Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z...

IP: *.pl 19.07.02, 15:14
...przepisami? Tzn. czy przestrzegają ograniczenia 50km/h ZAWSZE nawet w nocy
na Puławskiej, 60 na wysokości "wyścigów". Oganiczenia 40 km/h tam gdzie
drogowcom na drodze krajowej "zapomniało się zabrać znak". Na zakrętach na
na których nie ma skrzyżowań ani dojazdów tylko przepis był ustalany na starą
ciężarówkę typu Tatra 30 lat temu i spokojnie można jechać 2x więcej.
Słowem, czy podczas jazdy zdają się Panie ślepo na znaki drogowe?

Wydaje się że nie powonienem o to pytać, ewentualnie dostanę wymijającą
odpowiedź ale głęboko w to wierzę że skoro mają Panie wiedzę popartą latami
badań i przez to sporo argumentów za przestrzeganiem dozwolonej prędkości
to dość komicznie by wyglądało gdyby Panie łamały przepisy które same
ustalają. Nawet jeśli ograniczenie jest w miejscu gdzie są 3 pasy ruchu
i praktycznie nie zamieszkałe okolice ale ważny decydent ustalił ograniczenie
do 40 km/h bo sobie nie życzy by było inaczej.

pozdrawiam
    • Gość: młody Przepraszam za ostatnie zdanie z powyższego postu. IP: *.pl 19.07.02, 15:27
      Znam takie miejsce o którym wspominał inny forumowicz z Piły gdzie rzeczywiście
      takie ograniczenie do 40 jest bo ważna persona w okolicy swojej posesji nie
      życzyła sobie by samochody jeździły szybciej, na dodatek sama tego nie
      przestrzega. Ale przecież Panie tego ograniczenia nie wprowadzały. Więc jest to
      jakby problem leżący w sferze układów.

      pozdrawiam
    • ilona.buttler Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 19.07.02, 16:23
      Nie będę odpowiadać za swoją koleżankę, może zrobi to, jak wróci z urlopu.
      Jeżeli chodzi o mnie, to zdarzało mi się łamać przepisy ruchu drogowego i to
      jako kierowca i jako pieszy. Staram się kontrolować swoje zachowanie, mam pewne
      sukcesy, ale daleko mi do doskonałości. Nie ustalam przepisów drogowych, co
      najwyżej czasami je opiniuję, natomiast udzielam się na niwie edukacyjnej,
      staram się zachęcać kierowców i pieszych do pewnej refleksji na własnym
      zachowaniem i dlatego uważam, że powinnam zacząć od siebie. Zdaję sobie sprawę,
      że to spore wyzwanie, ale nie tracę nadziei. Na razie z moich osobistych
      doświadczeń wynika, że najtrudniejsza sprawa, to nie poddawać się presji
      otoczenia. Przykładowo – jakiś czas temu postanowiłam, że nie będę przechodzić
      jezdni na „czerwonym świetle”, no i pracowicie czekam na zielone. Zwykle jest
      tak, że stoję jak przysłowiowy „palant” przed przejściem, wszyscy już dawno
      poszli, niektórzy mocno zdziwieni, że nie dołączam do nich. Potem się spotykamy
      się przy następnych światłach i zabawa się powtarza. Ale uparłam się, to taki
      mój indywidualny wyraz szacunku dla kierowców. Natomiast kiedy prowadzę
      samochód, mam jak inni problemy z prędkością. Na razie udało mi się osiągnąć
      to, że mieszczę się w granicach +10-15 km/h powyżej limitu prędkości, ale nie
      ustaję w wysiłkach. Sprawę trochę ułatwia mi fakt, że jestem kobietą, bo
      wiadomo „baba za kierownicą”, ale i tak wielokrotnie byłam obiektem
      niewybrednych wyzwisk i agresywnych zachowań innych kierowców. Cały czas mam
      też problemy z zatrzymywaniem się przed przejściem dla pieszych bez
      sygnalizacji świetlnej. Czasami w ostatniej chwili orientuję się, że przy
      przejściu czeka spora grupa ludzi, że trzeba by im pomóc w pokonaniu ulicy, ale
      mam już za mało czasu, aby ten zamiar wprowadzić w czyn. Myślę, że w tym
      przypadku jeżdżę trochę nawykowo i że podporządkowuję się w pewien sposób
      ogólnej zasadzie o pierwszeństwie kierowców w takich sytuacjach, ale nie za
      bardzo jestem z siebie zadowolona. Tak więc, jak Pan widzi, mam jeszcze wiele
      do zrobienia. Może nigdy nie uda mi się osiągnąć stanu idealnego, ale pocieszam
      się, że dążenie do niego może być uznane także za jakiś plus. A że ludzie będą
      się śmiali ze mnie – trudno. Chyba jakoś to wytrzymam.

      Pozdrowienia
      Ilona Buttler
      • kilroy_was_here A jak światło jest na wcisk? 19.07.02, 16:54
        ilona.buttler napisała:

        > Przykładowo – jakiś czas temu postanowiłam, że nie będę
        > przechodzić jezdni na „czerwonym świetle”, no i pracowicie czekam na
        > zielone.


        W tym miejscu podrzucę pewien dylemat dla pieszych.
        Są światła na wcisk. Nic nie jedzie. To znaczy nie ma żadnych wątpliwości, że
        nic nie jedzie, bo teren płaski, niezadrzewiony, nikt nie zasłania... Można
        przejść (bezpiecznie) na czerwonym, zwłaszcza gdy dzieci nie patrzą (dzieci
        mają wierzyć w świętość czerwonego i już). Ale można też wcisnąć, odczekać i
        przejść na zielonym, które jeszcze przez chwilę będzie się świeciło - dla
        pieszego zielone, dla kierowcy czerwone. Będzie to w sumie trwało tyle - to
        odczekanie i świecenie - że może w tym czasie ktoś nadjedzie i będzie musiał
        wyhamować (stać) przed pustym przejściem.

        A zatem: wciskać albo nie wciskać. Normalny drogowy hamlet.

      • lxlxl Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 24.07.02, 18:02
        ilona.buttler napisała:

        > Przykładowo – jakiś czas temu postanowiłam, że nie będę przech
        > odzić jezdni na „czerwonym świetle”, no i pracowicie czekam na zielone.
        > Zwykle jest tak, że stoję jak przysłowiowy „palant”

        No to dla pocieszenia przyznam, ze tez naleze do owych "palantow", ktorzy
        uparcie stoja przy czerwonym swietle (przynajmniej w dzien). Moje zachowanie
        zmienilo sie diametralnie po tym, jak pewnego razu (dosyc juz dawno temu)
        przechodzac przy czerwonym swietle zwrocilem uwage na malenka nalepke na slupie
        z lampami przed przejsciem dla pieszych.
        Jak sie okazalo, owe nalepki zostaly "zorganizowane" i sfinansowane przez
        prywatna inicjatywe czesci mieszkancow tej dzielnicy. Tresc byla prosta i
        krotka. PROSILI o przechodzenie tylko przy zielonym swietle, ze wzgledu na ich
        dzieci zmierzajace ta droga do szkoly. Wtedy mi zaswitalo i to na trwale.

        Kazdemu przechodzacemu przy czerwonym swietle - zwlaszcza temu mlodemu -
        powinno tez jakos "zaswitac": "i ty kiedys bedziesz mial dziecko, ktore bedzie
        przechodzilo kiedys przez ulice w drodze do szkoly". Co wtedy, jesli to dziecko
        bedzie widzialo u doroslych zupelnie inny sposob zachowania, niz ten, ktory on
        ma praktykowac? Co jesli to dziecko nie patrzac na ulice tez ruszy przy
        czerwonym swietle nie zastanawiajac sie nawet, ze jeszcze jest czerwone, ot tak
        bo paru innych tez ruszylo? Przeciez wiadomo, ze kilkuletnie dzieci maja
        zupelnie inny rodzaj percepcji ruchu drogowego niz dorosli.

        Przykladowo w Niemczech temat ten jest z reszta dosyc szeroko rozpowszechniony.
        Jakis czas temu stalem przy czerwonym swietle z (wtedy jeszcze) moim rocznym
        synem w wozku. Przez przejscie z naprzeciwka, troche chyba z rozpedu
        przechodzila mloda para. Maly raczej niczego nie dostrzegl ale oboje
        przechodzac obok mnie usmiechneli sie zazenowani i ta dziewczyna powiedziala do
        mnie cicho: "przepraszam".

        Troche inny kaliber mialo wydarzenie ze starszym synem, majace miejsce gdy
        zaczal chodzic do szkoly w wieku 6 lat. Wracalismy z nim poznym wieczorem od
        znajomych przez dosyc spokojna (zwlaszcza o tej porze) dzielnice. Przed nami
        szly dwie kobiety rozmawiajace miedzy soba, ktore oczywiscie niewiele sie
        zastanawiajac przeszly przez mala boczna uliczke przy czerwonym swietle. Jak
        wspomnialem na ulicach panowala wtedy juz niemal zupelna cisza. Owe kobiety
        byly spory kawalek przed nami. Po tym, gdy my przeszlismy - oczywiscie przy
        zielonym, nasz syn bez slowa ruszyl biegiem, dogonil je i ... opieprzyl.
        Nie slyszelismy wszystkiego, bo odleglosc byla spora ale widac bylo, ze w dosyc
        ozywiony sposob sie wyslawial, podczas gdy one nachylone nad nim sluchaly pelne
        skruchy. Widok byl dosyc zabawny. Gdy sie zblizylismy, doszly nas
        wyraznie ich tlumaczenia i obietnice, ze nigdy juz wiecej tego nie beda robic.
        Czasami i od dzieci mozna sie czegos nauczyc.

        Ile dzieci ginie rocznie na polskich drogach? Czy moze podac pani kilka danych?
        • Gość: zebub Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.02, 18:51
          lxlxl napisała:

          > Co wtedy, jesli to dziecko
          > bedzie widzialo u doroslych zupelnie inny sposob zachowania, niz ten, ktory
          > on ma praktykowac?

          Jesli dziecko jest wychowywane prawidlowo to poczeka na zielone.
          Negatywnych zachowan doroslych jakie moga byc atrakcyjne dla dzieci mniejszych
          i wiekszych jest cala masa. Apel o odpowiednie zachowywanie sie w obecnosci
          malych ludzi, ktorym mozna nieswiadomie zaszkodzic wydaje mi sie z gory skazany
          na porazke. Rozwiazaniem jest tylko odpowiednie wychowanie.

          > Jakis czas temu stalem przy czerwonym swietle z (wtedy jeszcze) moim rocznym
          > synem w wozku. Przez przejscie z naprzeciwka, troche chyba z rozpedu
          > przechodzila mloda para. Maly raczej niczego nie dostrzegl

          Jak to na kazdym kroku trzeba uwazac! Zlo czai sie wszedzie!

          > Owe kobiety
          > byly spory kawalek przed nami. Po tym, gdy my przeszlismy - oczywiscie przy
          > zielonym, nasz syn bez slowa ruszyl biegiem, dogonil je i ... opieprzyl.

          Co za bezczelny dzieciak. Pogratulowac wychowania.
          • hanni Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 24.07.02, 21:16
            Gość portalu: zebub napisał(a):

            > lxlxl napisała:
            >
            > > Co wtedy, jesli to dziecko
            > > bedzie widzialo u doroslych zupelnie inny sposob zachowania, niz ten, ktor
            > y on ma praktykowac?
            >
            > Jesli dziecko jest wychowywane prawidlowo to poczeka na zielone.

            Zdumiewajacy optymizm, wiara w efekty pedagogiczne i niebywala sile charakteru
            dzieci. Dorosla Ilona Buttler pisze, ze nawet dla niej "najtrudniejsze jest
            ulegac presji otoczenia" i czuje sie jak "palant" stojac samotnie przy
            czerwonym swietle. I "prawidlowo" wychowane dziecko ma nie przezywac podobnych
            rozterek. Pogratulowac.

            > Negatywnych zachowan doroslych jakie moga byc atrakcyjne dla dzieci
            > mniejszych i wiekszych jest cala masa.

            Ale w tym wypadku chodzi akurat o zachowania, mogace skonczyc sie dla dziecka
            natychmiastowa smiercia lub kalectwem.

            > Apel o odpowiednie zachowywanie sie w obecnosci
            > malych ludzi, ktorym mozna nieswiadomie zaszkodzic wydaje mi sie z gory
            > skazany na porazke.

            Przeciez przedmowca opisuje przypadki dowodzace czegos zupelnie odmiennego.

            > Rozwiazaniem jest tylko odpowiednie wychowanie.

            ..I wychowanie jest nie tylko problemem rodzicow czy szkoly ale w rownej mierze
            bezposredniego srodowiska.

            > > Jakis czas temu stalem przy czerwonym swietle z (wtedy jeszcze) moim roczn
            > ym
            > > synem w wozku. Przez przejscie z naprzeciwka, troche chyba z rozpedu
            > > przechodzila mloda para. Maly raczej niczego nie dostrzegl

            > Jak to na kazdym kroku trzeba uwazac! Zlo czai sie wszedzie!

            I co ma sugerowac ten zjadliwy sarkazm? Przeciez autor listu wyraznie napisal,
            ze dziewczyna przeprosila. Widac chyba po tym, ze odczuwala poczucie, ze
            zrobila cos glupiego.


            > > Owe kobiety
            > > byly spory kawalek przed nami. Po tym, gdy my przeszlismy - oczywiscie prz
            > y
            > > zielonym, nasz syn bez slowa ruszyl biegiem, dogonil je i ... opieprzyl.

            > Co za bezczelny dzieciak. Pogratulowac wychowania.

            Smieszne. Cos za latwo popadamy z sarkazmu w histerie. Tak chwiejna osobowosc
            nie jest raczej gwarantem "prawidlowego" wychowania wlasnych dzieci. Przeciez
            to oczywiste, ze autor listu piszac "opiepszyl" uzyl tego slowa zartobliwie
            (byc moze to potwierdzi).
            Jak trzezwo myslacy czlowiek moze brac na serio to, ze szesciolatek
            moze "opieprzyc" doroslego? Reakcja kobiet opisana w liscie raczej nie wskazuje
            na to, ze poczuly sie urazone.
            • Gość: zebub Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.02, 22:18
              hanni napisał:

              > > Jesli dziecko jest wychowywane prawidlowo to poczeka na zielone.
              >
              > Zdumiewajacy optymizm, wiara w efekty pedagogiczne i niebywala sile
              > charakteru dzieci.

              Dobra, odrzucmy wiare w efekty pedagogiczne. Co nam zostaje ? Wiara w to, ze
              ludzie przestana przechodzic po przejsciach dla pieszych na czerwonym swietle!
              Poniewaz jestem realista stawiam zdecydowanie na wychowanie dzieci.

              > > Apel o odpowiednie zachowywanie sie w obecnosci
              > > malych ludzi, ktorym mozna nieswiadomie zaszkodzic wydaje mi sie z gory
              > > skazany na porazke.
              >
              > Przeciez przedmowca opisuje przypadki dowodzace czegos zupelnie odmiennego.

              Takie przypadki niczego nie potwierdzaja: z punktu widzenia statystyki calej
              populacji sa bez znaczenia.

              > > Jak to na kazdym kroku trzeba uwazac! Zlo czai sie wszedzie!
              >
              > I co ma sugerowac ten zjadliwy sarkazm? Przeciez autor listu wyraznie
              > napisal, ze dziewczyna przeprosila. Widac chyba po tym, ze odczuwala
              > poczucie, ze zrobila cos glupiego.

              Przeprosila za to, ze przeszla na czerwonym swietle, a syn lxlxlx mogl to
              zauwazyc! Przeprosiny to za malo, powinna odpracowac kilka godzin w czynie
              spolecznym, zeby odechcialo jej sie deprawowac Przyszlosc Narodu (Jakaz to
              przyszlosc! Taki maly a juz naucza grzeszacych bliznich!)

              > > Co za bezczelny dzieciak. Pogratulowac wychowania.
              >
              > Smieszne. Cos za latwo popadamy z sarkazmu w histerie.

              Odczytujesz emocje rownie dobrze jak ja chinskie znaki :-)

              > Tak chwiejna osobowosc
              > nie jest raczej gwarantem "prawidlowego" wychowania wlasnych dzieci.

              Tak jest, pani(e) psycholog! ;-)

              > Jak trzezwo myslacy czlowiek moze brac na serio to, ze szesciolatek
              > moze "opieprzyc" doroslego?

              Ja nie wiem, a Ty ? ;-)

              > Reakcja kobiet opisana w liscie raczej nie wskazuje
              > na to, ze poczuly sie urazone.

              Widocznie te kobiety byly dobrze wychowane.
              • hanni Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 24.07.02, 23:05
                Gość portalu: zebub napisał(a):

                > Dobra, odrzucmy wiare w efekty pedagogiczne. Co nam zostaje ? Wiara w to, ze
                > ludzie przestana przechodzic po przejsciach dla pieszych na czerwonym
                > swietle!
                >
                > Poniewaz jestem realista stawiam zdecydowanie na wychowanie dzieci.

                Ten gosc przeciez przestal przechhodzic i pisze o tym, ze w Niemczech nawet
                bezdzietna (o ile sie nie myle bo mloda) para wiedziala, ze postepuje
                niewlasciwie przechodzac przy czerwonym swietle na oczach dziecka.
                To swiadczy raczej nie o pojedynczym przypadku tylko o wyraznym trendzie i
                powszechnej swiadomosci problemu.
                Ja bym stawial na co sie da i jak widac w Niemczech chyba to przynajmniej po
                czesci funkcjonuje.

                > Takie przypadki niczego nie potwierdzaja: z punktu widzenia statystyki calej
                > populacji sa bez znaczenia.

                No fajnie ale to jest przynajmniej jakis poczatek. Na poczatku tez tylko
                niektore samochody mialy pasy bezpieczenstwa i "z punktu widzenia statystyki
                calej populacji bylo to bez znaczenia". Ciekaw jestem, czy ow "punkt widzenia
                statystyki" bylby ci rownie obojetny, gdyby okazalo sie, ze akurat twoje
                dziecko zginelo pod kolami samochodu bo jako jedyne przechodzac wraz z innymi
                przy czerwonym swietle ... nie zdazylo.
                Nawet gdyby mozna uratowac zycie jednemu dziecko, mysle ze byloby warto.

                Byc moze nieco uogolnie ale roznica miedzy nami i Niemcami polega chyba na tym,
                ze Niemcy jak cos sobie wymysla, co moze nawet w dalekiej przyszlosci poprawic
                jakos zycie to zaczynaja to od razu robic, nawet jak jest bardzo niedoskonale,
                prymitywne i niewiele daje. Ale nie od dzis wiadomo, ze powoli kapiacymi
                kroplami mozna mozna zrobic na wylod dziure w duzej skale.
                My Polacy natomiast debatujemy, usprawniamy pomysly, krytykujemy, roztrzasamy,
                dowodzimy bezsensu zeby zaraz zaprzeczyc, nie mozemy sie zgodzic, mamy ciagle
                duuuzo lepsze pomysly, wsmiewamy sie z innych i... po 20 latach jest tak jak
                bylo.

                Amen.

                • Gość: zebub Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.02, 09:48
                  hanni napisał:

                  > Ten gosc przeciez przestal przechhodzic i pisze o tym, ze w Niemczech nawet
                  > bezdzietna (o ile sie nie myle bo mloda) para wiedziala, ze postepuje
                  > niewlasciwie przechodzac przy czerwonym swietle na oczach dziecka.
                  > To swiadczy raczej nie o pojedynczym przypadku tylko o wyraznym trendzie i
                  > powszechnej swiadomosci problemu.

                  Masz niebywala zdolnosc do wyciagania ogolnych wnioskow z jednostkowych danych.

                  A jesli chodzi o moje poglady na "przechodzenie na czerwonym w obecnosci
                  dzieci", to chyba mnie nie zrozumiales. Uwazam po prostu, ze w aktualnej
                  sytuacji odpowiedzialny rodzic postara sie _przede wszystkim_ nauczyc dziecko
                  elementarnych zasad bezpieczenstwa. Powszechne przestrzeganie zakazu
                  przechodzenia przez ulice przy czerwonym swietle mozna wlozyc miedzy bajki.
                  Niech beda prowadzone akcje informujace ludzi o zagrozeniu o ktorym pisal
                  lxlxlx - nie mam nic przeciwko. Ja tylko nie wierze w ich powodzenie w duzej
                  skali w najblizszych latach.

                  > No fajnie ale to jest przynajmniej jakis poczatek. Na poczatku tez tylko
                  > niektore samochody mialy pasy bezpieczenstwa i "z punktu widzenia statystyki
                  > calej populacji bylo to bez znaczenia".

                  Dobra analogia! Chodzi o to, zeby w samochodzie bez pasow nie zachowywac sie
                  tak, jakbysmy mieli je zapiete!

                  > Byc moze nieco uogolnie ale roznica miedzy nami i Niemcami polega chyba na
                  > tym, ze Niemcy jak cos sobie wymysla, (...)

                  A my, Polacy, mamy jedna wielka wade - bardzo niska samoocene i - co sie z tym
                  wiaze - zawyzona ocene innych narodow, glownie zachodnich. Ach Niemcy! Ach
                  Amerykanie! Ach, jacy oni sa wspaniali, oni potrafia tak jak my nie!
                  • lxlxl Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 25.07.02, 20:13
                    Gość portalu: zebub napisał(a):

                    > hanni napisał:
                    >
                    > > Ten gosc przeciez przestal przechhodzic i pisze o tym, ze w Niemczech nawe
                    > t
                    > > bezdzietna (o ile sie nie myle bo mloda) para wiedziala, ze postepuje
                    > > niewlasciwie przechodzac przy czerwonym swietle na oczach dziecka.

                    > Masz niebywala zdolnosc do wyciagania ogolnych wnioskow z jednostkowych
                    danych.

                    hanni wyciagnal(a) jak najbardziej sluszny wniosek bo tak po prostu jest. Malo
                    kto w Niemczech przechodzi zwlaszcza w ruchliwych miejscach przy czerwonym
                    swietle a w obecnosci dzieci robia to juz wyjatki. W jednych krajach wiekszosc
                    ludzi wie, ze nie powinno sie wkladac gwozdzia do gniazdka a tam zdecydowana
                    wiekszosc wie, ze przy czerwonym swietle sie nie przechodzi, zwlaszcza gdy moga
                    widziec to dzieci. Takie to proste. przejedz sie i zobacz.

                    Widze, ze owe obyczaje strasznie cie dziwia i wydaja sie niewiarygodne. No coz,
                    Afganczyk, ktory odwiedza Polske tez pewnie sie podobnie dziwi i nabija z
                    polskich mezczyzn, ze pozwalaja kobietom siedziec w tej samej kawiarni.

                    > A jesli chodzi o moje poglady na "przechodzenie na czerwonym w obecnosci
                    > dzieci", to chyba mnie nie zrozumiales. Uwazam po prostu, ze w aktualnej
                    > sytuacji odpowiedzialny rodzic postara sie _przede wszystkim_ nauczyc dziecko
                    > elementarnych zasad bezpieczenstwa.

                    Oczywiscie, w Niemczech rodzice zaczynaja rowniez od tego.

                    > Powszechne przestrzeganie zakazu
                    > przechodzenia przez ulice przy czerwonym swietle mozna wlozyc miedzy bajki.

                    Jak widac u naszych zachodnich sasiadow nie sa to juz bajki tylko rzeczywistosc.

                    > Niech beda prowadzone akcje informujace ludzi o zagrozeniu o ktorym pisal
                    > lxlxlx - nie mam nic przeciwko. Ja tylko nie wierze w ich powodzenie w duzej
                    > skali w najblizszych latach.

                    Niemcy tez kiedys z tym zaczeli a jak wiadomo nie od dzis, ze wszystkim co sie
                    chce zmienic ku pozytywnemu powinno zaczac sie od siebie. Ja wlasnie -
                    przyznaje - tez jako jeden z niewielu przechodzilem przy czerwonym swietle
                    chyba po trosze zeby pokazac tym "pokornym Niemcom" - az do tego momentu, gdy
                    natknalem sie na owa nalepke. Jesli chcesz mozesz mnie nazwac glupcem - prosze
                    bardzo - ale od tego czasu czekam grzecznie z innymi i jakos nie zauwazylem,
                    zebym zaoszczedzil zbyt wiele czasu.

                    > A my, Polacy, mamy jedna wielka wade - bardzo niska samoocene i - co sie z
                    > tym wiaze - zawyzona ocene innych narodow, glownie zachodnich.

                    A mnie sie wydaje, ze my mamy nie tylko jedna wielka ale dwie wielkie wady bo
                    albo mamy - jak piszesz - "bardzo niska samoocene" albo uwazamy sie za
                    najlepszych i najmadrzejszych i nabijamy sie z rozwiazan innych - sami niewiele
                    wnoszac lub popelniajac najgorsze bledy, dopoki nie przejmiemy od nich tego, co
                    maja juz od lat. Jakos trudno znalezc nam normalny srodek.
                    • Gość: zebub Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.02, 10:29
                      lxlxl napisała:

                      > hanni wyciagnal(a) jak najbardziej sluszny wniosek bo tak po prostu jest.

                      No, Ty przeciez "w niedziele przejezdzales przez Szwajcarie" i tyle wiesz o
                      niemieckich drogach, wiec skoro mowisz, ze tak jest, to tak jest! :-D

                      > Takie to proste. przejedz sie i zobacz.

                      A wiesz, ze bylem ?

                      > Widze, ze owe obyczaje strasznie cie dziwia i wydaja sie niewiarygodne. No
                      > coz,Afganczyk, ktory odwiedza Polske tez pewnie sie podobnie dziwi i nabija z
                      > polskich mezczyzn, ze pozwalaja kobietom siedziec w tej samej kawiarni.

                      Tak, a Holender odwiedzajacy Niemcy dziwi sie bo nie moze kupic legalnie
                      narkotykow, a Teksanczyk dziwi sie, ze krzeslo elektryczne juz wyszlo z mody
                      itd, itp.
                      Porownania ubarwiaja opowiesc, ale maja to do siebie, ze _wszystko_ mozna nimi
                      uzasadnic.

                      > Ja wlasnie -
                      > przyznaje - tez jako jeden z niewielu przechodzilem przy czerwonym swietle
                      > chyba po trosze zeby pokazac tym "pokornym Niemcom" - az do tego momentu, gdy
                      > natknalem sie na owa nalepke. Jesli chcesz mozesz mnie nazwac glupcem -

                      Nie nazwe Cie glupcem, sam przechodze tylko na zielonym, ale z innych przyczyn.

                      > A mnie sie wydaje, ze my mamy nie tylko jedna wielka ale dwie wielkie wady bo
                      > albo mamy - jak piszesz - "bardzo niska samoocene" albo uwazamy sie za
                      > najlepszych i najmadrzejszych i nabijamy sie z rozwiazan innych - sami
                      > niewiele wnoszac

                      Straszne! Dobrze, ze ja nie naleze do zadnej z tych grup! ;-) A jesli nie
                      zauwazyles (albo niejasno dalem to do zrozumienia):
                      1) Nabijalem sie z tego co napisales i jak napisales, ale nie z pomyslu
                      Niemcow, ktory wcale mnie nie dziwi.
                      2) Wyrazilem swoja niewiare w skutecznosc wprowadzenia podobnego zwyczaju nad
                      Wisla.
                      3) Stwierdzilem, ze podstawa musi byc wychowanie dzieci a nie zaufanie do
                      otoczenia.
                      • lxlxl Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 26.07.02, 13:32
                        Gość portalu: zebub napisał(a):

                        > No, Ty przeciez "w niedziele przejezdzales przez Szwajcarie" i tyle wiesz o
                        > niemieckich drogach, wiec skoro mowisz, ze tak jest, to tak jest! :-D

                        Cieszy mnie, ze wreszcie po strasznych bolach to zaakceptowales. Przejezdzam
                        przez Szwajcarie kilka razy do roku a w Niemczech mieszkam przez wieksza czesc
                        roku, tak wiec rzeczwiscie smialo mozesz twierdzic, ze "wiem".

                        > > Takie to proste. przejedz sie i zobacz.
                        >
                        > A wiesz, ze bylem ?

                        I co, widziales tabuny niemcow przebiegajacych przy czerwonym swietle przez
                        skrzyzowanie wraz z dziecmi szkolnymi?


                        > Tak, a Holender odwiedzajacy Niemcy dziwi sie bo nie moze kupic legalnie
                        > narkotykow, a Teksanczyk dziwi sie, ze krzeslo elektryczne juz wyszlo z mody
                        > itd, itp.
                        > Porownania ubarwiaja opowiesc, ale maja to do siebie, ze _wszystko_ mozna
                        > nimi uzasadnic.

                        Nie "wszystko", tylko to, ze niektorym osobom (chocby tobie) czesto bardzo
                        trudno pojac inne normy zachowan bedace powszechne w innych kregach kulturowych.
                        Swoja droga podales tez niezle przyklady dobrze obrazujace problem.

                        > Nie nazwe Cie glupcem, sam przechodze tylko na zielonym, ale z innych
                        > przyczyn.

                        Plone z ciekawosci ale domyslam sie, ze nie bedzie mi dane poznac owych
                        tajemniczych "przyczyn".


                        > > A mnie sie wydaje, ze my mamy nie tylko jedna wielka ale dwie wielkie wady
                        > bo
                        > > albo mamy - jak piszesz - "bardzo niska samoocene" albo uwazamy sie za
                        > > najlepszych i najmadrzejszych i nabijamy sie z rozwiazan innych - sami
                        > > niewiele wnoszac
                        >
                        > Straszne! Dobrze, ze ja nie naleze do zadnej z tych grup!

                        No to kamien mi spadl z serca!!! Chociaz przez chwile potym jak
                        bardzo "rozerwala" cie owa dziewczyna mowiaca "przepraszam" o malo nie
                        zakwalifikowalem cie do tej drugiej grupy.


                        > 1) Nabijalem sie z tego co napisales i jak napisales, ale nie z pomyslu
                        > Niemcow, ktory wcale mnie nie dziwi.

                        Jaki to "pomysl" cie nie dziwi, ten, ktory cie tak "rozerwal"? I z czego "co"
                        i "jak" napisalem sie tak nabijales? Czy z tego, ze dziewczyna
                        powiedziala "przepraszam", z tej "nalepki", z tych przykladow majacych opisac,
                        ze w Niemzech panuje jednak nieco inny rodzaj w rozumieniu odpowiedzialnosci za
                        to co sie robi? Z tego sie "nabijales"? No to powinienes tym bardziej rozumiec
                        Afganczyka, ktory nabija sie z polskich mezczazn, ktorzy pozwalaja prowadzic
                        kobietom samochody.

                        > 2) Wyrazilem swoja niewiare w skutecznosc wprowadzenia podobnego zwyczaju nad
                        > Wisla.

                        Jakiego "zwyczaju" nie przechodzenia przy czerwonym swietle? No fajnie, jesli
                        to dojrzalo do rangi "zwyczaju" to rzeczywiscie nie bedzie latwo.
                        I w ktorym miejscu postuluje wprowadzenie tego "zwyczaju"? Chyba sie nie
                        zrozumielismy.

                        > 3) Stwierdzilem, ze podstawa musi byc wychowanie dzieci a nie zaufanie do
                        > otoczenia.

                        No to pieknie. A czy doczytales sie w moich listach czegos innego? Jesli tak,
                        to znow cos zrozumiales na opak. Opisalem (!) jedynie roznice w podejsciu do
                        tego zagadnienia w roznych kregach kulturowych i jedyny ostrozny wniosek to
                        ten, ze czesc niemieckich dzieci ma pod tym wzgledem byc moze nieco latwiej, bo
                        to lepiej (tak sadze) jesli dobre wzorce moga przejmowac nie tylko w domu,
                        szkole ale i w sporym zakresie swego otoczenia.
                        • Gość: zebub Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.02, 18:36

                          Trzeba wiedziec kiedy skonczyc. Ja na temat Twojego pierwszego posta w tym
                          watku napisalem wszystko co chcialem. Mozna w nieskonczonosc przerzucac sie
                          slowami bez znaczenia i glebszego sensu, ale to strata czasu. Wobec tego
                          dziekuje za uwage i zycze milego wypoczynku :-)
                          • lxlxl Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 26.07.02, 19:40
                            Gość portalu: zebub napisał(a):

                            >
                            > Trzeba wiedziec kiedy skonczyc. Ja na temat Twojego pierwszego posta w tym
                            > watku napisalem wszystko co chcialem. Mozna w nieskonczonosc przerzucac sie
                            > slowami bez znaczenia i glebszego sensu, ale to strata czasu. Wobec tego
                            > dziekuje za uwage i zycze milego wypoczynku :-)

                            Dobrze podsumowane tyle tylko, ze "przerzucac sie slowami bez znaczenia i
                            glebszego sensu" nie ja zaczalem. Moglbym podac nawet kilka cytatow (serio) i
                            to wlasnie juz z "pierwszego posta". Ja sie tylko "dostosowalem".

                            Ale moze rzeczywiscie lepiej skonczyc ta dyskusje, jak i ta inna. Wobec
                            propozycji kilroya wprowadzenia kast (znow to przejezyczenie) - oczywiscie KLAS
                            samochodow i kierowcow na polskich drogach musze skapitulowac.

                            Zycze rowniez udanego wypoczynku.
                            • ilona.buttler Dodatkowa uwaga 31.07.02, 13:39
                              Przed chwilą wysłałam już odpowiedź, gdzie odpowiadałam na pytanie o liczbę
                              wypadków z udziałem dzieci. Przejrzałam sobie potem resztę wypowiedzi i pojawił
                              się we mnie "impuls", żeby raz jeszcze zabrać głos. Pisałam wcześniej o moich
                              prywatnych doświadczeniach z respektowaniem przepisów. Napisałam wówczas, że
                              moim zdaniem na początku natrudniejszym problemem jest przeciwwstawienie się
                              presji otoczenia. W Polsce przyjęliśmy powszechnie, że nierespektowanie
                              przepisów ruchu drogowego jest powodem do dumy, że takie postępowanie świadczy
                              o naszej klasie. Stąd bardzo często, kiedy zapinam pasy na tylnym siedzeniu
                              samochodu, jeżdżę samochodem zgodnie z ograniczeniami prędkości, czy stoję na
                              przejściu czekając na zielone światło, spotykam się ze złośliwymi komentarzami
                              lub gestami.Czy to świadczy o naszej "niskiej samoocenie" ? Być może - w
                              końcu w ten sposób też można się dowartościować. Ja w każdym razie zawzięłam
                              się i będę sę właśnie w taki dziwny sposób się dowartościować. I cieszę się, że
                              jest jeszcze kilka takich osób.

                              Pozdrawiam wszystkich "pionierów"
                              Ilona Buttler
        • ilona.buttler Re: Czy Panie I.B. i A.Z. zawsze jeżdża zgodnie z 31.07.02, 13:01
          Dziękuję za tą wypowiedź. Bardzo często zapominamy, że nasze zachowanie na
          drodze jest również pewnym wzorem dla innych. Sami zresztą to wykorzystujemy.
          Jedno z najczęstszych usprawiedliwień łamania ograniczeń prędkości to to,
          że "wszyscy tak jeżdżą". Ale wracając do dzieci. W 2001 roku w wypadkach
          drogowych zginęło 262 dzieci w wieku 0-14 lat, a 8088 zostało rannych.
          Oczywiście giną one na drochach jako piesi, rowerzyści i pasażerowie
          samochodów. W statystykach są też przypadki, kiedy dziecko w tym wieku
          kierowało samochodem, bo jakiś dorosły użytkownik samochodu zapomniał zabrać
          kluczyki.

          Ogólnie można powiedzić, że obecnie w odniesieniu do liczby dzieci w tym wieku
          w ogólnej populacji mieszkańców Polski, ta grupa jest relatywnie najmniej
          zagrożoną grupą w ruchu drogowym, choć liczby przeze mnie podane muszą budzić
          zastanowienie. Za bezpieczeństwo dzieci, z racji etapu ich rozwoju psychicznego
          i fizycznego, muszą odpowiadać dorośli. Wygląda na to, że nie najlepiej nam to
          wychodzi. No i jest jeszcze jeden problem, a mianowicie że za chwilę te dzieci
          przechodzą do grupy "młodych" użytkowników dróg i wtedy zaczyna się dramat.Ta
          grupa z kolei jest najbardziej zagrożoną grupą w ruchu drogowym i jak się
          wydaje słabo przygotowaną do samodzielnego uczestnictwa w ruchu drogowym. To
          kolejny powód do zastanowienia.

          Pozdrowienia
          Ilona Buttler
          • lxlxl Re: 262 dzieci 01.08.02, 10:22
            Odnosze rowniez wrazenie, ze powszechne lamanie przepisow i elementarnych zasad
            bezpieczenstwa to poniekad wynik "zbyt niskiej samooceny", wlasnie jako sposob
            na jej odreagowanie.
            Szkoda tylko, ze za ta - jeszcze w zbyt duzym stopniu - powszechnie akceptowana
            smieszna poze przychodzi nam placic tak wysoki rachunek, w tym dzieciom.

            Byc moze kogos to zainteresuje. Tak jednoznaczne liczby jak liczby zabitych
            maja chyba zawsze swoja wymowe. Wedlug danych Niemieckiego Urzedu
            Statystycznego w tym tak zurbanizowanym i zmotoryzowanym kraju, liczacym ponad
            2 razy wiecej ludzi i znacznie wiecej samochodow zginelo w 2001 roku 231 dzieci
            w wieku 0-15 lat. Dla przypomnienia, w Polsce bylo ich 262 w wieku 0-14 lat.

            Jak juz napisalem w innym miejscu, niemieckim dzieciom jest chyba po czesci
            znacznie latwiej. Przepisy i normy zachowan na drogach w znacznie wiekszym
            stopniu pojmowane sa nie jako odgorny, wrogi przymus lecz jako ogolnie przyjeta
            forma umowy spolecznej. Nikt nie nabija sie tam kogos, kto czeka przy
            czerwonym swietle, uzywa chelmu jadac na rowerze czy zapina pasy na tylnym
            siedzeniu. Banalizujac troche: przechodzenie przy czerwonym swietle w ruchliwym
            miejscu czy agresywna jazda jest tak samo glupia i nie na miejscu jak...
            bekniecie przy stole.

            Nie wiem gdzie szukac przyczyn takich roznic. Mozna by doszukiwac sie ich w
            zamilowaniu do porzadku i dyscypliny o wiele mocniej zakorzenionych w kulturze
            naszych zachodnich sasiadow. Taka teze podwaza jednak znacznie wieksza liczba
            ofiar ruchu drogowego na wschodzie Niemiec. Byc jest to starsza i bardziej
            rozwinieta demokracja (w zachodniej czesci)? Byc moze mieszanka jednego z
            drugim?

            Jestem - niestety - przekonany, ze poprawa kultury jazdy na naszych drogach
            tylko poprze zaostrzenie przepisow i rygorystyczne egzekwowanie ich jest iluzja.

            • ilona.buttler w sprawie kultury 01.08.02, 23:41
              lxlxl napisała:

              > Jestem - niestety - przekonany, ze poprawa kultury jazdy na naszych drogach
              > tylko poprze zaostrzenie przepisow i rygorystyczne egzekwowanie ich jest
              iluzja
              > .
              >
              Niestety zgadzam się. Zaostrzenie przepisów, wysokie kary, rygorystyczne
              egzekwowanie to metody dla ludzi "niereformowalnych", z klapkami na oczach i
              uszach, do których nic nie dociera. Cały czas wierzę, że w Polsce tacy ludzie
              to margines. Z resztą można się dogadać, bo naprawdę polscy kierowcy, piesi czy
              rowerzyści wcale nie są głupsi od swoich odpowiedników z innych krajów. Zdaję
              sobie sprawę, że wymowa wielu wypowiedzi w FORUM nie napawa optymizmem, że cały
              czas żyjemy w jakimś dziwnym świecie mitów, przekłamań i samousprawiedliwień,
              ale... No właśnie - ale może i nam się kiedyś uda.

              Pozdrowienia
              Ilona Buttler
Pełna wersja