Bezsensownie umieszczone sygnalizatory

17.07.02, 00:08
Jaki jest sens umieszczania sygnalizatorów świetlnych przed przejściem dla
pieszych na czteropasmowej, bardzo szerokiej ulicy przez którą nikt nie
przechodzi? (Średnio 2 osoby na godzinę) Takie sygnalizatory zmniejszają
bezpieczeństwo z kilku powodów:
- kierowcy je ignorują (np. ja nie będę stał pod czerwonym skoro nikogo nie
ma jak okiem sięgnąć, a jest np. godzina 23.20)
- samochody wściekle hamują i wściekle "gazują", stojąc pod światłami, co
powoduje hałas i zanieczyszczenie środowiska
- 100 metrów dalej jest duże skrzyżowanie z przejściem dla pieszych i
światłami, często jest tak że kierowcy muszą stać pod czerwonym podczas gdy
100 metrów dalej jest zielone i gdy ruszą, następne światła znowu będą
czerwone (chodzą asynchronicznie).
przykłady? Proszę bardzo!!!
ul. Rzymowskiego w Warszawie
ul. Hynka róg Radarowej w Warszawie (ostatni chory wymysł!!!)
Tymon - Owca
    • Gość: Ilona Buttle Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory IP: *.its.waw.pl 18.07.02, 10:04
      owca1954 napisał:

      > Jaki jest sens umieszczania sygnalizatorów świetlnych przed przejściem dla
      > pieszych na czteropasmowej, bardzo szerokiej ulicy przez którą nikt nie
      > przechodzi? (Średnio 2 osoby na godzinę) Takie sygnalizatory zmniejszają
      > bezpieczeństwo z kilku powodów:
      > - kierowcy je ignorują (np. ja nie będę stał pod czerwonym skoro nikogo nie
      > ma jak okiem sięgnąć, a jest np. godzina 23.20)
      > - samochody wściekle hamują i wściekle "gazują", stojąc pod światłami, co
      > powoduje hałas i zanieczyszczenie środowiska
      > - 100 metrów dalej jest duże skrzyżowanie z przejściem dla pieszych i
      > światłami, często jest tak że kierowcy muszą stać pod czerwonym podczas gdy
      > 100 metrów dalej jest zielone i gdy ruszą, następne światła znowu będą
      > czerwone (chodzą asynchronicznie).
      > przykłady? Proszę bardzo!!!
      > ul. Rzymowskiego w Warszawie
      > ul. Hynka róg Radarowej w Warszawie (ostatni chory wymysł!!!)
      > Tymon - Owca


      Wzruszyłam się. Co też ci drogowcy wyprawiają wieszając sygnalizację świetlna
      na przejściach przez szerokie ulice. Nie dość, że zmuszają kierowców do łamania
      przepisów ruchu drogowego, do „wściekłego hamowania i ruszania”, to jeszcze
      uniemożliwiają im poważne zajęcie się problemami ochrony środowiska. To
      niedopuszczalne. No, a te straszne problemy z opanowaniem własnych emocji,
      kiedy muszą przypadkiem przez chwilę postać na światłach przed pustym
      przejściem czy skrzyżowaniem. Toż to prawdziwy dramat. Może powinni zrezygnować
      z prowadzenia samochodu, skoro jazda wiąże się z takimi stresami. Żartuję
      oczywiście – proszę mi wybaczyć. Problem polega na tym, że w ruchu drogowym,
      zwłaszcza w miastach, występują nie tylko kierowcy, ale również piesi czy
      rowerzyści, którzy także mają swoje wyobrażenie o tym, jak powinna wyglądać
      organizacja ruchu na ulicach. Wyobrażenia te wcale nie są takie same jak w
      grupie kierowców. Potrzebne są zatem kompromisy. W Warszawie zwykle jest tak,
      że sygnalizację świetlną na przejściach między skrzyżowaniami zakłada się, gdy
      dochodzi do kilku wypadków drogowych albo gdy z odpowiednią petycją uporczywie
      występują mieszkańcy okolicznych domów. No i muszą być jeszcze pieniądze na
      taką „fanaberię”. Dzięki przejściom z sygnalizacją piesi mogą w bezpieczniejszy
      sposób przekroczyć jezdnię i robią to w jednym miejscu, a nie w różnych
      punktach odcinka. Oczywiście można zrezygnować z tego pomysłu i oczekiwać, że
      piesi zaczną korzystać z najbliższego (ale oddalonego o 100 metrów) przejścia.
      Ale piesi to tacy sami ludzie jak kierowcy, często śpieszą się, chcą jak
      najszybciej i jak najkrótszą drogą dotrzeć do celu swojej podróży i pewnie nie
      za bardzo uśmiecha się im nadkładanie drogi. Istnieją badania, które pokazują,
      że gdy odległość pieszego od przejścia przekracza 50 metrów, to zaczyna się on
      bardzo poważnie zastanawiać, czy przypadkiem nie skorzystać z bliższej drogi. I
      wiele osób tak robi. Wygląda więc na to, że proponując pieszym 200-
      metrowy „spacer dla zdrowa” (w końcu muszą potem wrócić w to samo miejsce, tyle
      że po przeciwnej stronie) prowokuje Pan, ale tym razem pieszych do łamania
      przepisów ruchu drogowego i to tylko dlatego, że nasi słabowici kierowcy w
      swoich wspaniałych maszynach nie mają siły, aby dwa razy nacisnąć pedał, raz
      hamulca, raz gazu i cierpliwości, aby przez 40 sekund poczekać i umożliwić
      pieszym bezpieczne przejście przez jezdnię. Zadziwiające. Miałam do tej pory
      lepszą opinię o polskich kierowcach.

      Pozdrowienia
      Ilona Buttler
      • Gość: owca1954 Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.07.02, 21:31
        Dobrze. Załóżmy, że wygrzebawszy się spod zalewu złośliwości, jakim mnie Pani
        poczęstowała, mogę postać pod światłami. Jednak wciąż nie dostałem odpowiedzi,
        dlaczego.
        Dlaczego prawo, wymyślone przez ludzi, których bynajmniej nie wybierałem, nie
        pozwala mi na zrobienie czynności zupełnie normalnej, logicznej i co więcej,
        wbrew pozorom, wcale nie niebezpiecznej (jak zaznaczam, przejścia znajdują się
        w miejscach niezamieszkałych, a czerwone pali się również gdy nie ma pieszych –
        ci trafiają się najwyżej raz na godzinę).
        To samo odnosi się również do czerwonego dla pieszych – Ci jednak są na
        szczęście znacznie mniej sterroryzowani niż kierowcy i raźnie i śmiało ruszają
        na jezdnię, jeśli nic nie jedzie.
        Proszę tylko o odpowiedź – dlaczego muszę stać, kiedy mogę iść lub jechać.
        Dlaczego decyduje o tym ktoś inny, a nie ja, skoro to ja jestem użytkownikiem
        drogi?
        Skoro Pani opinia o kierowcach jest taka dobra, dlaczego nie pozwolić im
        decydować samym, tylko traktować ich jak – nomen omen – owce w stadzie?
        BTW: dla mnie zatrzymanie i rozpędzanie mojej wspaniałej maszyny jest dosyć
        przykre, ponieważ pojazd ten w lutym skończył lat 19.
        • ilona.buttler Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory 19.07.02, 13:17
          Dziękuję za deklarację „postania pod światami”. Bardzo się ucieszyłam. A czy
          Pan wie, że trochę się Pan podłożył ujawniając, że jeździ Pan 19-letnim
          samochodem. Od wielu lat takie „dojrzałe” samochody uznawane są za główne
          zagrożenie w ruchu drogowym. Nie podzielam tej opinii, ale jest ona dość
          ugruntowana. Ale wracając do problemu świateł myślę, że można tu poszukać
          rozwiązań kompromisowych. I tak np. można sobie wyobrazić, że na przejściach
          między skrzyżowaniami, tam gdzie natężenie ruchu pieszego jest niewielkie (a
          więc także w nocy) wprowadzi się przycisk dla pieszych, który uruchamia zielone
          światło umożliwiające im przejście przez jezdnię. Chyba rozwiązałoby to
          problem. Co do przechodzenia pieszych przez jezdnię „przy czerwonym świetle”,
          to nie byłabym aż tak pozytywnie nastawiona do tego zjawiska. To niestety jedna
          z głównych przyczyn wypadków w udziałem pieszych. Wszystkie badania pokazują,
          że ludzie mają spore trudności z oceną prędkości nadjeżdżającego pojazdu, poza
          tym mogą po prostu zagapić się i nie zauważyć zbliżającego się pojazdu, a potem
          już niczego nie można cofnąć. W ogóle mam wrażenie, że problem lekceważenia
          czerwonych świateł w grupie pieszych jest poważniejszy niż w grupie kierowców,
          wielu kierowców zresztą narzeka na to, więc wcale nie wiem, czy najlepszą
          metodą ograniczania skali tego zjawiska jest chwalenie pieszych.

          A co do przepisów, to oczywiście jest tak, że ograniczają one swobodę decyzji
          użytkowników dróg, ale zwykle wprowadzane były wtedy, kiedy bazowanie na
          poczuciu odpowiedzialności ludzi okazywało się zawodne. Co więcej respektowanie
          przepisów ułatwia nam życie, bo zachowanie innych użytkowników dróg staje się
          bardziej przewidywalne. Kiedy widzi Pan zielone światło, to zakłada Pan, że ma
          Pan drogę wolną, że nikt Panu nie wejdzie czy wjedzie pod samochód i może Pan
          dalej jechać. Oczywiście możemy się umówić, że dopuszczamy tu swobodę
          interpretacji przepisów ruchu drogowego , że czerwone światło nie oznacza
          konieczności zatrzymania się, że brak przejścia nie oznacza, że w tym miejscu
          nie można przechodzić, że używamy kierunkowskazów kiedy mamy dobry nastrój lub
          kiedy oceniamy, że sytuacja tego wymaga. Problem polega na tym że każdy z nas
          inaczej interpretuje sytuację drogową, że każdy z nas w innym momencie popełnia
          drobne błędy i że wygląd samochodu czy pieszego nie zawsze wystarcza, aby
          prawidłowo przewidzieć ludzkie zachowanie. Teraz zażartuję (ale nie
          złośliwie!!). Otóż wydaje mi się, że gdyby wprowadzić Pana propozycję, to w
          dłuższym okresie doprowadziłoby to do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego,
          bowiem nikt nie wiedziałby, czego się spodziewać na drodze i zachowywałby się
          ostrożniej. Kusząca perspektywa. Przypominają mi się doświadczenia Szwedów z
          lat sześćdziesiątych, kiedy zmieniali ruch lewostronny na prawostronny. Mimo
          ogromnych obaw, że operacja ta doprowadzi do masakry na drogach, zanotowano
          bardzo wyraźny spadek liczby wypadków drogowych. To co – zawieramy koalicję i
          stopniowo zaczniemy wycofywać kolejne przepisy ruchu drogowego ? Możemy zacząć
          od czerwonego światła !

          Raz jeszcze dziękuję za deklarację „stania pod światłami”. Przywraca mi Pan
          wiarę w ludzi.

          Pozdrowienia
          Ilona Buttler

        • vwdoka Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory 19.07.02, 16:40
          A czemu jest to dla Ciebie przykre?
          Mój ogórek skończył już lat 27 i zarówno hamowanie jak i rozpędzanie się
          przychodzi mu bez trudu...
          A przepisy są po to by ich przestrzegać. Oprócz tego, może być tak, iż ty nie
          widzisz największego nasilenia ruchu pieszych, bo jest on w innych godzinach.
          Zgodzę się całkowicie natomiast, iż w takich miejscach - między skrzyżowaniami -
          powinny być dla pieszych światła na żądanie.
          vwdoka
      • Gość: młody Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory IP: *.pl 19.07.02, 00:31
        Owca poruszył ciekawy temat a Pani go zbywa. Nie ładnie.
        Mam podobne spostrzeżenia i również(skoro mam możliwość zadać pytanie) oczekuję
        odpowiedzi. Jest takie przejście na ulicy Puławskiej(jadąc od strony Piaseczna)
        za skrzyżowaniem z Wałbrzyską. I owszem, sporo tam pieszych ale za dnia.
        Tymczasem w godzinach wieczornych kiedy powinno tam się palić pomarańczowe
        często stoją setki samochodów(i nikt nie przechodzi) bo wielki problem
        przestawić prawidłowo światła. Jeśli Państwo prowadzą badania natężenia ruchu
        to logicznym byłoby wyłączenie tam świateł po godzinie dziewiętnastej.
        • ilona.buttler Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory 19.07.02, 13:47
          Słowo honoru, że nie zbywam. Próbowałam jedynie pokazać, że rozwiązania są
          wprowadzane z różnych powodów i zwykle są próbą poszukiwania jakiegoś "złotego
          środka" godzącego interesy różnych grup użytkowników dróg. Nie wszystko się od
          razu udaje, ale zawsze jest możliwość poprawy. A generalnie chodzi o to, abyśmy
          się nie pozabijali. Jeżeli zwiodły Pana "moje nie najwyższego lotu dowcipy",
          przepraszam. Sądzę jednak, że o poważnych sprawach z bezpieczeństwa ruchu
          drogowego możemy rozmawiać w nieco lżejszym tonie. A co do świateł na
          skrzyżowaniu Puławskiej z Wałbrzyską. Możliwości jest kilka. Można wprowadzić
          pulsujące pomarańczowe światło w nocy, można zamontować przycisk dla pieszych,
          który będzie wzbudzał zielone światło, gdy będą chcieli przechodzić przez
          jezdnię, można wreszcie pozostawić czerwone światło bez zmian. Ostatnio
          Austriacy w Wiedniu np. przywracają czerwone światło na skrzyżowaniach w nocy,
          bowiem okazało się, że ich zastąpienie pulsującymi pomarańczowymi światłami
          doprowadziło do nocnych wyścigów po ulicach Wiednia i wzrostu liczby wypadków
          drogowych. I tak niestety jest w tym bezpieczeństwie, że nie wszystko nam się
          udaje, bo nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć, jak zareagują użytkownicy
          dróg.

          Pozdrawiam
          Ilona Buttler
          • Gość: młody Re: Bezsensownie umieszczone sygnalizatory IP: *.pl 19.07.02, 14:58
            Dziękuję za odpowiedź, zdaję się na Pani nie kwestionowaną wiedze w tym
            temacie. Jednak mi chodziło o przejście dla pieszych za skrzyżowaniem ulicy
            Puławskiej z Wałbrzyską przy którym stoją światła. I z moich obserwacji wynika
            że za dnia owszem, jest sporo ludzi i światła przy dużym natężeniu i znacznej
            szerokości drogii są potrzebne. Niestety dla kierowców światła działają również
            w weekendy i do późnych godzin wieczornych kiedy żywego ducha na tamtym
            przejściu się nie uświadczy a masa samochodów staje by odstać swoje.
    • Gość: Michał W. Bezsensownie działające sygnalizatory IP: 213.186.71.* 19.07.02, 14:48
      To osobny problem. Czemu wystepuje zwłoka pomiędzy naciśnięciem guzika a
      rozpoczęciem procedury przełączania świateł nawet wtedy gdy od ostatniego
      przejścia pieszego minął już kawał czasu a dla płynności ruchu kołowego jest
      obojętne kiedy dokładnie zmiana ta nastąpi? (jest w Katowicach skrzyżowanie, na
      którym światła są od lat dla samochodów, lecz dopiero niedawno i dla pieszych;
      dopiero to pociągnięcie zmusiło mnie do wybierania dłuższej drogi, bo
      przechodzenie na 2 raty może zabrać nawet 6 minut).
      Czemu na skrzyżowaniach z pełnym "usygnalizowaniem" światła dla pieszych
      uaktywniają się tylko na guzik, nawet wtedy gdy auta mają czerwone (bo inne
      auta mają zielone)? Czemu zielone trwa tylko kilka sekund, choć mogłoby dłużej
      (zdarza się, że w tym samym cyklu kolejni piesi włączają zielone nawet 3
      razy!)? W takiej sytuacji zielone dla pieszych powinno być w każdym cyklu przez
      całą fazę "czerwone dla aut.
      W mojej ocenie tak działające sygnalizatory są przyczyną "olewania" ich przez
      pieszych (nawet statecznych i dojrzałych), bo widzą bezsensowność ich
      funkcjonowania.
      • Gość: ogórek Re: Bezsensownie działające sygnalizatory IP: *.chello.pl 05.08.02, 18:30
        Postawa Pani inżynier od ruchu drogowego dokładnie zgadza mi się z moimi
        odczuciami kiedy obserwuję "wysilki" magików od programowania trzech
        sygnalizacji "na żadanie", które zlokalizowane są w pobliżu dworca Marymont w
        Warszawie. Szacunek do jej wiedzy mógłbym mieć oceniając ją "po owocach" a nie
        na podstawie szumnych deklaracji i powoływania się na przykłądy z zagranicy. Po
        kilku latach zmagań, dużej liczbie stłuczek i zabitych lub tylko potrąconych
        przechodniów jest tu mniej więcej stan, który przy odrobinie cierpliwości można
        uznać za dobry, chociaż wspomniane przez przedpisców wady jak asynchroniczne
        działanie, długi czas reakcji na przycisk występują i nie ma chyba na to rady.
        Niech tam. Ludzie na tyle się nie znają, żeby wiedzieć, że lokalną
        synchronizację można zapewnić przez przeciągniecie kilkuset metrów byle jakiego
        kabla a komputer w sterowaniu nie takie problemy logiczne potrafi rozwiązać
        trzeba tylko chcieć. Pytanie: dlaczego po apelach, że nowe światła na
        skrzyżowaniu Żeromskiego z Makuszyńskiego są za krótkie karnie (było 5 sekund),
        na kilka miesięcy przedłużono je do 40 sekund zamiast do wystarczających w
        zupełności 10-15, jak jest obecnie?
Pełna wersja