Dodaj do ulubionych

Państwo nieteoretyczne

27.02.17, 16:34
Słyszałem właśnie w wiadomościach, że sąd w Berlinie skazał na dożywocie dwóch młodych kierowców, którzy ścigali się w centrum Berlina i spowodowali śmiertelny wypadek. Skazano ich nie za nieumyślne spowodowanie śmierci lecz za morderstwo.
Obserwuj wątek
    • bimota Re: Państwo nieteoretyczne 27.02.17, 18:22
      1. ABSURDEM JEST TWIERDZENIE, ZE TO MORDERSTWO.
      2. WCZESNIEJ ZA TAKIE AKCJE PRAWO PRZEWIDYWALO DO 5 LAT I NAGLE, Z DNIA NA DZIEN DAJE SIE DOZYWOCIE. NIE WIEM CZY NAWET ZA HITLERA COS TAKIEGO BYLO...
      3. NAWET ZA PRAWDZIWE MORDERSTWA DAJE SIE ZNACZNIE NIZSZE WYROKI.

      CIEKAWE CZY KOLEJNE INSTANCJE TO UTRZYMAJA. JAK DLA MNIE SEDZIA KWALIFIKUJE SIE DO PSYCHIATRYKA. TYLE ZE, WYCHODZI NA TO, PROKURATURA ROWNIEZ...
    • a_weasley Stop wariatom sądowym! 27.02.17, 23:28
      Jeżeli chce się, żeby słowa znaczyły co innego niż znaczą, trzeba im za to osobno dopłacić.
      Zabójstwo jest wtedy, kiedy ktoś chce zabić inną osobę. Jeżeli takiego skutku nie planował ani nie brał pod uwagę, to najbardziej nawet rażące niedbalstwo to jeszcze za mało, by go ukarać za zabójstwo. W dodatku najwyższą możliwą karą, zważywszy że kary śmierci w Reichu nie ma.
      Jeśli za to dożywocie, to co by zrobili zabójcy naszego rodaka i kilkunaściorga Niemców, gdyby się go udało żywcem wziąć?
      • nazimno Re: Stop wariatom sądowym! 28.02.17, 07:17
        Bedzie rewizja tego wyroku.
        W podobnych sprawach zapadaly juz INNE
        rozstrzygniecia i to sa fakty.

        Istnieje hipoteza, iz sentencja ma charakter
        "zaczynu medialnego" zmierzajacego
        do zmian w legislacji.

        Czas to wkrotce wyjasnic.

      • jureek Re: Stop wariatom sądowym! 28.02.17, 08:54
        a_weasley napisał:

        > Jeżeli chce się, żeby słowa znaczyły co innego niż znaczą, trzeba im za to osob
        > no dopłacić.
        > Zabójstwo jest wtedy, kiedy ktoś chce zabić inną osobę. Jeżeli takiego skutku n
        > ie planował ani nie brał pod uwagę, to najbardziej nawet rażące niedbalstwo to
        > jeszcze za mało, by go ukarać za zabójstwo. W

        Gdy ktoś będzie strzelał z broni palnej na ulicy i kogoś przy tym zabije, a potem będzie się tłumaczył, że nie planował nikogo zabić, to też zakwalifikujesz to jako nieumyślne spowodowanie śmierci a nie morderstwo?

        > dodatku najwyższą możliwą karą, z
        > ważywszy że kary śmierci w Reichu nie ma.
        > Jeśli za to dożywocie, to co by zrobili zabójcy naszego rodaka i kilkunaściorga
        > Niemców, gdyby się go udało żywcem wziąć?

        Też pewnie dostałby dożywocie. Uważasz, że jak jest "tylko" jedna ofiara i nie jest nią nasz rodak to kara powinna być niższa?
        • a_weasley Re: Stop wariatom sądowym! 07.03.17, 21:59
          Tak, tak właśnie uważam.
          Powiem więcej, w polskim prawie karnym właśnie tak jest - jest zabójstwo proste, za które nie można dostać dożywocia, i jest kilka rodzajów zabójstwa kwalifikowanego, w tym zabójstwo kwalifikowane przez skutek - zabicie jednym czynem więcej niż jednej osoby.
          Sytuacja, o której piszesz, to jest tzw. zamiar ewentualny. Żeby go przypisać sprawcom wypadku, o którym tu dyskutujemy, coś by musiało na ten zamiar wskazywać, na razie mamy tylko rażącą lekkomyślność.
    • tbernard Re: Państwo nieteoretyczne 28.02.17, 22:26
      Może i nie jest to morderstwo, jeśli brać pod uwagę chcenie zabicia jako warunek konieczny. Ciekaw jestem swoją drogą jak można mierzyć to chcenie. Ale na pewno też nie można zakwalifikować jako nieszczęśliwy wypadek, jeśli chcemy aby pojęcia miały konkretne znaczenie a nie naciągane. Nieszczęśliwy wypadek to jest wtedy, gdy jego przyczyna ma charakter kompletnie nieprzewidywalny, na przykład wiatr złamie drzewo, które upadnie na jadące auto, kierowca zawału dostanie i przez to kontrolę nad pojazdem straci itp. Na pewno nie można do tego zbioru dodawać wygłupów w postaci wyścigów ulicznych, bo tu za dużo jest świadomego podnoszenia ryzyka.
      Nie wiem jaka by tu była sensowna kara, na pewno jakaś długa odsiadka i dożywotni zakaz kierowania jakimikolwiek pojazdami na drodze publicznej. Nawet rowerami.
      • jureek Re: Państwo nieteoretyczne 28.02.17, 23:19
        tbernard napisał:

        > Może i nie jest to morderstwo, jeśli brać pod uwagę chcenie zabicia jako warune
        > k konieczny.

        Strzelający w tłumie ludzi też niekoniecznie musi chcieć kogoś zabić. Ot, strzela, bo lubi się popisać.
        Ci dwaj jechali główną ulicą Berlina z prędkością 160 km/h, ignorowali czerwone światła - to prawie cud, że jest tylko jedna ofiara śmiertelna, bo mogło być ich nawet więcej niż ofiar tego terrorysty z ciężarówki.
          • jureek Re: Państwo nieteoretyczne 28.02.17, 23:33
            bimota ...
            >
            > CIEKAWE ILE JESZCZE RAZY USLYSZE O TYM STRZELANIU W TLUMIE... :)
            >

            Oj, widzę, że bardzo Ci nie w smak to porównanie. Na razie pojawiło się w wątku dwa razy, ale nie gwarantuję, czy nie pojawi się jeszcze.
          • tbernard Re: Państwo nieteoretyczne 01.03.17, 09:30
            > CIEKAWE ILE JESZCZE RAZY USLYSZE O TYM STRZELANIU W TLUMIE... :)

            To jest bardzo dobra analogia. Świr który strzela w tłum może tłumaczyć, że on w swoim mniemaniu ma świetnego cela (w grach nie miał sobie równych) i mierzy tak aby pociski przelatywały o centymetry od głów. W razie trafienia kogoś powie, że to wypadek, pewnie ktoś łbem poruszył w niewłaściwym momencie i praktycznie sam sobie winien.
            Analogia jest tu dobra także ze względu na sianie terroru. Zarówno w jednym jak i drugim przypadku nie można strachu osób posttronnych zrzucać na lęki paranoiczne.
      • a_weasley Każdy się zna... 07.03.17, 22:09


        Nie chcę używać zbyt mocnych słów, ale mam wrażenie, że nie tylko lekarzy, ale i karnistów mamy w nadmiarze.

        Tbernard napisał:

        > Może i nie jest to morderstwo, jeśli brać pod uwagę chcenie zabicia
        > jako warunek konieczny.

        Na tym właśnie polega różnica między zabójstwem i nieumyślnym spowodowaniem śmierci. A także między umyślnym a nieumyślnym uszkodzeniem ciała, sprowadzeniem katastrofy, pożaru, niebezpieczeństwa katastrofy, nie mówiąc o czynach, których mozna dokonać wyłacznie umyślnie (np. nieumyślne zniszczenie mienia nie jest karalne, co nie wyklucza odpowiedzialności cywilnej).

        > Ciekaw jestem swoją drogą jak można mierzyć to chcenie.

        Jakoś od kilkuset lat sobie z tym sądy na całym świecie radzą.

        > Nieszczęśliwy wypadek to jest wtedy, gdy jego przyczyna ma charakter
        > kompletnie nieprzewidywalny, na przykład wiatr złamie drzewo, które
        > upadnie na jadące auto, kierowca zawału dostanie i
        > przez to kontrolę nad pojazdem straci itp.

        A to jest jeszcze co innego, działanie siły wyższej. Wtedy w ogóle nie ma żadnego przestępstwa, bo niby kto miałby za nie odpowiadać?

        > Na pewno nie można do tego zbioru do dawać wygłupów w postaci wyścigów ulicznych
        > bo tu za dużo jest świadomego podnoszenia ryzyka.

        I właśnie dlatego za większość przestępstw nieumyślnych (umyślnych zresztą też) są widełki mniej więcej 1:10, np. od 6 miesięcy do 5 lat.
        • bimota Re: Każdy się zna... 08.03.17, 01:28
          nieumyślne zniszczenie mienia nie jest karalne, co nie wyklucza odpowiedzialności cywilnej).

          jest. NASI DZIELNI POLICJANCI MANDATY FAJA NAWET ZA WJAZD DO ROWU, GDZIE PRAKTYCZNIE ZADNYCH SZKOD SIE NIE POCZYNILO.
          • a_weasley O OC, kolizjach i gmatwaniu pojęć 08.03.17, 23:29
            Bimota napisał:

            >> nieumyślne zniszczenie mienia nie jest karalne, co nie wyklucza
            >> odpowiedzialności cywilnej).

            > jest. NASI DZIELNI POLICJANCI MANDATY FAJA NAWET ZA WJAZD DO ROWU,
            > GDZIE PRAKTYCZNIE ZADNYCH SZKOD SIE NIE POCZYNILO.

            ...lub zgoła potłukło się auto, ale własne, skutkiem czego te dwie czy trzy stówki więcej, gdy się ma szkodę czterocyfrową, w sumie wiele w bilansie nie znaczą.
            To prawda. Ale to nie z paragrafu o zniszczeniu mienia, tylko o "zagrożeniu bezpieczeństwa", co w praktyce jest traktowane jako synonim spowodowania kolizji. I pod to pociąga się również różne parkingowe zdarzenia, gdzie to "zagrożenie bezpieczeństwa" jest skrajnie naciągane.
            Jeżeli natomiast - czego Boże uchowaj - sąsiad z góry Cię zaleje i narobi Ci szkód na parę tysięcy, możesz go, gdyby nie chciał płacić, pozwać do sądu, ale cywilnego. Gdybyś próbował szukać pomocy w prokuraturze czy na policji, odpowiedzą czy odpiszą Ci, że to nie jest karalne.
        • tbernard Re: Każdy się zna... 09.03.17, 22:56
          > > Ciekaw jestem swoją drogą jak można mierzyć to chcenie.
          >
          > Jakoś od kilkuset lat sobie z tym sądy na całym świecie radzą.

          Ja uważam, że sądy i wymiar sprawiedliwości to jedno wielkie widzimisiostwo. Ale może w błędzie jestem i Ty masz rację. W takim razie dlaczego podważasz wyrok i uzasadnienie w sprawie, którą Jurek przedstawił? Aha już wiem, bo jesteś tym znającym się na wszystkim od medycyny po karnictwo?
    • oixio przestępstwa 28.02.17, 22:57
      Dobrze, że ruszyła dyskusja w tej materii.
      Czym innym jest nieumyślne (czyli z zachowaniem wszelkich norm) spowodowanie wypadku a czym innym umyślne stwarzanie zagrożenia w ruchu z celowym pogwałceniem norm.
      Celowe morderstwo to chyba jest jeszcze coś innego.

      U nas to umyślne stwarzanie śmiertelnego zagrożenia jest traktowane jako nieumyślne - czyli nagroda dla sprawcy z zachętą aby tak robił dalej :)

      To czas na zmiany, to potrzeba sądzenia rzeczywistych sprawców: nie tylko kierowców ale też organizatorów ruchu (patrząc ogółnie).
        • edek40 Re: przestępstwa 01.03.17, 10:07
          bimota napisał:

          > ALE TU ZNOW MAMY PLYNNE POJECIE "STWARZANIA ZAGROZENIA". GENERALNIE KAZDY RUCH
          > STWARZA ZAGROZENIE.
          >
          To trochę tak, jak w medycynie. Wiele terapii ma skutki uboczne, czasem nawet poważne. Jeśli jednak mieszczą się w pojęciu procedura medyczna, nie są zabójstwem. Jednak celowe "eksperymentowanie", które doprowadza do śmierci, to już zarzuty karne.
      • jureek Re: Państwo nieteoretyczne 09.03.17, 18:08
        bimota napisał:

        > CELOWE DZIALANIE MASZ TUTAJ:
        >
        > www.youtube.com/watch?v=j83OQHAF3bY&feature=youtu.be
        >
        >
        > I TO JEST POLSKA CODZIENNOSC. ZA TAKIE COS BYM PAJACA ZWYCZAJNIE ODSTRZELIL...

        Zgadzam się.
      • a_weasley Pojedynek wariata z kretynem 09.03.17, 20:43
        Bimota napisał:

        > CELOWE DZIALANIE MASZ TUTAJ:

        W zasadzie tak... tylko co, przepraszam, rowerzysta był uprzejmy porabiać po tej stronie kreski? Wyprzedź takiego z zachowaniem metrowego odstępu, zachowujac jednocześnie bezpieczny odstęp przy wymijaniu...
        Z opisu wynika, że to jest fragment dłuższego filmu. Jeśli przedtem był fragment, w którym samochód jedzie za rowerem i trąbi, a rower jedzie dalej jezdnią, choć ma twarde pobocze do dyspozycji, to jakoś mniej się dziwię kierowcy.
        • bimota Re: Pojedynek wariata z kretynem 09.03.17, 22:26
          TO JEDZ SOBIE PO TEJ GLAJDZIE...

          NIE WIEM CZY ZAUWAZYLES, ALE ZOSTAL BEZ PROBLEMU WYPRZEDZONY PRZEZ OBA AUTA. PIERWSZE MIALO JESZCZE CZAS NA SWOJE KOMBINACJE...

          A CO ROBISZ JAK JEST TRAKTOR ? TEZ GO SPYCHASZ ?
        • samspade Kto jest kim? 10.03.17, 08:48
          Kto jest wariatem a kto kretynem?
          Kim jest kierowca próbujący doprowadzić do kolizji?
          Kim jest internauta piszący brednie?
          Rowerzysta jechał zgodnie z przepisami. Pobocze nie nadawało się do jazdy. Nie podoba się? Pisać do zarządu dróg.
        • jureek Re: Pojedynek wariata z kretynem 10.03.17, 09:43
          a_weasley napisał:

          > W zasadzie tak... tylko co, przepraszam, rowerzysta był uprzejmy porabiać po te
          > j stronie kreski? Wyprzedź takiego z zachowaniem metrowego odstępu, zachowujac
          > jednocześnie bezpieczny odstęp przy wymijaniu...

          Naprawdę nie wiesz, jak wyprzedzić takiego rowerzystę z zachowaniem bezpiecznego odstępu od niego? To może lepiej oddaj prawo jazdy.
          • a_weasley Re: Pojedynek wariata z kretynem 11.03.17, 13:39
            Nie, nie wiem, jak np. samochodem szerokości 1,8 m wyprzedzić na jezdni szerokości 6 m rowerzystę, którego kierownica konczy się metr od krawędzi jezdni, pozostając całym swoim pojazdem na swojej połowie jezdni. Mnie wychodzi, że albo ja będę za rowerzystą czekał na wolną drogę, albo ten z przeciwka zjedzie na pobocze.
            Z chęcią poznam wyliczenia wykazujące, że jest trzecie wyjście.
            • jureek Re: Pojedynek wariata z kretynem 11.03.17, 13:52
              a_weasley napisał:

              > Nie, nie wiem, jak np. samochodem szerokości 1,8 m wyprzedzić na jezdni szeroko
              > ści 6 m rowerzystę, którego kierownica konczy się metr od krawędzi jezdni, pozo
              > stając całym swoim pojazdem na swojej połowie jezdni.

              Gdzie pisałeś, że musisz pozostać na swojej połowie jezdni?

              > Mnie wychodzi, że albo ja
              > będę za rowerzystą czekał na wolną drogę,

              No właśnie, pojedziesz za nim tak długo, aż z przeciwka nie będzie ruchu i wtedy wyprzedzisz nawet z większym odstępem niż metrowy. Jakiś przepis nakazuje wyprzedzanie z marszu?
            • samspade Re: Pojedynek wariata z kretynem 11.03.17, 21:15
              a_weasley napisał:

              > Nie, nie wiem, jak np. samochodem szerokości 1,8 m wyprzedzić na jezdni szeroko
              > ści 6 m rowerzystę, którego kierownica konczy się metr od krawędzi jezdni, pozo
              > stając całym swoim pojazdem na swojej połowie jezdni.

              Więc wyprzedź go ze zmiana pasa. Wielki problem.
            • tbernard Re: Pojedynek wariata z kretynem 12.03.17, 02:32
              Nie musi wcale ten z przeciwka zjeżdżać na pobocze, na ogól wystarczy współpraca w ramach przepisowej jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Większość jeździ przyklejona do linii środkowej i ja tu widzę problem. Gdyby ten z przeciwka widząc jaka jest sytuacja po prostu zbliżył się do swojej prawej krawędzi, to rowerzystę jadącego praktycznie po linii krawędziowej dało by się wyprzedzić z bezpiecznym odstępem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka