16, 14:48
        Krótko mówiąc chcesz wyburzyć spora część domów i ogólnie przebudować miasto.
        Oraz wyznajesz archaiczną zasadę o usuwaniu ruchu pieszych z poziomu ulic. A że to kosztowne i nieskuteczne?
        • edek40 Re: szkoda ludzi 27.12.16, 15:08
          samspade napisał:

          > Krótko mówiąc chcesz wyburzyć spora część domów i ogólnie przebudować miasto.
          > Oraz wyznajesz archaiczną zasadę o usuwaniu ruchu pieszych z poziomu ulic. A że
          > to kosztowne i nieskuteczne?

          Budowa metra, które rzeczywiście rozwiązuje problem nadmiernego ruchu w centrum, nie wymaga wielu wyburzeń. Wydaje się, że raczej bardzo niewielu.
          • bimota Re: szkoda ludzi 27.12.16, 18:17
            BUDUJCIE SOBIE NAWET 10 METR. ALE NIE ZA PUBLICZNE PIENIADZE ! NIECH PASAZER PLACI ZA BILET CENE RYNKOWA I SIE PRZEKONAMY CZY TO TAKIE FAJNE...
            • oixio Re: szkoda ludzi 29.12.16, 10:41
              W Londynie już 150 lat temu wyliczyli korzyści ! Mieli kilofy i taczki !

              londynek.net/wiadomosci/article?jdnews_id=15844

              Dzisiaj metro w Londynie przewozi pasażerow w liczbie 1171 miliardów rocznie ze średnią prędkością 53 km/h.
              Porównaj tą masę ludzi przemieszczajacych się w jednej płaszczyźnie z prędkością pieszego 4 km/h ...

              Żadne świecidełka, progi, szykany nie mają szans na rozwiązanie globalnego problemu - to czyste wyrzucanie pieniędzy w błoto (chętnie popierane przez zbrodniczy system).
              • edek40 Re: szkoda ludzi 29.12.16, 10:51
                > Dzisiaj metro w Londynie przewozi pasażerow w liczbie 1171 miliardów rocznie ze
                > średnią prędkością 53 km/h.

                Ja zacząłbym od porównania tego z nieustannymi próbami wciśnięcia ludzi do zbiorkomu na powierzchni ziemi. Z wydłużaniem dystansu przez kierowanie bardzo wielu połączeń z przesiadką do metra (1 i 1/2 linii).
          • tomek854 Re: szkoda ludzi 22.01.17, 17:53
            Natomiast przebudowy miast na takie, w których ruch odbywa się na śródmiejskich drogach szybkiego ruchu z rozwidleniami i połączeniami - jak najbardziej.

            Nawet w Glasgow w epoce, kiedy Wielka Brytania zachłystywała się tymi rozwiązaniami, przerwali progam przebudowy centrum miasta na jeden wielki stupiętrowy węzeł autostrad w połowie i nigdy do niego nie wrócili po tym, jak zobaczyli, jakie wyrwy to robi w tkance miasta (mozna sobie o tym obejrzec wystawe w muzeum szkoły na Scotland Street). No ale dzięki temu mamy w mieście skocznię narciarską: https://www.cbrd.co.uk/articles/glasgow/img/legacy/skijump.jpg

            Swoją drogą, w rezultacie centrum miasta od północy i zachodu jest otoczone autostradą której szerokość ciężko określić (bo tam jest rozjazd na rozjeździe i ślimak na ślimaku) ale mogę powiedzieć, że średnio ma po 4 pasy ruchu w każdą stronę + równoległe drogi alternatywne dla ruchu lokalnego. Południowa strona centrum miasta otoczona jest natomiast zwykłą drogą po dwa pasy w każdą stronę z przejściami, światłami i skrzyżowaniami... Zgadnijcie, gdzie jest gorzej w godzinach szczytu :)
            • edek40 Re: szkoda ludzi 23.01.17, 09:45
              tomek854 napisał:

              > Natomiast przebudowy miast na takie, w których ruch odbywa się na śródmiejskich
              > drogach szybkiego ruchu z rozwidleniami i połączeniami - jak najbardziej.
              >
              > Nawet w Glasgow w epoce, kiedy Wielka Brytania zachłystywała się tymi rozwiązan
              > iami, przerwali progam przebudowy centrum miasta na jeden wielki stupiętrowy wę
              > zeł autostrad w połowie i nigdy do niego nie wrócili po tym, jak zobaczyli, jak
              > ie wyrwy to robi w tkance miasta (mozna sobie o tym obejrzec wystawe w muzeum s
              > zkoły na Scotland Street). No ale dzięki temu mamy w mieście skocznię narciarsk
              > ą: https://www.cbrd.co.uk/articles/glasgow/img/legacy/skijump.jpg
              >
              > Swoją drogą, w rezultacie centrum miasta od północy i zachodu jest otoczone aut
              > ostradą której szerokość ciężko określić (bo tam jest rozjazd na rozjeździe i ś
              > limak na ślimaku) ale mogę powiedzieć, że średnio ma po 4 pasy ruchu w każdą st
              > ronę + równoległe drogi alternatywne dla ruchu lokalnego. Południowa strona cen
              > trum miasta otoczona jest natomiast zwykłą drogą po dwa pasy w każdą stronę z p
              > rzejściami, światłami i skrzyżowaniami... Zgadnijcie, gdzie jest gorzej w godzi
              > nach szczytu :)

              No i co? Co to ma wspólnego z metrem w Warszawie? Znaczy się jego funkcjonalnym brakiem, bo 1 i 1/2 linii to troszkę za mało, aby mówić o sieci i to w mieście, które rozlało się w gigantyczną aglomerację.
              • tomek854 Re: szkoda ludzi 23.01.17, 16:11
                Z metrem nic.

                Po prostu jak zwykle sie tylko wybiórczo odniosłeś do jednego z trzech zagadnień to Ci udzieliłem wsparcia i odniosłem się do drugiego :)
                • edek40 Re: szkoda ludzi 23.01.17, 16:20
                  tomek854 napisał:

                  > Z metrem nic.
                  >
                  > Po prostu jak zwykle sie tylko wybiórczo odniosłeś do jednego z trzech zagadnie
                  > ń to Ci udzieliłem wsparcia i odniosłem się do drugiego :)
                  >
                  Po pierwsze odniosłeś się do postu o metrze.

                  Po drugie nie odniosłem się do wszystkiego, bo po co bić pianę, skoro się zgadzam.
    • oixio zysk z metra 23.01.17, 17:37
      Zakładając metro 10X krótsze niż w Londynie czyli 40 km;
      Zakładając 10x mniej podróżnych w ciągu roku = 117 100 000 000 pasażerów
      przmieszczajacych się z prędkością średnią 53 km/h.

      Każdy pasażer zostawia 1 zł w ciagu roku a 100 zł w ciągu 100 lat.

      Daje to dochód roczny 117 100 000 000 zł i szansę rozwoju dla następnych pokoleń.
      Słownie ponad 100 mld złotych.

      Problem jest: jak odsunąć "darmozjadów" od inwestycji.
      Oczywiste, że optymistyczne założenia :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka