Przyzwolenie na śmierć...

IP: *.lot.pl 31.05.05, 18:12
No bo jak inaczej nazwać totalny brak potępienia dla pijaków za kierownicą ?
Wszyscy się oburzamy, gdy media podają statystyki lub zdjęcia z wypadków. Ale
czy ktoś z nas zapobiegł prowadzeniu po pijanemu? Czy zabraliście kiedyś
kluczyki pijanemu ojcu, wujkowi, bratu, koledze lub koleżance ? Czy
odmówiliście wsiąścia do auta z pijanym kierowcą ? W niektórych środowiskach
jazda po kielichu to szpan nie z tej ziemi... bo tylko mięczaki nie piją, bo
boją się glin. A w końcu - co to znaczy dwa - trzy kieliszki dla prawdziwego
chłopa ? Ja w ten weekend schowałem kumplowi kluczyki, tak żeby nie mógł
znaleźć. Rwał się na motor, bo wypił tylko "trzy lufki"!!! Rano podrzuciłem
je w kiblu ale nie miałem odwagi przyznać się do tego w towarzystwie. W
Polsce nie było by to zrozumiane. Spróbujcie i Wy. Może kogoś uratujecie ?
    • Gość: ktoś Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.05, 18:30
      mój ojciec kilka razy dzwonił jak jechal w trasie, z zatrzymaniem to raczej
      bylby kłopot jadąc na katowickiej ze 120... ;/
    • Gość: Piort Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 07:36
      Jest takie stare powiedzenie: Pilnuj siebie, bedziesz w niebie. Niech każdy
      odpowiada za to co sam robi po trzeźwemu czy pijanemu. Arbitralnie ustalona
      granica promilli wcale nie oznacza że człowiek po dużym piwie jest pijany, bo
      jeden waży 120 kg, a kobietka 40 kg i to zresztą też nie decyduje o sprawności
      psychofizycznej. Trzeba się pogodzić z tym, że ruch kołowy niesie zagrożenia
      dla życia i że nie wszyscy użytkownicy dróg będą przestrzegali obowiązującego
      prawa nawet mimo drakońskich kar. U nas obowiązuje zasada, że winny jest
      kierowca będący pod wpływem alkoholu, niezależnie od faktycznej winy za
      wypadek. Jezeli człowiek dostaje po wódce małpiego rozumu i rwie się za
      kierownicę, to wcześniej czy później zapłaci za to majątkiem, życiem, albo
      więzieniem, ale podobnie powinno być z agresywnym abstynentem i "sportowcem".
      Niech każdy odpowiada za swoje czyny i ponosi ich konsekwencje nawet przez całe
      zycie.
      • Gość: PrzemasFZR Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.pcz.pl 01.06.05, 09:07
        a mnie pijany s...syn rozbil auto (bylem pasazerem) i zlamal mi mostek - i ma
        to w dupie a jemu nic sie nie stalo - pijanych powinno sie rozstrzeliwywac na
        miejscu i szlus.
      • Gość: Bebe Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 19:32
        > Arbitralnie ustalona
        > granica promilli wcale nie oznacza że człowiek po dużym piwie jest pijany, bo
        > jeden waży 120 kg, a kobietka 40 kg
        Właśnie dlatego granica jest ustalona w promilach a nie np. w ilosci wypitego
        alkoholu. Bo stężenie alkoholu we krwi zależy m.in od masy pijącego
        > to zresztą też nie decyduje o sprawności
        > psychofizycznej.
        A znasz lepszy wskaźnik od promili do oznaczenia tej sprawnosci? jesli tak, to
        zaproponuj go, a jak nie to zostańmy przy promilach z braku czegos lepszego
        > U nas obowiązuje zasada, że winny jest
        > kierowca będący pod wpływem alkoholu, niezależnie od faktycznej winy za
        > wypadek
        I słusznie, bo gdyby był trzeźwy to może byłby w stanie zapobiec wypadkowi. Co
        nie oznacza, że w razie wypadku tylko pijany jest winny. Mogą być winni też
        inni kierowcy, ale zasda mówi, że jak prowadziłes po pijaku to ty też jesteś
        winny.
        >Jezeli człowiek dostaje po wódce małpiego rozumu i rwie się za
        > kierownicę, to wcześniej czy później zapłaci za to majątkiem, życiem, albo
        > więzieniem
        Problem w tym, że za wybryki pijaczka płacą często niewinni ludzie. I to ich
        mają chronić te obostrzenia w stosunku do pijaków.
        A tak wogóle, to nie rozumiem intencji twojego postu.Sugerujesz, że ktoś kto
        wypił 3 piwa lub 2 setki wódki powinien być traktowany jak zwykły trzeźwy
        kierowca?
        • Gość: Drogi Bebe Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.05, 08:45
          > Właśnie dlatego granica jest ustalona w promilach a nie np. w ilosci wypitego
          > alkoholu. Bo stężenie alkoholu we krwi zależy m.in od masy pijącego
          A w takich Stanach policjant sparawdza sprawnośc psychofizyczną standartowym
          testem: stanie na jednej nodze, dotknięcie palcem czubka nosa, chodzenie po
          linii i jeżeli ten test wypadł pozytywnie, to żadnego badania zawartości
          alkoholu w oddechu czy w krwi nie wolno mu robić. Z doświadczenia wiem, że
          niejedna 40-kilogramowa kobietka może przepić 120-kilowego faceta. Podobno
          dzięki temu że kobiety mają krótszy (o ok 20 cm)przewód pokarmowy.
          > A tak wogóle, to nie rozumiem intencji twojego postu.Sugerujesz, że ktoś kto
          > wypił 3 piwa lub 2 setki wódki powinien być traktowany jak zwykły trzeźwy
          > kierowca?
          Zależy kto. Sam jestem praktycznie niepijący, może 1/2 litra wódki na rok, i
          mam na tyle słabą głowę, że po jednym kieliszu nie wychodzę z domu, ale znam
          wielu ludzi, których sprawność psychofizyczna rośnie po niewielkiej dawce
          alkoholu.
          Jestem przeciwny wszelkim arbitralnie narzucanym zakazom i nakazom, niech każdy
          ponosi pełną odpowiedzialność za swoje czyny niezależnie od tego czy popełnił
          je na trzeźwo, pod wpływem alkoholu czy narkotyków. Niewinni ludzie i tak płacą
          i naprawdę mnie osobiście jest wszystko jedno czy ma mnie zabić trzeźwy czy
          pijany kierowca. Jako uczestnik ruchu drogowego liczę się z taką możliwością, a
          sam najbardziej boję się spowodowania wypadku z ofiarami w ludziach, czego mimo
          abstynencji nie mogę wykluczyć, bo żaden chyba wypadek nie jest powodowany
          umyślnie.
      • Gość: luis Re: Przyzwolenie na śmierć... IP: *.crowley.pl 05.06.05, 22:12
        No własnie nie masz racji! Taki pijany facet nie ryzykuje tylko własnym życiem,
        majątkiem i czymś tam jeszcze, ale życiem innych ludzi!
        Ile masz lat że o tym nie wiesz?!
    • jaro_ss Re: Przyzwolenie na śmierć... 01.06.05, 12:20
      Niestety, życie społeczne jest obciążone "urawniłowką", na swój własny użytek
      mam poglądy podobne jak ktoś tu pisał, ważne nie tyle czy i ile, ale KTO, jeden
      może, drugi traci kontrolę nad swoimi działaniami szybko, jeden wypije dużo i
      nie wie po co, drugi kontroluje to, co się z nim dzieje i w jakim jest
      stanie....
      Tak że nie każdy z promilami jest "Pijany", ale to osobiste zdanie, oficjalnie,
      ze względu na "czynnik społeczny" wyznaję zasadę zera tolerancji i nie piję jak
      przewiduję, że będę prowadził....

      Nota bene kiedyś jechałem z kolegą, który podpadłby pod badanie alkomatem, ale
      oceniłem, że w tym indywidualnym przypadku nie będzie miał problemu zapanowania
      nad pojazdem - taki ze mnie typ Dyssocjalny.....
      • bwv1004 Re: Przyzwolenie na śmierć... 02.06.05, 00:38
        > drugi kontroluje to, co się z nim dzieje i w jakim jest
        > stanie....

        Może tylko WYDAJE mu się, że wie. A czasy reakcji poszły w górę, umiejetność
        myślenia o sytuacji na drodze się rozlazła... Moje zdanie - zero tolerancji.
        • jaro_ss Re: Przyzwolenie na śmierć... 02.06.05, 13:10
          jednemu tylko WYDAJE mu się, że wie, inny WIE.....

          Nie miej ludzi za kompletnych głąbów...... trochę optymizmu i zaufania we
          własne siły.......

          Takie gadanie, i totalna urawniłowka - to objaw jakiegoś kompleksu....
          Natomiast rzeczywiście w życiu społecznym nie można jednostek traktować
          inaczej, co nie przeczy, że jednostki są różne....

          Jeden skacze ponad 2m w zwyż, drugi nie podskoczy powyżej nerek - to sprawa i
          indywidualnych przedyspozycji, treningu i siły woli..... ludzie nie są ani
          jednakowi ani jednakowo przedystynowani....
          • bwv1004 Re: Przyzwolenie na śmierć... 03.06.05, 11:21
            Zgadzam się, że możliwości różnych osób w różnych dziedzinach są różne. I
            należy oceniając te możliwości dostosowywać sposób działania do nich.

            Ale z alkoholem jest chyba troszkę inaczej, bo wpływając na funkcjonowanie
            mózgu utrudnia poprawną ocenę własnego stanu i własnych aktualnych możliwości
            psychofizycznych.
            • jaro_ss Dla podtrzymania dyskusji... 03.06.05, 13:17
              Weźmy na przykład niektórych neurotyków, odrobina alkoholu może właśnie
              poprawić ich reakcję (w tym szybkość), wstrzymując mechanizmy tłumiące....

              Dalej - szybkość moich reakcji, po alkocholu dalej będzie jeszcze szybsza, niż
              mojej żony na trzeźwo - a ona ma prawo jazdy....

              Dalej - nie jesteśmy równi, obecność dezoksylazy alkocholowej jest różna u
              różnych osobników, a u mężczyzna z reguły dwukrotnie większa jak u kobiet... a
              to wpływa na szybkość uzsuwania alkoholu z kwiobiegu....

              Dalej, gdzie działa się na zasadzie odruchu, konkretna dawka alkoholu też nie
              powinna wpływać na ich precyzję (do pewnego momentu) - ale to wymaga długiego
              treningu i dobrego zakorzenienia odruchów... chociaż tutaj lepiej sprawdza się
              meskalina.....

              (Trzebaby sięgnąć do badań na temat wspomagania farmakologicznego działań w
              sytuacjach ekstremalnych......)
              • bwv1004 Re: Dla podtrzymania dyskusji... 05.06.05, 19:01
                Przypuszczam, że chodzi o dehydrogenazę nie dezoksylazę? Różnice (statystyczne)
                między płciami dotyczą dehydrogenazy alkoholowej obecnej w żołądku i
                rozkładającej część alkoholu przed wchłonięciem (nie usuwania z krwiobiegu).
                Więc jeśli oceniamy promile we krwi to nie ma to znaczenia. Ma znaczenie, jeśli
                oceniamy, ile mozna wypić. Podobnie, jak przeciętnie mniejsza objętość wody w
                kobiecie.

                Ale żeby uwzględnić wszystkie różnice osobnicze w podatności na alkohol trzeba
                by każdego kierowcę szczegółowo przebadać i dać mu zaświadczenie o
                osobniczo "bezpiecznym" poziomie C2H5OH we krwi. Technicznie i finansowo ciężka
                sprawa, w dodatku w Polsce skończyłoby się gigantycznym rynkiem lewych
                zaświadczeń. W poprawną ocenę własnych możliwości przez wypitego nie bardzo
                wierzę.

                > Dalej, gdzie działa się na zasadzie odruchu, konkretna dawka alkoholu też nie
                > powinna wpływać na ich precyzję (do pewnego momentu)

                Jakieś konkretne wsparcie dla tego twierdzenia?
                • jaro_ss Re: Dla podtrzymania dyskusji... 06.06.05, 11:58
                  Ok, nie sądzą jednak, aby można było całkowicie wykluczyć możliwość samooceny
                  wśród pewnych jednostek....

                  Co do odruchów - przy pewnym zmęczeniu psychicznym, a także przy pewnej dawce
                  alkoholu - dobrze wyszkolony zawodnik może walczyć całkiem przyzwoicie, właśnie
                  bazując na odruchach, tak więc w armii cesarstwa nie polecałbym dawać przed
                  bitwą sycery łucznikom, ale tym rąbiącym w pierwszym szeregu..... może to mieć
                  jakiś wpływ na skutki wydzielania adrenaliny, i tonizować jej działanie w
                  pierwszym etapie (marsz do bitwy) i wyzwalać jej działanie w samym starciu....
                  Mówię tu raczej o weteranach, nie o świeżym żołnierzu, kiedy to efekt może być
                  odwrotny i zwycięży strach.....

                  Bardzo dobrze oddawał to przykład z meskaliną (chyba ,że znowu pokręciłem
                  nazwę, ale nie będę pisał jak ją można łatwo otrzymać), zawodnik walczył
                  rozluźniony, reakcje były szybsze, tętno wolniejsze, akcje skuteczniejsze....
                  mimo lekkiego oszołomienia - odruchy były bardzo prawidłowe....

                  Specyfik ten też był używany w czasach starożytnych i przez szamanów.....
                  • bwv1004 Re: Dla podtrzymania dyskusji... 06.06.05, 13:37
                    No tak, rozumiem argumentację.

                    Czy jednak prowadzenie samochodu, gdzie trzeba mieć i precyzję odruchów, i
                    trzeźwą ocenę sytuacji, i inteligentne przewidywanie rozwoju wydarzeń - to nie
                    zbyt skomplikowane zadanie w porównaniu z rąbaniem.

                    Ale chyba dyskusja nasza wyczerpała swój potencjał - takie mam wrażenie :-)
                    • jaro_ss Re: Dla podtrzymania dyskusji... 07.06.05, 09:33
                      To znaczy, jazda samochodem to w dużej ilości jedanak odruchy.... powiedzmy:
                      możemy prowdzić i dyskutować, wtedy wiele decyzji jest podejmowanych
                      podprogowo, dalej - porównywano prowadzenie do stanu parahipnozy - przykładowo
                      nie pamiętamy, jak żeśmy przejechali ostatnie kilkaziesiąt Km, podobnie jest,
                      kiedy w czasie jazdy o czymś się intensywnie myśli....

                      Pamiętam takie sytuacje, kiedy reagowałem, a dopiero później dochodziło do mnie
                      co się stało....

                      Myślenie włącza się na skrzyżowaniach i w pewnych sytuacjach ruchu
                      miejskiego....

                      Kiedy alkohol przeszkadza, ale przy małej dawce, a trzeba myśleć po prostu
                      działa się wolniej..... ale to znowu wymaga samoopanowania - które większości
                      kierowców zatrzymywanych "za kieliszek" jest nieosiągalne....

                      Zrobiłem sobie kiedyś eksperyment na zamkniętej drodze niepublicznej....
                      Koncentracja jest lepsza po wypiciu, niż po przepiciu, kiedy dochodzi
                      zmęczenie....

                      A poza tym był taki eksperyment na torze - w fith-gear, wyszło, że pijany na
                      trasie, lepiej sobie radzi niż trzeźwy - zmęczony.....

                      Ale rzeczywiście, w odniesieniu do życia społecznego - jestem za zerem
                      tolerancji .... i sam się do tego stosuję....
    • ano.nim Realizm, nie relatywizm! 05.06.05, 23:33
      Nie można stosować innych miar dla mniej lub bardziej odpornych na alkohol.

      Jego wpływ jest czasami niezauważalny dla "skaleczonego".
      Może czuć się świetnie, ale mieć zakłócone postrzeganie.

      A co do wspomnianego wyżej czasu reakcji po i bez alkoholu, to chociaż
      udowodniono, że po małej porcji alkoholu czas reakcji maleje, nie jest to
      bynajmniej zaleta.
      Reakcje moga być nadmierne i zbyt nerwowe, co przy wyższych prędkościach może
      skończyć się wybitnie źle.

      Zero tolerancji dla pijanych w ruchu drogowym - nie tylko kierowców ale takze
      pieszych i rowerzystów!
      Prawdę mówiąc, to całkiem niezła część statystyk zatrzymanych
      nietrzeźwych "kierujących" zatrzymanych przy okazji wszystkich nagłośnonych
      akcji policji, to właśnie kierujący rowerami.
      Zgodnie z definicją kierującego w PRD rowerzysta też należy do kierujących
      uczestników ruchu drogowego.

      I przecież łatwiej takiego złapać niż ścigacza na japońskim motocyklu.
      A wcale przecież nie jest taki rowerzysta niewiniątkiem i stwarza poważne
      zagrożenie - nie tylko dla siebie - czasami zaskoczony kierowca ratując takiego
      przed śmiercią, traci panowanie nad samochodem i sam ginie na drzewie.

      A co do pytania zadanego przez założyciela wątku, to potwierdzam powszechnie
      panującą u nas tolerancję dla znajomych amatorów kieliszka i kierownicy.

      Pocieszę, że osobiście także protestuję przeciw zasiadaniu takich za
      kierownicą, a podczas imprez nawet nie proponuję im alkoholu, z założenia
      uznając, że nie piją, bo jadą.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja