Gość: Edward IP: 80.50.249.* 03.10.05, 09:47 Co o tym sądzicie? motoryzacja.interia.pl/news?inf=615692 Czy wypadek Otylii miałby takie skutki gdyby przy drogach nie rosły drzewa? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
vtec_z Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 03.10.05, 10:04 Gość portalu: Edward napisał(a): > Co o tym sądzicie? > motoryzacja.interia.pl/news?inf=615692 > Czy wypadek Otylii miałby takie skutki gdyby przy drogach nie rosły drzewa? Wypadek Otylii miałby mniejsze skutki albo nie byłoby go całkiem gdyby Otylia zachowała rozsądek i dopasowała styl jazdy do swoich umiejetności i możliwości. Pomysł z wycinką drzew rzekomo zabijających ludzi jest szukaniem niewłaściwych przyczyn. Podobnie możnaby argumentować za przeniesiem wsi i miasteczek, przez które obecnie biegną drogi, za likwidacją wszelkich skrzyżowań czy zakazem użytkowania dróg przez pieszych. Dopóki koierowcy nie nauczą się dopasowania prędkości i sposobu jazdy do warunków na drodze tak długo będziemy usuwać kolejne niby-przeszkody. A do szybkiego ruchu powinniśmy mieć autostrady i drogi szybkiego ruchu dostosowane do jazdy z wysokimi prękościami. Zamiast szukać tematów zastępczych należy zastanowić się nad formami nacisku na decydentów i wykonawców takich dróg. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: 80.50.249.* 03.10.05, 10:41 Pas drogowy ma swoje przeznaczenie - ruch pojazdów. Umieszczanie w pasie terenu przeznaczonym do ruchu pojazdów drzew powinno mieć swoje uzasadnienie . Chyba jedynym uzasadnieniem dla tych drzew jest ozdoba krajobrazu. Szkoda, że ta ozdoba kosztuje żcie tak wielu ludzi. Dobrych dróg nie doczekamy tak szybko. Drzewa przydrożne pochłaniają rocznie około tysiąca istnień. Widać dzisiaj życie jest bardzo tanie , tańsze niż cena drzewa. Odpowiedz Link Zgłoś
bolo737 Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 10:51 > Dobrych dróg nie doczekamy tak szybko. Drzewa przydrożne pochłaniają rocznie > około tysiąca istnień. Widać dzisiaj życie jest bardzo tanie , tańsze niż cena > drzewa. Co za demagogia. BTW: gdzie można wyczytać że "drzewa pochłaniają ok. tysiaca istnień (w Polsce - jak rozumiem)" ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: 80.50.249.* 03.10.05, 11:23 zobacz statystyki policyjne, proponuję również www.koscian.policja.gov.pl/?a=608 W całym kraju jest podobnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin S Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: 80.50.249.* 18.10.05, 09:32 Oto cytat ze sprawozdania Pomorskiej Rady BRD; ... Wśród wielu elementów infrastruktury drogowej, stanowiących zagrożenie brd, na sieci dróg województwa pomorskiego wyróżniają się: * przejścia dróg tranzytowych przez małe miasta i wsie, gdzie ponad 90% kierowców przekracza dozwolone limity prędkości (33% wypadków i 49 % zabitych), * skrzyżowania (35% wypadków i 21% zabitych), * drzewa na poboczu drogi (17% wypadków i 37 % zabitych), * przejścia dla pieszych (13% wypadków i 12% zabitych).... Jak widzisz 37% zabitych to bardzo dużo, ale według ciebie "drzewa są najmniejszym złem". Według mnie są ogromnym złem i właśnie tym się różnimy. Jeżeli nie wierzysz to podaję link do tej strony; www.google.interia.pl/szukaj/kopia,id,H5VOfA0lHv8J,url,www.prbrd.gda.pl/gambit/,q,niebezpieczne%20drzewa Odpowiedz Link Zgłoś
vtec_z Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 10:54 A kiedy już dorobimy się już tych dobrych dróg to pomyślimy o odtworzeniu historycznego kształtu kajobrazu i posadzimy nowe drzewa. Tyle, ze nowych drzew nie doczekamy tak szybko, bo drzewa rosną lat kilkadziesiąt i nic tego procesu nie przyspieszy. "Drzewa przydrożne pochłaniają rocznie około tysiąca istnień." Czy to drzewa zabijają czy niepowstrzymany pęd człowieka do szybkości? Po co? "Widać dzisiaj życie jest bardzo tanie , tańsze niż cena drzewa." Jak widać wielu wyżej ceni od życia ludzkiego przyjemność prowadzenia auta z dużą prędkością lub o 5 czy 10 minut krótszy czas jazdy. To myślenie wciąż nie jest w cenie... nie tylko zresztą na drodze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: 80.50.249.* 03.10.05, 11:27 Może ten przykład ci coś wyjśni 64.233.183.104/search?q=cache:AlpYFwB9dZEJ:www.kurierlubelski.pl/modules.php%3Fop%3Dmodload%26name%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D19134+drzewa+rosn%C4%85+&hl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Przyczyną są pojazdy mechaniczne! 03.10.05, 11:43 ...Bo gdyby wszyscy chodzili na piechotę albo ewentualnie jeździli wozami drabiniastymi - wtedy jedyną przyczyną śmierci "komunikacyjnej" byłby cios "łorcykiem bez łeb". A tak poważnie, to Włosi właśnie chcą podwyższyć dopuszczalną prędkość na autostradach do 150 km/godz; Francuzi, którzy w ostatnich latach nakupili za dużo fotoradarów, co niedwuznacznie wpłynęło na ich policyjne statystyki chcą ją obniżyć (dotychczas 130 km/godz); Niemcy w ogóle nie mają ograniczeń prędkości na autostradach, tylko t. zw. "prędkość zalecaną"; wszystkim razem już dawno udało się oddzielić ruch "lokalny" od ruchu "przelotowego"... A my, bez końca patrzymy na innych, próbujemy zatrzymać lawinę półśrodkami i dyskutujemy o przysłowiowej "dupie Maryni", ech!...:-( Odpowiedz Link Zgłoś
mgolem Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 04.10.05, 14:23 > "Drzewa przydrożne pochłaniają rocznie około tysiąca istnień." > Czy to drzewa zabijają czy niepowstrzymany pęd człowieka do szybkości? Otóż to... Rozumiem niektóre argumenty za wycinaniem tych drzew - sam nie chciałbym, żeby mi się jakieś zwaliło na głowę - ale ile z tego tysiąca istnień zginęło z takiego powodu? Albo np. dziury w oponie? Większość z nich zginęła, bo jakiś kierowca zrobił jakiś błąd. Domaganie się wycięcia wszystkich przydrożnych drzew bo "pochłaniają rocznie około tysiąca istnień" jest równie absurdalne jak domaganie się wycięcia... wszystkim facetom genitaliów, bo rocznie dochodzi do ponad dwóch tysięcy gwałtów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.chello.pl 03.10.05, 17:02 vtec_z napisał: > Wypadek Otylii miałby mniejsze skutki albo nie byłoby go całkiem gdyby Otylia > zachowała rozsądek i dopasowała styl jazdy do swoich umiejetności i > możliwości. Pomysł z wycinką drzew rzekomo zabijających ludzi jest szukaniem > niewłaściwych przyczyn. Przeczytaj sobie ten sam tekst, tylko z pewnymi zmianami: "Wypadek Stefana miałby mniejsze skutki albo nie byłoby go całkiem gdyby Stefan zachował rozsądek i nie przechodził przez jezdnię w niedozwolonym miejscu. Pomysł ograniczania prędkości w miastach jest szukaniem niewłaściwych przyczyn." A ci, którym się wydaje, że przyczyną wypadku Otylii była "nadmierna prędkość", niech sami sobie odpowiedza na pytanie - czy gdyby Otylia wyprzedzała kolumnę samochodów z prędkością 90km/h, nie doszłoby do wypadku? Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 17:50 A może tak: "Wypadek Otylii miałby mniejsze skutki albo nie byłoby go całkiem gdyby Otylia zachowała rozsądek, umiała prawidłowo ocenić długość drogi potrzebnej do wyprzedzenia, umiała prawidłowo ocenić prędkość pojazdu nadjeżdżającego z przeciwka, oraz umiała wykonać ten niebezpieczny manewr, jakim zawsze jest wyprzedzanie sprawnie i szybko a przede wszystkim nie wyprzedzała "jednym skokiem" kolumny pojazdów przed zakrętem. Pomysł wycinania przydrożnych drzew jest szukaniem niewłaściwych przyczyn." Też ładnie a nawet jeszcze ładniej, prawda? A co by było gdyby ciocia miała wąsy? A może tak byście raczyli uszanować cudzą tragedię i wypisywanie bzdetów zachowali na inną okazję? Odpowiedz Link Zgłoś
vtec_z Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 17:57 Gość portalu: misiu napisał(a): > A ci, którym się wydaje, że przyczyną wypadku Otylii była "nadmierna > prędkość", niech sami sobie odpowiedza na pytanie - czy gdyby Otylia > wyprzedzała kolumnę samochodów z prędkością 90km/h, nie doszłoby do wypadku? Przeczytaj sobie ten sam tekst, tylko z pewnymi zmianami: A ci, którym się wydaje, że przyczyną wypadku Stefana był "brak rozsądku", niech sami sobie odpowiedza na pytanie - czy gdyby Stefan przechodził przez jezdnię w dozwolony sposób, nie doszłoby do wypadku? Ten sam zabieg - i co z niego wynikło? Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 18:16 "A ci, którym się wydaje, że przyczyną wypadku Otylii była "nadmierna prędkość", niech sami sobie odpowiedza na pytanie - czy gdyby jadący w kolumnie, obojętnie z jaką prędkością, mieli nawyk utrzymywania bezpiecznych odległości między pojazdami, nie zmuszając tym samym chcących jechać szybciej do wykonywania karkołomnych manewrów lub ryzykownego "wciskania się" między nich w razie niebezpieczeństwa, nie doszłoby do wypadku?" Też ładnie! Tyle, że jest to jeszcze jeden głos w tej, raczej "akademickiej" dyskusji... Odpowiedz Link Zgłoś
vtec_z Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 03.10.05, 19:29 kozak-na-koniu napisał: > Też ładnie! Tyle, że jest to jeszcze jeden głos w tej, raczej "akademickiej" > dyskusji... Masz rację, jeżeli czepiamy się spójności swoich wypowiedzi, wyszukujemy potknięcia logiczne to ucieka nam meritum problemu czyli spór o to, które podejście jest lepsze: - wyciąć drzewa bo przeszkadzają w szybkiej jeździe czy - dopasować prędkość do możliwości swoich i samochodu oraz warunków na drodze tak by drzewa nie stanowiły zagrożenia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.chello.pl 03.10.05, 21:35 1. Prędkość jazdy należy dopasowywać do okoliczności. Dopasowanie nie musi zaś wcale oznaczać zmniejszenia. 2. Przed wyprzedzaniem należy być pewnym, że jest się je w stanie bezpiecznie przeprowadzić. 3. Wyprzedzanie jest akurat tym manewrem, w którym większa prędkość (uwzględniając oczywiście panujące warunki atmosferyczne) jest bezpieczniejsza niż mniejsza. 4. Drzewa przy drogach należy bezwzględnie wycinać, ponieważ akurat w tym przypadku tak samo dobrze mogło się zdarzyć, że to nadjeżdżajacy z przeciwka kierowca Fiata, a nie Otylia, mógł ratować się ucieczką na pobocze. Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 04.10.05, 09:01 Gość portalu: misiu napisał(a): > 1. Prędkość jazdy należy dopasowywać do okoliczności. Dopasowanie nie musi zaś > wcale oznaczać zmniejszenia. Tak, podczas wyprzedzania właśnie > 2. Przed wyprzedzaniem należy być pewnym, że jest się je w stanie bezpiecznie > przeprowadzić. No właśnie!!! > 3. Wyprzedzanie jest akurat tym manewrem, w którym większa prędkość > (uwzględniając oczywiście panujące warunki atmosferyczne) jest bezpieczniejsza > niż mniejsza. Jak w 1. > 4. Drzewa przy drogach należy bezwzględnie wycinać, ponieważ akurat w tym > przypadku tak samo dobrze mogło się zdarzyć, że to nadjeżdżajacy z przeciwka > kierowca Fiata, a nie Otylia, mógł ratować się ucieczką na pobocze. Bzdura!! Po pierwsze pewą część winy należy przypisać kierowcom z kolumny - brak odstępów umożliwiających schowanie się, po drugie niedoświadczenie Otylii tu też grało rolę - złe oszacowanie wymaganego odcinkan wolnego dla przeprowadzenia manewru, UCIECZKA NA LEWO, a nie na prawo (kolumna wpuściłaby ją do środka, z pewnością, Fiata z przeciwka nikt nie wpuściłby!), po trzecie - wjazd na miękkie pobocze z prędkością 180 km/h zawsze jest bardzo niebezpieczne (znajomy zaliczył potrójne dachowanie, gdy uciekał na lewo przed pojazdem, który wyjechał mu z kolumny podczas wyprzedzania - prędkość miał 'tylko' 90 km/h) i o tym Otylia nie wiedziała: szansa powrotu na jezdnię jest niewielka, po piąte i ostatnie - to co w pkt. 1: należy dostosować prędkość do warunków!! vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 11:49 > Bzdura!! > Po pierwsze pewą część winy należy przypisać kierowcom z kolumny - brak > odstępów umożliwiających schowanie się, po drugie niedoświadczenie Otylii tu > też grało rolę - złe oszacowanie wymaganego > odcinkan wolnego dla przeprowadzenia manewru, UCIECZKA NA LEWO, a nie na prawo > (kolumna wpuściłaby ją do środka, z pewnością, Fiata z przeciwka nikt nie > wpuściłby!), > po trzecie - wjazd na miękkie pobocze z prędkością 180 km/h zawsze jest bardzo > niebezpieczne (znajomy zaliczył potrójne dachowanie, gdy uciekał na lewo przed > pojazdem, który wyjechał mu z kolumny podczas wyprzedzania - prędkość miał > 'tylko' 90 km/h) i o tym Otylia nie wiedziała: szansa powrotu na jezdnię jest > niewielka, > po piąte i ostatnie - to co w pkt. 1: należy dostosować prędkość do warunków!! Pieprzysz, jak potłuczony. Odpowiedz na pytanie - dlaczego miałby ginąć niewinny kierowca, zepchnięty na pobocze przez innych, łamiących przepisy kierujących? Gdyby Otylia nie uciekła na pobocze, tylko liczyła, że się zmieści między pojazdami wyprzedzanymi, a nadjeżdżającym z przeciwka, to on musiałby się salwować ucieczką w bok. To on wpadłby na drzewo. Potrafisz wyobrazić sobie niewinnie rozbitego o drzewo, czy nie potrafisz? Jak nie, to masz zbyt mało wyobraźni. Dla kierowcy to duży feler. Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 06.10.05, 14:03 Aż żal czytać! Nie twierdzę, że na drzewach giną ci, którzy zawinili - przyczyną może być wymuszenie przez palanta jadącego z przeciwka na siódmego, ale gdyby on jechał normalnie i nie wymuszał, to nikt by nie zginął. Jak już ktoś wcześniej napisał: kastrować wszystkich facetów, bo w ciągu roku odnotowuje się ileś tam gwałtów - taki sam sposób rozumowania. vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.chello.pl 08.10.05, 22:18 Faktycznie, aż żal czytać. Jest podstawowa różnica między wycinaniem roślin stwarzających zagrożenie dla życia ludzi samym swoim istnieniem (zwłaszcza, że i tak jakieś drzewa dla potrzeb gospodarczych wciąż się wycina), a okaleczaniem ludzi, którzy, w odróżnieniu od drzew, mają swoje niezbywalne, konstytucyjne prawa i odpowiadają za swoje czyny. Ktoś, kto takie kulawe pseudoanalogie wymyśla, powinien się leczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.chello.pl 03.10.05, 21:41 Zaproponowana przez Ciebie analogia jest niepoprawna logicznie. Stefan, przechodząc przez jezdnię prawidłowo, uniknąłby wypadku. Otylii niższa prędkość przy wyprzedzaniu nic by nie pomogła. Pomogłaby jej albo rezygnacja z wyprzedzania, albo JESZCZE WIĘKSZA prędkość. Taka, żeby zdążyła przed nadjeżdżającym z naprzeciwka samochodem. Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 04.10.05, 09:06 Gość portalu: misiu napisał(a): > Zaproponowana przez Ciebie analogia jest niepoprawna logicznie. Stefan, > przechodząc przez jezdnię prawidłowo, uniknąłby wypadku. Niekoniecznie - jeśli jechałby właśnie swan_ganz, to nie miałby żadnych szans! > Otylii niższa prędkość > przy wyprzedzaniu nic by nie pomogła. Pomogłaby jej albo rezygnacja z > wyprzedzania, No właśnie - brak doświadczenia i nadmierne zaufanie we właściwości samochodu (poduszki, ABS itp + moc silnika, duży moment obrotowy silnika) spowodowały, że rozpoczęła wyprzedzanie. Podejrzewam, że 99% z nas tu piszących NIE ZACZĘŁOBY w ogóle wyprzedzania!! > albo JESZCZE WIĘKSZA prędkość. Taka, żeby zdążyła przed > nadjeżdżającym z naprzeciwka samochodem. Tzn. jaka?? 250 km/h? Oznaczałoby to tylko odroczenie wypadku - z tą prędkością wyleciałaby na zakręcie jak z procy!!! To nie autostrada w Niemczech, tylko zwykła droga w Polsce! vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 04.10.05, 10:07 Jeśli wolno mi jeszcze raz się wtrącić... Nie podoba mi się ten temat, choć spodobała mi się Wasza dyskusja. Zdaje się że znów będziemy mieli ogólnokrajowy problem, bardzo "hot" oraz "trendy", na bardzo przyziemny oraz ogólnie znany temat tylko dlatego, że tym razem w zdarzeniu udział wzięła osoba publiczna. Nie wiem czy w grę wchodziła prędkość 180 km/gdz czy też inna. Gazetowe doniesienia zwykle traktuję z dużą rezerwą, bo myślę że każdy, kto spróbował jeździć zatłoczoną drogą z prędkością nawet 120-140 km/godz mógł zauważyć, że zwykle równa się to z samobójstwem. Chciałbym zwrócić uwagę na nieco inną sprawę: co innego jazda w mieście, w tłoku i ścisku, w krótkich trasach, gdzie trudno przejechać kilkaset metrów nie napotykając na jakieś skrzyżowanie, wyjazd z posesji, stacji benzynowej itd.; co innego jazda w długiej trasie. Ludzki mózg ma ograniczoną zdolność do utrzymywania stanu koncentracji, zależną oczywiście od wielu czynników: doświadczenie i wiek, zdolności psychofizyczne, warunki pogodowe (ciśnienie, położenie słońca, chmury...). Zwykle trwa to kilkanaście - kilkadziesiąt minut, po czym przychodzi okres dekoncentracji, opóźnionego reagowania na bodźce i jest to właśnie moment, w którym można mieć wypadek ("Panie, ja naprawdę nie wiem jak to się mogło stać: jechałem sobie spokojnie i grzecznie - a tu nagle BUM"). Jednym z największych wrogów kierowcy "długodystansowego" jest więc MONOTONIA. W takich warunkach, wyprzedzanie i chwilowa, nawed duża prędkość nie jest żadną fanaberią ani luksusem, tylko koniecznością, pozwalającą tę monotonię przełamać, wpływa więc pozytywnie na bezpieczeństwo i "upłynnienie" ruchu. Wie o tym chyba każdy, kto np. jechał 10km za wlokącą się ciężarówką lub coś w tym rodzaju... Tego jednak trzeba się nauczyć, niestety - szczególnie w Polsce - "na własnej skórze", gdyż szkoły nauki jazdy i przepisy są takie, jakie są a media wolą operować skrótami i modnymi frazesami, w wykonaniu niedouczonych, choć mocno już wplątanych w "układy" pismaków... Czyli znów zapewne skończy się to jak zwykle, a wogóle, to ciekawe co wykaże policyjne dochodzenie (nie śledztwo - to nie jest to samo)!:( pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 11:42 vatseq napisał: > Niekoniecznie - jeśli jechałby właśnie swan_ganz, to nie miałby żadnych > szans! Nie rozpatrujemy niepoprawnego zachowania innych uczestników drogi. Pytanie brzmi - dlaczego uznajemy za uzasadnione wprowadzanie ograniczenia dopuszczalnej prędkości w terenie zabudowanym z powodu możliwego ekscesu ze strony pieszego, a usunięcie drzew z pobocza, stwarzających zagrożenie w przypadku wypadnięcia z drogi miałoby nie mieć uzasadnienia? Dlaczego można powiedzieć: "głupi był, szybko jechał - jego wina", a nie można: "głupi był, lazł jak nie powinien - jego wina"? > No właśnie - brak doświadczenia i nadmierne zaufanie we właściwości samochodu > (poduszki, ABS itp + moc silnika, duży moment obrotowy silnika) spowodowały, > że rozpoczęła wyprzedzanie. Podejrzewam, że 99% z nas tu piszących NIE > ZACZĘŁOBY w ogóle wyprzedzania!! Oczywiście! Dlatego to nie "nadmierna prędkość" spowodowała wypadek Otylii, tylko nieprawidłowe wyprzedzanie. Nadmierna w tym wszystkim jest tylko skłonność do zwalania wszystkiego na prędkość. Przez to brak rzetelnej informacji, co naprawdę dzieje się na drogach. > Tzn. jaka?? 250 km/h? Oznaczałoby to tylko odroczenie wypadku - z tą > prędkością wyleciałaby na zakręcie jak z procy!!! To nie autostrada w > Niemczech, tylko zwykła droga w Polsce! Czemu 250? A może 150? Po pierwsze - nie ma jeszcze opinii biegłych nt. rzeczywistej prędkości samochodu kierowanego przez Otylię. Dywagacje policajów niewarte są funta kłaków, podobnie jak ich wypowiedzi na temat przyczyn wypadków. Po drugie - kto mówi, że powinna jechać z tą prędkością PO wykonaniu wyprzedzania? Przyspieszyć trzeba PODCZAS. Po to, żeby skrócić czas wyprzedzania. Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac 04.10.05, 12:00 Gość portalu: misiu napisał(a): > Pytanie > brzmi - dlaczego uznajemy za uzasadnione wprowadzanie ograniczenia > dopuszczalnej prędkości w terenie zabudowanym z powodu możliwego ekscesu ze > strony pieszego, a usunięcie drzew z pobocza, stwarzających zagrożenie w > przypadku wypadnięcia z drogi miałoby nie mieć uzasadnienia? Dlaczego można > powiedzieć: "głupi był, szybko jechał - jego wina", a nie można: "głupi był, > lazł jak nie powinien - jego wina"? Myślę, że dlatego, że o organizacji ruchu nie decyduje wszechwiedzący Pan Bóg, tylko ludzie, którzy ze swej natury są ograniczeni, więc nie są w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji, jakie się zdarzą w miejscu ustawienia znaku oraz w okolicach w okresie - powiedzmy, kilku lat a co dopiero przez całą wieczność... Bogów, synów bożych i proroków w to wszystko lepiej nie mieszać, bo mają oni dość innych, bardziej "kluczowych" problemów i nie będą się rozdrabniać!;D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Konrad Re: Zwolnij! Stop śmierci na przydrożnych drzewac IP: *.crowley.pl 10.10.05, 22:12 > Wypadek Otylii miałby mniejsze skutki albo nie byłoby go całkiem gdyby Otylia > zachowała rozsądek i dopasowała styl jazdy do swoich umiejetności i możliwości. Gdyby człowiek był idealny, socjalizm nie byłby utopią ;-P Ludzie popełniają błędy, świadomie lub nie, ale jednak. > Pomysł z wycinką drzew rzekomo zabijających ludzi jest szukaniem niewłaściwych > przyczyn. To nie jest szukanie przyczyn, ale proste działanie, które uratowałoby wiele istnień ludzkich. Zaprzeczysz ? > Podobnie możnaby argumentować za przeniesiem wsi i miasteczek, przez > które obecnie biegną drogi, za likwidacją wszelkich skrzyżowań czy zakazem > użytkowania dróg przez pieszych. Nie zgadzam się z taką argumentacją. Zauważ, że wycinka drzew jest o wiele prostrza i o wiele mniej kosztowniejsza (drewno można sprzedać !!!) > Dopóki koierowcy nie nauczą się dopasowania > prędkości i sposobu jazdy do warunków na drodze tak długo będziemy usuwać > kolejne niby-przeszkody. Jakby na to nie patrzeć, marzy Ci się socjalizm. A jak juz wcześniej pisałem, socjalizm to utopia. Nie masz rzadnego realnego pomysłu jak rozwiązać tą sprawę. A ja mam. Rodziny ofiar też mają. PS: dzisiaj we Wrocławiu jadąc z Leśnicy w kierunku centrum widziałem dwa miejsca z krzyżami i palącymi się zniczami i jeszcze dwa z samymi krzyżami. Wszystkie te miejsca znajdowały się przy drzewie. To są cztery ludzkie istoty. Gdyby nie drzewa, ci ludzie żyli by. Odpowiedz Link Zgłoś
bloczek4 Cholera, znowu drzewo zaatakowało samochód :) 03.10.05, 11:32 Edward, pleciesz jak dziecko, które upadło: "Mamo, podłoga mnie uderzyła!!!" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Konrad Przeczytaj IP: *.crowley.pl 10.10.05, 22:39 Nie śmiem życzyć tego Twojej rodzinie, ale Tobie czemu nie... A więc, życzę Ci, abyć słapał gumę i rozbił się o drzewo. I życzę Ci tym bardziej, abyś w wypadku nie zginął, tylko byś został sparaliżowany od pasa w dół, tak abyś mógł bazgrolić dalej na forach. Ciekawe, co byś wtedy tu nabazgrolił. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olo Re: Przeczytaj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.05, 02:18 Aleś się, pogromco drzew, rozbazgrolił po całym forum z tymi życzeniami. Przeczytaj to wszystko dziś jeszcze raz, ale na trzeźwo. Odpowiedz Link Zgłoś
e_mock Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 03.10.05, 11:33 Gość portalu: Edward napisał(a): > Czy wypadek Otylii miałby takie skutki gdyby przy drogach nie rosły drzewa? Co powiedziała Otylia po wypadku? - Przecież trąbiłam! Odpowiedz Link Zgłoś
gucio60 Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 03.10.05, 13:57 >A do szybkiego ruchu powinniśmy mieć autostrady i drogi szybkiego ruchu dostosowane do jazdy z wysokimi prękościami. Zamiast szukać tematów zastępczych należy zastanowić się nad formami nacisku na decydentów i wykonawców takich dróg< ciekawe co mazna szybciej - wybudowac autostardy, ktore zreszta nie daja absolutnie zadnej gwarancji na przezycie i juz napewno nie w polskim wydaniu - czy zajac sie intensywnie wychowaniem spoleczenstwa, tylko kto ma to zrobic, napewno nie my sami poki co tak jedno jak i drugie wydaje byc sie utopia Odpowiedz Link Zgłoś
vtec_z Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 03.10.05, 14:04 gucio60 napisał: > ciekawe co mazna szybciej > - wybudowac autostardy, ktore zreszta nie daja absolutnie zadnej gwarancji na > przezycie i juz napewno nie w polskim wydaniu > - czy zajac sie intensywnie wychowaniem spoleczenstwa, tylko kto ma to > zrobic, napewno nie my sami poki co tak jedno jak i drugie wydaje byc sie > utopia Najszybciej? Wyciąć drzewa! Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 04.10.05, 09:09 vtec_z napisał: > Najszybciej? Wyciąć drzewa! Mam nadzieję, że kpisz? Wycięcie drzew spowodowałoby wzrost ilości idiotów grzejących 180 po naszych drogach - "przecież nie ma już drzew, można bezpieczniej" - takie byłoby rozumowanie. vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
vtec_z Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 04.10.05, 10:27 vatseq napisał: > Mam nadzieję, że kpisz? Oczywiście, że tak ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą IP: 80.50.249.* 05.10.05, 14:21 jeżeli uważasz, że wycięcie drzew spowodowałoby wzrost zagrożenia;... "przecież nie ma już drzew, można bezpieczniej" - takie byłoby rozumowanie. ... To przecież według tego toku myślenia pasy bezpieczeństwa powodują wzrost zagrożenia - przecież w razie zderzenia jest bezpiecznie, więc można grzać szybciej. Montowanie poduszek powietrznych jest jeszcze bardziej niebezpieczne, chyba według takiego rozumowania powinno być karalne. Można by pójść dalej; po co świała, wtedy by dopiero wszyscy uważali no i dopiero byłoby bezpiecznie. Gdyby zabronić montowania hamulców - zero wypadków. Czy ty nie pracujesz w Ministerstwie Infrastruktury? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą IP: 80.50.249.* 05.10.05, 14:21 jeżeli uważasz, że wycięcie drzew spowodowałoby wzrost zagrożenia;... "przecież nie ma już drzew, można bezpieczniej" - takie byłoby rozumowanie. ... To przecież według tego toku myślenia pasy bezpieczeństwa powodują wzrost zagrożenia - przecież w razie zderzenia jest bezpiecznie, więc można grzać szybciej. Montowanie poduszek powietrznych jest jeszcze bardziej niebezpieczne, chyba według takiego rozumowania powinno być karalne. Można by pójść dalej; po co świała, wtedy by dopiero wszyscy uważali no i dopiero byłoby bezpiecznie. Gdyby zabronić montowania hamulców - zero wypadków. Czy ty nie pracujesz w Ministerstwie Infrastruktury? Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 05.10.05, 17:25 Po co poduszki, pasy, hydrauliczne hamulce i amortyzatory, zimowe opony oraz GPS... Po co ABS, ASR, SLD, FDP... Po co w ogóle wymyślomo samochody: abo to nam było źle "na piechtę"? Wydaje mi się że niektórzy zgubili granicę pomiędzy możliwością korzystania z różnych udogodnień oraz wynalazków oraz zwykłym "zdrowym rozsądkiem"... Odpowiedz Link Zgłoś
prawdziwy.tebe Re: Stop idiotom grzejącym 180/h wąską drogą 10.10.05, 10:06 Gość portalu: Edward napisał(a): > To przecież według tego toku myślenia pasy bezpieczeństwa powodują wzrost > zagrożenia - przecież w razie zderzenia jest bezpiecznie, więc można grzać > szybciej. to kolejny dowod absurdu nakazu jazdy w pasach: idiota nie zapnie - i sie zabije, czlowkow rozsadny zapnie i sie nie zabije. a jak jest nakaz i te oglupiajace reklamowki, to i glupek sie skusi i zapnie i bedzie cale zycie sial na drogach terror. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Michaśko Gdyby gdyby i gdyby IP: 80.51.245.* 03.10.05, 22:07 A czy gdyby babcia miała wąsy to byłaby dziadkiem?? Moi drodzy poprostu tak miało być!! A gdyby jechała normalnie to może nikt by nie zwracał uwagi na te drzewa, bo nic by się nie stało?? Jej wina i już!! A gdyby zginął na drzewie ktoś z Twoich bliskich?? To wszyscy by to mieli w d.... ale że trafiło to na Otylię to zrobił się wielki szum! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krzaki 1) złe wyprzedzanie 2) prędkość 3) drzewo IP: *.man.bydgoszcz.pl 04.10.05, 03:06 taka jest kolejnośc przyczyn tego wypadku Widze że drzewo w motoryzacji to taki sam temat do narzekań, jak temat żydów w polsce i gospodarce świata. Czyli jak coś nie wyhcodzi to sprawa żydów (drzew) Moze więc krzaki lub malutkie drzewka zamiast rosłych dębów itp? :))))))) pozdro zobacz.xx.pl Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: 1) złe wyprzedzanie 2) prędkość 3) drzewo 04.10.05, 09:12 Gość portalu: krzaki napisał(a): > taka jest kolejnośc przyczyn tego wypadku Należałoby jeszcze dodać wagi do powyższych przyczyn: złe wyprzedzanie - waga 99% nadmierna prędkość - waga 0.9% drzewo wbiegające na tor jazdy - 0.1% vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
balandis Re: Drzewa wychodzą na drogi i atakują samochody? 04.10.05, 17:58 Niestety, gdyby wychodziły na drogi człowiek mógłby zauważyć je z daleka, zatrzymać się, zawrócić i bezpiecznie dojechać do celu. A te podłe i wyrachowane drzewa czają się obok dróg, załaniają widoki, ładnie wygladają i kiedy się kierowca niczego nie spodziewa, kiedy zapragnie ściąć zakręt z prędkością 150kmph na liczniku albo wjechać na łąkę, one - te wredne stworzenia - wyskakują i zatrzymują! Chamy z tych drzew i tyle... Odpowiedz Link Zgłoś
bloczek4 Scenka z rajdu Paryż-Dakar: 06.10.05, 13:42 Kamera pokazuje zbliżenie motocyklisty na noszach, pogiętego motocykla rozbitego o drzewa, potem obraz ze startujacego helikoptera: to było jedyne drzewo w pobliżu wielu, wielu kilometrów :)))) Odpowiedz Link Zgłoś
onioni Re: Scenka z rajdu Paryż-Dakar: 10.10.05, 02:59 a wiec jednak atakują %-) :)))))))) pozdro a-tapety.xx.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Konrad Do drzewa ukochanego... IP: *.crowley.pl 10.10.05, 22:35 Drzewo jest piękne, drzewo sadzić trzeba, kto sadzi drzewa, posyła do nieba... ahh ....idzie do nieba :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Drzewa wychodzą na drogi i atakują samochody? IP: 80.50.249.* 11.10.05, 16:19 Oj wychodzą,wychodzą. motoryzacja.interia.pl/news?inf=644831 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin S Re: Drzewa wychodzą na drogi i atakują samochody? IP: 80.50.249.* 11.10.05, 16:28 A teraz atakują;64.233.183.104/search?q=cache:AlpYFwB9dZEJ:www.kurierlubelski.pl/modules.php%3Fop%3Dmodload%26name%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D19134+drzewa+rosn%C4%85+&hl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
bratmarzeny Drzewa przydrożne "pochłaniają" 11.10.05, 16:50 Edward unplugged: "Drzewa przydrożne pochłaniają rocznie około tysiąca istnień" Wiecie jaka odmiana drzew jest szczegolnie agresywna i "pochłania" najwiecej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olo Re: Drzewa przydrożne "pochłaniają" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.05, 21:39 bratmarzeny napisał: > Wiecie jaka odmiana drzew jest szczegolnie agresywna i "pochłania" najwiecej? Jakaś zmutowana odmiana rosiczki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Drzewa przydrożne "pochłaniają" IP: 80.50.249.* 12.10.05, 09:26 A czy kiedyś słyszałeś takie słowo; "przenośnia" A co do drzew to są groźne nie ze względu na odmianę tylko dlatego,że stanowią trwałą nieodkształcalną przeszkodę dla każdego pojazdu, który wypadnie z drogi. Niegroźne są tylko drzewa, które w przypadku najechania na nie, łatwo się odkształcą lub złamią - poniżej 10 cm średnicy. Odpowiedz Link Zgłoś
balandis Propozycja co zrobić z drzewami! 04.10.05, 18:03 Może należałoby drzewa traktować jak ludzi? Skoro policja wystawia mandaty przekraczającym prędkość, to może powinna wystawiać mandaty także drzewom za wejście w drogę spieszonemu kierowcy. Altrenatywą jest ścinanie przekraczających kierowców, tak jak się ścina zawadzające w dachowaniach drzewa... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piort Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 16:28 To że zdarzają się wjechania na drzewo nie świadczy o szkodliwosci drzew. W latach 70-tych pracowałem w jednym z krajów arabskich i byłem świadkiem zderzenia dwóch samochodów na równiutkiej, kamienistej pustyni, gdzie nawet na horyzoncie nie było ani drzewa ani krzaku. Zderzyli się dwaj trzeźwi belgijscy kierowcy, którzy brali udział w pikniku. I co? Zlikwidować pustynię? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: 80.50.249.* 05.10.05, 17:25 Tylko ktoś niepoważny może za wszystkie wypadki winić drzewa. Drzewa przydrożne przyczyniają się do około 20 procent wypadków drogowych. Pozostałe 80 procent nie ma żadnego związku z drzewami. To oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
balandis Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 05.10.05, 22:29 Tylko ktoś niepoważny może za 20% wypadków winić drzewa. Czy postulujesz także wybicie wszystkich saren, łosi i dzików w Polsce? Jeśli prześledzisz fora samochodziarskie wybiórczej zobaczysz jak wielu kierowców miało bliskie i niebezpieczne spotkania na drodze z dzikimi zwierzętami. Jeżeli będziesz czytał naprawdę uważnie, zorientujesz się, że w większości tragicznych wypadków na polskich drogach biorą udział kierowcy i ich auta. Dlaczego nie postuluje się eksterminacji przynajmniej jednej z tych grup? Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 06.10.05, 08:40 Te 20% to niby jak powoduje wypadki? Wbiega na drogę? NIE! To kierowcy tracąc panowanie nad autem, uciekając przed palantem wyprzedzającym na n-tego grzmocą w nie! Pierwotną przyczyną owych 20% wypadków ZAWSZE jest zachowanie się kierowców. vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: 80.50.249.* 06.10.05, 10:15 Złe zachowanie kierowców jest często przyczyną zjechania na pobocze. A zjechanie na pobocze nie jest wypadkiem . Takie sytuacje zdarzają się często i nikt nie robi z tego wypadku. Wypadek jest wtedy gdy ma to miejsce na drodze, przy której rosną drzewa. Wtedy pojazd wali w drzewo a strażacy wkładają zwłoki do plastikowych worków. Gdy tobie przydaży sie taka sytuacja na drodze, to chciałbyś aby na poboczu rosły drzewa? Może lepiej zrobić coś aby je wycięto i w to miejsce nasadzono różnych krzewów. Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 06.10.05, 10:57 A weź Ty się wreszcie w garść, zbuduj porządne drogi, zatrudnij dobrych specjalistów od oznakowania i organizacji ruchu (oczywiście - wcześniej oraz stale później konsultuj wszystko z kim tylko się da), wyłóż odpowiednie pieniądze na ich konserwację, naucz polaków "kultury komunikacyjnej" (ale ma to być solidna, odpowiedzialna i konsekwentna robota, obliczona na lata naprzód - nie "od akcji do akcji")... Słowem, stwórz jakiś normalny i realny system dla ludzi, nie dla policyjnych statystyk, urzędasów i niedouczonych dziennikarzy... I przestań chrzanić, bo tu się (za przeproszeniem) chce rzygać! Tu nie drzewa, Żydzi, Marsjanie, "wariaci drogowi", oraz inne biedronki są winne.;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: 80.50.249.* 06.10.05, 12:51 Wszystkie twoje postulaty są bardzo trafne. Proponuję skierować je do Ministerstwa Infrastruktury. Zanim władze coś z tym zrobią minie wiele czasu . Raczej wątpię ,by zrobili cokolwiek. Według ciebie do tego czasu powinni ludzie ginąć masowo z powodu takiego, że jakiś oszołom lubi podziwiać krajobraz z drzewami wzdłuż dróg.Podaj jakiś rozsądny powód , że tak powinno być. Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 06.10.05, 13:38 Nie ma żadnego rozsądnego powodu. Zanim więc Ministerstwo Infrastruktury zareaguje, pozostaje tylko wyciąć wszystkie drzewa, by słonie i hipopotamy nie miały na co włazić i tym samym nie spadały w najmniej odpowiednich momentach na głowy kierowcom.:DDD Odpowiedz Link Zgłoś
prawdziwy.tebe podaje rozsadny powod: 10.10.05, 09:59 drzewa odbieraja wariatom i polglowkom prawo jazdy. definitywnie. skutkiem czego przyczyniaja sie (wbrew temu, co twierdzisz) do poprawy bezpieczenstwa na drogach. taka selekcja w dzisiejszych czasach, gdzie kazdy jest od wszystkiego ubezpieczony i za nic nie odpowiada jest samotna latarnia normalnosci w tym swiecie ludzi o mentalnosci marionetek. Odpowiedz Link Zgłoś
bloczek4 Drzewa oddaja przysługę ewolucji gatunku... :) 10.10.05, 10:12 A rozbitym na drzewach kierowcom przyznawać nagrodę Darwina Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 06.10.05, 14:09 Gość portalu: Edward napisał(a): > Złe zachowanie kierowców jest często przyczyną zjechania na pobocze. A zjechani > e > na pobocze nie jest wypadkiem . Takie sytuacje zdarzają się często i nikt nie > robi z tego wypadku. Jeśli przy drodze rosną drzewa, to trzeba sposób jazdy dostosować do warunków bezpieczeństwa. Kropka. Przecież zjechanie na pobocze NIE JEST normalnym sposobem poruszania się po drogach!! Zostało zapewne wymuszone przez jakiegoś imbecyla, który wymusił pierwszeństwo, jechał na n-tego lub tp. Szukasz przyczyn tam, gdzie są skutki! Najpierw naucz kierowców jeździć, walcz o kulturę jazdy, nie dawaj spychać się na pas awaryjny, bo jakiemuś łysemu z grubym karkiem się spieszy, ..... Potem zobaczysz, że można jeździć BEZPIECZNIE MIMO DRZEW przy drodze tak, jak ma to miejsce w Niemczech, Francji, Hiszpanii, Włoszech, ... vatseq Wypadek jest wtedy gdy ma to miejsce na drodze, przy które > j > rosną drzewa. Wtedy pojazd wali w drzewo a strażacy wkładają zwłoki do > plastikowych worków. Gdy tobie przydaży sie taka sytuacja na drodze, to > chciałbyś aby na poboczu rosły drzewa? Może lepiej zrobić coś aby je wycięto i > w to miejsce nasadzono różnych krzewów. Odpowiedz Link Zgłoś
prawdziwy.tebe Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 10.10.05, 10:01 Gość portalu: Edward napisał(a): > Gdy tobie przydaży sie taka sytuacja na drodze, to > chciałbyś aby na poboczu rosły drzewa? a gdzies ty widzial rosnace drzewa na poboczu??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Meps Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.05, 20:25 Panie Edwardzie już Pan chyba dostatecznie wymęczył nas tym tematem na korkonecie!! Odpowiem teraz na Pana pytanie .Wypadek Otylii nie miałby żadnych skutków gdyby była madrzejsza.!!!I inni też Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edward Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: 80.50.249.* 06.10.05, 21:38 Gdyby była mądrzejsza to by do tego wypadku nie doszło. Takich kierowców jak ona jest większosć. Kliknij na ten link i odpowiedz czy gdyby ten kierowca był mądrzejszy to też do tego wypadku by nie doszło? I jeszcze pozdrowienia dla korkonetowców! 64.233.183.104/search?q=cache:AlpYFwB9dZEJ:www.kurierlubelski.pl/modules.php%3Fop%3Dmodload%26name%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D19134+drzewa+rosn%C4%85+&hl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
vatseq Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 10.10.05, 09:23 Tu jest inny problem - administrator drogi powinien dbać o stan drzew, wycinać te, które grożą złamaniem podczas wichury, usuwać suche gałęzie itp. Generalnie powinno usuwać się topole włoskie z poboczy dróg, ale tyleko te drzewa. W moim mieście wycięto chyba 100% tych drzew: są kruche i często zmurszałe w środku, czego nie widać na zewnątrz. Ale podkreślam: nie drzewa jako takie są zagrożeniem, ale sposób jazdy kierowców i źle konserwowane okazy. vatseq Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: franki Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! IP: *.aster.pl 08.10.05, 19:17 A gdyby od jutra zabrać wszystkim kierowcom samochody to liczba wypadków nie spadłaby radykalnie??? Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: Stop śmierci na przydrożnych drzewach !! 10.10.05, 10:25 no,może nie wszystkim kierowcom.tylko ,tym nadjeżdżającym z przeciwka. Odpowiedz Link Zgłoś